16/06/24 12:17:36.97 ULZ6PxSMd.net
特大のは違うとか言い出したから硫黄島に関係ないやつを持ち出すなということじゃん
てかハワイ要塞の大型榴弾砲はただのオマケで本命は16インチ砲だと思うけどね
206:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-/I+A [124.33.147.114])
16/06/24 13:35:24.92 B3FNBR1A0.net
大型榴弾砲は戦艦の砲を流用するまでの主力でその後もちゃんと使われてた、そーゆーこっちゃねーの？
対艦用途だって通用する威力の砲ならあるもの使っただろう
207:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/25 02:43:04.76 SbH2CEb+0.net
>>205
配置と有効範囲の関係でね
臼砲や榴弾砲は山の向こう側を撃てるので
内陸部からの全周・広範囲防衛（勿論揚陸された場合にも対応）
12インチや16インチは湾口とかで直射ガチンコ用
どっちが本命でオマケってもんじゃなくて防衛地帯全域で補い合う関係なんだよ
208:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/25 07:15:30.15 zlJ9Pkev0.net
>>199
92式が駄作ってのは、92式は平射と曲射の特性を失って、世界の潮流にならない失敗兵器だったのが証拠
迫撃並の精度、消耗、平射が全く使えない。なんでこれを作ったかわわかるが
結果軽い両用砲で当時の世界の技術じゃ作れないものを要求して失敗
日本は当時中途半端感のありすぎる近代化を行ったけど、日本の自動化できない状態で近代化するなら、歩兵砲と81mm迫撃の依存度上げるしかない。
209:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/25 07:18:45.23 zlJ9Pkev0.net
94式山砲、81mm迫撃までが馬車運用できる装備で
十分なトラックを供給できない時点で120mm迫撃、75/105mm榴弾、対戦車砲、戦車は大量運用できないんだから
なら山砲、81mm迫撃を積極的に扱う方向で、ここで無駄に負担になる対戦者砲、あっても弱い92式歩兵砲は全くいらん
210:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.17.38])
16/06/25 13:03:59.16 MQADTDCtd.net
対戦車砲が要らんとか相変わらずぶっ飛んでやがる
211:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-C9GX [126.186.197.173])
16/06/25 16:03:07.66 6ZO4Ncz+r.net
小文字のレス読んだら目が腐るぞ
212:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-gJJb [49.104.41.150])
16/06/25 16:29:35.53 qfDsUrSVd.net
擲弾筒や軽迫用のタ弾をつくってトップアタックするんでしょ
無敵皇軍兵なら余裕
213:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-gJJb [126.204.8.14])
16/06/25 16:31:35.75 v5rW/Csmr.net
>>212
81mm擲弾筒？
214:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.17.38])
16/06/25 17:06:09.87 MQADTDCtd.net
いやタ弾はドイツから技術貰った1942年からだぞ
それ前提に軍備練るとかありえんわ
215:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 435b-gJJb [124.210.57.95])
16/06/25 18:07:09.98 G9sL82iT0.net
擲弾筒に外装式タ弾で水平射撃よ
216:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bde-jO4j [42.127.106.93])
16/06/25 19:36:24.77 fNFideae0.net
膝粉砕骨折不可避
217:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-Nx9W [180.12.46.180])
16/06/26 09:30:10.85 c+/N+hxC0.net
タテ器
218:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-h39q [49.98.14.31])
16/06/27 11:58:24.49 G9iTclkId.net
小文字「布団爆弾、火炎瓶でおk」
219:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd0f-3BHG [1.66.98.165])
16/06/28 14:20:23.49 KV+45SQFd.net
八九式十五糎カノン砲は時期が早いから自己緊縮砲身技術の恩恵が受けられなかったのが惜しかったなぁ
ソ連軍の122mmカノンを少しでもアウトレンジ出来る様になっていれば…
九六式は後継じゃないからなぁ
ちょっと重くなってもいいから21000m程度の射程が欲しいところだった
時期を考えれば仕方ないが
220:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/28 17:14:02.64 8izEzGG50.net
八九式より古い海軍の20糎砲が自己緊縮になってるし
このライセンスは陸海共同で購入してるんだけどな
なお八九式の仮正式制定には射程20kmてなってるから
元々20km級の予定だったはず、なんかあって未達成になったんだろう
221:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/29 11:10:18.57 CYi1YJNI0.net
>>220
別に、当時の日本軍からすれば射程15-18kmラインまでが誘導できる限界の射程だし
射程が伸びれば精度その他が悪くなるから、単純に20km以上の長放題があればいいわけではない
当時の列国の火砲も放とんど15-18kmラインまでの射程しかなく、一部の重牽引砲は長射程で20ｋｍ以上あるけど扱いこなせてない
91式野砲とかとくに射程短かったけど、砲の重量関係なく、照準と弾薬負担が巨大になる15-18kmの火砲は日本軍は扱いこなせないので
国力からすれば12kmしか狙えない105mm榴弾でも比較十分
せいぜい90式野砲並の14-15kmあたりの射程がとれれば比較十分で
しゃていのネックよりも75mm砲や105mm砲の火力の軽さ、そしてその程度の軽砲すら少ない火力不足のほうが目立ってる
222:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/29 11:11:26.00 CYi1YJNI0.net
日本軍にはパワーと重量弾薬負担のほうが問題で
そうなると150榴弾の積極使用や
105mm山砲などで山砲の数量と弾薬負担を減らす傾向の方がいい
223:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/29 14:28:38.77 KAmN0kXK0.net
>>221
八九式は重砲の15加で
仮制式の文書にも各国の20～25km級15加が比較提示されてるんよ
野砲とかとは別の武器なわけでな
15加が国力的に不要かどうかと
15加は遠距離用火砲だってことは別に考えないとイカンのよ
224:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.16.32])
16/06/29 22:07:40.27 Iwex5Cafd.net
小文字みたいに日本軍を機械化しろとかアホな無理難題を言う気は無いけど、自走砲はやっぱり欲しかった…
編成当初の戦車第一/第二/第三師団(戦車連隊四個時代)のチハをホニ1、ハ号をホトに全部置き換えて、四個戦車連隊と一個機動砲兵連隊の自走砲&機動野砲計200門でのヒットアンドアウェイ…なんて妄想はするw
まあ迎え撃つ分にはいいけど自分から攻めに行ったら同じく壊滅するんだけどね
フィリピンでの、ノモンハン帰りの精鋭駆るあの4両のホニの伝説的な待ち伏せ戦闘を師団規模でやれていればマシに…
やっぱり指揮官のセンスが一番大事だよな
225:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b61-jO4j [118.240.4.31])
16/06/29 23:49:32.94 CuRlVcRU0.net
片っ端から海の底に沈められるのだから意味ないぞ
226:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4e-jGbK [07001120476070_mf])
16/06/30 00:41:29.80 ruZXcELxK.net
ルソンには30榴まで持ち込んだ訳で
チハの代わりって主張なら一定数以上持ち込めるわな
227:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/06/30 16:04:56.15 MUSYxOad0.net
>>224
師団規模の機械化兵力を維持できる兵站がないんや・・・
フィリピンでも戦車第2師団なんか車両はまだ残ってても燃料がなくなってな
なけなしの軽油は戦車に入れて牽引車は諦め
更に一部のガソリントラックは改造して
軽油でエンジン動くように司令所の発電機になったそうな
228:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/06/30 20:03:32.18 LUC9Xr1W0.net
ガソリンエンジンをディーゼルに現地改造とかどんな超絶技術だよ、と
高望みせず低回転で定格運転だったら軽油でもプラグで点火できるの…？
229:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/06/30 21:17:35.41 MUSYxOad0.net
>>228
ディーゼルエンジンにしたんじゃなくて、一種の石油発動機仕様ってことらしい
230:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.137.49])
16/06/30 22:26:54.61 Rr+oJfU1a.net
車用のガソリンがないので、航空用の92揮発油に軽油混ぜて走らせた話は読んだ事ある。
オクタン価って高けりゃ良いってもんでもないのね。
231:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 35b2-R7o+ [210.171.155.36])
16/06/30 22:52:13.15 4KK6omBW0.net
高くて悪いことは何もない。単にその場合は、車用の低圧縮比のエンジンに
高圧縮用エンジン用の航空ガソリンをそのままぶちこむのはもったないだけだ
232:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/01 22:17:58.96 lQknuwoe0.net
点火不良で不調になるよ
233:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 03:06:22.71 0tIBgiq0a.net
九三中錬に使っている初期型天風発動機は70オクタン燃料前提で
作られてるけど、九二揮発油入れてみたらカブって回らなかったと
いう話を読んだ記憶がある。
サトウキビアルコールや松根油では飛んだのにな。
まぁ、添加剤のせいかもしれんけど。
234:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 05:17:29.69 EepMg56a0.net
70オクタンで回るものをなぜ貴重な92オクタンで回そうと考えたのか
235:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 06:03:21.48 0tIBgiq0a.net
場所が蘭印だから、ガソリンが余っていた。
戦争後期に派遣された、南方訓練部隊での話。
236:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 08:11:26.02 EepMg56a0.net
あーなるほど。赤トンボを船で運んだのか。
後知恵だが機材の問題はあっても18年ごろから積極的に訓練部隊は蘭印に移すべきだったよなぁ。
237:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 08:41:37.74 CQhEnBj30.net
後半は92オクタンの供給量の方が
結構多かったとかもあるんじゃないかな
238:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 08:43:02.49 CQhEnBj30.net
あと
91揮発油というところ所と
92揮発油というところ所が半々くらいに見えるけど
どっちが正しいんだろ
239:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 08:59:50.18 0tIBgiq0a.net
九二揮発油は純粋ガソリンの92オクタンで、
九一揮発油は87オクタンガソリンに添加物混ぜて91オクタンにした奴だった気がする。
240:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/07/02 10:14:53.92 s8mvNtdV0.net
純粋ガソリンで92オクタンなんて凄いのが作れるなら、それに添加物入れて100オクタンにするわいｗ
241:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 10:16:57.36 0tIBgiq0a.net
パレンバン第一製油所のガソリンなんて、普通に精製するだけで100オクタン相当やで。
元の油の質が影響する。
242:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 11:36:45.28 CQhEnBj30.net
問題です
無鉛ハイオクになったのは何年からでしょう
243:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/02 14:21:01.54 JSrlwKY60.net
軍事には全く関係ないなw
まあオイルショック後、ぐらいに覚えておけばいいんじゃね
244:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.205.10.70])
16/07/02 19:24:53.40 LHGsC1nPp.net
>>236
そんなもん当の陸海軍は可能な限りやってるっつーの
練習機材の運搬の手間がかかり施設を急に増やせるわけでもなく
雨だらけの気候で前線と近いという悪条件が積み重なってることぐらいわかるだろ
245:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 21:09:01.15 EepMg56a0.net
>>244
19年以降にあわてて本土各地に練習航空隊を乱立していた状況をみれば「可能な限りやってる」とは言えないんだよね。
当の本人たちも燃料に潤沢な蘭印への早期進出をしておけばよかったと回想しているくらいだし。
246:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/02 21:30:29.41 JSrlwKY60.net
前線近くの危険地帯に練習航空隊とかありえん決断だろ
よっぽど燃料事情が逼迫しないかぎり選択肢にならんわ
現地に機材と要員搬送する負担だって馬鹿にならん
ようやく単独飛行レベルの練習生邀撃に駆り出して損耗とか教官現地部隊に引きぬかれて損耗とかなし崩しで訓練体制崩壊させる展開しか見えんわ
247:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 22:06:22.59 EepMg56a0.net
>>246
>前線近くの危険地帯
ギャグか何かか？ジャワの極楽、地獄のビルマ、死んでも帰れぬニューギニアも知らんの？
蘭印の空襲なんて20年の英機動部隊とか数えるほどしかないんだが
248:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/02 23:30:53.10 w++KFDR9d.net
搭乗員や機材を載せた輸送船が片端から米潜に沈められる未来が見える
249:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 23:53:47.24 EepMg56a0.net
そうなる時期よりも前に送れという話なんだが
時期による細かい状況を知らない人のレスはツッコミどころ満載だな
250:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.253.8.128])
16/07/02 23:56:09.79 8+HWBcnfp.net
>>245
その燃料以外に練習機材の整備と保守はその蘭印でできるのかって話なんだが？
こういうのを机上の空論という
251:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-de6B [60.65.104.59])
16/07/03 00:04:10.33 AhPN3SW00.net
>>249
南方への輸送は現地部隊の補給物資と増援で飽和寸前
航空機の輸送も改装空母によるニューギニア及び中部太平洋で一杯
こんな状況で練習部隊及び整備要員数万人とその機材および常時必要な保守整備用品の輸送をやれ
そこまで苦労して体制確立しても雨季のせいで訓練可能日は内地よりも減少する
普通に考えたら燃料を内地に運びこむことを考えますわな
252:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/03 00:10:34.21 A0gx1UBkd.net
れ
253:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/03 00:15:18.78 A0gx1UBkd.net
ごめんミス
なんか最近調子悪い
練習航空隊をつくるまでは良しとして、現地で必要になる機材や、練習を終えて一人前になった搭乗員らの輸送をどうするのか、って話だったんだが
暑くて湿気も多い南方じゃ航空機なんてあっという間にダメになるぞ
254:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/03 00:27:32.66 BQFsXOGD0.net
>>253
搭乗員の輸送なら
輸送機だろ
そのくらい流石に日本軍だってやっとる
255:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/03 00:55:20.79 Dnhp4kXF0.net
>>249
機材は消耗するし、訓練生は入っては卒業を繰り返していくんだよ
前に送ったって維持できないよw
フルボッコにされて開き直る君ってｶｯｺｲｲ
256:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:43:04.94 J6w5sw1n0.net
>>255みたいに根拠なく維持できないと書くバカよりはマシだろうなｗ
257:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:45:02.30 J6w5sw1n0.net
否定している人間が全部いい加減なんだよなぁ
こいつらの妄想が正しいと>>235にあるような実際に戦争末期に送った史実の陸軍はさらに無能になるわけだが。
258:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:46:41.92 J6w5sw1n0.net
ちなみに本土ではなく、南方などの現地で訓練なんてのはビルマ戦線の後方にあたるインドシナでもやってるんだよなぁ
しかも練習機ではなく、はるかに整備の大変な実戦機で。
259:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:50:59.88 J6w5sw1n0.net
>253
>暑くて湿気も多い南方じゃ航空機なんてあっという間にダメになるぞ
実際にはなってないね。
エンジン寿命まで前線で戦ってその後、内地に還送。練習航空隊で零戦や隼は終戦まで長く使われてる。写真も残ってるな。
260:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/03 08:22:34.18 A0gx1UBkd.net
末期だから送られた、てのが理解できないのかな？
本土でやるのが一番効率的なんだから、本土が安全な後方である限りは本土でやるだろうさ
261:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-de6B [60.65.104.59])
16/07/03 08:55:34.71 AhPN3SW00.net
末期が燃料事情の逼迫が最優先になったってだけの話ですよね
要するに後知恵で旧軍にマウントしたいだけなんですよ
あと練習部隊と南方でやってた新兵の完熟訓練の規模の差が見えてないあたりいろいろとお察し
262:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.205.201.50])
16/07/03 09:21:24.22 1rtspyOZp.net
むしろなぜやらかったのかよりなぜ出来なかったのかを考えたらいいんじゃないですかね
南方には燃料がたくさんあるなんて小学生でもわかるからな
263:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src9-s3GQ [126.212.138.151])
16/07/03 09:22:48.31 4L8NrjMXr.net
バナナも沢山ありますか？
264:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-vk/n [49.98.17.133])
16/07/03 10:33:48.06 6N6SnQbKd.net
>>220
その20km級の話がマジなら何かの強度不足への対策だったのかな
40口径というのは20km級の射程を有していてもおかしくない数字だし
265:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 18:26:33.71 J6w5sw1n0.net
>>260>>261
否定ありきでまともに反論も他人のレスも読めないならレスするなよ
>>236でわざわざ「後知恵だが」と断っているのに
>>261がドヤ顔で「この人後知恵ですよ」とか見てて恥ずかしいわｗ
266:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.245.27.192])
16/07/03 18:30:03.10 V9nEzCLQp.net
後知恵にしてもあまりにもレベルが低すぎるから仕方ないね
こういう神の視点から見てるつもりが
当時の実情がまるでわかってないって中学生にありがち
267:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 18:35:24.03 J6w5sw1n0.net
>>261
>あと練習部隊と南方でやってた新兵の完熟訓練の規模の差が見えてないあたりいろいろとお察し
アホはすべてがアホなのね。
規模の差なんて違いにならないというのにｗ
268:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 18:39:08.11 J6w5sw1n0.net
末期だから送られた、なんて頓珍漢なレスがあるけど
早期に送っておけば末期になってもそれを避けられたという話なんだからそんなのは何の理由にもならないんだわ
末期に本土の口減らしで大陸に師団が送られたのと同じでね。
269:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.245.27.192])
16/07/03 18:44:21.93 V9nEzCLQp.net
>早期に送っておけば末期になってもそれを避けられたという話なんだから
あー典型的な結果論者さんでしたかー
そんな石油が内地に届かなくなり訓練もままならない状況見越して計画するとか単なるアホだろ
大和なんか作らず空母を作れとかいう連中と同じすな
270:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc6f-s3GQ [121.92.145.98])
16/07/03 18:49:37.25 OCIiBXcT0.net
なんだこのクソスレ
271:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/03 18:53:36.95 Dnhp4kXF0.net
ここが火砲のスレだということを忘れるのは小文字以下だということだな
272:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-vk/n [49.98.17.133])
16/07/03 19:19:03.74 6N6SnQbKd.net
>>270
お前>>7かよ
前スレだけで10回以上ネトウヨ連呼した荒らし
お前も大概やぞ
273:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffa6-R7o+ [220.215.143.95])
16/07/03 19:43:46.32 CpaeBLbN0.net
>>223
八九式１５糎加農仮制式制定の件
C01001185700
こちらには最大射程16000ｍとあるが…
274:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-vk/n [1.75.253.78])
16/07/03 20:34:48.75 tPRzbwjLd.net
>>273
p7を見たけど、
「大正九年七月二十日参第三九八號研究方針ニヨリ装輪式十五糎加農砲審査方針次ノ如ク設定セラル
(中略)
最大射程一万六千米」
だから審査基準としては16000メートル越えれば許すという意味なのかね
>>223の仮制式の文書というのが見たいが、見つからん
275:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 23:06:52.97 J6w5sw1n0.net
私が中学生ならID:V9nEzCLQpみたいなまともに反論できないアホというのは園児だな
276:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/07/03 23:53:18.53 h8E4vDGj0.net
>>273
それにも開発の経緯として16kmて目安があったというだけで
完成砲の性能が記載されてないよね
以前なんか結構長い文面ていうか付録表のついた奴があったんだけどな
277:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-BAhx [60.65.104.59])
16/07/04 00:51:50.13 Dk4RRRek0.net
>>275
いや全部論破されてんじゃん
そもそも現実でそうならなかったのが何よりの証拠だろ
どうせ上層部が無能だからとか思ってんだろうけど
278:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc6f-s3GQ [121.92.145.98])
16/07/04 03:06:33.65 3WMYQxf90.net
>>272
お前まだこのスレに居たのかよ
そりゃクソスレにもなるわ
279:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-vk/n [1.75.253.78])
16/07/04 08:43:51.82 8+avyQQVd.net
>>278
糖質かな？
280:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-vk/n [1.75.253.78])
16/07/04 09:22:02.51 8+avyQQVd.net
途中で送信してたw
>>278
糖質かな？誰の事か知らんが前スレの最後の方だけ見てると話題ガン無視でクソスレだのばっかり言って茶々入れてる奴がいたからカマかけたら案の定あたりだったw
お前も火砲の話しろよ
>>273
ていうか八九式がその基準の最低ラインの16000mで通っていたらソ連軍榴弾砲のML-20にアウトレンジされるという恐ろしい事態になるな
281:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-s3GQ [49.104.14.121])
16/07/05 12:57:49.18 FKLoh824d.net
あんなに議論が白熱してたのに例の基地外が連投した途端に皆散って行って笑ったw
282:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/08 14:12:26.87 cAlT/9AO0.net
15加は他国が榴弾砲に求めた射程を追求して中途半端な性能になっちゃったんだよね
日本陸軍の考えだと重い重榴は牽引できないから重いならカノン砲にスペック求めろって傾向。であるから榴弾は10-12kmまでの射程で十分と
283:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/08 14:26:51.79 cAlT/9AO0.net
ていうか96榴弾+89式カノンっていうドクトリンコンセプト自体が20年代に発案したWW1に近いコンセプトで
1930-1940前半に6-7トン級の重榴弾を量産するコンセプトに列国は切り替える
日本はこの段階で元々ドイツの火砲を輸入+ラ国する予定だったんだけど、ドイツとの関係悪化→土壇場戦線でなしになった
火砲をとりまく状況からすればラ国と輸入してから買いたかった（いや高かったからなしになったんだかな）
最もドイツなんかは射程16km級の火砲を実用化したが、メインの生産分は12km級の火砲だったんだけどな。
284:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 15:46:07.53 +BXLjGMmd.net
それだと大量生産に向かない
砲の口径が長いと砲の歪みやら製作時間が長くなるやらで量産性が著しく落ちる。高初速の大砲ってのは砲が長いだけじゃなくて更に砲身が肉厚。しかも高圧と摩擦でゴリゴリ砲身が痛むから寿命も減る。
九六式15糎榴弾砲は日本にあっていた砲だよ。
海軍の長10糎高角砲なんか量産性は劣悪だったと聞く。
カタログスペックばかりでなく、数を揃えられるか否かも重要
285:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 15:57:43.31 eOZnV2no0.net
そーゆー点は日本だけがショボかった気がする
286:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 16:06:21.37 +BXLjGMmd.net
>>285
そういう点(今の話題の流れだと重榴の射程)を言っているんなら、>>152を参照してくれ
287:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 16:12:05.74 eOZnV2no0.net
いえ製造能力です
288:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 16:14:25.35 +BXLjGMmd.net
ごめんね
289:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 16:26:31.83 +BXLjGMmd.net
>>287
でも今でこそイタリアは砲製造で一流だが、当時は今のイメージと違って貧弱だよ。例えばヴィットリオヴェネト級戦艦の主砲は射程は素晴らしいもののブレブレで散布界は良くなかった。もちろん全体として見ても生産規模も少ない。
そして次点で低いのがドイツ。
実はドイツはチェコ占領まで、再軍備から日が浅いのもあって軍需をアメリカに依存していたから、GMやドイツフォード、石油会社をはじめとする米資本のおかげでドイツ軍大型車両の三分の二ぐらいを作ってたぐらいだ。
大砲に関しても、ラインメタルやクルップは確かに老舗の名門だが、それだけではあの生産量はなし得ず、上にもあるが、名門シュコダとシュナイダーを占領したからとの指摘も上がっているからドイツ単体では意外としょぼいかもしれない。
イギリスは海軍国なので。
290:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 17:31:06.53 eOZnV2no0.net
イタリアは国力的に日本より少なくてもまあわかるが、ドイツは占領を除外したところで
日本の比較対象にはならないと思うな
291:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.144.230])
16/07/08 17:41:39.84 cT5OmEy6a.net
日本とドイツの陸軍大砲生産数は一桁違うが、砲弾生産数は二桁違う。
ドイツは鹵獲砲が多かったので。
292:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 19:01:42.31 +BXLjGMmd.net
>>291
その多くはフランスやチェコ、オランダ、ベルギーが作ったないしは生産ラインを取ったんじゃないの、ということ。
但し書きを忘れた俺が悪いんだが、重砲採用時点での情勢(開戦前)の時点の話をしている(なぜなら自分の国力を鑑みて兵器を作るわけだからね)から、開戦後の国力はもちろんとんでもないレベルなのは間違いないよ
293:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.50.110])
16/07/08 19:03:11.41 7BEqJNLYd.net
>>291
国防軍の精鋭師団で唯一完全機械化されてた装甲教導師団も師団砲兵にロシアの鹵獲砲を装備した大隊があったしなあ
294:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 19:17:33.34 eOZnV2no0.net
開戦前はどの国も控えめでしょ
295:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-MEkv [126.161.2.68])
16/07/08 19:42:51.58 bm/XIQfLr.net
オランダとベルギーに製造能力はないだろうし
開戦前に接収できるのはチェコスロバキアだけやね
けどそれでもsFH18は開戦時1300門とか揃えてる
296:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3de-Bfmi [42.127.106.93])
16/07/08 20:19:26.27 EIRZsnm/0.net
日本の場合、悲しいことに
鹵獲品を装備したり生産が増えたとしても
配備先が希望の任地から海底に強制変更されそう
297:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-cFDw [126.205.8.125])
16/07/08 20:20:33.43 vtcLSBJsp.net
独と日じゃ輸送環境が違いすぎるべ
298:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fba6-9SBW [116.0.130.222])
16/07/08 22:12:19.64 Fs/d/1PZ0.net
>>295
おっそうだな
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.overvalwagen.com)
299:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-MEkv [126.161.56.91])
16/07/08 22:17:51.45 XusFtrZQr.net
あーはいそっすねお試し製造は出来たみたいっすね
300:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fba6-9SBW [116.0.130.222])
16/07/08 22:38:13.77 Fs/d/1PZ0.net
ベルギーの規模でもお試しなんか…
301:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/08 22:49:48.14 oBtRTBS3d.net
いくらなんでも西欧の国をディスりすぎだ
国ごと占領したことによる国力増大の意味が分かっていない
国際的に有名な銃器メーカーであるベルギーのFN社は大戦中ドイツ製の軍用銃を作ったんだが、その分のドイツの浮いた生産力を大砲に振り分ける事も可能だし、別に大砲は作っていなくても工作機械を徴収すれば自国の生産ラインを強化できる。
特にチェコ、フランスあたりはドイツに凄い恩恵をもたらした
302:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [1.75.196.56])
16/07/08 23:10:06.11 kugVpqfMd.net
こういう言い方は良くないと思うがノルウェーでも火砲の自主開発してるぐらいだし
オランダやベルギーなんてそれこそWWI以前からクルップ野砲などを生産している
303:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/08 23:59:14.49 xUi2mHxP0.net
そんなこと言ったら日本だってWW1前にクルップ野砲生産してるけどなｗ
ぶっちゃけ鉄鋼生産規模で考えりゃいいんだよ
304:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/09 00:05:50.88 hXkX1B++d.net
まぁドイツがURLﾘﾝｸ(inri.client.jp)やフランスやチェコといった優れた兵器製造プラントをしっかり確保した事も含めての成功だし、逆に石油設備や資源こそ取れど、まともな生産を奪えなかった日本は恵まれなかったといえる
日本の場合だと牽引車が昭和17年～19年で3000両(車種不明)で自動架車が41000両(車種不明)程度だから、欧米自動車産業を飲み込んだドイツとの差は顕著…
要は枢軸は如何に取り込むかの戦いだったということだ
305:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-MEkv [126.186.144.44])
16/07/09 00:52:41.45 Cn8uaeBsr.net
>>300
5年とかで24門、お試しだろ
それ以前は砲架の生産をやった程度でバレルはドイツからの輸入だったりするし
306:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-oo3f [219.106.146.198])
16/07/09 01:03:45.03 +OyamAXu0.net
小火器生産に特化してるとしても、熟練工込みでモーゼル小銃ならいくらでも作れる軍需工場接収出来るのは国内のリソースを他に回せるからな
まぁいずれにせよ工業力的にはほぼゼロの島嶼や中国を舞台に持ち出しばかりの日本軍からすりゃ、ヨーロッパのインフラは夢のようなもんだったろうw
307:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fba6-9SBW [116.0.130.222])
16/07/09 01:08:54.39 iBaOD9nT0.net
そこは逆やろ…GPIIIとかどう説明するんだ
URLﾘﾝｸ(www.landships.info)
308:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/09 01:19:20.09 yfobDrWh0.net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
なんかスリーブかませたと書いてある
309:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-oo3f [219.106.146.198])
16/07/09 01:45:45.23 +OyamAXu0.net
WW1の戦後復興期～軍縮ムード～大恐慌を経る中で、世界中の軍需産業が外需を求めてるうちに何となくヨーロッパ大陸内で規格が統一されてったってのも大きいんだろうな
独立独歩独特のイギリスはあんまり恩恵うけなかっただろうけど、逆に鹵獲されて相手を強化するリスクもあんまりなかったってのは怪我の功名かもしれないな
310:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/09 02:46:37.93 hXkX1B++d.net
ベルギーやデンマークも機関銃や小物を作る分には有用。国単位で使えるってのは凄い事。日本近辺に縦深がなく軽機程度は輸出出来るレベルのを万単位で作れる国さえあったかと。そっからもう欧州とは違う。そもそも日本ですら日露の頃は怪しかったレベルだってのにさ…
311:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 06:23:40.06 hsHwYIf/a.net
日本が接収できたのは奉天造兵廠くらいかな？
あれも接収時点での規模はそんなにだけど。
シンガポールにデカイ兵器工場あれば良かったのに。修理工場くらいしかなかったのは所詮植民地か。
312:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.8.133])
16/07/09 06:26:00.55 E3GohK7pd.net
国府軍のZB26の工場は接収出来たんじゃなかったっけ？
この工場製のZB26はチェコ生産のものと比べて品質が劣ってたらしいけど
313:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb03-Oc9N [180.27.185.34])
16/07/09 06:44:52.17 h9LGAtC10.net
中国大陸も道路が貧弱だし日本火砲は基本駄馬もしくは人力で運べる範囲の重さ
道路鉄道が整備されたヨーロッパ諸国と比べるのはバカ
314:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d361-Bfmi [118.240.4.31])
16/07/09 07:06:09.66 UoDpxhWg0.net
大陸に近いのはロシアだろうな
315:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-cFDw [126.236.92.34])
16/07/09 09:57:16.66 cQ0m+z03p.net
兵器生産はしゃーないが
日本はその代わりに必要な鉱物資源手に入れられたし
天然ゴムや豊富な石油なんてルーマニアに頼りきりのドイツには垂涎もの
316:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 11:45:05.58 hsHwYIf/a.net
だがしかし、東京～パレンバン間の直線距離5600キロは、
ベルリン～モスクワ間1600キロの3.5倍なのだ。
シーレーンマヂ長げぇ。
317:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-Bfmi [210.171.155.36])
16/07/09 11:45:48.25 HizMpGZr0.net
資源地帯を占領できたと、それを日本本土まで運べたかはまた別の話なんだよな
318:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-oo3f [126.212.138.151])
16/07/09 11:46:42.03 qgrzsZQDr.net
>>316
福岡から北京位の距離なのかな(ベルリン→モスクワ
319:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47cb-Bfmi [61.195.38.170])
16/07/09 11:49:14.70 iYYWuN150.net
単純に輸送力やコストだけ考えるなら鉄道よりも船舶の方が有利なんだけどね
320:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 11:52:22.38 hsHwYIf/a.net
>>318
福岡～北京間は直線1400キロ。
松山～北京間くらい。
もしくは福岡～稚内くらい。
321:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 11:54:41.34 hsHwYIf/a.net
>>319
だがドイツ軍はそう考えず、レニングラードを占領せず包囲に留めた。
あそこの港湾を補給拠点に使えれば東部戦線の補給楽になったと思うんだけどねぇ。
322:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.93.237])
16/07/09 11:56:30.76 3Qqq+4u70.net
中国の戦いも結局、鉄道ルート沿いの占領計画
鉄道ルートの補給線を奪い合いくらいしか意味が無い
中国も日本も車も石油もたいして無いんだから
323:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/09 12:00:20.88 hXkX1B++d.net
石油があっても船で運ばにゃならんし、何より産業が貧弱だ。資源だけあっても工場がなきゃものは作れんさ
資源と生産能力をどっちも増やせるドイツは雪だるま式に強くなっていけたんだよ
324:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/09 15:26:41.30 wE+HJgEK0.net
開戦主義者こそそこのところの理解がなくて、松岡、近衛、連合艦隊首脳部（応戦可能と結論づけた）こそそれ知らなかった
325:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/09 15:33:51.01 wE+HJgEK0.net
スレタイに関する議論をすれば日本軍は敗戦後の研究と毒素戦研究で重榴弾の効率を理解しつつ、アメリカ供与兵器に切り替えることで最新化を図ったわけだけど
戦前の日本軍は最初から基本的に運用→補給できる装備の総量が少なかったために
