16/07/11 00:24:11.17 AlsoCbDxd.net
>>403
試射とか抜きに、夜戦だと米軍はガ島でSOS射撃を多用しているが、夜戦だとこうするぐらいしか方法がないのはアメリカも一緒なんだが？
まあ直射用とかそこまでの表現からは史実を取り入れたから>>326よりはマシな主張になったね
406:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 00:33:10.37 AlsoCbDxd.net
いくらなんでも直射用は言い過ぎた
射表どおりにいかず試射が必要でもいくらなんでも直射用はない
師団砲兵をなめてる
407:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/11 00:42:22.92 r6N151Gw0.net
>>405
なお当たり前だが直射砲で間接射撃しようと思えばできるよ
戦車だってやってるんだから出来ない理屈はない
だが戦車が直射用であるのと同様に、山砲が直射カノンだってのは変わらんのよ
日本軍は山地で観測連絡が殆どできないし
連絡できるなら別に山砲にではなく軽榴撃つからね
間接で打つ暇あったら前進するのが山砲だ。その為に軽量分解できるんだし
辛うじて持ち込める少数の弾丸を活用するためにも直射が求められるんだよ
408:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 00:58:22.95 AlsoCbDxd.net
小文字のいつものに突っ込んだシチュではどう見ても普通の野戦における砲兵連隊に配備する話に突っ込んでいたんだからさぁ…
普通に山砲は悪路を抜けられる野砲としての運用も可能。
つまり直射寄りの戦車砲に対して、山岳師団だけでなく普通の野戦師団への配備もなされた山砲は野砲寄りの砲ということ。いくらなんでも戦車砲と並べて例えるのはおかしい
409:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 01:11:28.95 AlsoCbDxd.net
九四式山砲は軽量というハンデがありつつも最大射程でも安定性良好。それでいて劣悪な東南アジアの環境にも通常の野砲よりは対応できる。だからむしろ太平洋戦争だと野砲兵連隊にだって配備された例だって結構ある。ニューギニアの九四式山砲なんかはかなり粘った。
だから直射用という表現なんかよりも山砲兵連隊だけでなく野砲兵連隊の使用にも耐えうる師団砲という方が適切。
山砲は山岳師団だけのものじゃないし、直射用と決まったわけでもない。じゃなきゃ野砲兵連隊に配備される九四式山砲はどうすんだよと。
410:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/11 10:52:40.39 Pa7OwLSH0.net
軽いだけで射程はWW1レベルで同時期の歩兵砲より劣るのにここまで持ち上げられるのは
松本零士の38式歩兵銃を扱った話を思い出させるな
411:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:01:19.32 AlsoCbDxd.net
直射用とかこき下ろすよりはマシやろ
412:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:24:59.54 AlsoCbDxd.net
>>410
ちなみに、
ドイツ 7.5cm leIG 18歩兵砲 3550m
7.5 cm GebG 36山砲 9250m
フランス m1928山砲 9000m
アメリカ m116山砲 8925m
スウェーデン m1934山砲 9300m
など、列強の新鋭軽山砲と比較しても遜色ない。お前が言っているのは山砲としての軽量さをある程度妥協しつつ野砲に近づけた重山砲と比較しているんだよ
413:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/11 11:36:20.09 TDEVKR+n0.net
94式山砲は兵器として別に問題ないだろ
但し75mm砲というのが威力がかるすぎるため、CEP100メートル以下の条件でも多量に20発とか砲弾を叩きこまないと行けないため、弾薬効率が悪かった
まともな効率で攻撃するとなるとCEP50メートル以下とかじゃないと有効な砲撃は難しく、その条件で砲撃すると4000-5000メートル程度までが限界なんじゃないのかな？
日本軍は末期になるまで弾薬効率の意識が弱くて、それを理解できるのは1944年末以降からだと思うんだよね
94式山砲や90式野砲は直射はそういう装置がないからショートレンジでしか狙えなくて
曲射でもそれほど遠く狙えなかった。
414:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/11 11:40:18.98 O8BpPMSDd.net
ID:AlsoCbDxdの与太に合わせて野砲と比較したら？
415:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:44:05.95 AlsoCbDxd.net
小文字だったらID:O8BpPMSDdの与太に合わせて山砲をもっとディスったら？
彼曰く直射用の師団砲()なんだろ？w
416:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa1f-9xlf [182.250.240.13])
16/07/11 11:44:25.97 w9cFcu9sa.net
第一次大戦のフランスだと戦闘機＋爆撃機より観測機の方が多い。
この時代制空権とは相手の戦闘機、観測機排除して味方の観測機が安全に飛ぶ為の物。
砲兵戦やるならそれだけの航空戦力が必要ということ。
常時どっちかの観測機が飛び回ってんのが当時の塹壕戦。
417:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/11 11:45:27.78 TDEVKR+n0.net
これ対戦車砲ってのが軒並み退役しちまった話しに繋がるんだけど
普通の対戦車砲の装備だと昇順的に400-600メートルしか狙えなかった。とすると57mm対戦車砲が400-450メートルでしかM4を撃破できなくても射程的にそれほど問題なかった。
むしろ94式山砲とかにすると同等の射程でも精度が下がるから、タ弾使っても射程距離は47mm砲のM4劇は可能射程とたいして変わらなくなってくる。
であるから対戦車攻撃は対戦車砲で、雑な照準機と方法論では400-500メートルしか狙えないから、重い専門の対戦車砲じゃなくやすい無反動砲にする
曲射もゼロ距離で戦う81-107mm迫撃はいいけども、それより長い5-10kmの射程となってしまうと、威力のある105-122mm砲で狙い、ここで105mm砲は効率的な中距離火力として使用する
ってのが戦後一般化した戦法。今120mm迫撃がRAP弾で最大13km狙えても、精度と弾薬効率的にせいぜい5-6kmまでしか狙うべきじゃないから
基本5-10ないし5-15kmは105mm榴弾に任すのが米英軍でも主流
ここのところ自衛隊はGPS120mm迫撃か、25口径105mmLCV迫撃？砲（射程と精度は120mm迫撃よりも少しマシになる）を整備して整える方向らしい
今155mm榴弾と120mm迫撃主流だからか？150mmと120mm迫撃で狙うべきという誤解があるかもしれないが
当時の武装だとそれでは5-10kmの中間火力と火力の効率が不足するので
必ず105mm山砲でもいいから、手頃な中間火力や105mm自走砲とか整備すべきなんだよね。戦術的には
日本軍はここのところの火力の効率についての認識が遅れてた
418:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/11 11:50:16.00 O8BpPMSDd.net
>>415
俺がいつ与太飛ばしたよ
お前の言に沿って比較する対象は野砲だろ
ちょっと必死過ぎんぞお前
419:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.9.24])
16/07/11 11:55:37.19 O/lPC0UGd.net
一割以上差があるのを遜色ないと言って良いのだろうか？
420:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:56:43.27 AlsoCbDxd.net
>>418
いやいや、野砲として運用するがそこは野砲の運用出来ない悪路も通過するわけだから、野砲とは一概に比較出来ないんだよ。野砲的運用だけど。
お前の目論見だとその流れで改造三八式にすら劣る妥協砲とか言って持ち込もうとしているんだろうが、九四式山砲はそれらが持ち込めない場所がある東南アジアの戦域では貴重な師団火力だということ。
つまり、野砲と比較してどれだけ劣っているか比べてみろよという根端そのものが与太
421:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/11 12:01:10.71 O8BpPMSDd.net
>>420
お前野砲兵連隊の使用に耐えうる師団砲と言っとるだろ
自分の言に責任持て、今更吐いたツバ飲むなよみっともない
422:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 12:05:53.81 AlsoCbDxd.net
>>421
別に矛盾しないぞ
太平洋戦域では野砲兵連隊の使用にも耐えうる。
しかし野砲には射程で劣る
別に射程で劣るからと言って野砲として失格と言った覚えはない。
中国戦線とは違って、悪路が多くジャングルすらある太平洋戦線ではむしろ山砲は師団砲としての活路を見出せる
423:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-oo3f [126.212.154.253])
16/07/11 12:06:02.04 /cg7HLJZr.net
言ってること支離滅裂やな
424:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/11 12:12:29.19 oPjctZnX0.net
なんとかして評価を上下しようと文章書いてれば支離滅裂にもなるさ
425:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 12:15:24.65 AlsoCbDxd.net
太平洋戦線では師団砲として野戦砲兵連隊の使用にも耐えうる。しかし野砲には射程で劣るがそもそもその野砲がなかなか進めない場所が多くそこを進めるんだから劣るのは仕方ない
と言っているんだよ
支離滅裂に見えたならそう思えばいいんじゃね
ノモンハンの様な一面平原の野戦でドンパチやる事しか頭にないのかねぇ
俺がしきりに太平洋太平洋言ってたに…
そりゃそういう戦いなら俺も山砲を評価したりしないって。山砲は山岳だけでなく悪路でも使えるから太平洋戦争で高い評価も受けたって事。
正当な評価だよ
426:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF7f-oo3f [219.122.77.31])
16/07/11 12:15:30.05 kwSkOVd3F.net
>>422
長文で多レスしとるが中身は無く言っとる事は矛盾している上に支離滅裂
427:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 12:19:09.47 AlsoCbDxd.net
この程度の文章も理解出来ないヤツに史実で山砲装備した師団があった意味を理解できるはずもないか…
428:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.28.177])
16/07/11 12:47:32.08 NqPX38rLd.net
まだ暴れてるのか
429:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.9.24])
16/07/11 13:01:18.42 O/lPC0UGd.net
>>337
>低伸性がよく山頂からの直射も出来て、かつ射程が長く間接射撃もどっちも出来る万能機動型野砲、それが九四式山砲。
野砲ってハッキリ言ってるじゃん
430:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 13:28:26.04 AlsoCbDxd.net
だから野砲としても太平洋戦争では十分使えるし射程の見劣りは仕方ないって事だよ
ガキか
431:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMbf-oo3f [153.233.129.237])
16/07/11 17:11:28.51 x1hX+foPM.net
>>410
＞軽いだけで射程はWW1レベルで同時期の歩兵砲より劣るのにここまで持ち上げられるのは
「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。
有坂銃は信頼性が高く、これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の
武器品目の受け入れ納入品の作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。
ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
432:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/11 18:52:05.44 oPjctZnX0.net
_Y_
ｒ'｡∧｡ｙ.
ゝ∨ノ 日本がWW1レベルで ,,,ｨf...,,,__
）~~（ 満足している間に _,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
,i i, ,z'" ￣￣ ／nﾞﾞ''''ー--...
