17/05/05 11:50:10.16sgzCVsAb0.net
>>957
砲兵向けならホロ車、機甲向けならホニIIIでいいやで終わる
てか三八式十加の砲身重量って九二式十加より重いのな
1001:名無し三等兵
17/05/05 16:06:25.61stMeg1eXD.net
日本戦車でぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃするの意外と難しいよ
調べれば調べるほどその限られた資材と当時の状況で最良の判断してることに気づかされるから
1002:名無し三等兵
17/05/05 16:20:55.16rKw8ef6y0.net
そんなのたいていの国は同じですがな
1003:名無し三等兵
17/05/05 19:00:11.69rnVAK0J80.net
除米軍。真面目にやってればノルマンディの頃にはM26独立戦車大隊の山ができてて当然なんだがな。
1004:名無し三等兵
17/05/05 19:16:27.00cvo2Qjg+d.net
十四年式か九二式十加だよやっぱり。
1005:名無し三等兵
17/05/05 19:50:30.62hlybHOrP0.net
>>958
いやいや死蔵砲とチハ車体のニコイチってこと
時期としてはなんでもいいから作ってみよう的な昭和19春から夏くらい想定で
ホロでいいやでなく足りない砲の代用品を引っ張ってきたいということさ
三八式十加は三八式十二榴と同じく、重すぎ射程なさすぎで要塞に厄介払いもとい配られてたので
まあ試作されていないということはよほど魅力がなかったか残存数が少なかったんだろうけどね
1006:名無し三等兵
17/05/05 19:53:50.46O76aoCB50.net
旋回砲塔に短12センチ乗せたものと
砲塔取っ払って12センチ高角砲乗せたものがある時点で
それ以上にイケてるモノなんて無理だろ
1007:名無し三等兵
17/05/05 22:39:36.93cl55cUsj0.net
>>961
でも41年に入ってから開発開始したM4中戦車を大戦中盤までに量産できたんだから日本と比べれば早いぞ
日本は39年のノモンハンを受けて開発された長47mmが大戦末期まで最新鋭戦車砲だったんだから
1008:名無し三等兵
17/05/05 22:59:40.26cvo2Qjg+d.net
いやそれどころかノモンハンより前だな。
日中戦争本格開始時点で九四式速射砲の貫徹力じゃまずいってなって47mmの開発は始まってる。
ノモンハンから始めてあれならまだ若干遅い程度。
やばいのは史実の1937年から始めて1942年になったってあたり。
ソ連なんかは1930年にラ式37mmからやっつけボアアップとはいえ1932年くらいに45mm化してる最速開発だからな。
1009:名無し三等兵
17/05/05 23:06:34.09cvo2Qjg+d.net
1937年から始めて一年強で試製九七式は完成してるのにそっから更に四年費やすのは失策だった。
ソ連の45mm砲も当初は榴弾による狙撃砲的性格も強かったが後に高初速化されて対戦車にも強力になった。
日本も弱装薬とはいえ47mm砲を4年早く導入出来る見込みはあったのに。
1010:名無し三等兵
17/05/06 03:16:04.03xQs8xT/k0.net
日本陸軍は航空重点主義ですしおすし
1011:名無し三等兵
17/05/06 07:13:15.48pdpX2p9/d.net
>>968
主義思想以前に未来をある程度予想できなきゃ無理じゃね
1012:名無し三等兵
17/05/06 07:49:40.16xQs8xT/k0.net
>>969
予想できたからこその航空重点主義
戦車重点主義にしてたらどうなってたか考えてみ？
1013:名無し三等兵
17/05/06 07:57:48.05pdpX2p9/d.net
>>970
どっち重視という問題じゃないでしょ
つーか今は戦車じゃなくて火砲(速射砲)の話じゃないのか
1014:名無し三等兵
17/05/06 08:18:32.15dRGsWWuMd.net
