【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッドat ARMY
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド - 暇つぶし2ch100:名無し三等兵 (スップ Sd78-UcUN)
16/09/12 12:21:58.46 7O5VdtZhd.net
>>94
未来を予想できればの話じゃん。

101:名無し三等兵 (ワッチョイ 5e04-0b51)
16/09/12 13:29:12.81 8xepBKZM0.net
97式鋼製銑榴弾と98式榴弾の区別もついてない時点でもうだめぽ

102:名無し三等兵 (ワッチョイ 5e04-0b51)
16/09/12 13:43:39.79 8xepBKZM0.net
ていうか頑なにハ号・テケベースで何か作らないといけないと思うその根拠はなんなんだ
無理やりハ号車台で接地圧高い上に馬力不足の車輌作って何になるのやら
もうお相手するのは止めるけど、ハゴハゴ言うならその有利な点を言えなきゃ話にならん
軽い、とか小さい、は一式砲やらホイ車の代わりの開発だと意味がない
既にチハがあって配備もされてるんだからそれに追随する砲戦車作るならチハの車台でいいんだよ
昔暴れてたイ号の還納車体切り開いて山砲積んどけや説の人のほうがまだ説得力あったよ
(何でもいいから作れって時期になってからの話だったから。実際はそんな余裕すらなかったわけだが)

103:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-hURa)
16/09/13 00:32:18.61 5/9/DnU40.net
「軽くて沢山作れるんだからそれ使えばいいじゃんwwwww」的発想の域を出てませんぬ

どうでもいいがケニ車って自走砲のベースとしてはどうなんだろう ハ号よりも少しだけデカいが

104:名無し三等兵 (ワッチョイ fbc9-Td3s)
16/09/13 09:50:53.53 2WAzPsZV0.net
どいつもこいつも幅が足りな過ぎて

105:名無し三等兵 (ワッチョイ c6c8-u8AM)
16/09/13 20:40:57.50 kWBrR/J90.net
日立製作所笠戸工場のやっつけ仕事である九七式中戦車チハだが
その戦時設計魔改造群として短十二糎砲や短二十糎砲など
ヒミ護送船団向け高角榴弾砲を搭載した海軍砲戦車があったが。
戦後もほぼ同じ車両総重量で良く似た性質と威力の砲撃が
可能であるアルミ合金車体のシロモノがあったっけorz
この高角榴弾砲はドラムカートリッジ式航空機関砲タイプも
登場していたという可能性はあるのかな。
ホ501 75mmL44高射砲
ホ601? 120mmL12.6高角榴弾砲 ちなみに120mm迫撃砲RTは120mmL17.3
ホ701? 202mmL12高角榴弾砲

106:名無し三等兵 (ワッチョイ 5e04-0b51)
16/09/13 21:35:50.21 z3s+3Jyr0.net
>>101
短12糎砲や短20糎砲はこの辺↓見るとそういう品物じゃないことがわかるかと
URLリンク(sakurasakujapan.web.fc2.com)
あえて陸軍的な言い方をすれば陣地固定型の臼砲
実態は12糎の弾頭重量は90mm砲クラスしかなく、20糎の方に至っては150mm級
適当な車台に据え付けたタ弾の発射機としてはそれなりに有効かもしれないが、発砲時の衝力がでかくなりすぎて航空機になんか積めたもんじゃないぞ
大口径砲と航空機の組み合わせを妄想するなら、まず実際にあった火砲がどんな問題を抱えていたかも面倒がらずに調べよう

107:名無し三等兵 (ワッチョイ 5e04-0b51)
16/09/13 21:55:19.75 z3s+3Jyr0.net
>>99-100
ギリギリまで幅詰めるのは装甲厚・超壕性能その他額面性能を落とさずに軽くしたいときに有効だから…
新戦車第二案(チニ車)を10tから9t台に軽くしろと言われた時
原さんが「じゃあ幅を詰めます」と即答したくらい

108:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-qkZP)
16/09/16 08:33:32.56 K563/SO+d.net
結局、47粍戦車砲と比較した方の試製57粍戦車砲ってチハ車に搭載できる代物だったのか?
旋回砲塔限定で

109:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-chWY)
16/09/16 13:37:52.66 nyzyTVWL0.net
基本的に同系統の車体のチヌが90式野砲どころか4式高射砲ベースの間で積めるんだから
チハ車体に試製57mm砲だって問題はないんじゃないかな

110:名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-qkZP)
16/09/16 15:06:07.43 n7hAP4AAd.net
三式は末期の無理をしなきゃならん場合の話じゃないすか
山砲級搭載型の一〇〇式砲戦車はそのまま量産されないで
丸ごと大幅改造されたじゃん

111:名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-qkZP)
16/09/16 15:13:46.80 n7hAP4AAd.net
まぁ、47粍戦車砲と比較された方の試製57粍戦車砲の能力とその後に作られた試製五十七粍戦車砲○新とどう違うのか分からん限りなんともいえない

112:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/16 23:06:02.08 3/JZlz8s0.net
比較された方=九九式一号砲に57mm砲身をくっつけたもの
○新=九九式同様に電気発火装置の採用や照準方式の変更を施した最後期型
という説を提唱してみる
旧軍戦車砲の電気発火装置は何を由来とするものなんだろう BTの45mm戦車砲?

113:名無し三等兵 (ワッチョイ fbe0-v35A)
16/09/17 06:32:50.68 MkUKPAHA0.net
一号砲ということは威力増大前の方か

114:名無し三等兵 (ワッチョイ 0f04-3Wdl)
16/09/17 08:29:43.96 HcdiPsc/0.net
どうにも資料が少ないのか、ようわからんのだが
チハに積まれて試験された? 


115:57mmは諸元も時期も製造経緯もいまいち不明 それと同一なのか別のかはっきりしないが、57mm砲(中)というのをチハに載せようという計画もあった イ号を更新する新型戦車に長砲身高初速の57mmを云々、という話には疑問が残る そこまで威力に拘ったのなら、チホ、チヘ、チトまでの戦車が47mm仕様で計画されたのはなんでだろう、という意味で 90式5cm7戦車砲の初速増大を求めて砲身長を若干伸ばす=>「57mm(中)戦車砲」という話ならまだ納得できる 一方、チハに回転砲等式で搭載できる火砲という視点で見ると 当時はまだ試製一式砲戦車もチハ車台で作ろうとしていた頃だから 後の57mm戦車砲(新)や速射砲と似たようなスペックで更に短砲身(=装薬要件や寿命が厳しくなる)なんてものを考えてた可能性はあると思う



116:名無し三等兵 (ワッチョイ 0f04-3Wdl)
16/09/17 08:35:40.60 HcdiPsc/0.net
>>104
上で言葉足らずだったけれども
チハに実際積んで運用出来たかはともかく
57mm砲を計画した当時は大丈夫だと思ってた可能性はある、ということ
>>105
チヘ=ホイの車体は同系統ではあるけれども別物だから
ホイ車台で無理なく運用出来たからと言ってチハ車台でもOKだったかというと疑問がある

117:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-qkZP)
16/09/17 15:36:54.74 kafgqz8bd.net
47粍戦車砲の搭載理由は
チホ車は生産性と軽さを重視したから
チへ車は威力不足ではないし早急な戦力化がし易かった(適当)
砲の生産がネックだったのか?

118:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-qkZP)
16/09/17 17:25:12.55 kafgqz8bd.net
要求値通りの57粍高初速砲では47粍砲以前のような肩で微調整する照準方式に難があり、
薬莢の太さ的にも長さ的にも一人で素早く装填がやりにくかったのだろうか?
でも威力は見逃せないので駆逐戦車や砲戦車のような補助戦車に装備させればいいや的な

119:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/17 21:37:13.91 95GttmMs0.net
>>110
イ号を更新する新型戦車というとチホ車の事だと思うが、昭和14年までの時点で57mm口径の高初速砲が研究されてた形跡って無いんだよね
47mmなら昭和12年研究方針以降から速射砲や高射砲の研究はやってるけど
だからチホ車で検討してた57mm戦車砲ってのはせいぜい九七式戦車砲の薬室拡大とかその程度だと思うの(同年10月の「戦車研究委員会決議事項」にもそれっぽい事が書かれてるし)
それと「試製九七式中戦車砲塔改修(五七粍中搭載)」の記載が出てくるのは昭和16年7月末の試製兵器現況調(C14011019100 38P)だけど
この「五七粍砲中」は試製五七粍戦車砲(九九式一号砲+57mm砲身)の事なんじゃないかな
「陸技1研4要報第40号(◎砲1) 各種徹甲弾地金並弾丸機能試験要報 昭和16年9月 陸軍技術本部第1研」(C14010919000)
では試製五十七粍戦車砲を含めた各種火砲の試験が行われたのは8月26~30日と書かれてるけど、
昭和16年8月31日付の別の試製兵器現況調(A03032124600)で
自走式戦車支援砲(試製九九式戦車搭載砲)が「完成 伊良湖送付スミ」(53P)
試製五十七粍戦車砲が「完成 伊良湖宛試験ノタメ送付中」(55P これは送付時期が遅く現況調の作成時期と重複してた為か)
と書かれてる事から試験要報に載ってるのはこれらの事だと思う

120:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/17 21:39:39.83 95GttmMs0.net
九七式への五七粍砲中搭載に関して蛇足:
昭和16年7月末の試製兵器現況調(C14011019100)上では
試製五十七粍戦車砲 発注年月:16/4 希望完成年月:砲身のみ16/8 (9P)
自走式戦車支援砲(試製九九式戦車搭載砲)発注年月:14/1 希望完成年月:一号砲改修16/8 (10P)=九九式一号砲
試製九七式中戦車砲塔改修(五七粍砲中搭載)発注年月:16/7 希望完成年月:16/7 (38P)
と記載されていて砲塔改修だけが1月早い事になってるけど、もう一方の試製兵器現況調(A03032124600)だと
試製五十七粍戦車砲は昭和16年4月30日付資料では7月10日が完成予定(37P)とあったのが、その次の6月30日付資料(5月は欠けてる)だと8月20日に延期されてる(42P 材料の入手予定も同じく伸びてるので恐らくはこのせい)
だから時期がズレてるのは延期前の日付が更新されないままになってただけ(最終的に戦車に載せた上で伊良湖送り)かもだが、
邪推すれば遅延(or駆逐戦車甲に絡む何らかの動き)のせいで砲塔搭載試験自体が中止になってた(伊良湖へは砲のみ送付)のかもしれない あくまで邪推だ

121:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/17 21:52:39.31 95GttmMs0.net
ああいや、試験要報に五七粍戦車砲が載ってる=五七粍砲中がそれだってのはおかしいか…

122:名無し三等兵 (ワッチョイ 5b04-3Wdl)
16/09/18 22:36:26.76 eHLAKkvJ0.net
>>112-113
チハの竣工時やらチハ改で57mm高初速砲の搭載を検討したという原トミー氏の話を受けるとなんかそんな風にも思えるのだが
どうもあれは記憶の前後混同があるように見受けられる
彼の言う57mm砲のスペックは57mm砲(新)やら57mm速射砲にそっくりだし、それに該当する火砲があの当時見当たらないのだ
もちろん、「将来開発予定(or企画中)の57mm高初速砲を乗せてはどうか」的な意見がチハ改の検討中にあったのかもしれないが
載せようにも現物がないのだからどうしようもないわな
チハもチハ改もいろんなものを待っている時間なく、急げ急げで作ったものなのだから

123:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-qkZP)
16/09/19 05:14:39.32 jIPfEnSed.net
まあ、原さんの話しは全くではないが
当てにしてないよ
原さんの話しは何か胡散臭い
単なる記憶違いだけじゃなくて
戦後に後付けしたような海軍善玉論的な香りがほのかに漂うというか隠し味的に混ぜたというか

124:名無し三等兵 (ワッチョイ fbe0-v35A)
16/09/19 06:22:10.92 S6ari/eS0.net
ハナッからチハの武装強化に高初速五七㎜砲を搭載する気なんてなかったんじゃあ・・・
最初からホイ車的なものに積む予定だったとか
チホ車は実はなんかの手描きの資料で字がつぶれてて三が五に見えて
担当者が気が付かずそのままコピーって落ちだったり?
五式軽戦車もなんかそれ臭い

125:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/19 09:51:24.81 +LE9pPeC0.net
>>117
原乙未生氏の書いたことがまるっきり信用しづらいのは確か(日本自動車工業会記録集での発動機に関する話とか)だが
書いた当時は記憶を補足できるだけの資料が無くてそうなったって感じもするな

126:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-wJFc)
16/09/19 16:50:37.05 GRvhalG+d.net
ケホはまず開発意図が見出し辛いからね
1両完成の確かな証拠はあるのかな

127:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/19 19:41:58.77 +LE9pPeC0.net
>>121
・昭和20年3月1日時点の八幡製鉄所における防弾鋼板の生産一覧表(C14010919700 5P)によれば昭和19年上期に試作車用としてケホ車1両の鋼板が生産されたとある
・昭和20年2月28日付の昭和20年度整備計画附表(C13120841600)の「下記品目の既令達未生産数は取消の予定」の品目中に軽戦車が含まれている(12P)
この2点から計画自体は暫く生き残ってたのかもしれないし、これらは書類上だけの話でとっくに消滅してたのかもしれない

128:名無し三等兵 (ワッチョイ fbe0-v35A)
16/09/20 06:46:56.56 ZVeYpxfe0.net
チホ車やケホ車の搭載砲は五十七ミリ~四十七ミリではなく
書き手の達筆さのせいで三が五に見えただけで
普通に考えれば三十七ミリ~四十七ミリが妥当だろう
57㎜戦車砲(中)ってなんだろう

129:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-wJFc)
16/09/20 13:43:10.86 FD+fOZm0d.net
>>122
なるほど
開発していたことは確かだが完成したかは不明って感じなのね
貴重な情報感謝します

130:名無し三等兵 (ワッチョイ 5b04-3Wdl)
16/09/20 16:54:23.05 mK+naW0H0.net
妄想するなら「チニが採用されてしまっていたらどうなっていたか?」の方が面白いような気がしてる

131:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-chWY)
16/09/20 17:09:05.56 eI8Kp4q80.net
チニが採用されちゃってたら、比較的早期にチホ類似の少しまともな戦車が作られたんじゃね?