,ｉ> <ｉ 砲兵はどんどん発達し r”^ヽ く:::::|::|:::〔〕〔〕
ｉ> <ｉ. ていく・・・・・・。 入_,..ﾉ ℃ ￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__ |,ｒ'''"7ヽ､| __,,,... -ｰ,,.=' >ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
~''':x.,, ~"|{ G ゝG }|"~ ,,z:''" ＿＿＿
~"'=| ゝ､.3 _ノ |=''"~ ＜ー＜> ／ l￣￣＼
.|）) (（| /￣￣ﾞｉ;:､ 「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
))| ｒ'´￣「中]￣｀ヾv､ `-◎───◎一'
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ﾍ 「￣￣￣| /
433:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-Bfmi [59.158.252.163])
16/07/11 19:25:25.82 xyEREFWw0.net
>>430
そろそろ勝利宣言して帰ったほうがいいですよ
434:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.49.179])
16/07/11 19:38:27.78 KqREd7JBd.net
>>433
代わりに山砲直射用君にしてもらおう
435:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.97.107.193])
16/07/11 20:10:43.70 f1ShvMHed.net
おっ言語新作か？
436:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/11 20:48:31.25 r6N151Gw0.net
間接射撃ができても直射用ってのは変わらんのよ
だから94式の次の世代の山砲なんか単脚に戻ってるぐらいだ
野砲だって直射性能と運用が重視されるから90式野砲が重いって文句来るわけ
もちろんWW2の状況下じゃ非現実的（てかWW1で難しいてなったんだけどな）だが
移動と射撃において軽榴弾砲と野砲山砲は全く違う運用になる場合がある
てかこんなこと普通に教本読めばわかるだろ？
437:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.49.179])
16/07/11 21:04:43.61 KqREd7JBd.net
あのさぁ、90式と95式の射程のいざこざ分かってる…？
直射でいったいどこまで狙えるってんだい？
軽榴装備だろうが野砲装備だろうが組織は同じ砲兵連隊。
そうやってちゃんと教育受けてきた連中が、うちは野砲なんで直射用ですから直射で行きますねとか通じんのよ
野砲だから軽榴だからとかじゃない
砲じゃなくて運用側の問題なんだから。しっかり教育を受けていない砲兵将校なんかがやると野砲だろうが軽榴だろうが直射に頼らざるを得なくなるし、逆にしっかり教育されていれば野砲でも軽榴でも間接射撃できる。
「間接射撃が出来ても」直射用ってのは変わらんと言ったが、その間接射撃が十分に出来るって認めてる時点でそんな拘り捨てるべき
日本の砲兵は国力の都合上、野砲と軽榴の混成も多いが、使っているのは同じ師団の砲兵連隊内の組織だという事を思い出せば分かる。
438:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.49.179])
16/07/11 21:17:22.50 KqREd7JBd.net
野砲に重視されていたのは直射性能とかいうのは明らかに改造三八式の存在や日本軍砲兵の活躍で名ばかりのものと分かる。
実際には三八式野砲の迎角の増大や射程の延伸など、明らかに直射より間接射撃や対砲兵戦も要求されている。
第一次大戦以前の型の野砲(生産数が多い代表例だとシュナイダーm1987)が直射用だったのは言うまでもないが、ソ連や日本の昭和に入ってからの近代野砲はそうじゃないんですよ
439:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-oo3f [126.212.154.253])
16/07/12 12:32:30.99 yll+pZuYr.net
野砲ってのがどの程度の口径までの物言ってるのかいまいちわからんが、二次大戦でのそれはほぼ対戦車用だろ
前大戦でもう、3インチクラスの典型的な野砲は直射間接云々以前に歩兵支援には威力不足で役に立たないことがはっきりしてたんだから
軽量で使い勝手のいい山砲や、移動砲台としての戦車砲にはまだ使いどころがあったが
なんかしつこいヤツは、根本的な条件の変化無視して自分の幻想の世界の現実押し付けようとホントしつこいね
440:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 13:56:55.73 4RBC5bjCd.net
>>439
これまた見事な的外れ
大砲において山砲って物自体が所詮は継子で、野砲には太刀打ち出来ないし迫撃砲ほど手軽でもない
山砲という存在が兵器として中途半端な傍流なの
441:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 15:41:11.05 6Bicohwtd.net
>>439
それはドイツとアメリカの判断ね。
イギリスは25ポンド野砲だが野砲を手放さなかったし、ソ連も野砲を師団に配備している。対戦車戦闘があまり考慮されていなかった頃の計画だし、師団の野戦砲として使う気だったよ。
>>440
自分で書いてて気づいたろうが、野砲より手軽で迫撃砲では太刀打ち出来ない
これが山砲が重宝された理由なんだよ
過渡期だからこそニーズの隙間を埋められた。もうこれ以上やってもいたちごっこな気もするが…
まぁ、野砲が動けなくて無効されて師団火力を失った状態で戦うのと、師団火力を残したまま戦闘出来るのではどういう違いがあるか、史実の九四式山砲はどうだったかを調べてみるといい
442:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/12 15:47:30.17 OtCboCQk0.net
戦争後期、制空権取られてこそこそ動くしかないゲリラ戦術で役立つってこったろ
443:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-qtxg [110.163.11.99])
16/07/12 15:52:32.79 TL5H+wHcd.net
25ポンド砲は野砲兼軽榴弾砲なんですがそれは
なぜ4.5インチ榴弾砲の後継が無いのか考えた事も無いのか
444:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 15:56:08.32 6Bicohwtd.net
>>443
いやいや、榴弾砲と兼用である事を考えたからこそ25ポンド野砲なのに挙げたんだよ。この野砲をわざわざ揃えたのは榴弾砲の役割とも兼用させようとの意思があったって事だろうが
445:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 16:22:13.51 4RBC5bjCd.net
>>441
後方や支援組織が貧弱な日本軍で重宝されたに過ぎぬ
砲の発達や全体とは別の話、日本軍の無謬を信じるからとんちんかんな話になる
446:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-oo3f [49.106.192.178])
16/07/12 16:23:44.21 D0ma3WmVF.net
迫撃砲って砲本体は確かに手軽だけど
大量に消費する弾薬を考えると山砲と比べてそこまでじゃない？
無論運用によるけどさ
447:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMbf-oo3f [153.233.129.237])
16/07/12 16:25:42.27 Fy2+ysMgM.net
>>445
＞ 砲の発達や全体とは別の話、日本軍の無謬を信じるからとんちんかんな話になる
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
448:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/12 16:32:20.54 Kx09PH//0.net
だから近距離で短射程においては山砲や榴弾よりも遥かに精度が高いので重宝する。
戦前の81mm迫撃や120mm迫撃の詳しいスペックは知らないが、軒並み1.5-2.2kmくらいまでなら高い精度でハイブリッドな砲撃ができるが
3-4kmの最大射程になるとCEPが3-4倍だとか劇的に命中精わ悪くなるので中ー長射程の武器としては使わない。
射程500-800メートルしかない日本の50mm迫撃はCEPが30メートルもずれ用なかったから95%とかいう異常な命中精度を誇ってて誰でも扱えた。
それは弾道の力学的なものによるものである。
449:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 16:34:25.80 6Bicohwtd.net
>>445
だから最初から太平洋戦争の日本軍に向いていたという事を主張してんだろうが
それ故の史実の評価なんだからさ
別に補給工兵車両全てが充実している方の米軍が師団砲として重宝していたりや日本軍がノモンハンの様な平原戦闘ばかりだったに過ぎんだったら評価せんわ
450:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/12 16:45:01.24 Kx09PH//0.net
現代においても迫撃は最大射程だけは長いが、まともな精度と弾薬計画で戦える射程は極端に短い
よってほとんど近距離での点による直接支援砲撃で運用するのが一般的で
例外的に十分な弾薬と多数の迫撃を揃えてクロスするように多配置的に多数の砲を一つの標的に向けた場合のみ、暫時的に長射程で砲撃したりする。
あとはTOTの時とか
それ以外の一般的な運用は短射程砲撃が中心で、射程が短く精度を維持できる60m迫撃でもない限り、最大射程で交戦することは滅多にない。
まず玉が持たないからである。
迫撃は2-3km、現在でも4-6kmくらいの間合いでしか玉が持たないため有効に交戦できないが
これは迫撃砲システムの原則的なもので、よって120mmRTを最大射程13kmの砲とし105mm榴弾などと対比させることが誤りで
現代でも9-15kｍくらいの槍が必要ならば原則105mm榴弾などに任せるのがセオリー
原則的に軽量+高威力だが、短射でできれば間接射撃にならないように、目視で目測できる範囲で狙撃するようにし弾薬を温存するのがスタンダートな戦法で
長時間の長射程攻撃ができないため、原則絶対的に榴弾砲兵の支援がないと戦えなくなってる。
これ無反動やミサイル隊に戦車の支援が必要なのと同じ。武器でいえば25ポンド砲、105mm砲類の支援があることが前提の装備で今日も105mm砲か155mm砲の支援を旅団、師団から直接受けるのが前提
自衛隊はなぜか師団砲兵全廃して方面砲兵団に統括するらしいんだが、元来は別途少数の105mm榴弾の支援が必須
451:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 16:45:48.51 4RBC5bjCd.net
>>449
アンタ浅はかだよ
険しい地形に兵隊が入り込めばその険しさに応じて補給線も細くなり投射出来る量も減って火力も落ちる
452:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 17:06:21.64 4RBC5bjCd.net
９４式ほめちぎってたアホにも共通してるが山砲は険しい地形を踏破出来るとホルホルしてるヤツには兵站の概念が存在しない
453:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 17:13:12.11 6Bicohwtd.net
>>451
それは作戦を立案した日本軍に言ってくれ
その戦いの上で、無様に脱落するか最後まで師団に付いたかどうかを考えろよ
ベストはそりゃ本格的な野戦砲だがだったらそもそも戦えんからその師団は銃と歩兵砲で戦うはめになる
そういう戦いに現状であるものの中で最善を尽くしたんだから評価は妥当
取り敢えず戦記でも読んでくれ
無謀な戦地に送られてそこを批判する事も必要だがそっから先、決まってしまった以上どうするかは何も頭にない
文化祭の時、取り敢えず計画の失敗をグダグダと委員長を責め続けるだけのヤツとかいたが、そっから先どれがベストか考えろよと言ってやった事があるが同じ気持ちだ
454:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/12 17:18:16.98 OtCboCQk0.net
綺麗事だけで済ますなら反発はそこまで買わないが、他をdisったり余計な意図を混ぜ込もうとしてるから反発を産む
455:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 17:30:20.45 4RBC5bjCd.net
>>453
個人の話も含め本末転倒の一言に尽きる
456:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb03-Uxlv [180.27.185.34])
16/07/12 20:50:39.31 jbiDuwBV0.net
射程がああじゃこうじゃいう前に日本軍が最大射程で大砲を撃ち合い場面は中国大陸以外に無いだろうな
457:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/12 22:09:06.49 b7M9ELxz0.net
というかジャングルで大砲撃つなんてそうそう簡単に出来るこっちゃ無い
予定の攻撃位置についたものの密林が邪魔で射撃出来ずにいるとこ見付かって
逆に滅多打ちなんて話も有る
458:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-Bfmi [210.171.155.36])
16/07/12 22:57:52.13 33p/5riy0.net
そういうジャングルで運ぶのも、射撃するのも一番都合がいい迫撃砲もっと多くよこせということになったわけですね
459:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-oo3f [219.106.146.198])
16/07/13 01:07:33.87 D510Wyo60.net
>>458
ガチのジャングル戦なら、迫でも伐開や観測の苦労は変わらん感じはあるけど、その辺りどうなんだろうか
交戦距離が詰まってるんだろうし、上の結節からの統一指揮が図れない上に堅い標的がいないなら、砲兵小隊ならそれこそ直射できる速射砲のほうが心強いだろうし、歩兵が運用できる火力だけをあてにした時点でなんかもう負けって気がする
460:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/13 02:02:39.29 ZztNmTnK0.net
>>459
大砲と迫撃砲の弾道の違いを考えれば射点の確保し易さも段違い
大雑把に言って大砲がジャングルの中で横方向に撃てる様にするのと
迫撃砲が縦方向に撃てる様にするのはどっちが楽か自明だと思うぞ
461:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb03-Oc9N [180.27.185.34])
16/07/13 08:15:47.29 Oa5D2+FT0.net
そんなジャングルで誰が敵軍を見つけれるんですかね？
基本的に遭遇戦じゃ無いですかね
速射砲の方が有利なんじゃないかと思われるんですが
462:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/13 11:43:21.71 QWPRAYVEd.net
>>461
斥候って物知らんのか
ついでに遭遇戦で300キロ以上する速射砲が即応出来る訳ねーだろアホか
463:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/13 18:19:37.98 3bOAYoFH0.net