重榴弾は150mm榴弾と105mm榴弾の統一は不可能でも半々に、山砲は給弾効率と重榴弾依存減らすために100mm山砲買うべきだった
100mm山砲があれば重榴弾の必要数減らせる
迫撃に関しては当時の120mm迫撃は射程も精度も微妙だったから運搬しやすい81mm迫撃でも良いので倍は買うべきだった
81mm迫撃に関しては質や威力より本数のほうがもっと重要だった
射程と精度の都合当時の106mm迫撃、120mm迫撃は81mm迫撃と射程と精度がたいさなく
すべて有効射程が1.5-2.5kmくらいまでしかとれないので、そこまで接近されるなら軽い81mm迫撃のほうが扱いやすかったかもしれない
自動化以前に火力効率化と火砲の成果、効果に対してもっと研究にリソース割いて合理化を図るべきだった
326:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/09 15:41:48.08 dC504bVZ0.net
山砲が軽量小型直射カノンだってことを理解してからいえ
327:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/09 15:52:38.27 wE+HJgEK0.net
火砲というよりも自動化が不可能な日本軍でどれだけ歩兵の突き詰めれば連隊、大隊の合理化を図れるか？
であったが、主要な武器である81mm迫撃、47mm、37mm対戦車砲は馬車集中運用するのが難しい装備で自動車ありきの大部隊であるため、歩兵連隊運用は好ましくなかった
であるため両方大隊として配備してここに沿岸師団はロ弾大隊を加えてた
しかし大戦後半で優先度的に末端の歩兵を維持するには迫撃を再優先させて充填配備するのが前提で
歩兵連隊の内部を迫撃大隊＋対戦車大隊都市扱うのが主流の戦法とされたけど、日本は対戦車砲、迫撃を集中運用したため、歩兵連隊は空洞化して脆弱だった
編成上は
歩兵大隊✕2=1800人規模、山砲4門、81mm迫撃4門、対戦車砲2-4門の歩兵重視編成を
歩兵大隊600-900人＋小型対戦車大隊400人12門＋小型迫撃大隊12門300人くらいの兵器重視型に切り替えるのが末期の傾向で
対戦車砲＋迫撃重視のいわば甲連隊を正面部隊に傾斜して配備しつつ
連隊=歩兵大隊＋迫撃大隊＋対戦車砲大隊
旅団=連荘✕2＋山砲大隊12-18門
師団=旅団✕2＋重榴弾連隊＋自走砲大隊＋戦車大隊
みたいにして編成しないといけなかった
連隊=迫撃12-18門、戦車砲12-18門
旅団=迫撃30門、戦車砲30門、山砲16門
師団=迫撃60門、戦車砲60門、山砲30門、重榴弾24門、自走砲24両、戦車36-48両
これくらいの特に少ない歩兵火器を充足させることが優先課題でこれが対戦末期の傾向だった
沖縄戦においては戦車はともかく重榴弾は比較十分で、山砲、対戦車砲の総数は部隊規模に対して異様に少なく、迫撃は100門あるが必要量の実は半分もない手薄な構えだった
328:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/09 16:55:11.43 dC504bVZ0.net
対砲兵戦という概念の全くないキチガイか
329:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Pq+P [175.131.230.149])
16/07/09 16:55:28.45 5Uge5q9w0.net
べきだった論の大半は先の見えない当時の状況に則って考えてない説を提唱してみる
330:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 17:19:50.36 QNEwJHcwd.net
日本には傑作軽迫撃砲の八九式重擲弾筒があり、これは誇れるレベルの代物だと思う。コピーされて中国軍で使用されている。
九九式軽機三丁と八九式重擲弾筒三門に支援された定数を満たした場合の日本軍小隊は本当に強かったと思う。
実際は機関銃が不足し、九九式軽機二丁と八九式重擲弾筒六丁の小隊も多かったとあるが、これも別に酷く劣るとは思わない。
八九式はとにかく安くて軽機の三文の一の値段で買えるからね。
331:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef3c-69ku [219.210.66.7])
16/07/09 18:53:57.18 zIadhvYB0.net
野戦高射砲第３９大隊のツルブからラバウルへの転進は、松田支隊の転進のしんがりを務めた
ガダルカナル、キスカ、ツルブ 陸軍３大転進作戦
高射砲大隊としてのラバウル、ツルブ飛行場における撃墜率は、陸軍で１番
332:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/09 20:26:30.93 TW5xrb5wd.net
>>326
その山砲が他国のだと高仰角の曲直射兼用も有るが日本軍の場合基本的に直射兵器である故に山岳戦で不利という本末転倒で皮肉な話
野砲の代打的な山砲の限界
333:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/09 20:31:48.77 a+uOxMIV0.net
>>332
正直、日本は本格的な山岳戦をする気がなかった。
334:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d361-Bfmi [118.240.4.31])
16/07/09 20:37:12.92 UoDpxhWg0.net
そら、ソ連が主敵だもの
335:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-Bfmi [210.171.155.36])
16/07/09 20:45:00.68 HizMpGZr0.net
満州とる以前は、朝鮮国境の山脈での防衛戦想定してたのにか。
336:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/09 20:53:24.84 a+uOxMIV0.net
>>335
たが陸大の戦術教育でも白紙戦術集でも山岳戦想定ってあまり無いのよ。
337:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 21:08:19.75 QNEwJHcwd.net
山砲でさえ間接射撃バリバリしてるよ。
ニューギニアの山砲(九四式)は豪軍に間接射撃してる。
四一式山砲の本来の仕様は山岳師団の師団砲。連隊砲にも採用されたのは後の話ね。
低伸性がよく山頂からの直射も出来て、かつ射程が長く間接射撃もどっちも出来る万能機動型野砲、それが九四式山砲。
そもそももとは日本は間接射撃の先駆者だったからね。九二式重機にすら間接射撃能力与えて最大射程付近で弾丸の雨を降らせるなんてとんでもないこと考えてた連中さ
338:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/09 21:22:54.78 TW5xrb5wd.net
>>337
他国のだと70度以上なのに94式の最大仰角が45度、41式に至っては25度しか無いのに何言ってんだか
339:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-Bfmi [59.158.252.163])
16/07/09 21:32:47.42 Et4bmk/U0.net
45度以上の仰角なんて射程的には無駄って言えば無駄だろ
大落角で露天陣地に砲弾落っことしてやりたい場合もあるにはあろうがそのために構造上の無理を強いるのも…
340:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 21:36:42.14 QNEwJHcwd.net
>>338
んなこと俺に言われても出来るもんは出来るんだし仕方ないやろ
ちなみにシュナイダー105mm山砲は42度でっせ
341:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 21:41:38.44 QNEwJHcwd.net
ちなみに彼曰く45度のバックハウザーは山砲だけど榴弾砲と名が付くのでノーカンだそうです…
米軍はおろか中国軍だって使ったんだけどなぁ…
342:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/09 23:01:42.93 Qh8eazZW0.net
碌な曲射兵器が無いから高仰角でもない山砲をむりくり曲射させる
碌な（以下略 が無いから重擲が脚光を浴びる
そういった見方が出来んから
用途外の使用法でも出来たと言い張るし凄かったと囃す
343:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 23:34:00.33 QNEwJHcwd.net
いや45度は山砲として見てもおかしくないぞ…
言い張るも何も、自分の主張に対して指摘されているだけなんだから受け止めようよ
344:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/09 23:56:42.52 Qh8eazZW0.net
諸外国の山砲の占める位置と日本軍の山砲の立ち位置がまるで違うのを一絡げにしてしてる時点で何も期待してない
大～中口径迫撃砲が一般的でない日本軍にとって山砲の立ち位置も自ずと諸外国
における山砲の立ち位置とは違うという事が理解出来てなきゃ何を言っても無駄
345:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/10 00:00:12.59 5xL9Kbiad.net
山砲が45度までしか取れない日本山砲じゃ話にならんとか言っている段階で周りが見えてないやつに何を言っても無駄
346:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.97.55.250])
16/07/10 00:06:12.84 8jj0LF8Dd.net
WWI以前の師団砲なら間接射撃を考慮してないで作ってるでしょ
出来る出来ないは別として
347:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b09-oo3f [124.26.26.92])
16/07/10 00:07:59.87 uuMPgZ2I0.net
日本軍の場合４kmいないに継続的に火力投射する手段は連隊に24挺ある重機関銃じゃないの？
348:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [1.79.84.165])
16/07/10 00:22:44.33 ed9B/uXgd.net
そもそも師団砲兵って言うほど直接照準で戦うか？
349:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1742-3Gy/ [153.160.112.4])
16/07/10 00:50:19.57 tTUNBg2j0.net
>>347
いくら九二式重機でも4km先までは届かんだろ
350:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b09-oo3f [124.26.26.92])
16/07/10 00:55:23.78 uuMPgZ2I0.net
>>349
間接照準器使って複数挺で弾幕射撃することで4キロ先まで火力投射が出来ることにはなってる
351:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/10 01:09:23.95 kDjPDsgh0.net
>>349
届くと言えば届く
命中なんてまるで期待出来んし威力もお察しだが
数を集めて命中カバーすれば撹乱くらいは出来る
352:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.210.193])
16/07/10 01:31:36.34 iMwwcwIPd.net
九二式重機の主戦闘距離は間接照準具使っても2.5kmだよ（最大射程が4.1km）
それでも最大射程で25mmの松板を貫通できる威力はあるし
同クラスの弾薬を使うM1903が最大射程2500ヤードで半径5ヤード以内の円におさめられる
ことを考えると測距が正確なら野砲で榴散弾ぶち込むくらいの火力はあるんじゃない？
353:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 07:54:55.66 9ydr3iWx0.net
>>352
そういう運用はしないけどね
354:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.93.237])
16/07/10 09:24:04.81 3Y0p8CjF0.net
直射の7.7mm機関銃で4kmとか
どんだけ凄腕スナイパー揃いなんだよ
有効射程 800m
7.7mmじゃ概ね1km弱以内が有効弾
2ｋｍとかM2重機関銃とかバレットで凄腕狙撃手の距離
355:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.39.240])
16/07/10 09:56:17.23 jt0udZ/qd.net
>>354
狙って当てられる距離と有効な弾幕を張れる距離は違うんだよなあ
九二式重機の有効射程800mというのは単体で光学照準器で直射して戦闘できる距離のことで
大隊の戦銃中隊としては2.5kmを戦闘距離としては設定してる
356:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ bf17-QOj8 [119.173.211.110])
16/07/10 12:00:24.97 ymFMYQXo0.net
旧軍でそんな弾の無駄遣いしたら頭からヘルメットが外れなくなるくらい殴られそうだが
357:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.39.240])
16/07/10 12:51:27.97 jt0udZ/qd.net
そのための他国より多い弾薬定数だし
そのための機関銃用実包の生産数の引き上げだし
尚実戦では補給があれで>>356になる模様
358:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 12:58:39.09 9ep9mUi20.net
>>332
そっちの用途には大隊砲と軽榴で対処するつもりだったからな
359:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.93.237])
16/07/10 13:03:57.58 3Y0p8CjF0.net
>>357
補給があれば？
それでどう補給するのかね？
360:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 13:04:54.99 9ep9mUi20.net
>>348
「戦えなくなった」が世界大戦だな
だがWW1を直接経験してないから、直射運用が机上の戦法として残っちゃうし
おまけに支那戦線なら実際にそれでやっちゃう事例も少なくない
何しろWW2寸前の赤軍砲兵だって15榴や12榴は最前線に押し出して直射だって教本に書いちゃってるわけでな
これがあるからSU122とかSU152を作ることになるわけだが、直射したい病はあちこちに残ってるんだよ
361:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 14:09:57.75 QCYQWeqwd.net
いやいや、他の海外諸国は日露戦争を経験していないから、日露戦争で間接射撃で自信をつけた日本は間接射撃の先駆者だったわけだ
日本だけが旧態依然としていたんじゃなくて日本がいち早く間接射撃に踏み込んだんだよ