一応書いとくけど、俺は戦車重点主義の方がよかったとは思ってない。
あくまで>>969は航空機重点主義という前提書いた。
あと、百歩譲って戦車重視だったとしても
あの開発史が劇的に変わったとも思えない
1015:名無し三等兵
17/05/06 08:44:15.08YFWEmMMC0.net
野戦火砲の開発にやたら時間食うのは陸軍の悪いところなんだけど
じゃあ何年も寝かしてるのかというと、大抵の場合そうでもないのが悲しいところ
大戦間の開発ペースが対米開戦してからもそのままだったというのが
野戦火砲の開発が後手に回った直接の理由ではある
重量を気にしない重陣地高射砲は結構なペースで開発生産配備できてる裏で
戦車砲や野戦高射砲の開発が牛歩と言うしかないのがなんとも歯痒いね
ただ、じゃああれ以上速くできるかと言われると無理だろうなあと言わざるを得ない
多分、日本では大戦間の開発ペースで既に最速、最大限だったんだろう
老舗の火砲メーカー等もほぼ皆無、専ら陸軍の研究に拠っていたのだからしょうがない
1016:名無し三等兵
17/05/06 09:56:16.465skcP1SC0.net
砲身は結構簡単に開発できても
尾栓や砲架はそうもいかんからな
1017:名無し三等兵
17/05/06 10:19:40.48mUnBzPGz0.net
マ式57ミリ砲を使い倒して研究してたり
捕獲したラインメタル15センチ砲の試験研究とか
涙ぐましいけち臭さ
おいそれと新造させてもらえなかったんだな
1018:名無し三等兵
17/05/06 10:23:18.81mUnBzPGz0.net
ww1ですでに町のタクシーを大量挑発して兵員を前線に休暇だからフランスと違って
日本は機械化が進んでないわけやから
砲ばかり指摘しても話が進まんわな
1019:名無し三等兵
17/05/06 13:09:24.87X5KCTAjL0.net
アメリカ版砲戦車が最終的には15榴まで搭載してて何とも言えない
M3装甲車＋16口径75mm砲 T30HMC
M5軽戦車＋16口径75mm砲 M8HMC
M4中戦車＋22.5口径105mm砲 M4Assault Gun
M26戦車＋22.5口径105mm砲 M45重戦車
T29重戦車＋40口径155mm砲 T30重戦車
1020:名無し三等兵
17/05/06 13:15:52.89hOKl38E40.net
スペイン内戦のT26の情報から47mm砲の開発を始めたものの、いざノモンハンで対峙してみたら94式が大活躍してたので、なら腰据えて開発しよう、ってなったのかと。
1021:名無し三等兵
17/05/06 13:25:25.55bFUOHI9b0.net
>>975
ラ式十五糎榴は榴弾砲としては戦後も暫く通用する性能だったから当然でしょ。
実はsFH 18とはまた別の試作砲だからね。
>>976
(対独開戦時のフランス軍の主力がm1897 75mm野砲だらけだったなんて言えない…)
1022:名無し三等兵
17/05/06 13:35:25.98KvPrjF+v0.net
最近フランス軍に対する過大評価が著しい。
確かに日本軍の装備体系や戦術、航空隊編成などには少なからぬ影響を与えた補正があるかもしれない。
だがどちらかというも馬引メインのドイツ軍と比べてすらも機械化なんて呼べたものではない。
輸送ベースは鉄道。
点と戦の補給線だから至る所を細切れにされて寸断されて終わり。
砲兵も機械化なんて代物ではない。
スパーク転輪でリーフサスペンションが無いか満足いくものではなく馬でガタガタ引くだけ。
m1917cもm1897も機械化砲兵で使用に耐える性能では無い。
ただ戦車を保有している事が機械化というのは大いなる間違い。
1023:名無し三等兵
17/05/06 13:37:17.35KvPrjF+v0.net
スポーク転輪ね。
1024:名無し三等兵
17/05/06 13:44:12.89KvPrjF+v0.net
当時のフランスが車社会っていっても車ってピンキリなんだよね。
ソ連は確かに自家用車こそ普及はそこまででもなかったが商用の大型トラックが大量にあった。ジューコフはそれらをかき集めてノモンハン事件に勝利する兵站を支えた。