132:名無し三等兵 (ワッチョイ 5b04-3Wdl)
16/09/20 17:31:50.68 mK+naW0H0.net
>>117-118
まわりくどい書き方だったのか、誤解させたようだが
そもそも「チハ、チホ、チハ改の時点で後の試製57mm戦車砲(新)類似の性能の火砲を載せる計画があったとは考えにくい」のだ
「チハを作るとき57mmの長砲身砲も検討した」「チハ改の時57mm高初速砲と47mm砲を比較検討した」って話は広く知られてるけど
「97式5糎7の初速が90式より2割向上した」という説と同じで、出元は原さんの著書やら発言だけで裏が取れないんだよ
なんか「チホ車にも57mm高初速砲を検討した」みたいな説もあるみたいだけど、これは出元もわからん
ぶっちゃけ、これらは原さんの記憶違いやら何やらで、そんな事実はなかったと見るべき
だから書き違いとかそういう類の話ではない
>>120
偉そうなこと色々レスしてるくせに詳しくない俺が言うのはアレなんだけど
資料が少ない時期にほぼ記憶モードで書いたり言ったりしたものに正確さを期待しちゃいかんかなーとは思う
ただ、「我田引水・手前味噌の嘘っ八だ」とは言い切れないし、あんましそういう目では見たくないんだよね
90式→97式の初速向上は、94式37mm→98式37mmの記憶違いっぽいし
(確かに2割程度の初速向上ではあるし、外寸を替えずに薬室等の強化で実現している)
57mmの件も、馬式57mmの試験から始まって丁度ばたばたしてる時期だから、ごっちゃになっても仕方ないと思う
そもそも当時戦車砲に深く関わってたわけでもないようだし

133:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-wJFc)
16/09/20 20:14:20.42 FD+fOZm0d.net
チニが採用されていたら
・ハ号との一部共通化で中戦車の充足数は増え、現場は助かる
・ノモンハン事件で対戦車の必要性を感じるも砲身・砲塔変更はできず、即旧式化
・チハ車体のホニ車系自走砲は作られない
・どのみち対戦車砲対策は必須なので競合に敗れたチハ車体から二式砲戦車は開発される?
適当だけど…自走砲が史実で活躍せずチハ車でもアメリカには対抗できなかったと考えればチニ採用の方が良かった、なんて
ただ砲塔内人員とか欠点が多いからねぇチニは…

134:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/20 21:08:30.90 VN+HQiB+0.net
>>127
初速420m/sの57mm戦車砲に関しては昭和14年の戦車研究委員会決議事項(A03032012600)に
57mm砲の初速を増し弾薬に所要の改造を行う(14P)って案も載ってはいるし、既存の九七式戦車砲を改造する案も検討はされてたが47mm砲の採用が決まってすぐに消えた ぐらいの話かと

135:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/20 21:29:02.02 VN+HQiB+0.net
>>128

1.支那事変の時点でイマイチと判断され、ボツになったチハ車とチニ車の利点を混ぜたチホ車的なものに置き換わる
2.結局チハ車に戻る ただしチニ車で痛い目を見た分少しだけ良いものになる(太平洋戦争を戦い抜ける代物ではない)
3.イマイチと判断されたが今更新型も作れないので無理矢理改造しようとするもハ号との部品共用etcが足を引っ張り頓挫 ケニ車との部品共用を狙った車両が計画されるも間に合わずに終わる
4.ハ号(運が良ければケニ車)を主力とした兵器体系が出来上がるが史実以上の大惨事を招く

1.ドイツからの技術導入のタイミングが早まり実際にやろうとしていた四号・三号戦車や突撃砲の輸入が実現する
2.技術導入のタイミングが早まったせいで兵器の都合がつかず、結果二号戦車あたりが輸入されてしまい微妙に役に立たないで終わる
3.技術導入により史実以上にドイツに依存しようとするも独ソ戦開戦で全て頓挫 資材は航空機に回されチニ車とハ号で太平洋戦争に突入 史実以上の大惨事を招く
お好きなものをどうぞ

136:名無し三等兵 (ワッチョイ 5b04-3Wdl)
16/09/20 23:46:14.15 mK+naW0H0.net
>>128
残念なことに当初の置換スピードは非常に遅いし、配備開始時期が前倒しになることもなさ気
八九式からチハに代えながら、独立装甲車中隊のTKをテケやハ号に換える作業も同時にやっていた
また仮に参本が提案したように5割増で配備したとしても、参本が言うとおりのやり方だと置換速度は増えない
まあ実際は台所事情ゆえチハ同様に1:1で更新していくだろうけれども、初陣時期が前倒しになることはないだろさ
精々ノモンハンで第三連隊本部にチハ4輌だったのが1個中隊チニ改編済になる程度じゃないかと
ただ、速度が遅く八九式と大して差がなく装甲が薄いだけに、吉丸さんは生き延びたけど10台投入した内の7台被害3台完全損失てなことになるかもしれない
(実際は完全損失は吉丸車のみ)
どの道チハ/チニは繋ぎというか八九式の不具合修正版でしかなかったわけで
本命は多分チホからチヘ原型に至る新型戦車の方だから
多分同じように開発して同じように行き詰まり、同じようにホイの車体でお茶濁すんじゃなかろうかと思う
問題はホニ車がどうなるかとチハ改に相当する車輌が出現しうるのか
ホニ用にチハ車体を流用することが決まり、到底間に合いそうもないチホの砲塔だけチハの車体に合体させることになりそうな気もするが
>>130氏の選択肢は、開発のグダり具合を見るとなんとなくどれも間に合わないような気がする
チニそのものの改良も含めて

137:名無し三等兵 (ワッチョイ 5f5b-YV1d)
16/09/20 23:58:52.98 VN+HQiB+0.net
良い面を考えるとすれば、ハ号と発動機や一部部品を共通化してるので余力が出来る(主にエンジン)から、その次の車両はチハ車を採用した場合よりも作りやすくなるんじゃなかろうかね
大量に配備できればその分問題点の洗い出しも進むし ただその後のノモンハンでズタボロにやられすぎてフィードバックもままならない、って事も考えうるけど

138:名無し三等兵 (スッップ Sdbf-qkZP)
16/09/21 06:28:23.78 H3UaZTT1d.net
装甲30粍案が採用されていたら
側面下部も30粍にするつもりだったのだろうか

139:名無し三等兵 (ワッチョイ 233b-chWY)
16/09/21 11:20:45.97 eKhiC3g20.net
「くろがね四起初期型」修復完成お披露目会を開催します。
2014年から進めてまいりましたくろがね四起修復計画ですが、
今夏についに完成の運びとなりましたの完成お披露目会を
実施いたします。今回は会員の皆様をはじめ、地元の方々にも
広く見ていただきたいと思い、入場無料のオープンイベント
しております。
皆様、ご家族ご友人お誘いでぜひお越しくださいませ。
日時:平成28年9月25日(日)09:00~14:30
会場:静岡県御殿場市 御殿場高原ホテル時の栖 特設会場
入場無料
URLリンク(twitter.com)
URLリンク(www.tank-museum-japan.com)

140:名無し三等兵 (ワッチョイ a374-mecg)
16/09/21 12:40:06.35 LkcoJtOo0.net
ready forで一万円出したけど、経過報告会も行けなかったし24日の内見会も無理っぽいなあ。
分解している間にスポット溶接を使ってるか見たかったのだけどね。
親の介護が入ると身動きが全く取れないよ。

141:名無し三等兵 (ワッチョイ 233b-chWY)
16/09/21 16:49:43.50 eKhiC3g20.net
復元した、くろがね4起は走行可能なバージョンだから
エンジンサウンド聞くだけでも価値があるぞ。
くろがね四起エンジン始動
URLリンク(www.youtube.com)
URLリンク(www.youtube.com)

142:名無し三等兵 (ワッチョイ 4004-ok3Q)
16/09/23 08:53:14.11 QmSxX4fD0.net
くろがね四起ええなぁ
見に行ける人が羨ましい
>>132
一部の現場で不評だった三菱ザウラーV12がなくなるのは良いことかもしれないね
急げ急げで作ったせいか馬力も出ない整備も面倒と良いとこないエンジンだっただけに
チホ等の次世代車輌は統制100式機関になるだけじゃないかなと
ノモンハンでは戦車については結局部隊としての総体的な戦評しかなかったわけで
似たような戦闘経過を辿ったら似たような評価が出てくるだけで、そう変わったことにはならないのではと
問題があるとしたらチニの装甲について
チニはチハより装甲が薄いもののFHA20mm、旧式浸炭鋼の八九式やハ号とは別格なわけで
よほどボッコボコにされない限り改良(それは自重増を伴う…)せねばという話になりにくい

143:名無し三等兵 (スッップ Sdb8-xdvH)
16/09/23 21:01:06.89 Ez2DW7z7d.net
ドラゴンから1/35四式軽戦車が発売だそうな
今度はクビンカのなんちゃってケヌとは違うらしい

144:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/23 21:51:45.00 6PGZClFe0.net
>>137
統制式はボッシュ式噴射ポンプが絡むから結局めんどくさくなるよね… 他の方式を取るとしてもどこぞから工業機械やら何やらを仕入れなきゃならないのは変わらないし
ノモンハンに関しては大きく変わってくる気がするなあ
装甲板の質が上がった所で20mmではソ連の45mm砲弾には到底耐えられない(押収45mm砲でチハ車目掛けて射撃試験してみたらガスガス貫通してた位だ)し
ノモンハンでの投入数が増えた結果旧式である八九式ではなくて新型であるチニ車が多数撃破されるような事になればまた違う展開が待ってそう

145:名無し三等兵 (ワッチョイ b604-ok3Q)
16/09/23 23:29:31.37 8j4dk0Lr0.net
> 多数撃破されるような事になればまた違う展開
既に開発中のチホ車の要求性能のハードル上がって、よりグチャグチャになりそうな気配はある
ノモンハンの報告が上がってきて、それを元に新戦車の検討を始めるのは39年度第四四半期になると思うんだが
この時チホ試作車が既に発注中であることに注意(三菱車の竣工は40年8月)
仮に、既に試作の進んでいるチホは見送りとし、チヘ以降に要求を盛り込む場合、チヘの装甲は原案から前面要部50mmで設計される可能性がある
ただチホもチヘ原案も結局油圧サーボ式変速機構等の兵装に無関係な部分ががダメで停滞するわけで、要求仕様が変わってもその後に大した影響はないと思われる
変化があるとしたら、ホイ車体か
山砲級を回転砲塔に搭載、あるいは野砲級を固定装備する砲戦車はチニベースでは(車体幅・戦闘室容積が狭すぎて)無理
となるとホイや一式砲の開発当初からホイ車体の設計製造に着手する可能性が高い
つまり一式砲もホイと共通、もしかしたら史実通りチヘとも共通の車体で作られる可能性が出てくる
ただ、ホニはともかく電気式撃発で詰まってしまったホイが早い段階で製造されるとは思えない
また、チヘについてはいつまでチヘ原案を捏ねくり回すかという所に遅延の原因があるわけで、これも前倒しは期待しにくい
ということで、M3ショックを迎えた時にチハ車体+チホ砲塔が無い状態でその後どう動くか、というところが見所になりそうな気配

146:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/24 01:47:36.82 2fwKO+P00.net
>>140
グチャグチャになった挙句「戦車なんかいらねえじゃねえか!速射砲作った方がマシだわ!」と予算も何もかもごっそり消えたりして…
てか個人的な意見ではあるが、ホイ車がチホ・チヘ車とは別途に作られていた、って話はどうも納得し難いんだよなあ…
どうもチホ・チヘ車の開発経緯が不明瞭なせいで別途にホイ車体が用意されてたと誤解されてるように思える
実はチヘ車もチホ車同様油圧式・遊星式の試製車が存在していて、41年9月前後に油圧式がボツになり、新戦車(チト車)までの間に合わせとして遊星式が採用されたのが
「当初は油圧サーボ式を用いる予定だったが開発が難航した結果ホイ車体を流用することとなった」って事になっちゃったとか

147:名無し三等兵 (ワッチョイ d7e0-pbYT)
16/09/24 06:55:13.63 4WuNl0MX0.net
チニは47㎜砲塔搭載できないから
47mm砲を搭載する時は三式砲戦車のスケールダウン版になったのだろうか

148:名無し三等兵 (ワッチョイ b604-ok3Q)
16/09/24 08:21:38.34 bX/500n90.net
四研史ではチヘに対してホイの車台を使うことになったとしているらしいけど
原文に当たってないのでわからない
①機械式変速のチヘ用車台が、失敗時の保険用に油圧式と同時に発注されていて
②取り敢えず仕上がりが早そうな機械式の方をホイに流用(装甲厚50mm・240馬力仕様)
③ホイ用車体として現物が出来上がった頃に油圧式がやっぱ無理となって
④ホイ用として完成している車台をそのまんまチヘに再利用
という経緯も十分ありうると思う
ホイがチハ車体でなくなる経緯もいまいちわからない
チハ車体の砲塔(リング)支持周りに構造的な限界があったのではないかとは思うのだが…

149:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/24 10:56:30.41 2fwKO+P00.net
>>143
前にも書いたが、昭和16年に相造で戦車2両の予算が出てるってのが何か気になるんだよねえ。
ホイがチハ車体でなくなったのは統制化(部品や発動機の共用)の流れでチヘ車体を用いることになったせいだと思う(ホイ=中戦車台論)

150:名無し三等兵 (ワッチョイ 9fc9-su3J)
16/09/24 13:10:51.44 OpSqYhwP0.net
試製中戦車ってその頃?