ww1を経験しなかったことによる弊害は単に砲が旧式で仰角や射程が足らん事。だから間接射撃をする際に地形とか塹壕とかに阻まれやすいから、早いところ新型軽榴や重榴の導入を、と1920年に計画が始まるが大正期の軍縮で遅れに遅れたってだけ。
362:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 14:10:00.27 JQpfFX01d.net
>>358
代打に本職はつとまらないというオチになるかな
日本陸軍の装備体系上で迫撃砲という分野で主要装備として軽迫しか持ち得なかった所とか
363:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [1.72.2.171])
16/07/10 14:18:01.87 BVGDEG1fd.net
日露戦争でも師団砲兵は間接射撃してなかっただろ
三十一年式速射砲の時代だぞ
364:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 15:00:18.60 9ydr3iWx0.net
>>360
直射なら支援要請してからのタイムラグが短いからな。
無駄弾も少なくできるし。
365:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 15:02:44.19 9ydr3iWx0.net
>>361
日露戦争の間接射撃って旅順港への対艦射撃のことかな？
366:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 15:03:42.26 QCYQWeqwd.net
>>363
世界で初めて間接射撃を組織的に行ったのが実は日本陸軍なんだよ
師団砲兵はしてない軍砲兵はしてるとかそういう次元の話ではなく、日本がそれだけ早くから間接射撃に目を付けていたということが重要
それを間接射撃に遅れたとか言われれば反論が出るのは当然
367:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.46.68])
16/07/10 15:18:15.34 MaTrHQU3d.net
>>366
お前は一体具体的になんの話をしているんだ？
368:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.158.184])
16/07/10 15:21:36.54 k8blY9++d.net
組織的にやったというだけなら要塞砲とかがもっと前からやってるでしょ
野戦で最初に使ったのが日本だという話だな。ボーア戦争で使われたという説も有るけど
369:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 16:36:50.33 QCYQWeqwd.net
>>367
流れ読めば分かるが日本軍砲兵が直射ばかりだの変な新説持ち込んだのに対しての反論だよ
370:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 16:42:29.53 QCYQWeqwd.net
>>367
具体的に、か
鴨緑江会戦だな
日本の砲兵将校が旧態依然としているというイメージにとわられすぎている奴が多いが、日本は必死に理論研究をしていて最新の砲術を手にしていたということだよ
それが第一次大戦に参加していないから直射ばかりとかアホかということさ
371:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 16:51:58.64 9ep9mUi20.net
欧州大戦の間接射撃とは次元が違うんだが・・・
そもそもWW2でも日本軍は無試射間接射撃できんのだ
米軍は実戦で無試射では来ないと書いてるし
日本側としても「理論は知ってます」状態
少なくともWW2の日本軍は最新の砲術を手にしてないのであるな
372:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.18.154])
16/07/10 16:53:36.41 y9GV5uVld.net
しかしいくら射程が短かったといえ18世紀以前から榴弾砲は存在するのに
間接射撃法がなかったというのも凄い話だよなあ
373:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 16:57:44.39 QCYQWeqwd.net
いやいや、鴨緑江会戦の戦いで前線配備の露軍直射野砲は日本軍の砲撃で粉砕されている
マジでイメージで語るのやめろや
どうせ日本は旧態依然というイメージに囚われて近代的な砲撃戦闘出来るはずないとか思ってるやつとかいるからこんなにみんな日本軍の間接射撃に懐疑的になる
実際は開戦時はもちろん、サイパンを初めとして末期の日本軍砲兵の間接射撃はさらに完成されている
固定観念を捨てろ
374:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.153.55])
16/07/10 16:58:12.80 D48f85Nud.net
なぜ山砲の話題の最中に鴨緑江の克式十二榴の話を？
375:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 17:00:45.83 QCYQWeqwd.net
>>374
その話題じゃなくて>>360への指摘だろ
山砲の話題の途中で突っ込みどころがあったんで言わせてもらっただけだがいかんのか？
376:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.153.55])
16/07/10 17:04:56.65 D48f85Nud.net
>>360についてるアンカーは見ましたか？
377:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 17:11:54.66 QCYQWeqwd.net
見た上で言っているんだから、「山砲の話題の途中で」と書いたんだが…
山砲は直射の流れに対して
そもそも(日本の)師団砲兵は言うほど直射で戦うか←日本はそれで戦えなくなったww1経験していないので直射が多い
の流れに突っ込むのが気に食わないと
山砲はおろか普通の師団の砲兵連隊にまで話題がおびかねない発言なのにいけないんか？
378:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.153.55])
16/07/10 17:19:13.44 D48f85Nud.net
ん？鴨緑江の克式十二榴って師団砲兵だったっけ？
379:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.16.95])
16/07/10 17:21:32.96 xPs/xBwKd.net
まためんどくさいのが出てきたなあ
380:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 17:22:17.74 QCYQWeqwd.net
茶々を入れんでくれよ…
381:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 19:16:21.41 JQpfFX01d.net
日本がドイツにおける間接射撃の理論体系を学び日露戦争で実施したに過ぎず先駆者とか針小棒大もいいとこ
382:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 20:02:32.92 QCYQWeqwd.net
いやそれでも十分先駆者なんですがそれは…
実施したに「過ぎず」
もうこんな書き方している時点でバカにしてんのよ
383:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 20:19:07.45 9ydr3iWx0.net
ようするに先駆者であり理論を構築しても昭和になると捨ててしまうんだな。
384:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 20:28:40.53 JQpfFX01d.net
先駆者な訳ねーだろ
間接射撃自体は18世紀からやっとるわ
385:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 20:33:17.36 9ydr3iWx0.net
すまん。先駆者はいいすぎだったｏｒｚ
386:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 20:43:27.80 QCYQWeqwd.net
まあ起源を辿るとしたら、そういう見方では日本は遅いなw
まあ、もう一度日露の戦記でも読んだらどうだい？
近代戦の会戦における間接射撃に対して実施したに「過ぎず」なんて書き方をし、実際に実行し成功させたことの意味を理解できんヤツに何を言っても無駄。
実際には第一次大戦でも間接射撃には相当の苦労が伴っているってのによ
387:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 476c-Bfmi [61.124.35.195])
16/07/10 20:48:22.70 KCiYhlHP0.net
最近出たのだと砲・工兵の日露戦争ですね。
388:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 20:52:16.74 G/5MW0DFd.net
>>384
曲射と間接射撃の混同はよくない
アームストロング砲登場以前のカノン砲では仰角は精々4度までしかとれないから直射しかできないし
榴弾砲も19世紀終わりになるまで命中率も射程も榴弾の信頼性も劣悪だから砲兵が直接弾着を確認しながら撃ってたよ
だいたい18世紀に間接射撃できてるならワーテルローでフランス軍は勝ってるわ
389:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 21:10:02.29 JQpfFX01d.net
>>388
間接射撃の興りって臼砲なんだが
その程度の認識って軍板的にどうなのよ
390:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 21:11:16.43 G/5MW0DFd.net
19世紀中盤までの榴弾砲っていうのは文字通り当時の危険な榴弾をうてるように
砲としての性能を妥協した砲で
あって曲射を目的としたものではない
冶金技術の進歩でカノン砲でも安全になると一時期榴弾砲を廃止する国まで現れたし
そういうところからも少なくとも19世紀中頃まで間接射撃が存在しないってわかる
391:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 21:17:30.44 G/5MW0DFd.net
>>389
当時の臼砲の射程だったら間接射撃なんていらないんじゃないんですかね？
だいたい回光通信機の発明が1821年なんだけど
どうやって観測班と通信したんだろうね
392:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMbf-oo3f [153.233.129.237])
16/07/10 21:34:23.50 ooYRhOyiM.net
>>381
＞日本がドイツにおける間接射撃の理論体系を学び日露戦争で実施したに過ぎず先駆者とか針小棒大もいいとこ
スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
URLﾘﾝｸ(cccpcamera.asablo.jp)
チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
ゴロツキシナ軍の戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ
日本軍＞＞シナ軍＞＞ソ連軍＞＞＞＞＞ナチ
世界で一番弱いのはナチと言いたいのか？
393:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-qtxg [110.163.11.17])
16/07/10 21:35:50.81 qgI5XrWOd.net
日露戦争で伝言ゲームやってたらしいロシア軍の悪口はやめろ
394:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1742-3Gy/ [153.160.112.4])
16/07/10 21:37:38.55 tTUNBg2j0.net
欧州諸国もWW1前まではメガホンで大声出して観測結果を伝えてなかったか
395:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 21:44:20.94 G/5MW0DFd.net
>>394
そうなんだ
WW1当時の科学雑誌で英軍観測班がドヤ顔でヘリオグラフ使ってる写真があったから
（詳細忘れたせいで出てこない・・・）
電話の普及前や電話線が引けないところではヘリオグラフ使ってると思ってた
396:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 21:53:35.33 JQpfFX01d.net
>>391
地球は平らじゃない
臼砲は砲側から目標が見えん丘陵や障害物の向こうや地隙に隠れ撃つのが基本
日露のそれを言うなら「大規模野戦で野戦砲兵が本格的な間接射撃で成功した初めての例」で間接射撃自体は大昔から盛大にやっとる
野戦砲兵の間接射撃に関して言えばイギリスはボーア戦争時にやろうとしてしくじっとる
397:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 22:44:04.46 G/5MW0DFd.net
確かに砲弾や銃弾から守る為に土を盛ってその後ろに臼砲を設置し
砲員が顔出して弾着を確認するぐらいはやってたけどそれは間接射撃というよりただの曲射じゃないのかなあ
この頃の臼砲の射程は長くても3km以下だから望遠鏡使わなくても充分砲の位置から弾着が確認できるんだよな
さらに言うと現代の迫撃砲でさえ命中率の低さを数で補ってるのに
滑腔砲から山なりに打ち出して
榴弾を撃つ場合には火管から火薬ガスが吹き出して凄まじい不規則な回転がかかる
当時の臼砲弾に弾着修正をやっても意味がないんだよな
精々我と目標（大半の場合要塞）の間の距離がだいたい合ってるのかどうかくらいしかわからんべ
19世紀にも野戦築城の攻略や要塞戦闘
は想定されていたのにモーターが廃れて日露戦争で再発明されたのはそれなりの理由があるんだぜ
398:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/10 22:55:18.01 kDjPDsgh0.net
17世紀頃から野戦臼砲が登場してWW1頃まで使われ日露戦争の日本軍でも9cm臼砲
とか有るけどまだ言い張るかね
399:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.97.32.8])
16/07/10 23:08:03.73 cUErqHYHd.net
そういえば鴨緑江でロシア軍が日本の重砲兵に15cm臼砲で応急対処しようとした話があったなあ
400:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 23:17:27.17 QCYQWeqwd.net
結局、山砲の直射の話はどうなったんだろうな
直射しか出来ん師団砲兵とかいう新説の詳細を知りたいね
まあ山砲は普通の師団の砲兵連隊にも配備されて悪路を抜けられる野戦砲としても使われている「事実」がある時点で結果は分かりきっているんだがね
401:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/10 23:18:15.45 kDjPDsgh0.net