斥候が駆け戻ってきて、歩兵指揮官に報告が上がって、配属された砲兵に情報と要請がいって
「で、どこにどう撃てば良いの？ 斥候が見たって地点に撃てば良いのか？ まだ敵はそこに居るの？」で詰む日本軍
無線機があって通報がその場で来た場合「で、君の居場所を正確に教えてくれ」で詰む日本軍
「なにか目立つ地物の北約300mだな、撃ってみる」「こちら斥候、着弾見えません」「そりゃ森林だしなあ」で詰む日本軍
大体わかってる場所に誘導が可能だった場合「オマエラも逃げろよ」で樹木が破片となって友軍にも襲いかかる森林戦
ジャングル戦を舐めてはいけない
464:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-cFDw [126.236.14.105])
16/07/13 19:00:23.76 LzNe5XSvp.net
？
465:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9030-8xJT [157.192.114.46])
16/07/14 01:09:44.15 dRgPbtqB0.net
音響観測なんかWW1の頃に確立しとるよ
WW2の頃は頻繁な陣地転換せんと
すぐやられる
466:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/14 15:54:22.64 aOmByGtr0.net
>>463
それ誤解
それで機材と長射程の武器で不利になったのが米軍で決定的なのが89式50mm迫撃対60mm迫撃
50mm迫撃は15秒で準備して、15秒以内に着弾させ、15秒以内に撤収し、5分移動して砲撃を繰り返す
60mm迫撃は準備に1分かかり、準備砲撃に30秒費やして、本砲撃に1分以上かかり、1分で撤収し
最短で撤収まで5分かかる。
当時の89式50mmの1分で準備、攻撃、撤収が可能で高すぎる精度のため準備砲撃とか計算がほぼいらんという性能やドクトリンがチートであるため50mm迫撃は全く潰れない。
固定化される60mm迫撃、機関銃手は対抗できず、気づいたらやられて、発射地点を探る段階ではとっくに撤収されてる。
こういったドクトリンはこんにちの60mm迫撃に引き継がれてるが、このコンセプト兵器はイギリスと日本でしか使ってないが、日本だけが過剰に積極的に取り組んだドクトリンであるため
他国は対抗手段がない。
この兵器の強みはジャングル戦で行かされ、日本の敗因は弾薬と装備の準備不足と統合作戦なく海軍の独創で無駄に浪費したからであるが
アメリカの損耗の原因は練度の低さ、警戒基礎教育の低さ、大型最新兵器が小回り悪く重く軽量で即反撃できる歩兵火器が充実してなかったから
日本軍なんかアホみたいに正面兵器がしょぼく少なかったけど、50mm迫撃が有効すぎて、あの戦法だけで米軍の負傷者の2-3割はだせた
コンセプトの軽量かつ瞬間火力や正確性を重視した装備と教育の徹底というのは戦術的に正しかった。
あれだけ量的不利があったのに、あそこまで削りとるコンセプトの方向性は褒められる
467:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/14 15:57:21.50 aOmByGtr0.net
海軍は明らかな近代兵器の有利とダメージコントロールと高度な戦術と研究で勝利したが
陸戦においては無駄な戦車や重火力はかえって足手まといで、補給の寸断と弾薬が枯渇するまで突撃する物量作戦でアメリカは勝利したのみで
あの陸戦、ジャングル戦で高度な装備で米軍が有利にたったといえるような状況は非常に少ない
せいぜい2師団潰した時だけだろうな。高度な装備で押し切れたのは
468:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/14 16:01:46.74 aOmByGtr0.net
>>459
沖縄におけるジャングル戦では迫撃が有効だったが、沖縄ってガチジャングルじゃなくてライトジャングル
そして沖縄戦では写真や動画があるけど、日本は陣地とジャングルに隠れたが、アメリカは隠れず、盆地や穴のように配置された平野に無駄に密集した
またアメリカの装備は60mm迫撃含め大型でジャングルさんかいできない兵器だったが、日本は事前に木々を切り分けてれば容易にジャングルさんかいできた
装備が軽く歩兵が多いためだ
これがアメリカの失敗であり、日本はジャングルに持ち込みやすい軽量装備で、事前に枝をおって砲撃の穴を開けといて
アメリカは装備が重いから平野に集まり、少ない平野を狙うだけだから事前砲撃が控えめでも狙いにいけたから押せた
またジャングルというがライトジャングルであったため、砲兵準備の作成はそれほど難しくなかった
469:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 17:11:44.82 inEWiM4Pd.net
サクラサク峠とカガヤン渓谷は第25師団が2775人、第32師団が2985人の死傷、別途に32師団だけで6000人の戦病者だから苦しい戦いだったな
まあ日本軍は山林内では米軍だけじゃなくユサッフェゲリラもやばいから、どのみち逃げてもゲリラに殺される恐怖…
470:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-RHty [124.33.147.114])
16/07/14 17:20:00.12 5VhRWCBw0.net
長文小文字スルー
471:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 17:24:05.75 inEWiM4Pd.net
山岳戦は高低差も激しいから、打ち下ろす際の90式野砲とかの8度とか九四式山砲の10度まで取れる俯角は良かったね。
山砲に関しちゃ先進的で70度まで取れるドイツもさほどじゃない様にも見えるし、ボフォース山砲並みの俯角を取れたのがまぁ功を奏した
472:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9303-5fU5 [180.51.207.228])
16/07/14 18:43:17.27 YH6d2SBx0.net
>>462
敵が居そうな場所に速射砲が照準を決めといて歩兵が先に行くってのが遭遇戦なんだが？
無知って怖いなh
473:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 19:30:30.47 inEWiM4Pd.net
遭遇戦なんだから行軍中とかじゃないの？
いちいち速射砲が止まって砲を向けて、そして後から追いかけて、なんて効率悪い運用は聞いた事がないなぁ
474:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/14 19:53:52.91 rqOvydjld.net
>>461
射界確保出来ねーよ、止まる度に射界清掃するんか
バカも休み休み言え
475:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/14 19:55:38.19 rqOvydjld.net
どっちも変わらんが訂正
>>474は>>472あて
476:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 20:31:11.75 inEWiM4Pd.net
>>463
そうか、まさか日本軍は地図やコンパスも使えない土人だったのかw
地図が用意されていない戦地ならそうだが、いくらなんでもそれはひどい
あと最後のが謎なんだが、樹木の破片で友軍を殺傷できるほどの殺傷半径があるなら250kg級の航空爆弾にも匹敵するんじゃないか？チート過ぎて紺碧の艦隊かよと思ってしまったぞ
477:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-8xJT [175.108.78.158])
16/07/14 21:36:10.02 ZE/+MaRh0.net
>>476
友軍後方から撃った場合、敵の手前側、友軍側の樹で炸裂する危険があるのよ
この関係で砲列は樹木を切り開く以前に場所を考えないといけないし
そうなると当然敵側に陣地を前進させるから実は射程もある程度ないと危なかったりして厄介なのだ
まあジャングルで容易に砲兵や爆撃の火力発揮ができるならベトナム戦争で米軍はあんなに苦労しないよね
478:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 22:15:08.88 inEWiM4Pd.net
>>477
なるほどそういう意味か。
まあ、厳しいのは確かに事実。実際に米軍ですら射表頼りの射撃を連発したこともある。
が、観測員測量員は教育を受けたプロでコンパスの原理運用にも熟知し、高度な数学的教育を受けた者なんだし、GPS無けりゃ座標も通報できん登山客とは違う。
戦争後期以外は自分の位置ぐらいはだいたい分かる。
あとは射表に従い撃ったものを観測員が遠近左右を修正していくから、そういった面は大丈夫だと思う。もちろん、一部には使えない無能もいたのは事実だが。
479:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 22:27:32.47 inEWiM4Pd.net
もちろん敵軍砲兵も大なり小なり行動が制限されるんだから、砲兵からの応射が平原より少ないのもプラスにはなる
まあなんにせよニューギニアの九四式山砲は貧弱ながらよく粘った方ではあると思う。
480:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/14 23:07:04.90 /3mEmCVF0.net
>>472
速射砲が斥候と同行？行軍途上で停止して援護？しかもジャングルで？
速射砲の兵隊殺す気？頭おかしいんじゃないか
481:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/15 16:19:17.08 Bk1PRS5c0.net
昭和18年7月15日 野戦高射砲第39大隊 ニューブリテン島ラバウルより、キリゲ着 火砲を揚陸
ツルブ飛行場防空任務につく
482:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/15 19:55:19.25 SG5ojStX0.net
日本軍がアメリカより優位なのは末端の歩兵火力単位ではアメリカより重くなることと
事前準備できることと
練度の高さと
歩兵の多さ（ネックにもなる）
馬が多いため融通がきく
自動化してない欠点は一部でメリットもあり、歩兵が多く馬車も多いから一撃的に潰すのが難しく
同数的な体当たりを行うと持久性が高く、火力が正確で重いこと
榴弾だとか戦車持ってこられると一気に不利になるけど、これは坑道陣地で対抗できて
これに対するアメリカの有効な戦法は補給と装備の授受と準備が破綻した段階での攻勢と
物量作戦で空打ちさせることだった
483:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-4wno [1.78.42.24])
16/07/15 22:27:36.88 BpKhjgFod.net
>>482
なにいってんだこいつ
484:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-8xJT [210.171.155.36])
16/07/15 22:53:28.74 xyBAEVa30.net
熱帯に馬持ってきたら駄目だよと、戦後に会ったアメリカ人に言われてるし、実際弱って役に断ってなかったぞ
485:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/15 23:54:15.65 XGwzLE2jd.net
馬が死ぬ、そんな時は自動架車ッ！
審査基準がやたら厳しく民需型の三倍の値段で堅牢。
つっても堅牢さとは別に、極寒の万種でも運用できる様に設計はしたが灼熱の南方では逆に冷却には苦労したとさ…。
まあ一応は未舗装路では後輪に無限軌道を装着して使えることにはなってる。
つっても本当にやばいジャングルを通ろうと思ったら工兵は今まで歩兵縦隊一列分で良かったものを、自動架車も通れる様に切り開かないといけないし坂もきつい
なお生産数は万単位に過ぎない模様…
486:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-8xJT [118.240.4.31])
16/07/16 00:32:22.42 6JbeOYGp0.net
ここで頓珍漢なレスしてる人って戦記も読んだことなんだろうか。
あるいは仮想戦記の間違った記述を鵜呑みにしてるとかか？
487:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-4wno [219.106.146.198])
16/07/16 02:31:58.47 ZqBzD3Hv0.net
>>486
disりながら意味なく同意求めるようで、かつ文法的に如何なもんだろって文章書き込むぐらいなら、どのレスのどこが間違ってるか指摘しましょうよ
あ、俺はやりません
488:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8185-8xJT [42.126.18.136])
16/07/16 05:53:41.16 i4pfd0kO0.net
もまえら 小文字 相手に何言ってんだかｗ
489:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd28-4wno [49.104.36.154])
16/07/16 06:36:33.67 xxV/nk2Cd.net
今時もまえ
謎のスペース区切り
490:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 11:27:41.30 KJwo1cyhd.net
>>482
確かに纏めて積載するトラックより一発で失う量はへるが、その分輸送時の縦隊が長くなりゲリラの格好の餌となる。縦隊が短ければそれだけ警戒もしやすいし空からの発見率も下がる。
491:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 13:51:10.78 fpFqcbtx0.net
南方のジャングルでの戦闘は迫撃砲が木に当たって炸裂するから怖い言ってた
米軍の砲兵隊とか、艦砲は、面で制圧だから、だいたい打ち込んでくるとこわかるから、退避できるいってた
基本、10メートル20メートルの白兵戦だから、自動小銃、軽機関銃にやられた言ってたわ
日本の兵隊は、前線の100メートル手前で、背嚢置いて、手りゅう弾2個持って投げて帰ってくるの繰り返し
492:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 14:08:50.40 KJwo1cyhd.net
まぁ戦記読むと実際には重機関銃と迫撃砲により突撃を粉砕されたんだけどね
米の水冷重機と日本を遥かにしのぐ大隊砲戦力(迫撃砲)で日本は突撃をかけても無理って状況。まぁジョンバジロンのは過大戦果も含まれるってか、ただ撃退したのと壊滅させたのをごっちゃにしてんなよ、とは思ってるがね。
99式軽機と99式小銃、94式自動拳銃、手榴弾vsBARと低命中率のM1ガーランドともう本当にばら撒くしかできん機関短銃と手榴弾のやり合いでは実はさほど一方的では無いんだけど、大隊規模になると一気に戦力差開いちまう
493:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 14:59:00.97 KJwo1cyhd.net
日本には一個小隊につき敵弾筒×3の分隊が1～2個あるから、ジャングルはともかく、大隊では無く小規模の競り合いなら本当にいい勝負するんだよ…。
アメリカが凄いのは迫撃砲と水冷重機でガチの「弾幕」を張るその補給力。
小学校のプール前のクソ冷シャワーみたいなもんで、こっそり避ける(案の定ばれて壊滅)か、急いでくぐる(案の定ry)しかない
でも連隊規模になると連隊の砲火力が加わる為、連隊との連携がしっかりしている場合に限り大隊のケースよりはマシに戦える(はず)
無田口みたいなのが連隊長やるとジョンバジロンみたいな目に遭うってだけ
494:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dba6-8xJT [220.215.143.95])