151:名無し三等兵 (ワッチョイ 9f04-ok3Q)
16/09/24 15:03:58.09 DQ3YZp8J0.net
>>144
チヘ車台のホイ(佐山本による)の竣工が17年2月だから、いかにもチヘの車体に付けた予算ぽいね
統制化の流れだとすると、まだ製造前のホニIIにチハの車台を使う理由がよくわからないんだ
試作が進んでいたホニIがチハの車台のままなのは仕方ないかなとも思うんだが
まあ


152:ホニI、IIの間で共用部分が多い方が融通が利くという判断があったかもしれない ただ、試製7.5cm戦車砲(1号砲)を積んだ試作車まで作っているのはホイも同じなので 試製砲戦車に積んだ方(1号砲)はそのまま改修を続ける一方で 主砲威力を増大した2号砲の竣工とともに新砲塔・新車台に移行してるのがどうも引っかかる もしかしたらチハチニやチホ、チヘの時と同じく チハ+山砲レベルの廉価版砲戦車と新車台+新戦車砲の本命砲戦車を並列で考えていたのか? ついでに前者に砲身(揺架以上)換装でより大きい対戦車能力を持たせる計画が57mm(中)だとすれば色々納得できなくもないが、そこまで行くと妄想でなく暴走に近いか



153:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/24 18:14:23.02 2fwKO+P00.net
>>146
ホニ車は
・Ⅰ型もⅡ型も実用試験の結果報告に「"即急"の戦用に適すもの」と書かれてたり
・元々は新様式の火砲と車台を用いるはずが既存のもので間に合わせたっぽい事が昭和18年の一技研の状況報告書(C14011059600 10P)に記載されてたり
・17年度の機甲車両整備体系表でも「当分九七式」と間に合わせ品のような書かれ方をされてたり
・「試製兵器現況調」ではホニ車であるとされる「七糎半自走砲 第二案」は開発が進展してる様子もないまま昭和16年5月末に一覧から消滅していて
その後完成したと書かれてるのは「七糎半自走砲 第一案」のみ(6月末の調書で"完成 一門未定"の記載、翌7月末に"完成 一門図面未受領"と書かれたのを最後に項目消滅)とされてたり
と「元々予定してた通りに作れなかった」雰囲気がある
元々はホイ車もホニ車もチヘ車台を用いる予定だったのが、チヘ車自体の計画が狂ったことで早期に実現しなくなり
・ホニ車は砲兵用にすぐにでも欲しい→今すぐ用意できるチハ車台に九〇式野砲を乗せる事となり、その結果砲戦車向きでない車両が出来上がってしまった
・ホイ車は主砲(九九式二号砲)も完成してない→チヘ車に合わせて整備する方針のまま
って感じになったんでないかな と再び想像してみる

154:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/24 18:16:37.08 2fwKO+P00.net
追記:57mm(中)はやっぱり試製五七粍戦車砲(甲)の事なんじゃないかな 試製兵器現況調を見る限り、戦車砲として試製五七粍(甲)・(乙)以外のものを作ってたようには見えない

155:名無し三等兵 (ワッチョイ 359a-PXFN)
16/09/24 18:20:48.40 pMwVeOEi0.net
>>146
チヘ車台のホニIIってのがジホ車だよ
と言っても野砲も十榴も載せる
昭和17年4月着手、19年3月完成予定だからホニ作らないと間に合わない

156:名無し三等兵 (スップ Sdb8-xdvH)
16/09/25 03:49:22.09 G2lDv1ycd.net
>>139
チニは戦訓を待つまでもなく欠点がいくつも指摘されてたからそれがノモンハンでどうなるか…
砲塔狭隘、足の遅さ、転輪の問題等色々あるが砲塔は早晩拡大されたと思う(チニ車体は砲塔内乗員が二名になっても大丈夫かは構造に詳しくないのでご勘弁)
第一候補はコンペで敗れたチハ砲塔だろう
ただわざわざチホを開発してるあたり47mmや取り沙汰されてる試製57mmは絶望的だよね

157:名無し三等兵 (ワッチョイ be14-5q76)
16/09/25 08:58:13.82 pZ9J7OT10.net
くろがね四起が動いた!
URLリンク(www.youtube.com)

158:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/25 11:38:56.82 Hs2VK7ZD0.net
>>150
少なくともチニ車に将来性が無いのはハッキリしそうだ
でも軽戦車との部品互換性があるのは大きな利点ではあるから、そこも考慮されて
>>130の甲3みたいに新軽戦車であるケニ車と同じ部品を使う車両が立案されるか、ケニ車をそのままでかくしたような戦車が出てくるか になりそう

159:名無し三等兵 (ワッチョイ b604-ok3Q)
16/09/25 13:57:10.13 3qBt/FIi0.net
>>152
その新しい戦車そもそも間に合うのかな、という疑問が……
チホに続いてチヘまで着手し始める時期に歩兵支援戦車枠にもう一案割り込ます余裕があるか
あったとしても例えばチヘの生産開始までに間に合うか

160:名無し三等兵 (ワッチョイ b604-ok3Q)
16/09/25 14:04:21.94 3qBt/FIi0.net
チニに野砲級を固定搭載だが、戦闘室の前後が短い上に機銃手の位置が悪いせいで載らないと決めつけていたんだが
退却長を更に制限して機銃手席は機銃手ごと廃止すれば載せられなくもないかもしれない
車台の安定性は無視した、あくまで立体パズル的な意味で

161:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/25 20:07:14.24 Hs2VK7ZD0.net
>>153
ノモンハンで新型の戦車がボコボコにされちゃったら、「じゃあ次は対抗できるの作りましょう」よりも「戦車なんかクソも役に立たんじゃないか!」って意見の方が強くなりそうだしなあ…
>>154
もう英軍のアーチャーみたいにしてしまえばいい 多分載るには載る

162:名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-ok3Q)
16/09/25 20:34:17.59 xcqUyxTJ0.net
チニの機銃手ついでに
チニ砲塔の狭小化を招いている一因は左寄せされた砲塔と対になるように右側に配置された機銃手ハッチだと思うんだ
車幅自体は2.1mあり、砲塔基部にバルジまで設けてるから実はチハ砲塔は載せれば載る
ただし、その場合恐らく機銃手が席に入れなくなる
この状態を解決するには車体機銃を廃止、砲塔を右寄せしてケニ砲塔類似の二人用砲塔化するしかない
機銃は主砲同軸機銃として復活させる
…ついでに主砲自体も100式37mmにする勇気があれば、ケニ砲塔そのもので済む
弾薬が小さくなる分狭い狭い言われる車内容積も気持ち増える(なにかが余分に積めるわけではないだろうが)
車長兼装填手と機銃手兼砲手という、狙ったような分担にできるかは知らない

163:名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-ok3Q)
16/09/25 20:45:17.69 xcqUyxTJ0.net
ここまで結構貶してきて何だが
チニだったらチニだったで、それなりになんとかなっていたかもしれないと思えてきた
チニ改は恐らく試製37mm砲(17年に試験された、97式5cm7砲架に1式37mmの砲身を載せたもの)装備か
ケニ類似の新砲塔を採用するなら100式もしくは1式37mm戦車砲搭載の「遅れてきた低速軽戦車」になっただろうが
若干配備は早まりそうだから、案外ハ号にとって代わって大量生産され、島嶼防備の主力の座につけたかもしれない
砲戦車の開発は遅延しそうだが、その代わりに57mm搭載車、という図式はどうせ変わらない
そして日本最高の戦車はどの道M3なのだ

164:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/25 20:55:52.59 Hs2VK7ZD0.net
>>156-157
つまり新砲塔チハみたいになっちゃう訳ね>ハッチ

てかそこまでする位ならチニ車捨ててケニ車に大型砲塔積んで装甲厚くしてチホ車って言いはった方がいいんじゃ…

165:名無し三等兵 (ワッチョイ d7e0-pbYT)
16/09/26 06:37:31.85 LEpdjFXO0.net
日本陸軍は何のために戦車を導入したん?
将来役に立つかもしれないからとりあえず適な?

166:名無し三等兵 (ワッチョイ d7e0-pbYT)
16/09/26 06:49:47.03 LEpdjFXO0.net
>>159
×将来役に立つかもしれない
○欧州が使ったから

167:名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-ok3Q)
16/09/26 07:41:54.83 ulqkpxne0.net
過疎スレで久々に酷い自演を見た
>>158
新砲塔チハの場合砲塔内を通って各座席に着けたから問題はなかった(57mmチハと同じ)
チニは砲塔・戦闘室とも狭小なためか、砲塔を伝って出入り不能と思しく、機銃手専用ハッチが有る
これが砲塔リングを大きくしようとすると干渉する
だから砲塔リングを大きくする場合は車体機銃と機銃手を廃止して砲塔機銃にしてしまう方が良い
もちろんチニが採用されてしまった世界で、しかもチニ改があればという話で、全ては妄想、妄想
> チニ車捨ててケニ車に〜
まあそういう線もあるかもしれず、ケニとケニの装甲強化型の整備に走る可能性もあるだろうさ
ただ、既に生産されてるものを維持する方が新規に生産するより楽という残念な事実
というより、チニは速度が遅いことに目をつぶればケニ/ケトより装甲が厚い、という見方もできる

168:名無し三等兵 (スップ Sdc8-Lq2h)
16/09/26 07:45:44.81 rvcU6mj2d.net
>>161
訂正しただけで自演扱いとはひどいな

169:名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-ok3Q)
16/09/26 12:47:02.09 ulqkpxne0.net
そいつは失礼

170:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/26 18:53:14.98 JFERxOGW0.net
>>159-160
欧州大戦における列強の新兵器のひとつだった訳だし、同盟国の英や仏からの購入も出来るんだからそりゃあ研究してみようって気にもなるさね
>>161
そうやって聞くと三菱チホ車みたいに側面出入り口を設けるって手もアリな気がしてきた(あれが本当に出入口なのかはわからんが)

171:名無し三等兵 (ワッチョイ 1e3c-dpGD)
16/09/27 23:01:45.56 b+bs3B5C0.net
チセ車はがんばればT54系列に対抗できる戦車になっただろうかと
妄想するが、妄想するにしても流石に情報が少なすぎる。
まぁ前輪駆動になるだろうし、旧軍的には砲塔内スペースをソ連車並みに
狭くするのはむしろやらなそうだしでT54系とほぼ同重量でだいぶ装甲の
薄い車両にならざる得ないか…

172:名無し三等兵 (ワッチョイ 3dcb-5q76)
16/09/27 23:17:15.21 hnS73zGs0.net
T54は虎の71口径砲(距離1kmの傾斜角0度に対して19cm貫通)に耐える化け物なんで普通に無理です

173:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-5q76)
16/09/27 23:57:24.05 hDp730Kc0.net
T-54をぶち抜く火力がどうにもならんよなw

174:名無し三等兵 (ワッチョイ 134a-xdvH)
16/09/28 00:35:42.71 jCKD3+AS0.net
46cm砲をだな

175:名無し三等兵 (スップ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 05:45:25.25 xTDD0KXPd.net
>>165
チセ車の出典が不明だから案そのものがかなり怪しい
t-54系列への対抗はまず無理だし(そもそも存在を知っているのか?)
あるとすれば単に105粍級戦車砲を旋回砲塔式に搭載できるかどうか試す・挑む為の試験車両的な者だったんじゃないのか

176:名無し三等兵 (ワッチョイ d7e0-pbYT)
16/09/28 06:35:09.08 6TiPaQaG0.net
全重量は40t以上になりそうだ

177:名無し三等兵 (スップ Sdb8-xdvH)
16/09/28 13:04:23.22 QCdfbM3hd.net
チセ車の噂の出所は満州でとられたというあの写真では
wotだと五式重戦車とかいう名前で出てくる
あれ自体は眉唾物だけど要塞砲の上面に円形ハッチってわざわざ設けるものなのかな
あれがあるせいでこれ戦車の砲塔じゃない?という人間が出てきていると思う

178:名無し三等兵 (スップ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 15:16:24.17 xTDD0KXPd.net
>>171
あれは、どちらかというと満州に運ばれたオイ車とされてた怪しい写真であって
チセ車とは別だと思うね

179:名無し三等兵 (ワッチョイ 613c-VERF)
16/09/28 16:58:25.18 McDTcC0l0.net
ホリ砲は最終的に1000mで200㎜貫通を目標としていたようだけど
手段はあったのだろうか?
英国17ポンド砲のように大重量弾を採用するとかな?
だいぶ砲を設計しなおす事になるから難しいか

180:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/28 17:30:07.53 +0fX1kZ70.net
>>171
虎頭要塞の砲塔はそういう風にも見えるが、それを裏付けるものが殆ど無い以上何とも言えない
あとあの創作戦車の元になった資料はチセ車とは別のものだ

チセ車は実際の資料でどう書かれてるかは分からんが、時期的に考えると
ホリ車の生産見込みが無くなったんでまだ可能性のありそうなチリⅡ車にどうにか十糎戦車砲を取り付けられないか考えてた、位の話なんじゃないかな

181:名無し三等兵 (スップ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 19:08:05.19 xTDD0KXPd.net
>>174
それなら、なおさら旋回式はないんじゃないんすかね

182:名無し三等兵 (ワッチョイ 725b-HXrU)
16/09/28 20:43:45.88 +0fX1kZ70.net
>>175
試製チリ車のでかい砲塔に取り付けるんだったら、固定式にするよりも手間は省けそうな…
ともあれ実物を読まない限りは推測しかできない

183:名無し三等兵 (ワッチョイ d7e0-pbYT)
16/09/28 20:47:23.03 6TiPaQaG0.net
>>173
砲身を原型砲と同じ65口径まで伸ばす(戻す?)ぐらいかなぁ
てかチリIIってホントに実在した案なの?
原トミー氏の妄想じゃなくて?

184:名無し三等兵 (スップ Sdb8-xdvH)
16/09/28 21:29:09.94 QCdfbM3hd.net
>>172
>>174
あ、別物なのね
これは失礼
チリ車関係は途中放棄の流れで案だったのか創作の類なのかの判断をする材料がまず絶望的だからね…

185:名無し三等兵 (スップ Sd0f-zXDm)
16/09/29 20:44:04.99 201+f+w6d.net
チへ車の砲塔は最初から
あの形状に増加装甲方式で50ミリにする予定だったのだろうか?