記憶あやふやで話半分で
旅順要塞のロシア軍が３インチ砲だか６インチ砲だかで観測射撃やっとると
記憶しとるがこれってノーカンなんか？
402:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47f2-oo3f [61.194.68.235])
16/07/10 23:32:53.81 N3Mf5ZFo0.net
>>398
すまないボケてて最後の段は完全に間違えた・・・
一応言っておくと
19世紀中盤までの滑腔式の野戦臼砲なんて野戦（大嘘）だよ
ナポレオン期フランス軍の制式臼砲の中で最小の8インチ野戦臼砲でさえ発射速度は6発/時だから
（因みに野戦重カノン砲であるグリボーバル12ポンドカノン砲は1発/分）
先ほど述べた劣悪な命中率と合わさって動く歩兵部隊を目標にするなんてナンセンスだよ
403:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 23:56:33.80 9ep9mUi20.net
>>400
間接射撃はできるけど、それはWW2の基準から見たら旧式な試射の必要な射撃
だから事前に評定してある陣地の防戦なら間接射撃が随意にできるけど
後退したりして運動しちゃうと、試射のあとに効力射になるので効力が低下する
（試射が降ってきた段階で散開されたり伏せられたりするので）
更には通信網も寸断されやすいから、間接射撃もくそもなくなるというのが末期の日本軍な
なおこの試射の観測の関係で夜戦にも適合しない
日本軍の大好きな夜襲に砲兵が参加しづらいという
まあ射撃関連は知れば知る程呆然とするんだよな
404:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.114.46])
16/07/11 00:14:46.99 3d9cE1Bl0.net
直射は火点が速攻で狙われるので
日本軍が米軍相手に直射した場合、ほとんどが米軍側の反撃で
あっという間に沈黙する
WW2時には音響観測やら諸々の対砲兵戦術が確率してるので
撃った後は直ぐに移動しないと、あっという間に砲弾が降ってくる
405:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 00:24:11.17 AlsoCbDxd.net
>>403
試射とか抜きに、夜戦だと米軍はガ島でSOS射撃を多用しているが、夜戦だとこうするぐらいしか方法がないのはアメリカも一緒なんだが？
まあ直射用とかそこまでの表現からは史実を取り入れたから>>326よりはマシな主張になったね
406:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 00:33:10.37 AlsoCbDxd.net
いくらなんでも直射用は言い過ぎた
射表どおりにいかず試射が必要でもいくらなんでも直射用はない
師団砲兵をなめてる
407:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/11 00:42:22.92 r6N151Gw0.net
>>405
なお当たり前だが直射砲で間接射撃しようと思えばできるよ
戦車だってやってるんだから出来ない理屈はない
だが戦車が直射用であるのと同様に、山砲が直射カノンだってのは変わらんのよ
日本軍は山地で観測連絡が殆どできないし
連絡できるなら別に山砲にではなく軽榴撃つからね
間接で打つ暇あったら前進するのが山砲だ。その為に軽量分解できるんだし
辛うじて持ち込める少数の弾丸を活用するためにも直射が求められるんだよ
408:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 00:58:22.95 AlsoCbDxd.net
小文字のいつものに突っ込んだシチュではどう見ても普通の野戦における砲兵連隊に配備する話に突っ込んでいたんだからさぁ…
普通に山砲は悪路を抜けられる野砲としての運用も可能。
つまり直射寄りの戦車砲に対して、山岳師団だけでなく普通の野戦師団への配備もなされた山砲は野砲寄りの砲ということ。いくらなんでも戦車砲と並べて例えるのはおかしい
409:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 01:11:28.95 AlsoCbDxd.net
九四式山砲は軽量というハンデがありつつも最大射程でも安定性良好。それでいて劣悪な東南アジアの環境にも通常の野砲よりは対応できる。だからむしろ太平洋戦争だと野砲兵連隊にだって配備された例だって結構ある。ニューギニアの九四式山砲なんかはかなり粘った。
だから直射用という表現なんかよりも山砲兵連隊だけでなく野砲兵連隊の使用にも耐えうる師団砲という方が適切。
山砲は山岳師団だけのものじゃないし、直射用と決まったわけでもない。じゃなきゃ野砲兵連隊に配備される九四式山砲はどうすんだよと。
410:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/11 10:52:40.39 Pa7OwLSH0.net
軽いだけで射程はWW1レベルで同時期の歩兵砲より劣るのにここまで持ち上げられるのは
松本零士の38式歩兵銃を扱った話を思い出させるな
411:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:01:19.32 AlsoCbDxd.net
直射用とかこき下ろすよりはマシやろ
412:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:24:59.54 AlsoCbDxd.net
>>410
ちなみに、
ドイツ 7.5cm leIG 18歩兵砲 3550m
7.5 cm GebG 36山砲 9250m
フランス m1928山砲 9000m
アメリカ m116山砲 8925m
スウェーデン m1934山砲 9300m
など、列強の新鋭軽山砲と比較しても遜色ない。お前が言っているのは山砲としての軽量さをある程度妥協しつつ野砲に近づけた重山砲と比較しているんだよ
413:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/11 11:36:20.09 TDEVKR+n0.net
94式山砲は兵器として別に問題ないだろ
但し75mm砲というのが威力がかるすぎるため、CEP100メートル以下の条件でも多量に20発とか砲弾を叩きこまないと行けないため、弾薬効率が悪かった
まともな効率で攻撃するとなるとCEP50メートル以下とかじゃないと有効な砲撃は難しく、その条件で砲撃すると4000-5000メートル程度までが限界なんじゃないのかな？
日本軍は末期になるまで弾薬効率の意識が弱くて、それを理解できるのは1944年末以降からだと思うんだよね
94式山砲や90式野砲は直射はそういう装置がないからショートレンジでしか狙えなくて
曲射でもそれほど遠く狙えなかった。
414:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/11 11:40:18.98 O8BpPMSDd.net
ID:AlsoCbDxdの与太に合わせて野砲と比較したら？
415:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:44:05.95 AlsoCbDxd.net
小文字だったらID:O8BpPMSDdの与太に合わせて山砲をもっとディスったら？
彼曰く直射用の師団砲()なんだろ？w
416:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa1f-9xlf [182.250.240.13])
16/07/11 11:44:25.97 w9cFcu9sa.net
第一次大戦のフランスだと戦闘機＋爆撃機より観測機の方が多い。
この時代制空権とは相手の戦闘機、観測機排除して味方の観測機が安全に飛ぶ為の物。
砲兵戦やるならそれだけの航空戦力が必要ということ。
常時どっちかの観測機が飛び回ってんのが当時の塹壕戦。
417:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/11 11:45:27.78 TDEVKR+n0.net
これ対戦車砲ってのが軒並み退役しちまった話しに繋がるんだけど
普通の対戦車砲の装備だと昇順的に400-600メートルしか狙えなかった。とすると57mm対戦車砲が400-450メートルでしかM4を撃破できなくても射程的にそれほど問題なかった。
むしろ94式山砲とかにすると同等の射程でも精度が下がるから、タ弾使っても射程距離は47mm砲のM4劇は可能射程とたいして変わらなくなってくる。
であるから対戦車攻撃は対戦車砲で、雑な照準機と方法論では400-500メートルしか狙えないから、重い専門の対戦車砲じゃなくやすい無反動砲にする
曲射もゼロ距離で戦う81-107mm迫撃はいいけども、それより長い5-10kmの射程となってしまうと、威力のある105-122mm砲で狙い、ここで105mm砲は効率的な中距離火力として使用する
ってのが戦後一般化した戦法。今120mm迫撃がRAP弾で最大13km狙えても、精度と弾薬効率的にせいぜい5-6kmまでしか狙うべきじゃないから
基本5-10ないし5-15kmは105mm榴弾に任すのが米英軍でも主流
ここのところ自衛隊はGPS120mm迫撃か、25口径105mmLCV迫撃？砲（射程と精度は120mm迫撃よりも少しマシになる）を整備して整える方向らしい
今155mm榴弾と120mm迫撃主流だからか？150mmと120mm迫撃で狙うべきという誤解があるかもしれないが
当時の武装だとそれでは5-10kmの中間火力と火力の効率が不足するので
必ず105mm山砲でもいいから、手頃な中間火力や105mm自走砲とか整備すべきなんだよね。戦術的には
日本軍はここのところの火力の効率についての認識が遅れてた
418:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/11 11:50:16.00 O8BpPMSDd.net
>>415
俺がいつ与太飛ばしたよ
お前の言に沿って比較する対象は野砲だろ
ちょっと必死過ぎんぞお前
419:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.9.24])
16/07/11 11:55:37.19 O/lPC0UGd.net
一割以上差があるのを遜色ないと言って良いのだろうか？
420:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 11:56:43.27 AlsoCbDxd.net
>>418
いやいや、野砲として運用するがそこは野砲の運用出来ない悪路も通過するわけだから、野砲とは一概に比較出来ないんだよ。野砲的運用だけど。
お前の目論見だとその流れで改造三八式にすら劣る妥協砲とか言って持ち込もうとしているんだろうが、九四式山砲はそれらが持ち込めない場所がある東南アジアの戦域では貴重な師団火力だということ。
つまり、野砲と比較してどれだけ劣っているか比べてみろよという根端そのものが与太
421:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/11 12:01:10.71 O8BpPMSDd.net
>>420
お前野砲兵連隊の使用に耐えうる師団砲と言っとるだろ
自分の言に責任持て、今更吐いたツバ飲むなよみっともない
422:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 12:05:53.81 AlsoCbDxd.net
>>421
別に矛盾しないぞ
太平洋戦域では野砲兵連隊の使用にも耐えうる。
しかし野砲には射程で劣る
別に射程で劣るからと言って野砲として失格と言った覚えはない。
中国戦線とは違って、悪路が多くジャングルすらある太平洋戦線ではむしろ山砲は師団砲としての活路を見出せる
423:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-oo3f [126.212.154.253])
16/07/11 12:06:02.04 /cg7HLJZr.net
言ってること支離滅裂やな
424:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/11 12:12:29.19 oPjctZnX0.net
なんとかして評価を上下しようと文章書いてれば支離滅裂にもなるさ
425:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 12:15:24.65 AlsoCbDxd.net
太平洋戦線では師団砲として野戦砲兵連隊の使用にも耐えうる。しかし野砲には射程で劣るがそもそもその野砲がなかなか進めない場所が多くそこを進めるんだから劣るのは仕方ない
と言っているんだよ
支離滅裂に見えたならそう思えばいいんじゃね
ノモンハンの様な一面平原の野戦でドンパチやる事しか頭にないのかねぇ
俺がしきりに太平洋太平洋言ってたに…
そりゃそういう戦いなら俺も山砲を評価したりしないって。山砲は山岳だけでなく悪路でも使えるから太平洋戦争で高い評価も受けたって事。
正当な評価だよ
426:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF7f-oo3f [219.122.77.31])
16/07/11 12:15:30.05 kwSkOVd3F.net
>>422
長文で多レスしとるが中身は無く言っとる事は矛盾している上に支離滅裂
427:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 12:19:09.47 AlsoCbDxd.net
この程度の文章も理解出来ないヤツに史実で山砲装備した師団があった意味を理解できるはずもないか…
428:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.28.177])
16/07/11 12:47:32.08 NqPX38rLd.net
まだ暴れてるのか
429:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.9.24])
16/07/11 13:01:18.42 O/lPC0UGd.net
>>337
>低伸性がよく山頂からの直射も出来て、かつ射程が長く間接射撃もどっちも出来る万能機動型野砲、それが九四式山砲。
野砲ってハッキリ言ってるじゃん
430:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 13:28:26.04 AlsoCbDxd.net
だから野砲としても太平洋戦争では十分使えるし射程の見劣りは仕方ないって事だよ
ガキか
431:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMbf-oo3f [153.233.129.237])
16/07/11 17:11:28.51 x1hX+foPM.net
>>410
＞軽いだけで射程はWW1レベルで同時期の歩兵砲より劣るのにここまで持ち上げられるのは
「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。
有坂銃は信頼性が高く、これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の
武器品目の受け入れ納入品の作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。
ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
432:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/11 18:52:05.44 oPjctZnX0.net
_Y_
ｒ'｡∧｡ｙ.