フランスのタクシーで近代戦の補給なんぞアリの縦隊みたいなもの
くろがね四起で補給線支えようなんてしないのと同じ。軍隊は兵站。兵站に使う大型商用車無くば機械化では無い。
1025:名無し三等兵
17/05/06 17:21:47.64FlYKrhOXd.net
日本軍が輸入したオチキス機関砲から最終的に九二重機や九九式軽機まで発展させてるのに
本家ときたら車載機銃以外は結局オチキス機関砲そのままから更新できなかったもんなあ
さすがに問題山積みのショーシャ軽機関銃の方はBARの弾倉上下逆にした奴に更新されたけど（その時のリムレス弾薬変更時のGDGD感は日本軍も裸足で逃げるレベル）
1026:名無し三等兵
17/05/07 03:12:58.85sApYjsr3a.net
>>975
大阪砲兵厰の生産力の絶望的貧弱さが諸悪の根源の気がした。
1027:名無し三等兵
17/05/07 06:35:26.01ShLm+bWs0.net
ソビエトはフォードやGMに工場造らせてから丸ごと接収した
日本は自由経済では計画的生産などできないといって
製鉄所の新設を禁止し外貨の無駄遣いだと言って海外からの技術購入を制限した
1028:名無し三等兵
17/05/07 06:42:48.23ShLm+bWs0.net
黙れ男佐藤賢了曰く「製鉄所一つ作るとしても、その一切が計画的にいかなければ出来ない。自由経済ではできないのである。」
現実には戦後になってから川崎製鉄など民間企業が自力で鉄鋼大増産を成し遂げた
官立企業を保護し民間企業を絞め殺すなどドイツですらやらなかったのに
天下りのために日本の統制派軍人は平然と日本企業を絞め殺した
経済がわからない分介入も統制もしない皇道派のほうがはるかにマシだっただろう
1029:名無し三等兵
17/05/07 06:47:24.71ShLm+bWs0.net
ぶっちゃけ皇道派だったら経済統制もやらないし北進一点張りだから米英とも対立しないから
日ソ戦はあってもはるかにマシだっただろう
補給線が寸断された南洋の地獄に比べれば陸続きのシベリアは天国とまでいかなくても
餓死病死二百万だとか本土空爆などがないだけでも大助かりである
1030:名無し三等兵
17/05/07 10:20:02.80i/plZvnN0.net
日本の軍/師団も意外なくらいトラックは持っていて
北支で国民党追い回してた頃は普通に乗車追撃とかやってるんだけど
1031:その後は戦域全般に肝心な輸送路が疎に過ぎてどうしようもなかったというのが何とも やっぱ鉄道網の輸送力は絶大で桁違い あと、兵器生産全般に20個師団しかなかった時代なら結構な装備率まで持って行けたと思うのだけど さあ重装備充実させるぞといったところで大拡張時代に突入しちゃったのも間が悪いというか
1032:名無し三等兵
17/05/07 12:26:02.79zW94EbfT0.net
>>984
当時大阪は東洋のマンチェスターと呼ばれるほどの工業都市で人口もGDPも工業生産力も東京より多くアジアでぶっちぎりのトップなんだが。
大阪工廠も東洋最大の軍事工廠と言われここ一箇所だけで日本軍の火砲の多くを作れる供給力があるんだが。
それに大阪工廠のせいにしてるけど民間の日本製鋼所もかなり作っているんだけど、多分知らないんだろうね。
そりゃ巷に知られる生産数は大阪工廠の記録しか残ってないからね。
1033:名無し三等兵
17/05/07 12:49:43.41GUsJQEZG0.net
>>989
>人口もGDPも工業生産力も東京より多く
関東大震災で東京の人口が減った瞬間的な話を大大阪とか言って持ち上げるのホント恥ずかしいから止めて欲しい
1034:名無し三等兵
17/05/07 14:14:13.26VY4KC5FJM.net
>>956
＞ぼくのかんがえたさいきょうのにほんせんしゃ
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
1035:名無し三等兵