186:名無し三等兵 (ワッチョイ 7f5b-KOx/)
16/09/29 23:21:56.40 0U4bQb5K0.net
>>179
チヘ車やホニ車の増加装甲は、いかにも間に合わせって感じがするねー… 

187:名無し三等兵 (スップ Sd0f-zXDm)
16/09/30 18:27:43.30 5FTGE6NHd.net
チへ車の原案は最大装甲35mmだそうだが
もし、完成品が当初の案通りになったら砲塔は
馬蹄型ではなくホイ砲塔に近い六角形になっていたのかどうかだが
当時の日本では厚さ35mm程度の鋼板の曲面加工は難しかったかも知れぬし
というか諸外国でそんなんあったかな
勿論、鋳造以外で

188:名無し三等兵 (ワッチョイ 7f5b-KOx/)
16/09/30 19:01:47.33 a+28UD0h0.net
>>181
URLリンク(www.zitader.jp)
URLリンク(www.zitader.jp)
砲塔に関しては元々こういう感じだったんじゃないかな 47mm(双連)や57mmを載せる気ならチハ新砲塔以上に大型のものが必要だっただろうし
あと関係ないが昭和17年時点の中戦車(甲)・中戦車(丙)の関係を考えると、チト1号車砲塔(ホイ類似)=試製ホイ砲塔(溶接) なんじゃないかな、と一瞬思ったり

189:名無し三等兵 (スッップ Sd8f-rzru)
16/09/30 20:49:45.39 kdE8sggxd.net
チホ車の計画や一式戦車砲の試作をしていた頃は47mm程度で十分と考えていて、当初から使い回す予定、というか元々"流線形"砲塔は一式中戦車用に開発していたはず
装甲厚の増加は昭和17年なわけだし
ただどうして二式と砲塔を共通にしなかったのか
どちらも二式砲塔にした方がいいと思うんだが

190:名無し三等兵 (ワッチョイ a3e0-49T3)
16/09/30 21:33:09.48 KPDOPwVL0.net
>>182
57mm砲はともかく双連47mmでは新砲塔チハを上回る大型化は必要かな?
形状はやや変わるかも
>>183
チヘ車向けに流線形砲塔を設計してた当初は25㎜厚だったのかそれとも
チヘ車体完成の際にはそれに合わせて増厚する予定だったのだろうか

191:名無し三等兵 (ワッチョイ 43c9-C/rM)
16/09/30 21:46:52.67 CWbZ/8jp0.net
>>181
URLリンク(theorderoftheironphoenix.com)
後ろ

192:名無し三等兵 (ワッチョイ 7f5b-KOx/)
16/10/01 01:11:23.37 cHVmXwOc0.net
>>184
47mm(双連)も57mmも載せる気だった、って言った方が良かったね
昭和16~17年頃の「当面は47mm砲が主力だが将来的には57mm長に置き換える」って方針なら両方に対応できる砲塔の方が効率的だろうし

193:名無し三等兵 (スッップ Sd8f-rzru)
16/10/01 03:09:54.49 /tQH9ZNXd.net
不勉強で申し訳ないんだけど、二式砲戦車の開発理由ってなに?
「初速の遅い大口径榴弾砲で機関銃や対戦車陣地を潰すため」とよく説明されてるのは、つまり旧砲塔チハのVer.UPということ?丁度ドイツの初期Ⅳ号戦車のような…
タ弾云々は末期になってからの棚ぼた的新用途であって本来の目的ではないよね、初速が遅い砲なら何でもいいわけだから、、

194:名無し三等兵 (ワッチョイ a3e0-49T3)
16/10/01 06:13:26.87 2D8B/L/t0.net
>>187
二式砲戦車自体は旧砲塔チハのver.UPじゃないよ
旧砲塔チハはその代用として使われたけど
二式砲戦車は、戦車の前進の邪魔になる対戦車砲潰しが主で機関銃陣地は二の次
旧砲塔チハは、歩兵の前進の妨げになる機銃陣地が主
当然状況に応じて対戦車砲潰しもするけど57㎜じゃイマイチだから二式がこれを支援するみたいな?

砲戦車の案自体、名前こそ違うけれどチハ車開発前の昭和10年頃からあったよ
案だけならね。
具体的には「高価な戦車を対戦車砲でやられにくくするための自走式火砲」で
最初は戦車より安価にしたかったらしくオープントップだったけど
研究と議論を重ねていくうちに戦車型になった。

195:名無し三等兵 (ワッチョイ a3e0-49T3)
16/10/01 06:19:26.10 2D8B/L/t0.net
この高価な戦車ってのは軽戦車と中戦車のこと

196:名無し三等兵 (スッップ Sd8f-rzru)
16/10/01 13:02:32.34 /tQH9ZNXd.net
>>188
ははあなるほど
歩兵を守るチハの更なる守りというこね、どうもありがとう
帝国陸軍の理想的な編成は歩兵支援に旧チハ、敵戦車に対する新砲塔チハ、対戦車砲制圧にホイ車と3種類で運用とすることになるのか
でもその用途だと57mmチハも二式に全部更新した方が良いような…
もちろん予算的には不可能だろうけども
それとも巡航速度とか砲弾の積載量はチハ車の方が有利といった理由があったんかな

197:名無し三等兵 (ワッチョイ 7f5b-KOx/)
16/10/01 15:56:39.60 cHVmXwOc0.net
>>190
いやチハの57mm短砲身は理想の内に入らないだろう 47mmや75mmと違って他の火砲と砲弾を共用できないし
本当の理想は国軍機甲車両整備体系にあるような57mm長砲身/75mm短砲身(どちらも砲身を挿げ替えるだけ)、105mm(山砲or榴弾砲級)、75mm対戦車砲あたりだと思う

198:名無し三等兵 (ワッチョイ a3e0-49T3)
16/10/01 19:54:07.02 2D8B/L/t0.net
>>190
新砲塔チハの47mm戦車砲はあくまで対戦車戦闘を考慮しつつも
歩兵支援が第一というもの
旧砲塔はあくまで数合わせ
乱暴に書くと昭和15から17年辺りまで47㎜砲搭載中戦車を主力として
これに続き対戦車砲潰しの短75㎜砲搭載砲戦車・対戦車能力を補う長砲身57㎜砲搭載(中or駆逐)戦車
がくっつく
なお将来的に主力戦車(中戦車)には47mmから駆逐戦車と同じ57mmに更新
砲戦車に関しては>>191の通り短砲身105㎜搭載になる予定だった。
(また短75mm以外に長砲身75mmにしたいという意見が一部から出てた)

199:名無し三等兵 (ワッチョイ a3e0-49T3)
16/10/01 20:32:23.23 2D8B/L/t0.net
昭和18年頃になると理想が変わって
主力戦車の中戦車は対戦車戦闘を第一に考慮されて
補助戦車だった長砲身57mm砲搭載中(駆逐)戦車が本命に格上げ
それまで、47mmまたは長砲身57mmを搭載する中戦車は保険的な車両に格下げ
砲戦車は短砲身105mm砲から対戦車戦闘を重視した長砲身105mmに
(そしてこれとは別に駆逐戦車だの直協戦車だのが出るが割愛)
長砲身105mm砲搭載砲戦車とは別に長砲身75mm砲戦車も計画されてる

200:名無し三等兵 (スッップ Sd8f-rzru)
16/10/02 10:09:45.50 QqN37vXbd.net
>>191
>>192
昭和18年あたりから戦車に求められる役割が変わるんですね
正直47mm砲は対戦車用とばかり思っていたので助かります
105mm砲級の戦車砲搭載についてしっかり計画していたとは初めて知りました、てっきりm26重戦車の情報を察知して急ごしらえしたのかとばかり
戦車隊の編成も現実は上手くいかなかっただけでここまで様々なことを考えていたとは

201:名無し三等兵 (ワッチョイ 1b04-HDSJ)
16/10/02 10:52:02.42 /vl6j3Zy0.net
>>194
あまり高価な本でもないので
『日本陸軍の火砲歩兵砲対戦車砲他 日本の陸戦兵器徹底研究』光人社NF文庫
↑これ買って読むと良いよ
それぞれの兵器について書かれてるから火砲マニア向きだが
それぞれの研究開始とかの年月日は戦車史の方に興味ある初心者にも参考になるはず
他の分冊(高射砲、迫撃砲、野山砲、要塞砲、野戦重砲、機関砲)まで手を伸ばすと結構な額になるけど
少なくとも日本陸軍がどんな火砲を何時頃から開発してたかがわかる

202:名無し三等兵 (スッップ Sd8f-rzru)
16/10/02 15:09:28.01 QqN37vXbd.net
>>195
アドバイス感謝
1000円程度みたいなんで買ってみます

203:名無し三等兵 (ワッチョイ 7f5b-KOx/)
16/10/02 22:58:28.98 5wI0ckja0.net
>>196
佐山本なら機甲入門も買っとくよろし

204:名無し三等兵 (スッップ Sd8f-rzru)
16/10/03 09:47:52.49 KCYDOV+ed.net
個人ブログみたいなのでurlは貼らないけど、五式四十七粍自走砲が50台生産されていたらしい情報を発見
なんでも製造した会社社長の著書からだそうな

205:名無し三等兵 (ワッチョイ 1b04-HDSJ)
16/10/03 17:03:03.04 1X6Sk5lE0.net
うーん、ホルは砲は大造だし車体は四研で、民間は噛んでないような。
仮に早々に車体を民間企業で生産するよう手配していたとしても装備する砲がないんじゃ……?
というのも、試製四十七粍(短)戦車砲の開発が長引いてしまい
完成した47粍砲I型(←これが試製四十七粍と同一かもわからない)を試製車体に搭載したのが20年6月末なんだ。
当然、この後試験して射表作ってどうこうって手順が必要になる
(だいぶ短時間で済むようになってきてはいたけど、終戦まで残り1ヶ月半しか無い)。
足回り新規だし、終戦までに50輌も生産できるとは思えないが、どんなもんだろう。

206:名無し三等兵 (ワッチョイ 43c9-C/rM)
16/10/03 17:16:33.92 xAfOamuF0.net
ブログは貼らんでいいから書名くらい書いてや

207:名無し三等兵 (ワッチョイ 43c9-C/rM)
16/10/03 17:19:22.36 xAfOamuF0.net
ああ見つかったわ

208:名無し三等兵 (ワッチョイ 7f5b-KOx/)
16/10/03 22:53:11.11 GxmzByhe0.net
>>198
多分「神鋼五〇年史」に記載されてる話だと思うんだけど、あれは昭和20年度の最終的な生産"予定"数を生産した数って書いてるんだと思う
元々九五式改修の四十七粍自走砲は神戸製鋼と池貝鉄工で200両の生産が予定されていて、その為の一式四七粍戦車砲(Ⅱ型)も大阪造兵廠で同数が製造される事になってた(C12121802900 8P等)のが、
3月以降の大阪空襲で造兵廠やその関係工場が大被害を被った(終戦後の同廠の現状報告によれば一式四七粍戦車砲の半途品235門が焼失 C15010946600 14P)せいかその後訂正が入り、
砲の製造予定数が50門にまで減ってるんだよね(C13120837900 1P、4Pに「試五式四七粍自走砲(砲) 200」とあるのは恐らく訂正抜け)
神鋼も当時の写真が出てこないかねー。

209:名無し三等兵 (ワッチョイ a3e0-49T3)
16/10/05 19:26:31.74 LMJO4T840.net
日本陸軍戦車は最後まで外装防盾が現れなかったけど
可動部の隙間に弾片が挟まって砲操作に支障とか気にならなかったのだろうか

210:名無し三等兵 (ワッチョイ 7f5b-KOx/)
16/10/05 20:43:51.76 VD1CEZ/T0.net
>>203
三式砲戦車のアレみたいに一応やろうとしてたような形跡はあるけどどうなんだろうね

211:名無し三等兵 (スップ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 08:24:41.98 z2EBBMNMd.net
ていうかなぜ三式砲戦車だけ外装にしたのか?
コレが全く分からない
他は砲塔の旋回によらない砲独自の旋回がしやすい形状にするためにああなったと思う
機銃ボールマウントの亜種みたいな?
チへ車以降はわかんね
作りやすいとかそんなんとか?

212:名無し三等兵 (スッップ Sda8-xaNP)
16/10/06 09:28:52.07 DDhCU/hId.net
四式中戦車の代用である三式中戦車の更なる代用品だったんだから活かす場がホニ3だけしかなかったのでは

213:名無し三等兵 (スップ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 10:13:14.14 z2EBBMNMd.net
あのような形状の防盾なのは急造の急造だからかもしれぬし
原案の時点ではどうだったのだが

214:名無し三等兵 (ワッチョイ d974-dzsj)
16/10/06 15:33:54.89 dA1KKY6B0.net
ホニ3というのは日本の駆逐戦車の系譜から実用化された本格的な対戦車車両で急造でも代用品
でもないのです。
ただ日本は対戦車戦闘の経験が少なく、大規模な戦車戦が発生するのが1944年のフィリピン戦
なのでホニ3の設計は経験則ではなく観念的な理論を基に設計されているように見受けられます
それがヘンテコに見える理由かなと。
戦力化が急がれた3式中戦車は日本戦車伝統の駐退器に装甲カバーを付けるだけで終わってます。
4式中戦車も駐退器に装甲カバーですが、砲塔後部の装甲を厚くしてまでフロントヘビーを解消し
ようとしてるのをみるとザコウフの装着で重量過多になるのを避けたかったのではないかなと。

215:名無し三等兵 (スップ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 17:39:53.83 z2EBBMNMd.net
ホニ3の原案は昭和15、6年頃からあるそうだけど
あの防盾なのは悪く書くと個人の脳内妄想、机上の空論であんな感じになったって事?
もちろん、欧州戦線の情報の影響もあるんだろうけど
そもそも原案の時点であのような形式だったのかな

216:名無し三等兵 (ワッチョイ ea5b-l+FN)
16/10/06 19:37:15.98 Ymr2PVTL0.net
>>208
しかしホロ車なんかと同様に九七式の車体を使ってたり、殆ど九〇式野砲そのままな主砲を積んでるあたり18年6月の計画発案当初からああいう物にする気だったのかは疑問だ
昭和19年になると半途品や既存品の活用が主な方針になってる訳だし、>>147で書いたホニⅠと同様に三式砲戦車も計画通りの車両では無かったのではないか、と
そもそも砲戦車(甲)の計画概要に書かれている「試製一式七糎半自走砲」は本当にホニ車(九七式車体)を指してるんだろうか?