16/07/16 15:15:08.32 17fk7+yU0.net
インパール作戦に野砲兵聯隊が持ち込んだ三十一年式山砲…
495:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 15:26:37.76 toaiIpojd.net
このスレに出てくるバカな話って一般論で言わずもがなな事を無視して考え無しに言うからなんじゃないか
その話とは別にID:KJwo1cyhd氏
戦争前半期でも小隊レベルでも米軍と比較して歩兵火力で互角とは言い難い
先ず、日本軍に無い短機関銃やカービン銃の存在が欠落している、次に米軍の機関銃分隊と日本軍が違う点
後者を端的に言うなら同じ人数でも日本軍は弾運びに多くの人数を割いて鉄砲で撃ち合う人数で負けとる
496:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd28-4wno [49.104.42.77])
16/07/16 15:35:31.78 DRtz0CQcd.net
短機関銃なんて近距離での火力は凄いけど中距離以上では殆ど役に立たないから
白兵戦に入る前の射撃戦では部隊が発揮できる火力に貢献してないよ
カービンやトンプソンっていうのはあくまでも将校等の自衛用の武器なんだから
小隊あたりの重（中）機関銃の数も日本軍の方が定数通りなら多いし
497:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-4wno [1.78.34.107])
16/07/16 15:45:41.68 CyMAjIzld.net
近距離戦での火力が高いって相当なアドバンテージだと思うが
498:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 15:45:44.81 fpFqcbtx0.net
互角とか言うも前に弾薬がないんだって 南方戦線は、近距離でやるんだって
白兵戦前に射撃戦なんて、あるわけないし、基本、夜間に、音を出さず銃剣突撃だって
B24.B25.B-26の爆撃で補給もない 歩兵に小銃弾5発程度だよ
499:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 15:50:40.15 toaiIpojd.net
>>496
重中軽ひっくるめた機関銃の数は日本軍より多い
中距離以上の銃撃戦や短機関銃が役に立たなかった場面なんてのが限定的シチュエーション
米突撃班の携行火器でもあり自営用というのも基本的に誤り
陸軍装備で短機関銃を主要装備としなかったのは日本軍くらい
０点
500:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-8xJT [175.108.78.158])
16/07/16 16:02:48.16 Nn00kh8P0.net
森林戦は歩兵基準でも近距離戦になるから短機関銃は有用だろうね
でも日本軍に短機関銃あってもいい気になって使うと弾薬があっという間に尽きるという
制空権を背景にした十分な兵站があれば
陣地の前を思い切り切り開いて森縁から出たところを火力で粉砕できるし
補給があるから短機関銃持った連中で森林浸透を仕掛けても良いし
パトロール用の道路を啓開して戦車や装甲車で巡回したって良い
森林戦での弾着観測に一番良いのは航空観測だって昭和一桁の日本軍ですら言ってるから
制空権さえあれば砲撃誘導もぐっと効率が良くなるしで
結論、戦闘機もっと欲しいですになるというｗ
501:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/16 16:07:38.24 xqBTXPbJ0.net
何抜かしてんだ？日本は小銃と50mm迫撃だけはアホみたいにもたせてたんだ。
兵隊がいれば7.7mm弾と50榴弾だけは戦線に絶対あった
但し兵站と重量消費の激しい、81mm迫撃、山砲、対戦車砲レベルの歩兵火器ですら潤沢に供給できず、まともに補給ができてれば、
それらの装備は沖縄戦までに15師団分=対戦車砲500門、迫撃500門、山砲300-500門は供給されてあたりまえで、トラック類は1000-2000門も割り当てられてる計算であった
しかし供与された武器はその半分程度であったため、89迫撃と重機関銃だけでろくな応戦ができず瓦解した。
小銃弾すらないのは投稿直前で弾薬尽きたが、レアレアケースの1/100の中隊ですらないような末端でのレアケース
バンザイ突撃抜かすけど、突撃死は多いが、日本の突撃はあくまで迫撃や歩兵かきはある上での突撃で
無意味な単体突撃は滅多になく、そんな都合のいい突撃で自滅する使える奴隷であるわけ無いだろ
南方戦線のバンザイ死はせいぜい1-3万程度で全損害の10%に満たない
502:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/16 16:08:35.38 xqBTXPbJ0.net
>>498
というわけで弾薬ないというのは事実だが、7.7mm弾と50mm迫撃は無駄に膨大にあったので
小銃弾すらないというのはレアケースないしデマゴーグ
503:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8185-8xJT [42.126.18.136])
16/07/16 16:11:41.14 i4pfd0kO0.net
小文字元気だな
504:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 16:13:22.37 fpFqcbtx0.net
アメリカ、トンプソン150万丁、ドイツ、シュマイザー100万丁
ロシアマンドリン突撃銃 500万丁 日本、実用サブマシンガンなし
505:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-VzEl [126.255.193.41])
16/07/16 16:15:40.39 F0cRlSswp.net
英「」
伊「」
506:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 16:21:13.76 toaiIpojd.net
仏「」
芬「」
波「」
507:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-Hpnq [1.79.7.208])
16/07/16 16:23:48.75 FaaCdArxd.net
英にはステンあるやろ！
508:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 16:25:22.41 9J7TJJV70.net
ＷＷ１の塹壕戦において必要性があったから短機関銃が整備され始めた。
あの塹壕戦を経験しないと短機関銃というものを理解できないかもしれない。
509:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 16:29:51.83 KJwo1cyhd.net
俺が変な事言い出して>>492は、勘違いを招いてすまんのだが、小隊や中隊規模なら見劣りしないけど大隊だともうやばいよと言いたかっただけ。
別に銃撃戦なら、というわけではない。だって実際には大隊の重機も加わるわけだし。てかそれの主にベルト給弾水冷重機が日本軍にとっては最凶だった。
つまり重機や81mm迫撃砲などは大隊配備だから、アメの大隊との圧倒的戦力差を言いたかったんだ。
いい勝負するかどうかはともかく、それと比較して小隊はまだマシだよ、というのは納得してもらえると思う。
それに付随して連隊では高級指揮官次第では大隊規模よりは巻き返せるんじゃないか、という持論も述べたということ。
510:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/16 16:31:25.63 +8z/EjJ1r.net
余分に弾それと銃身は用意出来んでしょ
昭和初期のPDWみたいな6.5mm弾を採用してたら
違うかもしれんけど(勿論半自動ですよ？
511:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 16:37:29.39 9J7TJJV70.net
>>509
確かにアメリカ軍の大隊は強力だけど、連隊なら巻き返せるというのはどうだろう？
アメリカの連隊だと１０５榴１コ大隊、場合によっては
１５５榴大隊の支援が受けられるから、組織的戦闘ではやはり
アメリカには適わないのではないだろうか？
512:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 16:38:01.74 KJwo1cyhd.net
あと、機関短銃はジャングルでは有効だが、流石に太平洋戦争を全般化しては語れないと思う。
まあ小銃を使うようなレンジでの戦闘は想定してないね。そして軽機は光学照準器で小銃をアウトレンジできる。(弾は一緒でも有効な戦闘距離がちょっと違う)。
拳銃なんかは50m離れると動く目標にはまともに狙って当たらんし、100m離れて動く相手に当てられたら上からお褒めが来るレベル。
てか頻繁に目標が動く近接戦では当時の普通の練度の兵士を想定すれば30mぐらいが拳銃弾の目安。
まぁジャングルを行軍する上で日本軍に必要だったのは国力を考えると機関短銃より三八式騎銃だったかもね。
四四式はバヨネットかっこいいからこっちもいい
513:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 16:39:59.25 KJwo1cyhd.net
>>511
差を縮められるという意味ね。
つまり大隊ほど差が開いていく一方ではないと。日本は連隊規模になればまだ連隊内の砲と師団内の他連隊
514:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 16:42:13.55 KJwo1cyhd.net
>>511
途中で出しちゃった
差を縮められるという意味ね。
つまり大隊ほど差が開いていく一方ではないと。日本は連隊規模になればまだ連隊内の砲と師団内の他の歩兵連隊や戦車連隊、砲兵連隊との連絡次第ではまだやり様があるけど、大隊じゃあ陣地篭る以外に絶望的に戦う道がない。
それと比較して、まだ連隊なら道がなくもないだろ？
515:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 16:43:06.38 9J7TJJV70.net
>>512
＞まあ小銃を使うようなレンジでの戦闘は想定してないね。
どのような戦闘でも敵の陣地を占領する必要があり、それ故に突撃する
攻撃でも防御でも結果的には陣内戦闘になり短機関銃でも効果的な自動火器になると思う。
ドイツは一歩進んで短機関銃と小銃の両方になる突撃銃の配備を始めたが。
516:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.141.220])
16/07/16 16:45:43.66 2siCCV/Sa.net
>>504
百式は？
517:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 16:54:45.30 9J7TJJV70.net
>>514
大隊でも連隊でも日本軍は陣地攻撃なんて無理じゃないか？
防御に徹する以外ないんじゃないかな？
遭遇戦レベルならむしろアメリカ大隊の水冷式重機や８１ｍｍ迫より
日本軍のほうが火力発揮しやすかもしれん。
518:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 17:07:06.52 KJwo1cyhd.net
>>517
いや実際は攻勢そのものが半ば自殺行為と化していた状況だからそれはそうなんだが、連隊はやっと米軍に食ってかかれる最小単位だとは思うんだよね。まあ他の連隊との連携とか言ってる段階で見方によれば師団かもしれんが。
無論、連隊規模でも無能が連隊長やってたら連隊火力を有効利用出来ずにただの大隊の集まりになって壊滅ってパターンも多い。肝心なのは連隊長ね。牟田口が連隊長やれた日本軍じゃあこのクラスが一番やばかったかもしれんが…。
でも戦車連隊や砲兵連隊や他連隊の支援次第ではまだ戦う術がないわけじゃないって事。大隊との比較だよ
519:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 17:12:34.19 toaiIpojd.net
日本軍は短機関銃が殆ど無いって指摘すると射程が短いだの自衛用だの言ってるが日本軍は近接戦闘や白兵を重視している
白兵重視な日本軍が白兵に弱いって話に通じる物が有る
520:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 17:13:03.53 fpFqcbtx0.net
百式は、1万丁程度の生産で、南方やフィリピン、ビルマには、ほとんど配備ない
99式と海軍の旋回機銃の流用
祖父がニューギニアでオーストラリア兵に撃たれて貫通銃創あったけど、自動小銃があれば斥候の遭遇戦で撃ちあいに負けん自信あるいっとった
1発撃つと逃げんといかんから戦争にならん言ってた。斥候はお互い遭遇したら逃げるために撃つから
521:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 17:16:42.07 9J7TJJV70.net
>>518
そうかなぁ？むしろ組織が大きくなるほど日本軍は組織戦闘の有効運用が
できなくなってしまっていると思うんだが？
＞でも戦車連隊や砲兵連隊や他連隊の支援次第ではまだ戦う術がないわけじゃないって事。
これも作戦要務令には口酸っぱくなるほど書いてあるんだけど、
そのころこのような部隊運用ができる環境にあるとは思えない。
まだ中隊や大隊が独立して遭遇戦するほうが分があると思っているんですよ。
もちろんあくまで状況や任務があるわけですが。
522:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 17:18:18.63 9J7TJJV70.net
>>519
日本軍は白兵戦を重視したけど研究には熱心な者が少なかったということじゃないかな？
523:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 17:20:55.95 KJwo1cyhd.net
>>519
いや日本軍は日露の頃から白兵戦弱いよ。体格に劣る事を自覚しているから弱い事も等の日本軍が自覚している。
実はガ島で行われた戦術はただ銃剣突撃したんじゃないんだよね。永遠の0とかしか読まないとそう思っちゃう人も意外と多いらしいが。
実はあれは浸透戦術つって、敗北寸前のヤケクソ銃剣突撃とは似て非なるもの。
日中の本格的開戦時、装備に勝る近代化された蒋介石軍を壊走させられたのは実はこの戦術。相対する敵軍ってのは実はポチポチ「隙間」が空いているんだよ。
んで、そっから小部隊が侵入していく。
……問題はアメリカの水冷重機銃座と迫撃砲、鉄条網、監視警戒の目は凄くて何も通じなかったということw
524:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53a6-Hpnq [116.0.130.222])
16/07/16 17:23:39.11 L/G2d+uW0.net
【定期】戦闘群戦法と浸透戦術が混同される
525:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 17:30:56.06 9J7TJJV70.net
>>523
ゼークトラインの突破のときは浸透戦術は使って無かったと言うのが最近の研究結果だよ。
それとガダルカナルの２９連隊の攻撃は浸透を意識しているけど
１６連隊のは普通の攻撃だよ。
526:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/16 17:33:13.79 9J7TJJV70.net
>>524
特に浸透戦術って統一された考え方が定説化されていないからね。
いちいち注釈をつけないと書けないよね。
527:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.141.220])
16/07/16 17:33:17.32 2siCCV/Sa.net
>>520
むしろ百式が一番多く投入された場所がフィリピンだろ。
全員百式装備の星兵団なんてのもあったし。
528:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 17:35:33.45 toaiIpojd.net
>>522
重視したのに研究足りんってのはなんだろ？
>>523
浸透戦術ってのは別に画期的な必殺技でも何でも無いけど日本軍の歩兵戦術では必ず話題になるね
浸透戦術ってのは敵の隙間に重武装な小兵力を支援砲撃の元に浸透させる戦術で
日本軍の場合、浸透兵力は重武装でも無いしロクな火力支援も無いけど日中戦で有効だったのは結局の所火力や装備の優越に依る所が大きい
太平洋戦争でアメリカ軍に同じ事やれば装備や火力で劣って失敗するのは当然の帰決
529:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 17:52:11.92 fpFqcbtx0.net
フィリピン戦も、レイテ島放棄が山下大将の方針だったのに
山砲、速射砲の充実、物資の集積と、地下陣地の構築ができたのに
海軍のせいで、艦砲と艦爆でレイテ戦の悲惨な状態に追い込まれた
ペリュリュー、硫黄島で陣地さえ構築できていれば、日本は要塞づくりをする、コンクリート、鉄筋さえなかった
満州の東寧要塞と、ラバウルぐらいの多重陣地があれば餓死者も、減っただろうに
530:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 17:53:52.31 fpFqcbtx0.net
フィリピンの陣地って、なんで、あんなにダメだったんだろう
531:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 18:18:41.94 KJwo1cyhd.net
>>529
それは海軍の口車に乗った陸軍も悪いでしょ
それより悔やむべきは海軍陸戦隊が弱体化し過ぎた事。マニラの指揮官は左遷された戦艦艦長。戦闘員の大半は艦艇搭乗員で地上戦訓練無しな上に、地上戦訓練を受けた正規の陸戦隊でも大した訓練してない。小銃は三人で一丁、軽機はそれ以下。大半が戦力にならなかった。
532:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd28-4wno [49.104.42.77])
16/07/16 19:15:33.85 DRtz0CQcd.net
>>499
米軍歩兵中隊の機関銃の総数が
M1919 3挺
しかないんだけどそれで旧軍より多いの？
確かに分隊にはBARが1挺、後期には2挺あるけどあれはライフルであって機関銃ではないし
533:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/16 19:49:48.20 xqBTXPbJ0.net
>>530
だから行ってんだろ。フィリピンは武器運び切れてないんだよ。あれ作戦ていうか準備がメタメタすぎて
「大規模な交戦行動でありながら防御側が武器、弾薬の移送に失敗して瓦解した例」
として挙げられるメタメタ作戦だからだろ
そもそも作戦決定の1ヶ月後にすでに交戦が始まり、この段階で輸送団がメタメタに叩かれて
8師団を展開する予定だったが、1戦車師団を不完全状態で手配しただけでメタクソだったろ
アメリカもフィリピン攻略迂回か攻撃かで議論して、フィリピン制圧を海上補給寸断案として見てなくて
土壇場で決めてビビりまくってたら日本の準備が破綻してワンパンでダメージ少なく沈められたんだよ。
日本側はフィリピンの防御が実に中途半端で8師団という多くも少なくもない戦力を消耗して（現役28師団のうち30%）
いい加減ぶりが酷かった。
但し貴重な武器は海上輸送打撃で最も消費した。あれあの直前にあわててフィリピン防衛選んじゃうのがおかしくて
無駄な戦力あるならばメインターゲットの台湾+沖縄に戦力集中させるべきなのにな。
あのメタメタ作戦はない。
534:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 21:08:32.87 KJwo1cyhd.net
ぶっちゃけ戦艦大和が撃沈された事より、フィリピンで戦車第二師団や独立自走砲大隊がやられた事の方がよほど心が痛むよなぁ
535:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.141.220])
16/07/16 21:19:34.87 2siCCV/Sa.net
そこは差を付けるような所じゃないと思う。
536:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 21:35:12.27 toaiIpojd.net
>>532
どっからそんなホラ話拾って来た
歩兵1個師団で日本軍の定数は重機関銃110挺弱なのに対し空挺師団ですらBARを除く重中軽機関銃の定数は300挺弱だぞ
537:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/16 21:55:36.18 KmE4wZEad.net
機関銃定数はせめて三単位師団か四単位かぐらいは分けないとね
師団規模で機関銃比べあいっこしたいんなら日本に勝ち目はない。米軍のブローニングm1917は日本軍にとってトラウマそのものだからな。
BARは自動小銃だから軽機関銃0とかいう解釈とかそんなんしてもこいつのせいで全部ひっくり変える。
とりあえず、日本は分隊3つに軽機、1つに擲弾筒×3だから軽機は3×3×3×3丁。
一個大隊に12丁の重機。よって12×3丁。
車載重機はちょっとごめん
538:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/16 22:06:10.62 KmE4wZEad.net
誤字った
3×3×3×3×3と
12×3×3ね
539:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/16 22:43:52.61 KmE4wZEad.net
あ、米軍の方は重機なんだが大隊の一個下、中隊で既に重機半小隊2丁持ってる(半小隊=1セクション)上に大隊の重機8丁があるから
(2×3+8)×3×3で日本の重機を質量共に凌駕する。
日本は軽機を243丁、重機を108丁。
米軍は重機を126丁と自動小銃多数で、機関銃でも負けてる。
540:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/16 22:56:27.21 KmE4wZEad.net
ちなみに重機だけど中隊のは二脚装備なんで軽機運用だからもし軽機とみなせばその分日本との差が縮まる。
つまり重機72丁、軽機54丁+自動小銃となり、ぱっと見マシに見えるが車載重機も加わるとバランスが一気に崩壊するだろう。
541:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/16 23:08:14.12 KmE4wZEad.net
またミス
車載重機→M2重機
542:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 01:16:51.48 x6J+R31U0.net
機関銃ではこいつID:DRtz0CQcdだけど
速射砲や機関銃の話でトンデモ抜かして言い逃げしてるアホは
なんなの？何がしたいの？
543:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-T875 [210.171.155.36])
16/07/17 01:28:01.60 lD4Or6MF0.net
ジャングルの中では、中隊単位でしか統制取れてなかったことが多く、
92式重機が最大火力だったし、米軍はすぐに砲撃や爆撃を要請できた
一番はそもそも定数なんて満たしてない、参謀の脳内にしかない幻の機関銃じゃ
現実のBARには勝てないな
544:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-4wno [49.96.46.48])
16/07/17 01:46:20.65 Fi4Zso/Nd.net
>>543
ほんとこれ
545:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF28-4wno [49.106.193.189])
16/07/17 01:46:56.40 e2nXv9/DF.net
なんでアメリカ軍って分隊の火力をBARでよしとしたんだろ？
軽機関銃に射程、火力ともに負けることは明白だし
分隊の中に機関銃班作って数人がかりで運用すればBARの2倍近く重いMG42でも歩兵の運動性は殆ど落ちないのに
546:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-8xJT [59.158.252.163])
16/07/17 02:04:33.04 qqB9sgqZ0.net
>>525
最近というか昔も今もやろ
ただベッキーが突如として言い出して一部それを鵜呑みにした気の毒な被害者が発生と
最近思うのは、浸透戦術って装備劣等準備不足の部隊が強引な無理押しの攻勢を仕掛けることを正当化する都合の良い説明だなあと
ホンに便利
WW1の本来の浸透戦術って、周到に準備された攻勢でそれでも失敗してるのにね
547:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-8xJT [59.158.252.163])
16/07/17 02:22:48.56 qqB9sgqZ0.net
>>545
BARは軽機でSAWだけどMG42はGPMGだろ
BRENや99式に対して理屈はともかく実際の運用上は決定的に劣ることはないよ
MG42に対してM1917や1919だと流石に見劣り観否めないが
ただそれでも、MG42のあの異常な発射速度やそれによる弾薬消費、使い捨て状態の銃身が正解とも思えんし
分隊の1/3が機銃班に取られてそっちにかかりっきりじゃあ歩兵分隊機能不全だ
本末転倒だわ
548:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-4wno [219.106.146.198])
16/07/17 02:28:39.62 kmzUenDc0.net
>>545
チンピラの抗争じゃあるまいし、歩兵分隊単位での独断専行の必要なシチュエーションは起こりえないし、起こすようじゃ上級司令部の落ち度である･･･っていうドクトリンを採用したから、に尽きるんじゃないかな
549:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 02:51:11.42 x6J+R31U0.net
>>546
中隊は縦い突撃頓挫し或は陣内の攻撃意の如くならざることあるも占領せる地点を確保し
隊勢を恢復し百方手段を尽くして其の原因を排除し突撃を反復すべし。
苟も死力を尽くして奮進せば如何なる敵と雖も之を敗滅に陥らしめ得るものなり
大まか現代訳
突撃や攻撃失敗しても占領した地点を確保し、何とかして失敗の原因を排除して突撃を繰り返せ
もしも根性入れて戦えばどんな敵も破る事が出来る
歩兵操典でこうだもん
550:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-8xJT [59.158.252.163])
16/07/17 03:32:35.28 qqB9sgqZ0.net
>>549
それは、敵の篭もる拠点は遮二無二攻撃してなんとしてでも潰せってハナシで浸透戦術とは真逆だよね
失敗しても手を変え品を変えやってみろってことで、拠点は最初から無視して切れ目を探して敵陣深く突き進めなんて非常識はいってない
まあ当たり前の訓示
軍隊が、一度攻撃失敗したからってそれで断念していいなんて言えないし(援軍待つのも立派な策だけど)
551:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-4wno [219.106.146.198])
16/07/17 03:37:27.53 kmzUenDc0.net
>>549
近代戦において歩兵の仕事ってざっくり言えば土地の占領と、その占領地の確保だってのはそんなにおかしくもないんじゃないか？
あと末端にまで浸透させることに主眼をおいてる操典で、上から次の指示がくるまではとにかく頑張れっていうのはアリだと思うよ、少なくとも中隊レベルにまで撤退の判断を任せるのはちょっとありえない感じ
もちろん生きて虜囚云々はまたレベルが違う話であるべきだとも思うけどね
552:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb09-4wno [124.26.26.92])
16/07/17 04:04:39.49 uJYqWPCl0.net
>>545
どこの国もアホみたいに重機関銃を戦場に投入してきて、
18世紀に完成して19世紀の時点で既に怪しくなっていた中隊～連隊以上の密集陣形が完全に自殺行為になってだな。
じゃあ散らばれば良いじゃんと思うかもしれないけど、
小銃っていうのは中隊以上で密集して弾幕射撃することで初めて火力と射程を発揮出来るもので、
散ってしまうと戦闘正面あたりの火力の低下で騎兵を含む敵の密集陣の突撃を独力で充分に阻止できない恐れが出てくるし、
戦闘距離は一般兵が人間大の目標に狙って当てられる400m以下にガタ落ちしてしまう。
っていうわけで散らばった歩兵に以前のような火力と射程を与えろという問題に
ドイツ軍やイギリス軍は軽機関銃を小隊（WW1後に分隊）火力の中心として、
小銃兵の役割は白兵戦及び機関銃兵の援護とすることによって
歩兵に火力と射程を回復させることに成功しこれが各国陸軍の手本となるわけ。
これに対してアメリカ軍はライフル兵自体の火力を上げれば以前と同じような火力を発揮できるとして、
歩兵全員に全自動小銃を持たせようとしたんだよね。
さすがにBARを全歩兵に持たせるのは無理だしそんな金も無いってことで後に代替としてガーランドが作られるけど、
小隊・分隊レベルの射程の不足は1960年代に分隊にM60が配備されるまで解決しなかったんだよねえ。
553:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 04:14:32.77 x6J+R31U0.net
>>550>>551
至る結論は中隊レベルで彼我の優劣に関わらずともかく突撃って事になるわな
俺は戦術的柔軟性を失わせてると思うけどね
554:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 04:22:18.36 x6J+R31U0.net
>>552
補足的になるが
全兵士にBAR持たせるのは無理でも小隊単位で持たせるBARの数を増やしてた点を指摘したい
555:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb09-4wno [124.26.26.92])
16/07/17 04:29:54.00 uJYqWPCl0.net
>>547
それをそのまま銃器関係のスレに貼り付けて総ツッコミを受ければ良いんじゃないかな？
80年代までイギリス軍がブレンガンを第一線で使い続けることが出来たのはジョンブルだからって訳じゃないんだぜ
FPSみたくひとりで弾倉や銃身の交換から射撃までやるならともかく
機関銃班で運用する限りベルト式機関銃でも弾倉式機関銃でも投射できる火力は大して違わない
戦後は分離式ベルトの開発とかでベルト式の方が優位になったけど
>>554
WW2後期にBARの定数が2丁になった理由の一つに1丁だとあっという間に過熱して支援射撃不能になるから
2丁で交代で撃たないといけなかったというのがあってだな・・・
豊富な支援があるとはいえ現場は結構苦労してたのよね
556:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-4wno [219.106.146.198])
16/07/17 04:34:54.26 kmzUenDc0.net
>>553
そこは占領地を確保が主なんだから、それを達成するのに一番合理的な行動を取りなさいよってことなんだと思う
｢隊勢を恢復｣ってのが相当なヒントだろうし、 ｢百方手段を尽くして其の原因を排除し突撃を反復すべし｣ってのも、排除できない場合は突撃を保留するも可って文言ともとれるんじゃないか
いずれにせよ現代の法律もそうであるように、矛盾しない範囲での運用の幅があったろうし、顕教/密教的な意味合いで将校教育ではレベルに応じて解釈を伝授するってのは大いにあり得たんじゃないかなぁ、と
557:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 05:04:48.62 x6J+R31U0.net