17/05/07 14:35:41.76BV4OaH3v0.net
スペイン戦争後のフランコみたいにww2に介入しない歴史を選択してればなあ
日本の政治家軍人はバカだ
1036:名無し三等兵
17/05/07 15:22:22.01kgp31MCw0.net
フランス軍はWW1からトラックによる大規模輸送やっているのに
なんで過小評価するのか理解に苦しむね
1037:名無し三等兵
17/05/07 16:34:32.33QJT2+/u70.net
>>982
何でWW1初期のフランス軍とWW2直前のソ連を比べてフランス軍の機械化は遅れていたって結論になるのか不思議？
タクシー云々はマルヌ会戦の頃の話で、それ以降は戦訓からトラッによる兵站を本格化させている
それに触発されたイギリス軍は２階建バスまで投入したし
WW2でのフランス軍の機械化が偏っていたのは別の話かと
1038:名無し三等兵
17/05/07 16:56:48.837Z+oc/t10.net
>>994
誤解させたならすまんがタクシー輸送で威張るなという事が言いたかったんだよ。
んで俺が言ってるのはWW2のフランス軍が機械化されていないって話だ。
フランスでこの流れの話題に上がられた砲兵だって機械化されてない。
馬でガタゴト引いてるだけだ
1039:名無し三等兵
17/05/07 17:11:06.62QJT2+/u70.net
>>995
限られた車輌を全体に分散さるか一部に集中するか悩み所ですよね
フランスもドイツも集中を選択したものの、前者は失敗し、後者は成功した
単純化し過ぎかな？
1040:名無し三等兵
17/05/07 17:11:44.02i/plZvnN0.net
フランス軍の機械化は進んでいたし、陸軍の規模も大きかったし、戦場となった本国のインフラも確立していたけど
いろいろ進んでいたから逆に歩兵直協の戦車部隊にリソースを割かれてるようにも見える
ある程度貧乏でないがゆえの鈍さというかなんというか
マジノ線作りながらその一方で鈍重で機動反撃に使えない歩兵戦車大量に作ってみたり、そりゃどんだけ予算あっても足りないよねと
言い方悪いが補助金漬け田舎のハコモノ行政みたいな感じ
1041:名無し三等兵
17/05/07 17:27:10.927Z+oc/t10.net
どこがだ
機械化って別に輜重兵がトラック持ってりゃいいってもんじゃないんだぞ
じゃなきゃ日本軍は機械化されとるわ。
日本軍の自動貨車の多くは歩兵ではなく輜重部隊に回され自動車中隊と名を変えた。
歩兵も砲兵も車使って初めて機械化された軍隊。
日本とフランスは旧態以前だったので自動車を補給用のものと捉えて、それぞれの機動戦についての先進理論を育てた軍人の言うことを聞かなかった。
納得出来ないならフランス軍の砲兵を見てみろ。
あの木製・金属製スポーク転輪を。
リーフサスペンションもない砲架を。
m1917cもm1897もまだフランス軍の主力砲なんだぞ。
あれを直視して機械化と呼べるのか
1042:名無し三等兵
17/05/07 17:29:11.65GUsJQEZG0.net
フランスはドイツ軍みたいにドイツ本土侵攻してベルリン占領とか考えてなかったから。
戦略の違いだよ。
1043:名無し三等兵
17/05/07 17:33:07.577Z+oc/t10.net
いや、日本の場合は輜重の持つトラックも足りてねえな。
まあフランス軍が機械化ってのは嘘だ。
たくさんトラック持ってるのは輜重兵で、歩兵や砲兵は馬引いたり歩いたりだ。
しかもその輜重すらも鉄道がメインだ。
戦車持ってりゃ機械化(自動車化というべきか)ってのは全くの嘘だ。
歩兵と砲兵が車乗らないで名乗っていいものではない。
1044:名無し三等兵
17/05/07 17:35:01.90j3C1DLnUd.net
金属製スポークでサスペンションもないのはドイツ軍のleFH 18やsFH 18も一緒なのだが？
1045:名無し三等兵
17/05/07 17:40:24.88aMIo3gwU0.net
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