217:名無し三等兵 (ワッチョイ 0104-s+rA)
16/10/06 20:50:27.44 CHjrsARy0.net
戦闘室形状、砲盾構造が以前の案どおり設計製造されたものだったとしても
車体やら搭載砲が間に合わせでないという証拠にはならないのが怖いところよね
チヌ砲塔みたいに一周回って本来の搭載砲に戻ったっぽいのもあるし

218:名無し三等兵 (ワッチョイ 0104-s+rA)
16/10/06 21:09:24.02 CHjrsARy0.net
そういや某御大が、チホ(チハ改、チヘ)砲塔はKVみたいにしろという指示があってああいう形に作った、みたいなことを以前呟いてたね
指示した書類が残ってるとかなんとか
三式七糎半戦車砲の退却長的に寸詰まりそうなホニIIIのはみ出し戦闘室は
当初は57mm長か75mm短用、あるいは正規に開発するはずの75mm長用だったのかな

219:名無し三等兵 (ワッチョイ ea5b-l+FN)
16/10/06 21:57:13.72 Ymr2PVTL0.net
>>212
チホ砲塔は14年7月に47mm砲搭載のBT似


220:に決定した、と完成報告にあるとか(本として出るって話はどうなったんだろう…) http://www3.plala.or.jp/takihome/newfolder/type3sp3.jpg てか三式砲戦車、戦闘室の扉の一番下のヒンジだけ妙に離れてるのが気になるんだよねー。 元々は戦闘室が車体に埋もれた突撃砲式のデザイン(伐開車みたいな)だったのが、当初の想定よりも後座長の長い砲を積んで チハ車体にそのまま載せる事になり、それに対応させたらこういう変な形状になっちゃった、とかそういう変な想像ばかりが浮かぶ



221:名無し三等兵 (ワッチョイ ea5b-lsIp)
16/10/06 22:27:11.47 bM+nmenK0.net
そのヒンジは上下対象だと思うんで、どっちかというと二番目のヒンジの位置が妙だよなということじゃねえかな

222:名無し三等兵 (ワッチョイ ab17-UMne)
16/10/07 10:38:52.99 Iy9PwuXG0.net
>>199
一式47粍砲は、民間企業でも製造していた。
自分の持っている資料では、現スズキ(鈴木自動車工業)で戦時中製造していた
とある。
出所:鈴木自動車工業社史(平成元年版)

223:名無し三等兵 (スップ Sdf8-xaNP)
16/10/07 11:28:47.16 SwUMIS1Xd.net
少なくとも自走砲のホニ1,2はできるだけチハ車体から変更を少なくするのが当初から方針だし、ホニ3もその流れじゃないかね

224:名無し三等兵 (ワッチョイ abc9-jLml)
16/10/07 14:03:01.16 562q/1Np0.net
>>213-214
ピストルポートを避けてるだけのような気もしなくもない

225:名無し三等兵 (スップ Sdf8-Ng5R)
16/10/08 10:19:31.64 rz3lLnXdd.net
国軍車両の多くは、新規車両に見せかけて
本来、別車両に使う部材を流用した物が多そうだなあ

226:名無し三等兵 (ワッチョイ ea5b-l+FN)
16/10/08 14:12:20.06 N1n3X0ii0.net
>>218
1930年代から世界に先駆けて大陸で泥沼の戦争をやってたせいで新兵器の開発や生産が思うように進められなかったり
元々対ソ戦に備えた軍備計画(昭和23~25年完了予定)を練ってたはずが急遽対米戦をやることとなった挙句、そちらが主戦場になってしまったり
ドイツから導入するはずだった工業機械や各種兵器(戦車とか突撃砲とか装甲車とか機関銃とか)が一部しか手に入らなかったり
欧米の陸戦兵器の進化が日本の想定を大幅に超えてしまったり
と、予定してたことがことごとく上手くいってなかったからねー…
他の国と同じように計画されてた車両は部案を含め結構あったんだろうけど、いかんせんそれを証明出来るだけの資料がない

227:名無し三等兵 (スップ Sdf8-xaNP)
16/10/08 16:49:42.40 2cn3gxiYd.net
100両程度作られたというケニの情報がほとんど無いのは何故なんだろう
教育隊に配備されて以降の資料はあるんかな

228:名無し三等兵 (ワッチョイ c3e0-uhyd)
16/10/10 06:22:41.22 hhIdcten0.net
ケニ車と言えば、同軸機銃だけどあれ結局中戦車には搭載されることはなかったな

229:名無し三等兵 (スッップ Sda8-xaNP)
16/10/10 17:24:02.48 uF/HfV6md.net
日本軍はどうも車載機銃を軟目標に対する砲弾の節約くらいにしか思ってなさそうな節があるからね
点射が中心だったようだし(20発のマガジン式なら当然か)
その割には四式五式に至っても妙な所に取り付けてたり不要なわけではないみたいなんだよなあ
五式が機銃掃射する姿はヘンテコだったろうな

230:名無し三等兵 (ワッチョイ ea5b-l+FN)
16/10/10 18:44:24.95 8U7FTXyn0.net
>>222
チト鋳造砲塔・チリ大型砲塔のアレは、どうしても砲塔部に機銃を置きたかったからなのかな
でもチヘ車までと違って砲塔後部は弾薬庫で塞がってるし、砲の後尾部�


231:ェデカくなったりしてスペースに余裕が無いんでああいう所に一丁しか置けず、それを補うために機関短銃を車載化して拳銃孔から撃たせるようにした、とか てか今気づいたんだけど、チリ車第一案って砲塔後部に機銃くっつける予定だったのね



232:名無し三等兵 (ワッチョイ ea5b-lsIp)
16/10/11 03:45:53.78 b3epdQqn0.net
>>222
点射は他国の戦車でも同様だろ
ヘビーバレル化したって銃身交換が面倒なんだし
でっかい砲塔同軸じゃ薙射も非現実的だし

233:名無し三等兵 (ワッチョイ 353c-oXwE)
16/10/11 17:23:50.33 hVTVneh20.net
歩兵の携帯対戦車火器の脅威の増大も考慮していたのだろうか

234:名無し三等兵 (ワッチョイ be04-s+rA)
16/10/11 19:51:11.97 XzBzMrKx0.net
>>222
あれは果たしてそのように使うものなのか疑問が…
カンザシタイプの頃は機銃で制圧しながらの突撃も考えてたみたいだけどね
設計計画時の意図はわからんけど
運用時は、普段は車内収容、必要に応じて対空機銃架に付けたり砲塔機銃にしたり
果ては機銃手と共に抽出してと臨時重機関銃隊作ったりという可能性も
いや、そもそも足りなくて車体前面にしかなかったり
部隊の充足表見たりすると、さすがに砲は割と1:1で供給されてるんだが
機銃は結構過不足あり(ほとんど不足…)なんだよね
>>225
少なくともチリ車で歩兵とか火点排除用に副砲と同軸機銃備えるくらいには考慮してた
まあ、隠れているバズーカ兵に側面から撃たれたらどの道アウトだ

235:名無し三等兵 (ワッチョイ c3e0-uhyd)
16/10/11 21:00:39.14 M/30N3cP0.net
チリの砲塔機銃は丁度いいところに付けられないが
だからと言って無いと不都合なことになる気がするので
とりあえずここに付けよう的な感じもする

236:名無し三等兵 (ワッチョイ 353c-oXwE)
16/10/11 22:46:48.48 hVTVneh20.net
ホリ車の前面装甲厚が125㎜予定だったそうだけど当時の陸軍で
125㎜の装甲板って造れたのかな?

237:名無し三等兵 (スプッッ Sda8-Ng5R)
16/10/12 08:22:17.02 ByFQMBpAd.net
現有対戦車兵器資材効力概見表だっけ?
あれどんだけ鵜呑みにしていいか分からないけど作るだけなら、用意できたんじゃないかな

238:名無し三等兵 (ワッチョイ ea5b-l+FN)
16/10/12 17:20:16.42 cMjwBIi60.net
75mm鋼板の上から50mm鋼板を重ねる気だったのか、傾斜させて実質125mmにする気だったのか…

239:名無し三等兵 (ワッチョイ c3e0-uhyd)
16/10/12 19:58:02.37 xqj2BB870.net
いや普通に125mmの一枚板だろ

240:名無し三等兵 (ワッチョイ 353c-oXwE)
16/10/12 20:53:42.18 EQdH4xJM0.net
パンターの車体前面装甲でも聞いた話だったけど80㎜を超えると製造難があるって
でも海軍とかもっと分厚い装甲をはるか以前から製造しているし
戦艦でも300㎜厚が限界だった時期が戦間期に長くあったとも
従来の設備、手慣れた製造法での限界ってことなのかな?

241:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-8qPS)
16/10/13 00:08:05.77 f6wcK7Jc0.net
>>232
厚さによって熱処理とかが変わってくるそうで
適した素材や製鋼方や処理工程が異なるって話だからね

242:名無し三等兵 (ワッチョイ 83e0-kYqr)
16/10/13 06:31:05.79 9yOhbY9j0.net
造れる(でなきゃホリ砲・ナト砲の試験とかどうするんだって話になる)
けど量産できないみたいな

243:名無し三等兵 (オッペケ Srd7-Oa01)
16/10/13 07:24:59.84 eQ0cEVxAr.net
>>208
雑魚「うふ♪」

244:名無し三等兵 (ワッチョイ cf04-I6m9)
16/10/13 09:29:27.39 ifKnHB/w0.net
試験用の鋼板も薄板の重ね合わせで代用した例もあるしなあ
それも、馬式57mmと試製47mmなどの比


245:較試験とはいえ、対戦車砲の貫徹試験で…



246:名無し三等兵 (ワッチョイ 9b74-BUHh)
16/10/13 09:29:50.66 EWfoW3YX0.net
仮に1945年8月以降も戦争が続いて試作5両の製造が続いた場合、125㎜装甲板の
製造に手間取るようなら代案として50+50+25とか50+75とかを選択してたかもね。
只史実として西日本と関東が空襲圏内で、室蘭は戦略艦砲射撃と思うと125㎜装
甲板の製造の代案を考えていたのではないかと言う気もするけど(根拠なし)

247:名無し三等兵 (ワッチョイ cf04-I6m9)
16/10/13 22:33:10.75 ifKnHB/w0.net
新丸子の工場にいた人の話で、終戦まで車体材料は豊富にあったって話はあったね
もし125mmの鋼板が調達不能になったら
組立現場にある鋼板を重ねて代用する事態になっていたかもしれない
第1回陸軍技術研究会、兵器分科講演記録(第1巻)
読んでみると射撃試験用装甲板の手配は結構厳しかったようだ
以前別スレで第一総軍氏が書いていたところによると
厚みの違う均質な試験用装甲板を揃えるのも中々難しかった模様
装甲板の生産は年次調達分でいっぱいいっぱいだったのかもしれないね
(新丸子に潤沢にあったというのも、会計年度が7ヶ月も残ってる時期だから当然と言えば当然だし)

248:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-T9DW)
16/10/14 19:28:00.36 lUa1rJfu0.net
>>238
しかしその材料もチハ改造自走砲やチヌ車の物だろうからなあ、資材だけでなく人も飯も足りない状況でどこまで加工して使いまわせたのやら

249:名無し三等兵 (スップ Sdcf-Oa01)
16/10/15 15:04:51.06 rO5Aoo07d.net
チホって実際に製造された4両は37mm砲搭載だったんだね
ずっと一式四十七粍戦車砲と勘違いしてた

250:名無し三等兵 (ワッチョイ 83e0-kYqr)
16/10/15 18:37:47.58 gBLq59Po0.net
ほんとぉ~?
でもそういわれると
チホ車と一式47ミリの駐退器カバーの変化の理由が納得できてしまう

251:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-T9DW)
16/10/15 22:05:03.02 CScUydg90.net
試製四七粍じゃないの?

252:名無し三等兵 (ワッチョイ 83e0-kYqr)
16/10/17 19:24:02.48 6oQdxQR60.net
>>240が駐退器カバー形状で37㎜と間違えた可能性が

253:名無し三等兵 (スッップ Sd4f-Oa01)
16/10/17 22:24:09.32 VSoRVJMQd.net
間違いちゃうねん
ファインモールド出版の日本戦車に載ってた奴やから
今更37mmを全面装甲車両で作る意味ないやろで廃棄されたんやと
間違いやとしたら本が間違いいうことになるけど

254:名無し三等兵 (ワッチョイ 23c9-n555)
16/10/18 00:20:33.56 kTX2wD6u0.net
模型の本?

255:名無し三等兵 (スッップ Sd4f-Oa01)
16/10/18 01:28:10.61 nqkIDjrkd.net
いやこれ
URLリンク(www.amazon.co.jp)

256:名無し三等兵 (ワッチョイ 83e0-kYqr)
16/10/18 06:17:24.68 aM2feHVC0.net
書籍が間違ってるじゃないのか
37mmならばわざわざ大型砲塔にする必要性が薄いし

257:名無し三等兵 (スプッッ Sd4f-oGtd)
16/10/18 07:30:13.82 8ZUirnG0d.net
車体の試験やるために代わりに乗っけたのかどうかだが

258:名無し三等兵 (ワッチョイ 23c9-n555)
16/10/18 10:28:56.09 kTX2wD6u0.net
>>246
よーーーーーく読め、チホの後のソトの解説を読んじまってるぞ

259:名無し三等兵 (スッップ Sd4f-Oa01)
16/10/18 12:37:21.79 QoljH5Oxd.net
>>249
あっ、どうもお騒がせしました…

260:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-T9DW)
16/10/18 17:34:34.76 Z03rF70a0.net
とりあえず>>250相当そそっかしい事はわかった ソトだけに

261:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-T9DW)
16/10/18 17:37:14.11 Z03rF70a0.net
「が」


262:が抜けた… 俺も相当そそっかしいわ



263:名無し三等兵 (ワッチョイ 573c-b3/2)
16/10/18 20:52:04.73 IV6x43NN0.net
調べたらチハのエンジントルクって80Kg・m前後しかないのな
朝鮮戦争でトルク不足言われたM26でも140㎏・mはあるのに
そらM3スチュアートに坂道上るのに引っぱってもらう羽目になるわと納得

264:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-pg89)
16/10/19 09:34:03.03 qLX5tezx0.net
トルクが何の意味があると言いたいのだろうか・・・

265:名無し三等兵 (ワッチョイ 23c9-n555)
16/10/19 09:36:24.20 psnNQhZp0.net
>つまり、「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、
>「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむ
>クルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力
>(≒エンジン出力軸の回転力)を示す指標でもあるのです。

266:名無し三等兵 (ワッチョイ 9b74-kYqr)
16/10/19 12:27:41.48 xJYIdusB0.net
フィリピンの話だろうけど坂道ではなく傾斜45°の崖な。
あと>>253が書いてるのはエンジン単体のトルク比。
それでもM3軽戦車系が同時代から頭一つ飛びぬけてるは事実だけどね。

267:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-pg89)
16/10/19 12:32:35.03 qLX5tezx0.net
>>255
何その魔法理論

268:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-pg89)
16/10/19 12:36:15.43 qLX5tezx0.net
加速力も登攀力も牽引力も「その時点で出してる馬力」に依存するんだよ
だからウルトラローギヤードなチャーチルが登攀できるわけだ(代わりに遅くなる)
トルクなんて何の意味もない

269:名無し三等兵 (ワッチョイ 23c9-n555)
16/10/19 13:17:23.87 psnNQhZp0.net
>>257
JAFに聞いてくれ
URLリンク(www.jaf.or.jp)

270:名無し三等兵 (ワッチョイ ff5b-pg89)
16/10/19 13:51:36.19 qLX5tezx0.net
とてつもないトンデモ理論だなw

271:名無し三等兵 (ワッチョイ 23c9-n555)
16/10/19 15:43:02.47 psnNQhZp0.net
URLリンク(www.abysshr.com)
1000年くらい前にも貼った記憶があるな

272:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-l6JH)
16/10/20 00:19:11.20 cyQqwMrU0.net
URLリンク(www.honda.co.jp)
これでほぼ最大トルクの同じシビック1.5VTIとETIの走行性能曲線を見てみよう
1速でVTIのほうが遥かに大きい駆動力を発揮するのがわかる
より高回転まで回せる(つまりより最大出力も大きい)ので
同じぐらいの速度でならより低いギア比に出来るからこうなる
出力とは回転数xトルクで、駆動はゼロ速度でない以上、速度x駆動力なのな
つまり出力から、速度と駆動力に変換されるもの
だからトルクの数値には意味がない。
トルクと回転数であり、それはつまり出力=馬力なの
何キロのトルクがあろうとも、それを活用できるギヤ比と回転数がなけりゃ何の意味もないのよ

273:名無し三等兵 (オッペケ Sr89-p/Rc)
16/10/20 09:13:59.50 BMAvUxAFr.net
日本語でおk

274:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/20 19:36:50.27 EaEwHDYw0.net
>>253
チハ機も当初の予定通りに200馬力が出せればねー…

275:名無し三等兵 (スップ Sdb8-YT5Q)
16/10/20 20:59:41.43 DS4v1W1Nd.net
チハは平原荒野の続く満蒙・シベリア用だからなんら問題はない
それにチハに求められた性能は全てチヘにて達成している
帝国陸軍の鉄獅子征く所敵はいないのである

276:名無し三等兵 (スップ Sdc8-F3cc)
16/10/21 04:12:54.86 ErVFBEwHd.net
>>265 チハはどちらかといえば 急げ急げで作った対中用戦車じゃん



278:名無し三等兵 (ワッチョイ 17e0-7LPj)
16/10/21 06:52:03.20 zqryEqlu0.net
鉄獅子最強の敵は対戦車砲

279:名無し三等兵 (スププ Sdb8-vevC)
16/10/21 08:32:57.51 bQoxpZ4fd.net
末期米軍の歩兵連隊って狂ってるよな
対戦車砲が76mmで連隊砲が105mm、それらを頑張ってくぐり抜けたと思ったら待ってましたとバズーカさんが
お前らチハに何の恨みがあるのかと

280:名無し三等兵 (スップ Sdc8-F3cc)
16/10/21 10:06:38.37 ErVFBEwHd.net
太平洋戦線に牽引式76mm対戦車砲なんてあった?

281:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-l6JH)
16/10/21 17:56:05.12 ixzEsd0l0.net
装備の良い日本軍師団だって
連隊直協に90野砲や91軽榴が配属されることになってるから
本則通りにそれが可能である米軍の装備充実度と兵站の優秀さってことよね

282:名無し三等兵 (ワッチョイ de17-A/b4)
16/10/21 19:26:28.31 osAxbnyA0.net
>>269 太平洋には持ってきてないみたいだな。URLリンク(en.wikipedia.org)
そもそも日本戦車相手に長砲身対戦車砲は必要がないてんで、M4の76mm型すら配備されてない訳で。扱いにくい牽引砲なら尚更だろうし。
57mm牽引式なら持ってきて、韓国に置いてって…T-34/85に踏み潰されたな(´・ω・`)

283:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/21 19:31:56.16 D1CqUOdq0.net
>>266
そのチハ車も生産当初から長く使う気は無かったと思うんだよねえ。
昭和13年当初の製造ペースの遅さや翌14年3月の「新中戦車設計条件」の内容を合わせて考えると
元々チハ車は「予算が増えたからこれで行こう」よりも「予算も増えたしこれ位の車両を使ったらどうなるか試してみて次の戦車の参考にしよう」みたいな叩き台的な存在だったのが、
要求性能の向上と開発スピードが釣り合わないせいでその次の戦車が一向に仕上がらず、かといって八九式に戻るわけにもいかずで延々と作り続けられる羽目に陥ったんだろうと

284:名無し三等兵 (スップ Sdb8-YT5Q)
16/10/21 21:48:10.11 WvGq80rpd.net
どうかなあ
その程度の物をわざわざ競合試作までするかね
砲を八九と意地でも共通にしたのは(現場からは反対があった)そういう理由なのかとも思ったが

285:暫編第一軍 (ワッチョイ 3f04-lF6N)
16/10/21 21:55:33.10 UKW0jG1e0.net
>>272
 そんな感じはしますね。
 チハの後、チホやチヘの研究までの間隔や永年業務要綱の時点でもハ号は構想に入れてもチハは微妙な扱い又は誤記の疑いさえあります。
 機甲本部としては暫定主力戦車と考えていたものの、後継車両がなかなか形にならず現場では実質的に唯一の主力戦車になってしまった。
そして整備も機甲本部の理想を待つわけにもいかず現場の必要性からますますチハやチハ改の整備を続けざるを得ない感じですか。
 「あんなの」でもあって本当に良かった戦車がチハでしょうか。チハ好きですけどね。

286:暫編第一軍 (ワッチョイ 3f04-lF6N)
16/10/21 22:02:05.98 UKW0jG1e0.net
>>273
 >>272氏の仰ることは、チハを開発した時の理由ではなく、整備し続けた理由ということではないでしょうか?
 まあ陸軍内でもそのあたりの考えは一枚岩ではなかったのでしょう。
自分でもそこまで言ってなんですが、結局一周回ってチハチニ論争やその後のチホの扱いと同じような話になってしまいますね。目新しい話でもない気がしてしまいます。
昔の本も軽く


287:扱えませんね。



288:名無し三等兵 (スップ Sdc8-F3cc)
16/10/22 05:01:25.12 XNu2FGzcd.net
>>273
チハ、チニを試作してた時点では、まだその程度の物とは思ってなかったんじゃないの
ただ、エンジン開発の慌てぶりは明らかに予定外だったようにも
日中開戦したから、とりあえずチハでいいや
って奴?

289:名無し三等兵 (ワッチョイ 17e0-7LPj)
16/10/22 06:59:06.46 sO35GLyh0.net
砲を八九式と同じにすることに対して反対したのって原氏(の著書)だけじゃないの?

290:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/22 14:04:58.23 cZy/GrqD0.net
>>274
誤記というのは昭和17年5月以降の体系表で「九七式」が「一式」に置き換えられた件を指してると思うんですが、あれは本当に誤記の訂正だったのかなあ、と
昭和16年度中の相模造兵廠の報告書(昭和17年4月作成)等でずっと「試製九七式中戦車」という名称が延々と使われてるのを見ると、
昭和16年度まではチハ・チホ・チヘが纏めて「試製九七式」とされていたのが、昭和17年度からチヘ車を「一式」と呼称するようになったが故にああなった、とも思えるのです
旧軍兵器の制式名称は基準がアヤフヤでよくわかりません…
>>276
開戦当初は「予算増えたしチハでいいや」というよりも「思い切ってチハを試してみよう」だったんじゃないか、というのが自分の考え
実際にチハ車を(主に内地に)配備した結果や支那事変での戦訓を盛り込む事でチハ車・チニ車をより最適化しようとしたものが昭和14年初頭の技本案・参本案だったものの、
スペイン内戦での戦訓等から昭和14年6月に方針が大きく変わってしまった事で当初の予定通りにいかなくなったが故の混乱だったんだろうと

当時の兵器開発のペースのゆっくりさを考えると、三菱チホ車よりも先行して設計されていたという自工チホ車=技本案で、チハ車の製造ペースに変化のあった昭和13年9月あたりから設計されていたのではないか、と疑ってみたり

291:名無し三等兵 (ワッチョイ df17-OI7i)
16/10/22 20:14:50.89 H9rHwsZ60.net
でもチハ車って、3号A型と比較すると、装備砲以外は、結構先進的で
纏まっている様な気がするのは、私だけかな

292:名無し三等兵 (ガラプー KKca-QKId)
16/10/22 20:50:37.92 xOihEwoIK.net
>>279
III号A型なんてまだ試作車の範囲だろ。

293:名無し三等兵 (スプッッ Sdc8-YT5Q)
16/10/22 21:07:08.35 3YkottZGd.net
いやそれどころか鋲接という一点を除いて全てにおいて優越しているよ
和製4号たるホイもあるしね
バトルオブブリテンでゼロ戦があれば…とよく言われるように、独軍初期の主力に新砲塔チハがあれば38(t)以上に活躍していただろう

294:名無し三等兵 (ワッチョイ 534a-YT5Q)
16/10/22 21:35:46.47 RX1tnOCF0.net
そりゃ初期ドイツ軍の主力戦車は1号と2号ですしおすし

295:名無し三等兵 (ワッチョイ fdcb-AIfR)
16/10/22 21:44:19.66 tl83VRwd0.net
新砲塔チハのデビューは1942年なのだが…

296:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/22 23:29:20.64 cZy/GrqD0.net
>>279
性能は良くても当時の陸軍としては重いし作りづらいしで運用しづらいのさ 八九式ですら大陸戦線では重くて扱いづらかったという位で
発動機も予定通りの出力が出ない(200hp→150~170hp)し、同じぐらいの性能でもっと軽い車両の方が都合が良かった

297:名無し三等兵 (ガラプー KKca-QKId)
16/10/22 23:36:31.16 xOihEwoIK.net
既に幾度も言われていることだが、開戦時点では、チハもハ号も列強の戦車とそれほど性能の差は無かったけど、後の爆発的な他国の戦車の性能の進化に対して
日本は割けるリソースが少ないし、どうしても艦船や航


298:空機の開発が優先されて戦車は後回しになったから、最後までチハが主力だっただけの話。 零戦の後継機問題と一緒だな。



299:名無し三等兵 (スップ Sdc8-F3cc)
16/10/23 05:09:53.40 ZVIa/+p3d.net
チハの後継が遅れたのは
計画が二転三転し
その中で技術的壁にぶつかったからで
リソース云々以前でしょ

300:名無し三等兵 (ワッチョイ 17e0-7LPj)
16/10/23 08:08:21.42 p5NHlvRU0.net
リソースあっても恐竜的進化を前もってわかってもいない
技術の壁とか戦線拡大しすぎで首が回らない状態をどうにかしない限り
限り何も変わらないと思う

301:名無し三等兵 (オッペケ Sr89-p/Rc)
16/10/23 13:40:04.46 q3c/Qe/Tr.net
開戦後すぐに入手したであろうKVの対策が終戦時ようやく試作に入ろうか、
こんな感じだからなあ…

302:名無し三等兵 (ワッチョイ 9e04-j/2i)
16/10/23 15:25:56.15 9eZWB85D0.net
まあ最後はもう達観しちゃって
105mmで高初速のフルスペック莢砲と成形炸薬弾って極端な方向に行っちゃったけどね
L7もソ連の115mmもHEATとAPFSDS前提の軽量砲だからね……(トオイメ)
火砲の開発ペースも併せて見てると
日本の研究リソースがむっちゃくちゃ細いというよりも
それまでの蓄積がゼロだから何でも一からやらないといけない感が凄い
特に高初速対戦車砲・戦車砲なんかで、そんな感を強くする
まあ、リソース注ぎ込んだと言われる航空機も大本になる発動機に関しては火星・誉がやっとこさ主力の一角になった程度
三式中戦車は「ありものの組み合わせ」と言われるが
実はあの時期まで行かないと要素が全部出揃わないんじゃないか?と
三式戦車砲にしても、九〇式野砲そのままーとか言われるけど
そのままでOKと見做せたのは、一式自走砲で時間かけて散々データ取った後だからではないかなーと

303:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/23 15:39:29.13 EGeO4z0B0.net
>>289
対戦車砲・戦車砲に関しては元々ドイツの技術をアテにしてたんだろうな、という気がしなくもない
75mm長砲身搭載の四号戦車やPAK40を買う話もあったというし
三式戦車砲も本当なら電気発火装置やきちんとした照準・射撃機構を備えたかったんだろうなあ

304:名無し三等兵 (ワッチョイ 9e04-j/2i)
16/10/23 15:47:55.88 9eZWB85D0.net
なんか色々おかしな文章になってしまった、恥ずかしい
酔っぱらいの戯言なんでスルーしてくだされ

305:名無し三等兵 (ワッチョイ 9e04-j/2i)
16/10/23 15:55:19.29 9eZWB85D0.net
遅かったか(涙
>>290
7.5cmPakや7.5cmKwk40 L/48はちょい重めの弾を九〇式野砲等よりちょい速めの初速で撃ち出す砲なので
首尾よく潜水艦で持ち込めてコピーできたとしても砲弾規格が違うから一から射表作んないといけなくなって
結局間に合わない気がしなくもないのよ
なんせ四式高射砲があの体たらくなので

306:名無し三等兵 (ワッチョイ 9e04-j/2i)
16/10/23 16:02:40.62 9eZWB85D0.net
だめだもう寝る
射表はオリジナルの弾頭のコピーをそのまんまコピーした砲で打つにしても
日本の75mm弾頭に合わせて設計しなおしたとしても
どっちも作らんといかんし
どの道車台やら砲塔に据え付けた時の反動のかかり方とかその他諸々も試験しないといかんし
冬にかかれば冬季試験もやりたくなるだろうし
その辺もショートカットできない限りまず間に合わないのでは
だから多分ドイツからの新規輸入火砲をアテにしてたってことはないと思うの
どっちかって言ったら車体やら懸架装置とかエンジンの冷却周りとデフとか、そういうとこなのでは

307:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/23 16:19:48.60 EGeO4z0B0.net
>>292
そのままコピーして配備、ってのは遣独潜水艦以前の柳船で工作機械ごと持ってこれても厳しい気もするが
PAK40やKwK40の現物が日本に届いていれば、ボフォースの高射砲よりも良い技術サンプルになったと思うんだ
やっぱり柳船の洋本買おうかなあ、積荷が気になる

308:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/23 16:21:41.60 EGeO4z0B0.net
追伸:三号・四号戦車自体もチト車以降の車両を作る上では大いに参考になるだろう 少なくともストラウスラー戦車の変速装置を研究しなくて済む

309:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-l6JH)
16/10/23 18:45:05.45 fyW+BEXl0.net
砲そのものは正直言ってどうでも良いんだけど
砲架の構造とかデザインに弾丸は素晴らしい参考資料になったろうな

310:暫編第一軍 (ワッチョイ 3f04-lF6N)
16/10/23 19:52:03.46 ojq6gOs70.net
>>278 
 まったくアヤフヤですよね。
 お説については否定も肯定もできる資料を持ちませんが、
その試製九七式と似たような話で「一式砲戦車」についても本当に制式化されたのかどうかさえ定かではない
(単に制式化関係書類が破棄又は散逸しただけか、元々そんなものはないのか)、
のにも拘わらず、「一式砲戦車」と呼称する公文書(もしかしてホイ?という気もしますが)も残っていたり。
 陸軍部内でも部署によって扱いや呼称が違うような気もしますね。そうなるとあんまり拘っても仕方がないような感じです。

311:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/23 22:29:06.73 EGeO4z0B0.net
>>297
その公文書というのは少し前に火砲スレの方でも出ていた「昭和18年度新規整備主要兵器資材一覧表」だと思うのですが
あれの「一式砲戦車」はホイ車を指しているのではないかなー、という気がします
同表(C12121554100 15P)では
一式中戦車 140
一式砲戦車 60
と書かれている訳ですが、
その後の「17.造兵廠現況説明/作業課長会同提出書類 相模陸軍造兵廠 昭和19年2月6日(2)」(C12121793500 7P)
付属の「完成車両整備現況表」(昭和19年2月4日付)では
一式セK 訓令標準数140 手配数390 既生産数0 製造所 三菱
砲戦車 訓令標準数60 手配数60 既生産数0 製造所 三菱
自走砲 訓令標準数70 手配数70 既生産数14 製造所 日立
と記載されています。
ホニ車の製造は日立でしか行われていませんし、標準数が同数である事から見てもこの砲戦車が一式砲戦車であり、ホイ車なのではと

312:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-QJxm)
16/10/23 22:35:06.06 EGeO4z0B0.net
またやり取りの中で出ていた
「6.40部の内第2号 昭和18年度軍需動員計画更改実施要領(第1案) 昭和18年7月10日 軍事課」(C12121547900)
ですが、自走砲とは別途に「中戦車」の整備数を3/4に減らす旨(14P)が記載されています。
チヘ車・ホイ車の車体は同一のものですから、先程の資料での一式中戦車と一式砲戦車の標準数を合計した上で
一式砲戦車の分だけ引いてみると200→140両となり、おおよそ3/4(10両分余分に少ないですが)となります
つまり「一式砲戦車」は「一式七糎半自走砲」に改名した訳ではなく、「一式中戦車」共々「中戦車」として纏められていたのではないか、とも思えるのですがいかがでしょうか

313:名無し三等兵 (スプッッ Sdc8-YT5Q)
16/10/24 14:59:27.06 50zZG2zKd.net
>>289
ありものの組み合わせじゃないか?と思う最たる物は個人的に試製47mm自走砲だなあ
隠蔽しての待ち伏せ攻撃自体m4が出現してからの発想だとは思うが

314:名無し三等兵 (ワッチョイ df04-j/2i)
16/10/24 19:59:41.65 xyZdgDgI0.net
47mm自走砲はありものの組み合わせというより
俎上に上っては消えていった駆逐戦車の末裔


315:的な匂いがする そもそも履帯幅が全然違うということは足回りが新規なのでは



316:名無し三等兵 (スップ Sdc8-F3cc)
16/10/25 10:11:45.92 VlOn69cTd.net
>>300
陸戦隊の十二糎自走砲と十二糎砲戦車は?