>>556
残念ながら綱領で突撃や攻撃精神を強調してて
その様に解する事の出来るモンは無い
558:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-8xJT [175.108.78.158])
16/07/17 05:06:23.81 RsSOHN7u0.net
そもそも操典は基本マニュアルだからなあ
大筋こういう感じ具体例は別の教本でってもんである
撃退されたからって諦めるな、手をつくして頑張れってのは、そりゃそうだろというだけのことだよな
559:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd28-4wno [49.106.210.124])
16/07/17 05:14:04.38 l2I82EkJd.net
これさえ読めば勝つる！的なマニュアルを海軍含めてたくさん出してるからなあ。
海外の軍隊ではそういうの出してたんだろうか？
教範に行軍の際の車間距離まで書いてあるソ連軍とかはそういうシステムと根本的にあいそうにないけど
560:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/17 05:23:30.78 UqPu/lK70.net
>>556
＞顕教/密教的な意味合いで将校教育ではレベルに応じて解釈を伝授するってのは
＞大いにあり得たんじゃないかなぁ、と
実際、陸軍では教範以外の教育、演習や現地戦術でそういう教育をしていたようだけど、
それができる将校はかなりのベテランでないと無理で、その辺がネックなんじゃないかな。
また損害の許容については完全に個人の判断でするしかないようだ。
561:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 05:28:01.08 GUmka/Tla.net
>>557
綱領には
「歩兵戦闘ノ主眼ハ射撃ヲ以テ敵ヲ制圧シ突撃ヲ以テ之ヲ破砕スルニ在リ 射撃ハ戦闘経過ノ大部分ヲ占ムルモノニシテ
歩兵ノ為緊要ナル戦闘手段ナリ 而シテ戦闘ニ最後ノ決ヲ与フルモノハ銃剣突撃トス」
と書いてある。後半だけ引用して突撃強調だとか言うのは悪意ある誘導。
562:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-4wno [219.106.146.198])
16/07/17 05:34:25.82 kmzUenDc0.net
>>560
ちょっと意地悪な見方かもしれないけど、参謀がつかない中隊長風情に独断や被害の判断なんてのは許さないっていう｢操典｣を作った天保銭組の意識は出ちゃってるって感じはあるw
563:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/17 05:35:04.04 UqPu/lK70.net
>>561
＞悪意ある誘導。
そう言えるのは戦術の知識があるからであって、シロウトに毛が生えたような
若年幹部は
＞而シテ戦闘ニ最後ノ決ヲ与フルモノハ銃剣突撃トス
を読んで突撃すればいいと勘違いするだろうし、実際ムッチーもそう勘違いしているようだし。
564:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/17 05:42:45.28 UqPu/lK70.net
>>562
たぶん普仏戦争あたりの思想で考えているんだと思う。
損害にしてもジワジワとでると想定している。
ところがＷＷ１以降になると損害が一気に出てしまう。
一度の突撃で中隊や大隊がなくなってしまう。
565:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 05:43:46.92 x6J+R31U0.net
>>561
明治の歩兵操典出して来る方が余程悪意の有る誘導だと思うが？
566:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 05:49:48.17 x6J+R31U0.net
正確に言うと
>>561
WW2における日本陸軍の話をしてるのに明治の歩兵操典を引き合いに出す方が
余程悪意有る誘導だと思うが
567:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 06:20:21.26 GUmka/Tla.net
>>566
十五年操典のそのものズバリ「突撃」の項にさえ
「兵、突撃の要領を会得せば、各種の状況、地形に於いて周到なる教育を行う。此の際、突撃及び射撃を反復互用する動作
手榴弾の投擲に連繋して行う突撃、装面して行う突撃等に習熟せしむるを要す」
ってあるけどな。
568:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 06:24:15.84 GUmka/Tla.net
>>565
十五年操典の綱領でも
「歩兵は軍の主兵にして、諸兵種協同の核心となり、常に戦場に於ける主要の任務を負担し、戦闘に最後の決を与うるものなり」
だけどな。
569:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 06:31:50.45 x6J+R31U0.net
>>568
その項の続きを書かんのは誘導か？
「歩兵の本領は地形及び時期の如何を問わず戦闘を実行し突撃をもって敵を殲滅するに在り。
而して歩兵は縦い他兵種の協同を欠く事あるも自ら克く戦闘を遂行せざるべからず
歩兵は常に兵器を尊重し弾薬資材を節用し馬を愛護すべし 」
他兵種と協同出来なくても弾を節約して突撃しろと言ってる
570:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-4wno [219.106.146.198])
16/07/17 07:42:09.40 kmzUenDc0.net
昭和15年の操典の綱領12にもあるじゃん、あんまり文面に拘ってたら昭和陸軍にも劣る石頭だよw
一応大らかに現代語訳しとく
基本原則や行動様式、方法論をこの纏めてみたんだけど、ほんとに役立つかは運用者次第な部分が大いにある
もちろんハナから無視ってのは許されるわけないけど、といって｢こう書いてあるからこれが正義｣みたいな杓子定規な運用で大失敗するのもマズい
運用者各位はこの冊子をよく研究して、実状にすり合わせつつ、上手く役立てて欲しい
571:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 07:50:31.37 GUmka/Tla.net
>>569
歩兵の本領は、最後の決であり、それは突撃占領だって書いてあるだけじゃない。
歩兵が単独で戦闘できるってのは、他の項目見ればわかるけど歩兵大隊は大砲も重機も持ってるから。
572:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 74c9-QdWi [113.40.127.230])
16/07/17 07:52:28.79 Q8Ys7m6U0.net
じゃあ、日本陸軍には浸透戦術は導入されてなかった、という事か。
573:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 08:02:41.26 GUmka/Tla.net
>>569
例えば十五年操典の大隊の項にはこうある
「大隊長は敵の警戒陣地に対し、通常砲兵及び重火器支援の下に所要の兵力を以って攻撃せしむると共に、
主陣地の捜索に勉む。攻撃に任ずる部隊は、砲兵及び重火器と密に連繋し、配備の間隙より突進し、
勉めて敵を包囲す」
「突撃の機近づくや､大隊長は各種重火器の威力を最高度に発揚し､連隊砲及び砲兵射撃との強調を適切にし､
好機を看破するか､若しくは自ら突撃の動機を作為し､第一線中隊をして突撃を敢行せしめ､大隊の全能力を尽くし､
所命の目標に向い突進すべし」
574:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 08:32:39.58 GUmka/Tla.net
要は「兵は勇敢に突撃せよ、指揮官は火力最大でこれを援護せよ」と、極めて普通な事が書いてあるだけ。
575:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 08:46:17.88 x6J+R31U0.net
>>570
事実として歩兵操典の最終項目は完全に形骸化してる
何故なら陸士や陸大の試験で出題される問題は操典の暗記に始まり
暗記してその通りにやる方が採点が良く教官の受けが良かったから
最後の項目が空文化してたのは実際の戦闘と対戦相手が抱いた感想がその証左
日本陸軍の行動や作戦がその柔軟さを欠いてるのは操典で強調されてる部分を
その通りにしたから
もう一人も含め操典を通して見る陸軍で柔軟性を有したという主張は事実と異なる
576:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 08:57:50.25 GUmka/Tla.net
>>575
他ならぬその歩兵操典に
「凡そ兵戦の事たる、独断を要するもの頗る多し。而して、独断は其の精神に於いては
決して服従と相反するものにあらず。常に上官の意図を明察し、大局を判断して、
状況の変化に応じ、自ら其の目的を達し得べき最良の方法を選び、以って
機宜を制せざるべからず」
とあるんだけどね。
カッチカチに操典を遵守する事は操典の中において否定されている。
577:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/17 10:25:15.23 zewgIsA10.net
ケープグロスターの戦いで、片山憲四郎の歩兵141連隊と、杉原が指揮する野戦高射砲39大隊が、速射砲でびくともしないシャーマンを山砲の水平射撃で、木っ端みじんにしてる
578:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-8xJT [59.158.252.163])
16/07/17 10:30:40.86 qqB9sgqZ0.net
>>576
戦争末期の歩兵戦闘指揮の硬直化は、詰め込み教育の弊害じゃなくて陸軍組織の急膨張や消耗による将校不足の結果だしなあ
士官学校の正規教育が繰り上げで短縮されていくし、幹候その他十分な教育を受けていない将校が特に現場の末端には増えていく
兵士下士官も多くが経験不足だしね
参謀ですら現地軍には陸大出てないのが真似事やってる始末
そうした中で組織として分断され消耗していくとマニュアル教育の弊害が顕在化してく
それでも組織としてはマニュアルを制定してそれを教育し準拠実行させていくことでしか維持運用できないんだが
まあ米軍も日本以上のマニュアル教育の権化だしニワカ拵えの素人集団なわけだが、あいつらまあそれが問われるような状況に陥ってないからな
>>569
読解力が根本的に欠如してるか悪意でやってるのかどっちだ？
579:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd28-4wno [49.104.36.53])
16/07/17 10:48:19.19 lU+72vRqd.net
>>558
とにかく頑張れみたいなマニュアルがあったら笑うわ
580:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-8xJT [210.171.155.36])
16/07/17 10:58:27.96 lD4Or6MF0.net
アメリカのマニュアルがこういう場合はこうしろと、具体的に書いてあるからスプラウトと
呼ばれた予備士官連中でもとりあえず闘うことはできる。
日本のは、今もそうだがじゃあ具体的にどうすればいいんだとなった時に、状況をみて
臨機応変に判断しろ以外のことは書いてない。素人同然の予備士官にそれができるかといえばできないし、
正規士官も後になれば、大差なくなるのでマニュアル頼りの米軍に戦術面でも負けていった
581:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c6f-4wno [121.92.145.98])
16/07/17 11:08:16.45 EVgykh7L0.net
こうやって色んな解釈が出来ちゃう時点でマニュアルとして失格
582:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 11:15:31.58 GUmka/Tla.net
そもそもマニュアルちゃうし。
583:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-4wno [1.78.26.96])
16/07/17 11:23:34.33 IJIBZX3od.net
おっ、今度はマニュアルか否かの言葉遊びに持ち込む気かな？
584:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/17 11:38:23.58 jF3HkSEQd.net
質問なんだが、九一式十糎榴弾砲×36門装備の師団っていくつあったんだろうか
585:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-4wno [112.70.9.141])
16/07/17 12:16:20.78 5DwzLXkd0.net
いつも火砲以外の話題で伸びてるな
586:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/17 12:44:22.53 zewgIsA10.net
砲兵、高射砲は、兵隊の中から、頭いい人が選ばれてるからな
親族に、少ないんちゃうか？歩兵は日本中いるし、どうしても親族ネタになっちゃうからな
587:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bc42-L3Fl [153.160.112.4])
16/07/17 13:03:48.37 O+tdIVm90.net
>>584
WW2期の野砲兵連隊って
・野砲のみ
・野砲、十榴混成
・野砲、十榴、十五榴混成
・野砲、十五榴混成
の4タイプだと思ってたが、十榴のみってあったの？
588:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/17 13:12:48.96 jF3HkSEQd.net
>>587
うん、だからあったのかなぁと思って。
だってもとは36門が野砲と軽榴の混成になったのだって妥協の面が大きいんだし、理想は36門全部を軽榴だろうしさ。
本当の理想はそこに四年式十五糎榴弾砲を12門プラスなんだけどね…。
589:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-VzEl [126.254.132.5])
16/07/17 13:14:07.41 i7cwUY0Cp.net
チハタンに十榴弾砲を積もう
590:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 14:29:12.19 x6J+R31U0.net
歩兵操典の話は結局の所、日本軍の誤信の象徴的な面もあるから
日本の無謬を信じる人間にはその事を指摘されるのは我慢ならんし
あの手この手で好意的解釈や一般化を試みて
しまいにゃマニュアルじゃ無いってトコまで行き着く
591:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 14:50:58.75 tKbjLGcJr.net
>>590
ここで象徴してるのは、"お前"な
592:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 15:09:57.83 GUmka/Tla.net
「操典」って言葉が示す通り、各種操典はこうあるべきっていう典拠書。
マニュアルに当たるのは教本。
URLﾘﾝｸ(www.fhaj.jp)
↑に各種紹介されてるぞ。
593:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c6f-4wno [121.92.145.98])
16/07/17 15:34:43.34 EVgykh7L0.net
>>592
どのみち曖昧だったり解釈が左右したら駄目なもんだろ
典型的言葉遊び
594:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 15:37:58.25 x6J+R31U0.net
>>592
操典が基礎マニュアル
各教本が応用、個別マニュアル
強弁は見苦しいぜ
595:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 15:38:28.25 GUmka/Tla.net
>>593
部分的に抜き出すから解釈が左右されてるように見えるだけだよ。
通して読めばそうおかしなもんでもない。
砲兵操典だってそうだろう？
596:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 15:38:46.83 tKbjLGcJr.net
>>594
相変わらず、象徴叩き？
597:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 15:39:00.83 GUmka/Tla.net
>>594
辞書で「操典」って引いてみるといいと思う。
598:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/17 15:57:13.49 Fiex+DEQd.net
操典
各兵種の教育や戦闘についての典拠書
典拠書
拠り所となる確かな出典
歩兵操典
歩兵の運用や戦闘について拠り所となる確かな出典
つまりマニュアル
599:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 16:08:50.75 GUmka/Tla.net
>>598
拠り所がなんでマニュアルなんだよ。
砲兵操典読んで九〇式野砲が操作できるか？
600:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/17 16:18:55.89 Fiex+DEQd.net
>>599
マニュアル
ある事柄に関する事項を一冊の本の形に纏めて書き使用に供する物
手引き。ハンドブック。
歩兵操典は歩兵に関する事項を一冊の本の形に纏めて使用に供する手引き
お前は先ず国語の勉強し直せ操典クン
601:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-Hpnq [110.163.10.32])
16/07/17 16:21:12.93 ZN2OGXkGd.net
教練の制式、戦闘原則および法則を規定した教則の書。「歩兵━」 (広辞苑)
602:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 16:22:05.78 GUmka/Tla.net
>>600
なんで操典が手引きなんだよ。
>>598で自分で引用してるけど、どこに手引きってある？
国語の勉強必要なのはそっちだろ。
603:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/17 16:29:51.56 Fiex+DEQd.net
>>602
もはや操典クンに教える国語教室だな
手引き
新たに始める人の為に手解きをする事。その為の書物。
604:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 16:32:09.48 GUmka/Tla.net
>>603
質問の答えになってないぞ。
で、砲兵操典読んで九五式野砲が操作できると思う？
605:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/17 16:37:30.51 Fiex+DEQd.net
>>604
手引きと取説の区別がつかない操典クン
606:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 16:40:21.45 tKbjLGcJr.net
ハゲが暴れてんのかな
607:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-VzEl [126.255.10.123])
16/07/17 16:46:25.87 anyzvWApp.net
手引きも取説もマニュアルも全部同じもんでしょ
608:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 16:47:58.80 GUmka/Tla.net
>>605
じゃあ、歩兵操典読んで攻城戦ができるか？
そのものズバリ「攻城戦」って教本（マニュアル）が陸軍にはあった訳だけど。
609:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-8xJT [61.195.38.170])
16/07/17 16:53:57.37 ho0+jJan0.net
>>588
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
師団砲兵第四大隊（15榴）の本命は九六式
四年式はストップギャップとしての臨時充当
610:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/17 17:25:35.39 Fiex+DEQd.net
>>608
個別に補完するマニュアルが有っても歩兵操典が基礎的マニュアルである事に変わり無い
操典の英訳はdrill manual
いい加減悪足掻きはよせ操典クン
611:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 17:38:29.58 GUmka/Tla.net
>>610
英訳は単に小冊子だからmanualって訳されてるだけだろ。
十五年操典はちょっと厚いけど、それまでのは文字通り小冊子だから。
典拠書は手引書という意味でのmanualではない。
小冊子という意味なら、manualだけど。
612:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/17 17:39:28.25 UqPu/lK70.net
操典、教本、マニュアルがどうとかより、
なぜ作戦要務令等に書いてある火力の使用が実際にはできなくなったのかが考察の対象だと思うんだよ。
613:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/17 17:46:00.27 jF3HkSEQd.net
>>609
まぁそうだね。でも四年式は開戦時でもう作り終えてる。軍から師団のに格下げして15～20個師団分ぐらいは軽く用意出来る。関東軍特別演習に参加した師団の内の結構な割合で四年式一個大隊と混成大隊(野砲一個中隊+軽榴二個中隊)三個を備えていた。
が、やはり消しきれない野砲…。でも九○式なら対戦者戦闘で有用だからこれが当時出来る範囲じゃバランスとれてかつ手頃だったんだとは思う。
九六式の数が揃わないのは師団の野砲兵連隊じゃなくて軍の野戦重砲兵連隊に配備が急がれたのもでかいよなぁ
614:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/17 17:59:17.38 Fiex+DEQd.net
>>611
英語で一般的に小冊子をmanualとは言わんbookletやpamphletだ
まして歩兵操典はA7で370ページ以上有る
トンでも解釈も大概にしろバカたれ
615:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c6f-4wno [121.92.145.98])
16/07/17 18:11:20.85 EVgykh7L0.net
小文字、だつお、糖質に続き新キャラ誕生か
616:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 18:12:05.17 tKbjLGcJr.net
>>615
ん？誰やそれ
617:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 18:51:57.34 GUmka/Tla.net
>>614
上でも書いたけど、十五年操典が特別分厚いだけで、他は文字通りの小冊子。
兵隊が携行する事前提にしてるんだから、役割としても小冊子。
618:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-ZLD2 [220.209.235.215])
16/07/17 18:54:10.66 302eaarL0.net
あの・・・AAF MANUAL 55-0-1を持ってますが、300頁以上ありますけど・・・
619:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/17 18:57:42.25 Fiex+DEQd.net
>>616
歩兵操典をブックレットやパンフって言っちゃうID:GUmka/Tla以外誰がおるっちゅうねん
620:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 19:01:16.71 tKbjLGcJr.net
>>619
何かの象徴の話をしてて、今度は言葉の定義の話してんのか？
621:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/17 19:08:42.23 jF3HkSEQd.net
そろそろ火砲を語ろうぜ
622:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 19:10:41.95 x6J+R31U0.net
>>617
昭和3年制定の操典だと474ページあるんだけど…。
623:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 19:12:16.79 tKbjLGcJr.net
まあこのスレも変わってないと言うのか…
サンクチュアリが消滅しつつあるからこう言った所で
ディスりたいんかね
624:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 20:15:14.05 GUmka/Tla.net
>>619
俺そんな事一言も言ってないけどな。
捏造はやめてくれないかな？
>>622
ページ数の話じゃなくて、現物見ればわかると思うんだけど、十五年操典は単純に革表紙だから
分厚いんだよ。三センチ近くある。
625:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 20:32:47.62 GUmka/Tla.net
あ、あと折り込みって言うのかな？ 蛇腹みたくなってる図が増えてるのも厚くしてる要因かも。
626:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 20:38:48.32 x6J+R31U0.net
>>624
お前>>617で
>上でも書いたけど、十五年操典が特別分厚いだけで、他は文字通りの小冊子。
>兵隊が携行する事前提にしてるんだから、役割としても小冊子。
と言ってるやんけ
ブックレット（booklet）小冊子。パンフレット。 (大辞林)
627:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 20:48:29.59 GUmka/Tla.net
>>626
携行する小型の本という意味での小冊子だとは言ってるけど、ブックレットやパンフレットだなんて
一言も言ってないし、むしろその言葉出してきたのはオマエの方だろ？
小冊子と言う意味で歩兵操典をmanualと訳したんだろうとは言ったけど。
628:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-4wno [1.79.15.129])
16/07/17 20:52:49.38 8h0iz5RBd.net
ID:GUmka/Tla
↑
無理矢理自らの発言の辻褄合わせや正当化しようとして滅茶苦茶になる典型例
629:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/17 20:52:54.64 x6J+R31U0.net
>>627
小冊子をmanualなんて訳してんのも誤り
字句それそのものを言ってなければそう言ってないって詭弁止めろよ
630:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 21:01:10.58 GUmka/Tla.net
>>629
今度は英和辞典でmanual引いてみたら？
普通に名詞で小冊子って載ってるから。
631:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa09-L3Fl [106.161.142.173])
16/07/17 21:03:38.95 GUmka/Tla.net
そもそも装丁されていない物を指すパンフレットを歩兵操典の訳語に当てようとか考えるお前の方が頭悪い。
632:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-4wno [1.79.15.129])
16/07/17 21:06:21.48 8h0iz5RBd.net
>>631
端から見てたら頭悪いのは明らかにお前なんですが
633:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 21:09:05.38 tKbjLGcJr.net
結局、今はどう言う話になってるんだ？
634:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-4wno [112.70.9.141])
16/07/17 21:28:24.11 5DwzLXkd0.net
お前ら朝日スレタイも読めないのか
635:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-4wno [112.70.9.141])
16/07/17 21:29:05.16 5DwzLXkd0.net
朝日ってなんだよ
636:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 21:39:13.67 tKbjLGcJr.net
>>635
ライジングさん！(シャキーン
モーニングさんか
637:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-VzEl [126.236.90.44])
16/07/17 21:53:09.55 UAtcamRcp.net
なあ、そろそろ火砲の話しようぜ……
638:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/17 22:38:30.83 jF3HkSEQd.net
九五式野砲の生産数が桑原の548門と佐山の318門で大きく分かれたが、実はこういう風に民間工場生産分をカウントするとやっと軍の規模に対してまともな生産数が浮かび上がってくる。
俺は、今後の研究でもう一回生産数が覆されると思う。
既に一回覆されて倍増したが、もう一発くるはずだ。昭和19年で0門とかは何かが抜け落ちているはずだ
そう思いたいです
639:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/17 22:43:04.09 jF3HkSEQd.net
もしかして十数年後には新しい研究で、九一式十糎榴弾砲が2000門強、九六式十五糎榴弾砲が800門強とかになっているかもしれない
640:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-4wno [112.70.9.141])
16/07/17 23:41:31.46 5DwzLXkd0.net
本土決戦になってたら砲兵部隊は「比較的」いい戦いが出来そうな希ガス
641:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-8xJT [210.171.155.36])
16/07/17 23:46:14.57 lD4Or6MF0.net
砲弾よりもなによりも、食べるものがない。もう軍としての規律も保てるか疑わしい
642:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/17 23:47:36.09 tKbjLGcJr.net
そうなる前に降伏した
The end?
643:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb09-4wno [124.26.26.92])
16/07/17 23:57:17.99 uJYqWPCl0.net
本土決戦になると黒色火薬を使う青銅砲が復活したりしたのかな？
644:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/17 23:57:35.62 jF3HkSEQd.net
普通に砲陣地や戦車壕戦術で砲兵と自走砲だけは大活躍するが歩兵は悲惨
ルソン島の機動砲兵第二連隊の自走砲、サイパンの黒木大隊や硫黄島の迫撃砲噴進砲、沖縄の第32軍砲兵、占守島の重加農みたいな戦闘が至る所で起こる。
歩兵は察し
645:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/18 00:09:09.44 SegSDC3yd.net
あとペリリューの砲兵も。
ペリリュー島、サイパン島、ルソン島、硫黄島、沖縄、占守島、虎頭要塞など、どこも陣地内に篭る砲兵に対しては当然ながら手を焼いている。
中国の精鋭米式軍とのラモウ玉砕戦でも少数の10糎榴で粘り強く戦った。
ってなわけで砲兵は活躍します
他は知りません
646:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/18 00:11:27.56 tEseXCrR0.net
>>643
三八式野砲は最後まで帝国陸軍の主力野砲として現役
戦争後半には三一式野砲も引っ張り出したし
末期には日清戦争時の青銅砲も駆出されてる
実際に発砲したり砲火を交えたかは知らん
647:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-8xJT [175.108.78.158])
16/07/18 01:33:08.01 nuMVH3bE0.net
>>646
31式は戦争序盤から引っ張りだされてるのだが・・・
648:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/18 01:44:16.00 tEseXCrR0.net
>>647
しもうた
インパールばっか印象に残ってて満州事変以降に現役復帰してたの失念してた
649:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6de-8xJT [59.84.70.228])
16/07/18 02:02:11.14 jiKJ09590.net
31式って撃ったらゴロゴロ下がる奴やん…
それが現役だったんか、物持ち良いな…
650:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 74c9-QdWi [113.40.127.230])
16/07/18 05:32:09.55 +rjRSu4H0.net
緒戦の攻勢期から終盤の玉砕戦まで、いちばん活躍したのは砲兵だったな。
651:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/18 10:29:29.85 bTbRuIWg0.net
>>633
戦術と砲兵の運用の話しまではよかったんだが、
教範についての揚げ足とり合戦になったのは残念。
652:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-eOfq [126.186.193.104])
16/07/18 10:44:11.17 136Hpt3Pr.net
空軍進出してきて徹底的な空爆で潰されるだけじゃね
653:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/18 11:54:00.33 SegSDC3yd.net
なお潰したのはフェイクでしたっ
偽トーチカが多過ぎるんだよねぇ
654:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/18 12:02:43.50 SegSDC3yd.net
偽物はあえて枝や葉を被せておく程度。
本命の方は一見何も無い様に見える程に徹底的に細工。
徹底的な陣地構築・偽装ぐらいしかもう食ってかかる術は無かった
655:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-8xJT [118.240.4.31])
16/07/18 12:54:13.13 XRlAqbOn0.net
隠したところで1発撃てば100発反撃されるけどな
656:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-atM4 [1.75.250.150])
16/07/18 13:17:05.99 SegSDC3yd.net
敵が100万発打つ間に1万発撃ち込めた結果が史実の善戦。
657:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/18 18:18:00.98 bTbRuIWg0.net
>>655
それは戦略を誤った結果だぬ。
戦術どうこうでなんとかできる話じゃないし。
658:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MMb1-4wno [210.139.20.190])
16/07/18 18:45:30.49 CMqvsNicM.net
>>656
違う。榴弾20万発打ち込まれたが、坑道陣地のおかげでとくに打撃を受けなかった
日本軍の死傷は海軍と序盤の孤立部隊の死傷計2万を覗いた損害は
主に機銃手を中心とした末端の歩兵や肉薄部隊が、機関銃、迫撃などの照射を受けて得た損害で逐次、各個別的に損害をだした。
榴弾や戦車砲のしょうめん兵器の照射で打撃を受けた例はとくに確認されない。
砲兵陣地各種は最後まで攻撃で破壊された形跡がない。
659:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-eOfq [126.211.7.249])
16/07/18 18:54:14.38 UHQIn/YAr.net
小文字
660:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-atM4 [49.98.140.46])
16/07/18 18:55:00.45 SdBQ6886d.net
>>658
>>655へのアンカーの間違い、だよな？
661:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-atM4 [49.98.140.46])
16/07/18 18:56:26.95 SdBQ6886d.net
小文字だったか
662:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-atM4 [49.98.140.46])
16/07/18 19:12:29.58 SdBQ6886d.net
まぁ俺の前のコメント見れば分かるが、陣地に篭るから日本軍砲兵は善戦出来ると言っている。
そこに100倍撃たれるとか頓珍漢な発言されても、その100分の1で善戦できるのが史実だと突っ込んだまでだ
663:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-8xJT [175.108.78.158])
16/07/18 19:46:28.03 nuMVH3bE0.net
陣地だけじゃ戦車と爆撃機たらオシマイじゃん
664:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2785-8xJT [120.137.135.18])
16/07/18 19:50:50.87 bTbRuIWg0.net
イタリア兵だって爆撃されただけで退却しない。
665:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-8xJT [210.171.155.36])
16/07/18 19:51:43.79 fFbZLOJR0.net
狭い島で、避けて通れず一個一個潰すしかないから脅威だけど、
いざ本土決戦となれば、あの広い九十九里浜に関東平野のどこに陣地つくったところで
避けて通ればいいとコロネット作戦の研究ではなってたな。
そもそも、もう素人同然の訓練もろくにしてない兵隊に、これまた素人の予備士官だぞ
内地持久方針やめたのは、逃亡する疑いが極めて高かったからだ。砲兵でもなんでももう無理だよ
666:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MMb1-4wno [210.139.20.190])
16/07/18 20:07:18.42 CMqvsNicM.net
>>665
本土防衛ドクトリンだと、アメリカの揚陸地点を原則房総半島南端+相模方面と見限っていた
その二正面に各沿岸警備集団軍規模（重榴弾150門、75砲150門、対戦車砲150門規模）を割り当てて、
戦車師団がちょっとわかりにくいけど、初期は習志野中心に機動支援戦力として2師団=1機甲軍
（75mm戦車400以上、自走砲180門）を割り当てて相模ー房総を機動支援して
その後方宇都宮などに本陣地というか後方支援陣地を作り補給と休憩の拠点となして、戦線が進むたびに戦車を中心に後退させる。
総力的に房総集団軍、相模集団軍、宇都宮集団軍と予備集団軍1-2個、戦車機甲軍の
3集団、1機甲軍、2個予備集団軍規模で戦力を割り当てる。
総力は
75mm戦車400-800（増強次第400は確定ロット）
予備浅戦力？としてチハ600-800以上
75mm自走砲100以上
150自走砲100以上
150榴弾100-150門（旧式含む）
105榴弾400-600門
75mm旧式じゃない砲400門以上
旧式1000門単位
47mm対戦車砲600-1000門
くらいを割り当てる計画で、沿岸内陸防御体と機動防御を組み合わせた戦法を計画してただったか
米軍は関東に10師団戦闘員20万、おそらく予備戦闘員10-20万、後方支援や航空隊の総員60万以上で計画してたが
たいして実15師団+予備戦力15師団が集中した関東で戦うには戦力が足りるのか気にかかる。
また空爆を軸にした戦法だったが、陸上部隊のたたきだしをするには戦力不足気味だった
667:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MMb1-4wno [210.139.20.190])
16/07/18 20:20:44.44 CMqvsNicM.net
本土決戦ドクトリンにおいて
九州単体は揚陸を頓挫させることが待ち受けに向いた狭い地形で特攻機の割当が多かったから可能性が高かった
しかし関東は揚陸的地や橋頭堡候補が多すぎるため、アメリカは十分な航空戦力の拠点を作り上げれる可能性があるため
揚陸阻止は完全に不可能で、九州が取られなくとも十分な航空戦力の橋頭堡は作られる
その戦力は陸上戦力の叩き出しは不可能だが、関東の2/3の航空優勢を確立する。
手段的に桜花対地弾が実用化されないと応対は難しいだろう。
歩兵のみの準交戦はM26の脅威を織り込んでもタ弾や装備と準備の充実を想定すればそれほど分が悪くなく、難し無もない。
勝てるこうさんはあるが、日本は復興できないくらいのダメージを追う。
勝っても関西が首都になり、戦後のGDPと人口は2-3割減って、GDPと工業生産はおよそ40-50%まで減退する。
悪ければ30%代
相対的に戦後のチャイナ経済も成長が鈍化する
668:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-4wno [49.96.242.123])
16/07/18 21:14:51.47 RO0NkBSQd.net
そういや某所で関東に上陸してきた連合軍を纏めて沈める水葬戦記があったよな…
669:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-fHL2 [175.131.230.149])
16/07/18 21:38:15.03 5j1NDutV0.net
本土がどうなろうとソ連軍は満州を分捕ってくぞ
670:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MMb1-4wno [210.139.20.190])
16/07/18 21:46:03.71 CMqvsNicM.net
>>669
いや、満州があってもなくてものラウンドの話だし、戦闘が短期決戦だから、満州の資源を回収して長期戦の方向成にならない
671:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9030-8xJT [157.192.88.230])
16/07/18 21:56:42.33 ZDEIdAQv0.net
>>667
滅茶苦茶だな
ダウンフォール作戦に備えて米軍は大量のV1コピーを用意していたというのに
どっちにして制空権無いから
ドイツと一緒で
砲兵も戦車も集合できない
砲弾・燃料の輸送ができずに、速攻遺棄して終わり
672:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-4wno [126.212.144.254])
16/07/18 22:16:35.68 ttFOTd2Or.net
V1のコピーって役に立つの？
後のレギュルスの奴ならともかく
673:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-atM4 [49.98.140.46])
16/07/18 22:16:39.89 SdBQ6886d.net
それV-1関係あるか？ww
674:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MMb1-4wno [210.139.20.190])
16/07/18 22:34:42.69 CMqvsNicM.net
>>671
機動作戦部隊が用員されてるが、半数は坑道陣地で防御してるため、その部隊は補給が立たれず、硫黄島の50-100倍単位の労働力で建設された巨大な坑道陣地に篭ってる。
関東の坑道陣地は11月までに全長50-100ｋｍ単位に伸びる予定
機動防御部隊がある一方でそれなしだと、絶大な犠牲がでるが、房総、相模の陣地は各個別でアメリカ戦闘員の1/3以上は消耗させる分の部隊と弾薬と強固な陣地を作ってる。
機動部隊はつかえなくなろうと、それらの部隊の有無は坑道部隊の犠牲の量に影響を与えるだけで
坑道陣地を頓挫させれないため、アメリカに十分な負担を強いる
またV2ロケットがあろうとも、それらは鉄道などのインフラや工場を破壊可能だろうが
元々少ない車列で、ティーガーや6号並の兵站消耗を要求しない3式戦車の補給はある程度削り取れても
狭い範囲で短期決戦をする機動部隊の兵站は残ってしまうため完全な駆逐は難しい
ナチスの場合最終段階でもベルリンを中心に半径数百kmを維持するために補給戦の破壊は有効だったが
本土決戦はとくに関東周辺に半径100km未満の狭い範囲でとくに首都圏から半径50km以内に主力の50万以上の十分な戦闘員が密集してるため
ベルリン戦よりも数倍多い人員、遥かに多い石油を持つ日本を相手にすることになる。
よってV2が一定的な牽制になっても、対イギリスで中途半端な結果しかなかったように
中途半端な打撃力にしかならない
ベルリン戦というが、ベルリン戦というのは既に首都近郊の領域が既に2000-3000平方ｋｍという東京と同等か1.5倍の範囲しか残ってない状況からの戦いだった
肝心のベルリン市は東京23区と同レベルの領域でそこまでの包囲が完成され
兵力100万にたいしてソ連は正規軍200万に100万以上の予備戦力で包囲してる
675:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9030-8xJT [157.192.88.230])
16/07/18 22:42:51.96 ZDEIdAQv0.net
>>674
>房総、相模の陣地は各個別でアメリカ戦闘員の1/3以上は消耗させる分の部隊と弾薬と強固な陣地を作ってる。
ダウンフォール作戦
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
昭和天皇は御前会議において、本土決戦を諦めポツダム宣言受諾を支持する理由として、
九十九里浜の陣地構築も出来てないことを指摘し、
従来の例からしても計画に則った防衛体制は望めないであろうとの見通しを示唆している。