317:名無し三等兵 (ワッチョイ df17-OI7i)
16/10/25 18:57:26.23 xFIbtkaS0.net
海軍の十二糎自走砲と十二糎砲戦車もありものの組合せだはな
陸軍でいうところのホロといったところでしょうか

318:名無し三等兵 (ワッチョイ df17-OI7i)
16/10/25 19:11:03.65 xFIbtkaS0.net
>>289
戦後のL7って、重量約1.3トンしかないのね
同じ10.5糎のホリ砲が4.7トンもあるのと比べると、隔世の感が。
でも、あの航空優先・海上輸送優先・物資不足の中で、試作とは、言え
ホリ砲・大威力十加等の陸戦兵器を完成させていた(少なくとも図面は、完成していた?)
のは、驚異的とも思うのですが

319:名無し三等兵 (ワッチョイ df17-OI7i)
16/10/25 19:20:22.14 xFIbtkaS0.net
304ですが
訂正:(少なくとも図面は、完成していた?)=ホリ車
   試作は完成: ホリ砲・大威力10加

320:名無し三等兵 (ワッチョイ df04-j/2i)
16/10/25 19:48:50.44 nwnhsQ870.net
>>304
ホリ砲が重たいのは、ものすごく端折って言うと
10.5cm軽榴と同じAP弾頭を高速で叩きつけて相手を貫通させるためにあの重量が必要になるわけ
L7以降の戦車砲は、言わばAPDSとHEATに特化した特殊投射機で、普通のAPとかは扱わない
だから隔世の感というか、砲弾の世代差ですな
あと、大威力十加は、なんというか本来なら開戦前に作れていても全然おかしくない兵器なんで
むしろ諸々の事情のせいであそこまで遅れてしまったことが当時の日本の限界なのかなあと思う次第であります

321:名無し三等兵 (ワッチョイ 17e0-7LPj)
16/10/25 19:53:55.97 7uxPBere0.net
ありモノの組み合わせながら中途半端な十二㌢砲戦車の開発意義・理由が分からん
47㎜砲の代用?

322:名無し三等兵 (ワッチョイ df17-OI7i)
16/10/25 20:10:49.92 xFIbtkaS0.net
そうかな、戦中に65口径の10糎加農がそうそうあるとは、思えない
腔圧も相当なものになるはずで、それに耐えられる砲身を製造するためには
それ相当な肉厚・材質・技術が必要になるはず。
それを牽引する又は、車両に搭載するとなるとものすごい重量になり
運用する社会資本も必要になってくる。
だから、諸外国でも、少数派という事か?
96式十五加が攻城・要塞砲として整備されたのも、その為ですよね。

323:暫編第一軍 (ワッチョイ 3f04-lF6N)
16/10/25 21:53:04.33 XsiQogwW0.net
>>299
 それこそ否定も肯定も出来ないのですが、先の文書の「一式砲戦車」は新規整備兵器、
改訂版は単に全整備計画の中の縮小か中止を指していて直接の言及関係にあるわけではありませんね。
(改訂版と新規整備で挙げられている兵器は殆ど重ならない)
 一式砲戦車は新規整備である以上ホイであれホニであれそれ以前に整備されていないことになります。
 ホニはあれを整備と言って良いかわかりませんが16~17年度辺りから少数作っている様子があるので新規整備兵器と見て良いかと言われれば苦しいかなと。
それまで作っていたものを自走砲、18年度新規整備の物を砲戦車と呼称したのかも知れませんがそれだとホニが自走砲に遅れて砲戦車として制式化されたことになります。
しかし個人的には否定は出来ないものの多少懐疑的です。
 そもそもホニが一式砲戦車として制式化されていない説を採れば、呼ばれたことも無い名称で公文書に出てくるのも変です。せめて試製時代か通称でそう呼ばれていないと。
 制式化したかどうかとは別に、ホニを砲戦車として代用しようとする構想が一部に残っていた可能性はあるとは思いますが。
 しかしホイなら試製一式砲戦車と呼ばれていた時期もあり、生産型が19年度になってやっと出来てきたので18年度に新規整備するつもりだったと見るとすっきりはしますよね。
これも断言できる話ではありませんが。

324:名無し三等兵 (ワッチョイ df04-j/2i)
16/10/26 19:02:21.91 5bAHdE+O0.net
>>307
陸戦隊的には必要な兵器だったんだろう、としか言いようがない
短い砲弾で弾殻が薄い代わりに炸薬いっぱい充填されていて、歩兵の近接支援するならうってつけではある
(弾頭重量も一般的な90mm砲と同レベル、10cm榴より軽いくらいで狭いところでの運用に適していると言えなくもない)
砲塔をもうちょい大型のに載せ替えていれば文句なしの日本版CSだったのに
同心駐退器の設計までやってる割にそこは流用かよ、とツッコミたいのはみんな同じだと思う
以下妄想
多分先に短12cm砲を移動可能な形にしようという要求があって、それがあの形になったと思ってる
なんでホロみたいな形にしなかったかはよくわからないけど
海軍は12cm高角砲も旋回可能な形で積んでるところを見ると
あくまで艦砲みたいな全周射界を持った移動砲台という感覚だったのでは、と
島嶼に置いた短20cmや短12cmが移動できていればなあという現場的発想もあったかも
射程の短い大砲だからこそ機動性が欲しいというやつ

325:名無し三等兵 (スッップ Sdb8-F3cc)
16/10/26 20:20:48.50 eIDzo5+nd.net
じゃあ、十二糎自走砲方式でええやん
砲塔式にしたのは陸軍の砲戦車から着想を得たのか?
単純にチハの武装強化案だったのかも
砲塔そのままなのはターレットリングを広げられないから砲塔だけデカくしても大して代わらんって考えなのかどうかだがが

326:名無し三等兵 (スッップ Sdb8-YT5Q)
16/10/26 20:40:34.39 tVpu7Lu5d.net
車体の必要以上の損耗を嫌ったのでは
元から無理をしてチハに載せているからね
陸軍に比べて整備は大変そうだ

327:名無し三等兵 (ワッチョイ df04-j/2i)
16/10/26 21:17:57.77 5bAHdE+O0.net
すごいしょーもない考え方なんだが
実はギリギリ砲塔内に収まる見積もりになったからそのまんま砲塔に入れた、ってことじゃないかと思ってたりする
12cm高角砲とは対敵距離が違うから、砲塔式にできればそれに越したことはないし
操作人員が入れない程じゃない、一応行ける
旋回部と防楯作るのもそれなりに手間かかるから、狭いけどまあできた!的な感覚だったのではと

328:名無し三等兵 (ワッチョイ f25b-l6JH)
16/10/26 23:23:12.41 ldURGNnJ0.net
手間かけないで作れそうだった
入りそうだから入れてみた、砲塔に入りそうな砲があれだった、程度なんじゃねえかな
海軍は艦艇や航空機でも現地や部隊で改造したとか作ったとか結構あるから
そこらの裁量とか現地仕様が通りやすい環境だったと思うし

329:名無し三等兵 (ワッチョイ fb04-1X0s)
16/10/27 10:17:21.16 BtW572eZ0.net
>>314
陸戦畑は狭い世帯だったみたいだし
各兵器の購入や製造について、細かいこと言わず装備予算で一括りにできるような部署だったのかも
自走短12cm砲が元々付けてた47mm戦車砲はどうなったか気になるところではあるけど
・初めからチハのドンガラしか買わなかった
・チハは完品で購入し、砲だけ外して特内火艇用や予備品等に持って行った
どっちなんだろうねえ

330:名無し三等兵 (スッップ Sdff-Jz20)
16/10/28 09:56:41.25 tJtTOQcTd.net
チハに37mm砲を搭載する計画があったことはスレ住民には常識?
最近知って結構驚いたんだが
対戦車能力の付加を安く達成するのが目的らしいが火点制圧力を下げてまですることなのだろうか

331:名無し三等兵 (ワッチョイ fb04-1X0s)
16/10/28 19:55:18.99 Bb6JnyHs0.net
一式三十七粍相当の試製砲を旧砲塔チハに砲身挿替式で装着、貫徹力試験をした話なら知っている。
全車旧砲塔チハの戦車連隊があるとして、5個中隊のうち3乃至4個中隊を換装するなら悪くない手では?
あくまで試験した時点での話だが。

332:名無し三等兵 (ワッチョイ df5b-YQ0W)
16/10/28 20:44:36.54 j5MqKihY0.net
それだったら47mm砲の整備急いだ方がいいんだよなあ。正直な話あれは野山砲や戦車砲の砲身換装研究の一環でやってたって程度の物だと思うんだ

333:名無し三等兵 (スッップ Sdff-Jz20)
16/10/28 22:20:27.12 tJtTOQcTd.net
>>317
そうそれ。
時期が違うのかもだがハ号の榴弾火力を補うための兵器が、砲身とはいえ軽戦車由来の装備をするのは矛盾する感じがしてね。
戦時下でなかったら一式四十七粍戦車砲の代わりにこれになっていたとか。

334:名無し三等兵 (スププ Sdff-O9pn)
16/10/29 00:18:17.94 FClTEDypd.net
もしも47mmが何らかの理由で実用化が大幅に遅れてたら、新砲塔チハとして37mmが前線に出てきてた可能性があったのかも

335:名無し三等兵 (ワッチョイ ef17-UMbS)
16/10/29 08:39:10.63 8t696REG0.net
>>319 戦時下「だから」出てきた案じゃないかな。ソ連でもT-34に長砲身57mm砲付けたやつを200両ほど作ったことがあるし。

336:名無し三等兵 (スッップ Sdff-Jz20)
16/10/29 09:56:21.67 KRSqvLsBd.net
>>321
それもそうかも…
実際開戦後も研究はされていたようだ一式三十七粍戦車砲でね
旧砲塔装備の部隊に砲身と砲弾だけ供給してパワーアップさせてくれなんてしようとしてたのだろうか

337:名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp7f-O9pn)
16/10/29 11:34:29.49 ztq0WqM3p.net
>>321
57mmのZis対戦車砲だな
初速も速いけど砲身磨耗の早さも結構だっけか?
砲身潰れる前に撃破されるとかは言うなし

338:名無し三等兵 (ガラプー KKff-Utdh)
16/10/29 11:38:47.10 ZzvWkt2iK.net
>>323
WoTでオートローダーで大活躍してる主砲だな

339:名無し三等兵 (ワッチョイ fb04-1X0s)
16/10/29 14:31:04.56 ZZtwqVkY0.net
>>319
チホあるいはチヘがすんなり開発生産できていればチハの砲塔載せ替えは当面起きず、新規に製造する四十七粍は全部新型に流れていたはず。
そうなっていた場合、チホ・チヘ配備までの間のストップギャップとして
既存のチハの一部になるべくそのままの形で対戦車性能を持たせる意義はあったかと。
もちろん>>318の言うように、単に実験の一環だったかもしれない。
(ただ、本命の野砲の換装試験もやっており、わざわざ研究のためだけにより小口径のチハでも実験したかは疑問)
BTやT26に対応した兵装という点では三十七粍もそれなりに意味はあるところが悩ましい。
もっとも現実には諸事情重なってチハ改が急ぎ整備されることになる訳だが。

340:名無し三等兵 (ワッチョイ fb04-1X0s)
16/10/29 14:47:33.95 ZZtwqVkY0.net
そもそも四十七粍砲を採用した後のある時点で、榴弾効力はある程度諦めたのかもしれない。
四十七粍砲での榴弾威力低下が懸念されたのか、鹵獲したソ連の四十五粍砲で榴弾威力が試験されている。
その結果、要約すると「まあ実用上大差ないだろ」という判定をしているのだが
これに使われた榴弾は弾頭重量がチハの砲弾とほぼ変わらない、所謂長榴弾だった。
四十七粍砲でも長榴弾は一応制定されているが、通常使われたのは徹甲弾とほぼ同重量の短榴弾。
この短榴弾は大初速ゆえか、九四式三十七粍砲の榴弾とほぼ同等の効果範囲しかない。
戦訓から、この効果範囲でも直射が主用途の戦車砲用としては十分と考えるようになったのか
あるいは致し方ないと目を瞑ったのかはわからない。

341:名無し三等兵 (ワッチョイ df5b-YQ0W)
16/10/29 15:57:21.42 fp0tHy7F0.net
>>326
もしくはソ連がやってるように砲戦車(七五粍短・旋回砲塔式)の火力で補うつもりだった、とか
対米戦が起こらないか当初の予定通り早期に終結していれば、五七粍長・七五粍短の配備でその辺の問題も片付いただろうにねえ

342:暫編第一軍 (ワッチョイ 7b04-4EbH)
16/10/30 15:09:58.87 AKAfD/d60.net
 主力の中戦車が47mmにしても37mmにしても野山砲級の砲戦車で火力支援するのは当時の構想でしょうから。
 戦況にもよるのでしょうが、戦車連隊に新設された砲戦車中隊も単独で用いるよりは
中戦車中隊に小隊ごとに配属する想定で訓練されていた節があります。
 戦車第二師団の戦車連隊内の砲戦車(実態は代用のチハ57mm)が中戦車中隊に小隊ごとに配属
(砲戦車中隊には一部中戦車を配属)して用いられたりしたのは、
本物の砲戦車が間に合わなかった苦肉の策だけが理由ではなく元々の訓練内容にも沿っていたのかもしれません。

343:名無し三等兵 (ワッチョイ fb04-1X0s)
16/10/30 15:44:12.72 42eIcYv10.net
機動戦車・砲戦車混合の構想は四十七粍砲の採用決定と同時に出てきたのだろうか。
ある意味、ノモンハン当時の戦車第四連隊のようなハ号・イ号混合に類似した形というのが面白い。
終戦前のチヘ・チヌ・自走砲混成の戦車部隊とはまた違うのも興味深い。

344:名無し三等兵 (スッップ Sdff-Jz20)
16/10/31 10:37:36.50 +lmJE3+id.net
なぜ試作というか搭載実験程度の代物であるにも関わらず、三式軽戦車という仮制式名称が与えられんだろう

345:名無し三等兵 (ワッチョイ df5b-YQ0W)
16/11/01 00:04:41.69 aaLzI6Bo0.net
>>330
この間の丸の付録に書いてあったように三式軽戦車=ハ号の改修型、四式軽戦車=二式軽戦車の改修型を指してたって気がするんだ
44年以降の制式名称の数字の付け方はよく分からん

346:名無し三等兵 (ワッチョイ ef04-1X0s)
16/11/01 15:30:08.22 2uIZhFEh0.net
制式名称に突っ込んだら迫撃砲とかもう…。

347:名無し三等兵 (スップ Sdff-0rO6)
16/11/02 12:51:00.65 Av1nJYNdd.net
>>331
便宜的に付けたらそのまま制式名扱いになったとか

348:名無し三等兵 (スッップ Sdff-Jz20)
16/11/02 13:27:54.60 UCA1RSOzd.net
>>331
なるほどねー、戦中の新型はかなり混乱してるみたいだし気にしないのが吉なのかな

349:名無し三等兵 (ワッチョイ 133c-MeP2)
16/11/02 20:54:46.08 KgmYlaRl0.net
三式中戦車の主砲、三式砲は暫定でやっぱ本命は五式砲だったのだろうか?
三式中戦車自体、応急品のようなところもあるけど

350:名無し三等兵 (ワッチョイ 9be0-p8ij)
16/11/02 21:40:36.89 ad0Im/4V0.net
三式七糎半で無理をしてるからそりゃないんじゃ

351:名無し三等兵 (スッップ Sdff-Jz20)
16/11/02 22:18:13.64 UCA1RSOzd.net
本命となるとどうかな
長砲身の計画って四式の射撃試験の副産物だったと思う

352:名無し三等兵 (ワッチョイ e63c-DVlP)
16/11/03 00:06:21.97 WNqaGt0G0.net
試しに載せて試験してみるかという程度のものなのかな

353:名無し三等兵 (ワッチョイ e604-lkhv)
16/11/03 06:29:39.84 CWNPQbsM0.net
最初から、チト鋳造砲塔の保険になるかという確認的な意味合いだったのでは。
チヌへの搭載はそこからの副産物だろうが、実際のところバレルの生産が間に合わない分には画餅と言うしか。
しかし、バレルが三式戦車砲で薬室以降が五式の折衷砲というのは作る意味があったのか。
拉縄式�


354:ェ解消される程度の効果しか無いのでは。



355:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-XLma)
16/11/03 15:26:08.24 gDlkYu250.net
使える資材は全部戦力化するって方針だから…

356:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-KjJO)
16/11/03 15:45:19.72 ByoPFKgy0.net
Kwk40の43口径と較べても、ほぼ同じ砲身長の90式野砲はかなり初速が低い
(ドイツのは尾栓からなので薬莢分長く表記される)
薬室拡大して初速上げる余地が相当あったということなんじゃねえの

357:名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc9-A9qr)
16/11/03 22:16:14.94 8lbrhg6Y0.net
余地があったとしても技術も設備も経験も無い

358:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-XLma)
16/11/04 00:12:36.84 2T23AKvn0.net
そもそも日本の戦車開発はアメリカ相手の戦争の準備を始めた時点でもうダメだった感がある

359:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-KjJO)
16/11/04 01:00:58.28 rmKkwXzg0.net
>>342
経験は1式47mmで積んでるのだ

360:名無し三等兵 (ワッチョイ 71cb-8n5s)
16/11/04 01:14:57.16 WaC9w1FW0.net
690m/s 76.2mmF-22(L/48.4) 
740m/s 7.62cmPak36(r)(※76.2mmF-22砲身+7.5cmPak40薬莢)
780m/s 76.2mmF-22強化改造試作砲(※76.2mmM1938高射砲薬莢)
680m/s 76.2mmF-22USV(L/39.3)
720m/s 7.62cmPak39(r)(※76.2mmF-22USV砲身+7.5cmPak40薬莢)
九〇式野砲砲身+五式七糎半戦車砲薬莢はどこまで伸びるだろうか?
装薬量はほぼ倍になるようだが

361:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-KjJO)
16/11/04 02:22:49.25 rmKkwXzg0.net
海軍の40口径8糎砲が常装685m/sで、強装742m/s
90式野砲も約40口径なんで極端な速度までは無理だろうけど
まあ740~750ぐらいまでは装薬や弾丸次第ではいけるんじゃないかな

362:名無し三等兵 (ワッチョイ e604-lkhv)
16/11/04 08:12:22.43 sr8TjSjF0.net
じっくり撃ち込んで射表を作るだけの時間があればいいのだが、なければ(というか無い)
・若干の初速低下と多大な不規弾の発生・弾道不安定を忍んで五式弾薬そのまま
・三式と同程度の装薬(薬室容積を勘案して加減)で三式戦車砲と同等品として使う
このどちらかになりそうな気がする。

363:名無し三等兵 (スプッッ Sd28-BK8g)
16/11/04 10:30:25.11 oVTtzMN2d.net
あれ、前もこんな話しあったな

364:名無し三等兵 (ワッチョイ 13e0-/dsW)
16/11/04 21:53:19.64 AcGLwxAx0.net
>>347
後者の方がありえそうだけど
薬莢が長くなった分装填速度が遅くなりそう
でも引き金式になる分、拉縄式の三式砲と変わらないのかどうかだが

365:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-KjJO)
16/11/05 01:41:22.97 c77bzmLQ0.net
高射砲そのままの薬量性能を使い切れるとは思えない以上
薬莢共有で装薬量調整したものが本則で
高射砲・5式の弾薬も性能が出ない、不都合がある懸念はあるけど
一応は撃てるぐらいのことになるんだろうな
94式山砲が薬莢が38/95野砲と共有で中スカスカなのと同じようなw

366:名無し三等兵 (スプッッ Sd28-BK8g)
16/11/05 07:59:42.11 uBB1dZTUd.net
代用砲身案はもともとナト車のもので
三式改もそうなる可能性があるって話しだったから代用砲身案はナト車のみで
三式七糎半の撃発方式を改良して終わりっていうオチになりそう

367:名無し三等兵 (スップ Sd28-DGmA)
16/11/05 08:31:34.77 PW+RSPsnd.net
それでも三式の生産は300輌前後で打ち切って四式チトに移行する予定だったんだよね?
量産化までに五式戦車砲ii型の砲身が揃ってるとは思えないし、チトも代用砲身装備になったりして…

368:名無し三等兵 (スプッッ Sd28-BK8g)
16/11/05 08:37:56.62 uBB1dZTUd.net
チト車は生産中止になると思うんだが

369:名無し三等兵 (ワッチョイ e604-lkhv)
16/11/05 09:34:09.51 AbuPuztL0.net
そしてドンガラだけ確保できたチトに古い重砲を固定式で載せる計画ができたところで敗戦とかありがち

370:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-XLma)
16/11/05 12:26:52.41 1jABvlrE0.net
チトはドンガラすら確保できるかどうか…チハに乗せて終わりになりそう

371:名無し三等兵 (ワッチョイ c9da-/dsW)
16/11/05 16:28:14.89 YskXiz5p0.net
昔はエンジンの製造に難があってチトの製造は断念したみたいな話でしたけどね
三菱がエンジンの製造可能数に合わせて量産を提案してたり、砲塔の製造が続いていたり終戦時
には量産計画が動いていたような話がチラホラありましたが。
相模原造兵廠&三菱相模原が終戦まで空襲の対象にならなかったから継続できたのでしょうけど

372:名無し三等兵 (ワッチョイ 71cb-8n5s)
16/11/05 18:06:17.28 IGnsOvnU0.net
修正前はチトの分を確保した上でだったみたいだけど、修正後はチヌと食い合ってる?
新七糎半戦車砲(長)
 修正前 チト車用
       他の火砲を整備したる上余力ある場合にはチヌ車用として更に多数整備す
 修正後 九〇式野砲々身を以て代用差支えなきを以て
       試製七糎半対戦車砲の能力を本砲に転換し
       本数以上「300」迄整備に努む
       20 . 5 . 14 . 兵政造機密10
試製七糎半対戦車砲
 修正前 他の火砲を整備したる上余力を抽出し成し得る限り「200」迄整備す
       状況に依り九〇野砲々身を以て代用することを得
 修正後 本砲「200」以上の能力は新七糎半戦車砲(長)に注入す
       20 . 5 . 14 . 兵政造機密10
チヌ車
 十九年度初度生産より210台(19年度50台 20年度160台を予定す)は3式7.5糎戦車砲II型を装備し
 残り140台は「チト」車と整備状況を勘案し新7.5糎戦車砲(長)を装備す

373:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-XLma)
16/11/05 19:44:38.84 1jABvlrE0.net
昭和20年の6~8月にまた変更が入ってそうな気もするなあ…

374:名無し三等兵 (ワッチョイ e604-lkhv)
16/11/05 20:12:31.24 AbuPuztL0.net
これを見た限りでは対戦車砲の200号砲以降を代用砲身とし、戦車砲は全て計画通りの砲身を利用する予定なのか。
実際の8月迄の生産数と比べると暗い気分になれるな。

375:名無し三等兵 (ワッチョイ 3e8d-3zVf)
16/11/05 23:38:18.69 Gk6Ue3Qk0.net
ナトの分も必要なんですよね
完成する可能性まで達してるのが約30両

376:名無し三等兵 (ワッチョイ 71cb-8n5s)
16/11/05 23:54:12.35 IGnsOvnU0.net
昭和20年度整備計画
新七糎半戦車砲(長) 250門
試製七糎半対戦車砲 200門
試製七糎半対戦車砲は200門まで竣工してなおも余力がある場合に、
新七糎半戦車砲(長)へ生産能力を転換して増産するという話だから
試製七糎半対戦車砲については200門で製造打ち切りだと思われる

377:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-KjJO)
16/11/06 02:45:05.20 MVWPy4uj0.net
限られた砲身生産力を自走対戦車砲に使うより戦車に使う方が良いってのは納得なんだが
>九〇式野砲々身を以て代用差支えなきを以て
> 試製七糎半対戦車砲の能力を本砲に転換し
この「代用差し支えなし」がどの程度のことなのか知りたいね
性能的に全く低下しないなら戦車用も野砲砲身にしてるはずだから
相応に性能低下はあるはずなんだが、果たしてどの程度の性能だったのかね

378:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-XLma)
16/11/06 03:29:16.25 pt1R21GO0.net
九〇式の砲身使ってでも良いから沢山作れ、って意味にも取れるから困る

379:名無し三等兵 (ワッチョイ e604-lkhv)
16/11/06 04:11:21.73 XPe1RX2H0.net
なるほど。
>九〇式野砲々身を以て代用差支えなきを以て
ああそうか、戦車砲も代用砲身で構わない、とも読めるな…。
対戦車砲が努力目標的だった200門整備をあっさり予定数に変えてあるのも、極端な話全部代用砲身にするつもりだった可能性もあるのか。

380:名無し三等兵 (ワッチョイ 71cb-8n5s)
16/11/06 08:27:08.70 8ugye6u60.net
性能変化は載ってないから判らないけど、状況的には>>363のように思える
何故なら、昭和20年度整備計画は以下の様になっている
チヌ車台 300台(※昭和20年度分)
チト車台. 200台
ナト車台. 200台
合計    700台
三式七糎半戦車砲II型. 210門(※昭和20年度分)
新七糎半戦車砲(長)  250門(※代用砲身込みで300門まで増産検討


381:) 試製七糎半対戦車砲  200門 合計.            660門 増産しないと載せる砲が足りないのである



382:名無し三等兵 (スプッッ Sd78-DGmA)
16/11/06 09:45:36.45 /HDiWaAsd.net
かなりの数が代用砲身搭載になるとしても、車種ごとに正規砲身をまわす優先順位みたいなのは考えていたんだろうか
普通に考えればチトを優先すると思うけど
それとも区別なく混在させて配備する予定だったのかな

383:名無し三等兵 (ワッチョイ 2617-jEze)
16/11/06 10:38:14.63 webNmDwm0.net
机上では考えていても、実際のところそんな余裕はないんでなし崩しに混在ってオチしか見えない。

384:名無し三等兵 (ワッチョイ ca5b-XLma)
16/11/06 14:52:23.30 pt1R21GO0.net
再び一式砲戦車ネタ:少し前に他の人が出してた資料なんだが
「昭和19年資材整備要領(陸軍省案)」(C12121786100)
20Pの"昭和十九年度戦車、自動車等整備標準表"上に「砲戦車(短七五粍砲)」、「砲戦車(長七五粍砲)」の記載あり
このうち「砲戦車(短七五粍砲)」は昭和18年度整備標準数が60とある(昭和19年度は0、長七五粍砲の方は昭和18・19年の両方が0)
また同じ資料簿冊にある
「昭和18・19年度軍需品推移状況表」(C12121786500)
では砲戦車の昭和17年度末の在庫数は0と記載されている
これらからして昭和18年度中に60両作ろうとしてたのはやはり短七五粍砲搭載の一式ホイ車で、
その整備が中止となった為に急遽一式七糎半自走砲を砲戦車として改修(装甲の追加etc)したものが砲戦車(長七五粍砲)こと一式砲戦車ホニ(とされているもの)だったんじゃないかと
そしてその際既生産分(26両?)を改修するのみで新規生産は行われなかった、とすれば辻褄が合うような、合わないような…


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