ゝ∨ノ 日本がWW1レベルで ,,,ｨf...,,,__
）~~（ 満足している間に _,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
,i i, ,z'" ￣￣ ／nﾞﾞ''''ー--...
,ｉ> <ｉ 砲兵はどんどん発達し r”^ヽ く:::::|::|:::〔〕〔〕
ｉ> <ｉ. ていく・・・・・・。 入_,..ﾉ ℃ ￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__ |,ｒ'''"7ヽ､| __,,,... -ｰ,,.=' >ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
~''':x.,, ~"|{ G ゝG }|"~ ,,z:''" ＿＿＿
~"'=| ゝ､.3 _ノ |=''"~ ＜ー＜> ／ l￣￣＼
.|）) (（| /￣￣ﾞｉ;:､ 「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
))| ｒ'´￣「中]￣｀ヾv､ `-◎───◎一'
├―┤＝├―┤ |li:,
|「￣ |ｉ￣ｉ|「.//||「ｌn|:;
||//__|Ｌ_」||＿_.||ｌ」u|:;
|ニ⊃| |⊂ニ| || ,|/
|＿. └ｰ┘ .＿| ||/
ﾍ 「￣￣￣| /
433:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-Bfmi [59.158.252.163])
16/07/11 19:25:25.82 xyEREFWw0.net
>>430
そろそろ勝利宣言して帰ったほうがいいですよ
434:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.49.179])
16/07/11 19:38:27.78 KqREd7JBd.net
>>433
代わりに山砲直射用君にしてもらおう
435:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.97.107.193])
16/07/11 20:10:43.70 f1ShvMHed.net
おっ言語新作か？
436:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/11 20:48:31.25 r6N151Gw0.net
間接射撃ができても直射用ってのは変わらんのよ
だから94式の次の世代の山砲なんか単脚に戻ってるぐらいだ
野砲だって直射性能と運用が重視されるから90式野砲が重いって文句来るわけ
もちろんWW2の状況下じゃ非現実的（てかWW1で難しいてなったんだけどな）だが
移動と射撃において軽榴弾砲と野砲山砲は全く違う運用になる場合がある
てかこんなこと普通に教本読めばわかるだろ？
437:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.49.179])
16/07/11 21:04:43.61 KqREd7JBd.net
あのさぁ、90式と95式の射程のいざこざ分かってる…？
直射でいったいどこまで狙えるってんだい？
軽榴装備だろうが野砲装備だろうが組織は同じ砲兵連隊。
そうやってちゃんと教育受けてきた連中が、うちは野砲なんで直射用ですから直射で行きますねとか通じんのよ
野砲だから軽榴だからとかじゃない
砲じゃなくて運用側の問題なんだから。しっかり教育を受けていない砲兵将校なんかがやると野砲だろうが軽榴だろうが直射に頼らざるを得なくなるし、逆にしっかり教育されていれば野砲でも軽榴でも間接射撃できる。
「間接射撃が出来ても」直射用ってのは変わらんと言ったが、その間接射撃が十分に出来るって認めてる時点でそんな拘り捨てるべき
日本の砲兵は国力の都合上、野砲と軽榴の混成も多いが、使っているのは同じ師団の砲兵連隊内の組織だという事を思い出せば分かる。
438:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.49.179])
16/07/11 21:17:22.50 KqREd7JBd.net
野砲に重視されていたのは直射性能とかいうのは明らかに改造三八式の存在や日本軍砲兵の活躍で名ばかりのものと分かる。
実際には三八式野砲の迎角の増大や射程の延伸など、明らかに直射より間接射撃や対砲兵戦も要求されている。
第一次大戦以前の型の野砲(生産数が多い代表例だとシュナイダーm1987)が直射用だったのは言うまでもないが、ソ連や日本の昭和に入ってからの近代野砲はそうじゃないんですよ
439:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-oo3f [126.212.154.253])
16/07/12 12:32:30.99 yll+pZuYr.net
野砲ってのがどの程度の口径までの物言ってるのかいまいちわからんが、二次大戦でのそれはほぼ対戦車用だろ
前大戦でもう、3インチクラスの典型的な野砲は直射間接云々以前に歩兵支援には威力不足で役に立たないことがはっきりしてたんだから
軽量で使い勝手のいい山砲や、移動砲台としての戦車砲にはまだ使いどころがあったが
なんかしつこいヤツは、根本的な条件の変化無視して自分の幻想の世界の現実押し付けようとホントしつこいね
440:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 13:56:55.73 4RBC5bjCd.net
>>439
これまた見事な的外れ
大砲において山砲って物自体が所詮は継子で、野砲には太刀打ち出来ないし迫撃砲ほど手軽でもない
山砲という存在が兵器として中途半端な傍流なの
441:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 15:41:11.05 6Bicohwtd.net
>>439
それはドイツとアメリカの判断ね。
イギリスは25ポンド野砲だが野砲を手放さなかったし、ソ連も野砲を師団に配備している。対戦車戦闘があまり考慮されていなかった頃の計画だし、師団の野戦砲として使う気だったよ。
>>440
自分で書いてて気づいたろうが、野砲より手軽で迫撃砲では太刀打ち出来ない
これが山砲が重宝された理由なんだよ
過渡期だからこそニーズの隙間を埋められた。もうこれ以上やってもいたちごっこな気もするが…
まぁ、野砲が動けなくて無効されて師団火力を失った状態で戦うのと、師団火力を残したまま戦闘出来るのではどういう違いがあるか、史実の九四式山砲はどうだったかを調べてみるといい
442:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/12 15:47:30.17 OtCboCQk0.net
戦争後期、制空権取られてこそこそ動くしかないゲリラ戦術で役立つってこったろ
443:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-qtxg [110.163.11.99])
16/07/12 15:52:32.79 TL5H+wHcd.net
25ポンド砲は野砲兼軽榴弾砲なんですがそれは
なぜ4.5インチ榴弾砲の後継が無いのか考えた事も無いのか
444:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 15:56:08.32 6Bicohwtd.net
>>443
いやいや、榴弾砲と兼用である事を考えたからこそ25ポンド野砲なのに挙げたんだよ。この野砲をわざわざ揃えたのは榴弾砲の役割とも兼用させようとの意思があったって事だろうが
445:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 16:22:13.51 4RBC5bjCd.net
>>441
後方や支援組織が貧弱な日本軍で重宝されたに過ぎぬ
砲の発達や全体とは別の話、日本軍の無謬を信じるからとんちんかんな話になる
446:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-oo3f [49.106.192.178])
16/07/12 16:23:44.21 D0ma3WmVF.net
迫撃砲って砲本体は確かに手軽だけど
大量に消費する弾薬を考えると山砲と比べてそこまでじゃない？
無論運用によるけどさ
447:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMbf-oo3f [153.233.129.237])
16/07/12 16:25:42.27 Fy2+ysMgM.net
>>445
＞ 砲の発達や全体とは別の話、日本軍の無謬を信じるからとんちんかんな話になる
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
448:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/12 16:32:20.54 Kx09PH//0.net
だから近距離で短射程においては山砲や榴弾よりも遥かに精度が高いので重宝する。
戦前の81mm迫撃や120mm迫撃の詳しいスペックは知らないが、軒並み1.5-2.2kmくらいまでなら高い精度でハイブリッドな砲撃ができるが
3-4kmの最大射程になるとCEPが3-4倍だとか劇的に命中精わ悪くなるので中ー長射程の武器としては使わない。
射程500-800メートルしかない日本の50mm迫撃はCEPが30メートルもずれ用なかったから95%とかいう異常な命中精度を誇ってて誰でも扱えた。
それは弾道の力学的なものによるものである。
449:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 16:34:25.80 6Bicohwtd.net
>>445
だから最初から太平洋戦争の日本軍に向いていたという事を主張してんだろうが
それ故の史実の評価なんだからさ
別に補給工兵車両全てが充実している方の米軍が師団砲として重宝していたりや日本軍がノモンハンの様な平原戦闘ばかりだったに過ぎんだったら評価せんわ
450:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/12 16:45:01.24 Kx09PH//0.net
現代においても迫撃は最大射程だけは長いが、まともな精度と弾薬計画で戦える射程は極端に短い
よってほとんど近距離での点による直接支援砲撃で運用するのが一般的で
例外的に十分な弾薬と多数の迫撃を揃えてクロスするように多配置的に多数の砲を一つの標的に向けた場合のみ、暫時的に長射程で砲撃したりする。
あとはTOTの時とか
それ以外の一般的な運用は短射程砲撃が中心で、射程が短く精度を維持できる60m迫撃でもない限り、最大射程で交戦することは滅多にない。
まず玉が持たないからである。
迫撃は2-3km、現在でも4-6kmくらいの間合いでしか玉が持たないため有効に交戦できないが
これは迫撃砲システムの原則的なもので、よって120mmRTを最大射程13kmの砲とし105mm榴弾などと対比させることが誤りで
現代でも9-15kｍくらいの槍が必要ならば原則105mm榴弾などに任せるのがセオリー
原則的に軽量+高威力だが、短射でできれば間接射撃にならないように、目視で目測できる範囲で狙撃するようにし弾薬を温存するのがスタンダートな戦法で
長時間の長射程攻撃ができないため、原則絶対的に榴弾砲兵の支援がないと戦えなくなってる。
これ無反動やミサイル隊に戦車の支援が必要なのと同じ。武器でいえば25ポンド砲、105mm砲類の支援があることが前提の装備で今日も105mm砲か155mm砲の支援を旅団、師団から直接受けるのが前提
自衛隊はなぜか師団砲兵全廃して方面砲兵団に統括するらしいんだが、元来は別途少数の105mm榴弾の支援が必須
451:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 16:45:48.51 4RBC5bjCd.net
>>449
アンタ浅はかだよ
険しい地形に兵隊が入り込めばその険しさに応じて補給線も細くなり投射出来る量も減って火力も落ちる
452:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 17:06:21.64 4RBC5bjCd.net
９４式ほめちぎってたアホにも共通してるが山砲は険しい地形を踏破出来るとホルホルしてるヤツには兵站の概念が存在しない
453:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-FiU0 [110.163.217.76])
16/07/12 17:13:12.11 6Bicohwtd.net
>>451
それは作戦を立案した日本軍に言ってくれ
その戦いの上で、無様に脱落するか最後まで師団に付いたかどうかを考えろよ
ベストはそりゃ本格的な野戦砲だがだったらそもそも戦えんからその師団は銃と歩兵砲で戦うはめになる
そういう戦いに現状であるものの中で最善を尽くしたんだから評価は妥当
取り敢えず戦記でも読んでくれ
無謀な戦地に送られてそこを批判する事も必要だがそっから先、決まってしまった以上どうするかは何も頭にない
文化祭の時、取り敢えず計画の失敗をグダグダと委員長を責め続けるだけのヤツとかいたが、そっから先どれがベストか考えろよと言ってやった事があるが同じ気持ちだ
454:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/12 17:18:16.98 OtCboCQk0.net
綺麗事だけで済ますなら反発はそこまで買わないが、他をdisったり余計な意図を混ぜ込もうとしてるから反発を産む
455:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/12 17:30:20.45 4RBC5bjCd.net
>>453
個人の話も含め本末転倒の一言に尽きる
456:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb03-Uxlv [180.27.185.34])
16/07/12 20:50:39.31 jbiDuwBV0.net
射程がああじゃこうじゃいう前に日本軍が最大射程で大砲を撃ち合い場面は中国大陸以外に無いだろうな
457:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/12 22:09:06.49 b7M9ELxz0.net
というかジャングルで大砲撃つなんてそうそう簡単に出来るこっちゃ無い
予定の攻撃位置についたものの密林が邪魔で射撃出来ずにいるとこ見付かって
逆に滅多打ちなんて話も有る
458:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-Bfmi [210.171.155.36])
16/07/12 22:57:52.13 33p/5riy0.net
そういうジャングルで運ぶのも、射撃するのも一番都合がいい迫撃砲もっと多くよこせということになったわけですね
459:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-oo3f [219.106.146.198])
16/07/13 01:07:33.87 D510Wyo60.net
>>458
ガチのジャングル戦なら、迫でも伐開や観測の苦労は変わらん感じはあるけど、その辺りどうなんだろうか
交戦距離が詰まってるんだろうし、上の結節からの統一指揮が図れない上に堅い標的がいないなら、砲兵小隊ならそれこそ直射できる速射砲のほうが心強いだろうし、歩兵が運用できる火力だけをあてにした時点でなんかもう負けって気がする
460:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/13 02:02:39.29 ZztNmTnK0.net
>>459
大砲と迫撃砲の弾道の違いを考えれば射点の確保し易さも段違い
大雑把に言って大砲がジャングルの中で横方向に撃てる様にするのと
迫撃砲が縦方向に撃てる様にするのはどっちが楽か自明だと思うぞ
461:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb03-Oc9N [180.27.185.34])
16/07/13 08:15:47.29 Oa5D2+FT0.net
そんなジャングルで誰が敵軍を見つけれるんですかね？
基本的に遭遇戦じゃ無いですかね
速射砲の方が有利なんじゃないかと思われるんですが
462:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/13 11:43:21.71 QWPRAYVEd.net
>>461
斥候って物知らんのか
ついでに遭遇戦で300キロ以上する速射砲が即応出来る訳ねーだろアホか
463:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/13 18:19:37.98 3bOAYoFH0.net
斥候が駆け戻ってきて、歩兵指揮官に報告が上がって、配属された砲兵に情報と要請がいって
「で、どこにどう撃てば良いの？ 斥候が見たって地点に撃てば良いのか？ まだ敵はそこに居るの？」で詰む日本軍
無線機があって通報がその場で来た場合「で、君の居場所を正確に教えてくれ」で詰む日本軍
「なにか目立つ地物の北約300mだな、撃ってみる」「こちら斥候、着弾見えません」「そりゃ森林だしなあ」で詰む日本軍
大体わかってる場所に誘導が可能だった場合「オマエラも逃げろよ」で樹木が破片となって友軍にも襲いかかる森林戦
ジャングル戦を舐めてはいけない
464:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-cFDw [126.236.14.105])
16/07/13 19:00:23.76 LzNe5XSvp.net
？
465:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9030-8xJT [157.192.114.46])
16/07/14 01:09:44.15 dRgPbtqB0.net
音響観測なんかWW1の頃に確立しとるよ
WW2の頃は頻繁な陣地転換せんと
すぐやられる
466:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/14 15:54:22.64 aOmByGtr0.net
>>463
それ誤解
それで機材と長射程の武器で不利になったのが米軍で決定的なのが89式50mm迫撃対60mm迫撃
50mm迫撃は15秒で準備して、15秒以内に着弾させ、15秒以内に撤収し、5分移動して砲撃を繰り返す
60mm迫撃は準備に1分かかり、準備砲撃に30秒費やして、本砲撃に1分以上かかり、1分で撤収し
最短で撤収まで5分かかる。
当時の89式50mmの1分で準備、攻撃、撤収が可能で高すぎる精度のため準備砲撃とか計算がほぼいらんという性能やドクトリンがチートであるため50mm迫撃は全く潰れない。
固定化される60mm迫撃、機関銃手は対抗できず、気づいたらやられて、発射地点を探る段階ではとっくに撤収されてる。
こういったドクトリンはこんにちの60mm迫撃に引き継がれてるが、このコンセプト兵器はイギリスと日本でしか使ってないが、日本だけが過剰に積極的に取り組んだドクトリンであるため
他国は対抗手段がない。
この兵器の強みはジャングル戦で行かされ、日本の敗因は弾薬と装備の準備不足と統合作戦なく海軍の独創で無駄に浪費したからであるが
アメリカの損耗の原因は練度の低さ、警戒基礎教育の低さ、大型最新兵器が小回り悪く重く軽量で即反撃できる歩兵火器が充実してなかったから
日本軍なんかアホみたいに正面兵器がしょぼく少なかったけど、50mm迫撃が有効すぎて、あの戦法だけで米軍の負傷者の2-3割はだせた
コンセプトの軽量かつ瞬間火力や正確性を重視した装備と教育の徹底というのは戦術的に正しかった。
あれだけ量的不利があったのに、あそこまで削りとるコンセプトの方向性は褒められる
467:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/14 15:57:21.50 aOmByGtr0.net
海軍は明らかな近代兵器の有利とダメージコントロールと高度な戦術と研究で勝利したが
陸戦においては無駄な戦車や重火力はかえって足手まといで、補給の寸断と弾薬が枯渇するまで突撃する物量作戦でアメリカは勝利したのみで
あの陸戦、ジャングル戦で高度な装備で米軍が有利にたったといえるような状況は非常に少ない
せいぜい2師団潰した時だけだろうな。高度な装備で押し切れたのは
468:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/14 16:01:46.74 aOmByGtr0.net
>>459
沖縄におけるジャングル戦では迫撃が有効だったが、沖縄ってガチジャングルじゃなくてライトジャングル
そして沖縄戦では写真や動画があるけど、日本は陣地とジャングルに隠れたが、アメリカは隠れず、盆地や穴のように配置された平野に無駄に密集した
またアメリカの装備は60mm迫撃含め大型でジャングルさんかいできない兵器だったが、日本は事前に木々を切り分けてれば容易にジャングルさんかいできた
装備が軽く歩兵が多いためだ
これがアメリカの失敗であり、日本はジャングルに持ち込みやすい軽量装備で、事前に枝をおって砲撃の穴を開けといて
アメリカは装備が重いから平野に集まり、少ない平野を狙うだけだから事前砲撃が控えめでも狙いにいけたから押せた
またジャングルというがライトジャングルであったため、砲兵準備の作成はそれほど難しくなかった
469:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 17:11:44.82 inEWiM4Pd.net
サクラサク峠とカガヤン渓谷は第25師団が2775人、第32師団が2985人の死傷、別途に32師団だけで6000人の戦病者だから苦しい戦いだったな
まあ日本軍は山林内では米軍だけじゃなくユサッフェゲリラもやばいから、どのみち逃げてもゲリラに殺される恐怖…
470:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-RHty [124.33.147.114])
16/07/14 17:20:00.12 5VhRWCBw0.net
長文小文字スルー
471:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 17:24:05.75 inEWiM4Pd.net
山岳戦は高低差も激しいから、打ち下ろす際の90式野砲とかの8度とか九四式山砲の10度まで取れる俯角は良かったね。
山砲に関しちゃ先進的で70度まで取れるドイツもさほどじゃない様にも見えるし、ボフォース山砲並みの俯角を取れたのがまぁ功を奏した
472:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9303-5fU5 [180.51.207.228])
16/07/14 18:43:17.27 YH6d2SBx0.net
>>462
敵が居そうな場所に速射砲が照準を決めといて歩兵が先に行くってのが遭遇戦なんだが？
無知って怖いなh
473:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 19:30:30.47 inEWiM4Pd.net
遭遇戦なんだから行軍中とかじゃないの？
いちいち速射砲が止まって砲を向けて、そして後から追いかけて、なんて効率悪い運用は聞いた事がないなぁ
474:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/14 19:53:52.91 rqOvydjld.net
>>461
射界確保出来ねーよ、止まる度に射界清掃するんか
バカも休み休み言え
475:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/14 19:55:38.19 rqOvydjld.net
どっちも変わらんが訂正
>>474は>>472あて
476:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 20:31:11.75 inEWiM4Pd.net
>>463
そうか、まさか日本軍は地図やコンパスも使えない土人だったのかw
地図が用意されていない戦地ならそうだが、いくらなんでもそれはひどい
あと最後のが謎なんだが、樹木の破片で友軍を殺傷できるほどの殺傷半径があるなら250kg級の航空爆弾にも匹敵するんじゃないか？チート過ぎて紺碧の艦隊かよと思ってしまったぞ
477:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-8xJT [175.108.78.158])
16/07/14 21:36:10.02 ZE/+MaRh0.net
>>476
友軍後方から撃った場合、敵の手前側、友軍側の樹で炸裂する危険があるのよ
この関係で砲列は樹木を切り開く以前に場所を考えないといけないし
そうなると当然敵側に陣地を前進させるから実は射程もある程度ないと危なかったりして厄介なのだ
まあジャングルで容易に砲兵や爆撃の火力発揮ができるならベトナム戦争で米軍はあんなに苦労しないよね
478:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 22:15:08.88 inEWiM4Pd.net
>>477
なるほどそういう意味か。
まあ、厳しいのは確かに事実。実際に米軍ですら射表頼りの射撃を連発したこともある。
が、観測員測量員は教育を受けたプロでコンパスの原理運用にも熟知し、高度な数学的教育を受けた者なんだし、GPS無けりゃ座標も通報できん登山客とは違う。
戦争後期以外は自分の位置ぐらいはだいたい分かる。
あとは射表に従い撃ったものを観測員が遠近左右を修正していくから、そういった面は大丈夫だと思う。もちろん、一部には使えない無能もいたのは事実だが。
479:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/14 22:27:32.47 inEWiM4Pd.net
もちろん敵軍砲兵も大なり小なり行動が制限されるんだから、砲兵からの応射が平原より少ないのもプラスにはなる
まあなんにせよニューギニアの九四式山砲は貧弱ながらよく粘った方ではあると思う。
480:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8117-E7P/ [42.148.4.79])
16/07/14 23:07:04.90 /3mEmCVF0.net
>>472
速射砲が斥候と同行？行軍途上で停止して援護？しかもジャングルで？
速射砲の兵隊殺す気？頭おかしいんじゃないか
481:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/15 16:19:17.08 Bk1PRS5c0.net
昭和18年7月15日 野戦高射砲第39大隊 ニューブリテン島ラバウルより、キリゲ着 火砲を揚陸
ツルブ飛行場防空任務につく
482:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-4wno [121.3.32.214])
16/07/15 19:55:19.25 SG5ojStX0.net
日本軍がアメリカより優位なのは末端の歩兵火力単位ではアメリカより重くなることと
事前準備できることと
練度の高さと
歩兵の多さ（ネックにもなる）
馬が多いため融通がきく
自動化してない欠点は一部でメリットもあり、歩兵が多く馬車も多いから一撃的に潰すのが難しく
同数的な体当たりを行うと持久性が高く、火力が正確で重いこと
榴弾だとか戦車持ってこられると一気に不利になるけど、これは坑道陣地で対抗できて
これに対するアメリカの有効な戦法は補給と装備の授受と準備が破綻した段階での攻勢と
物量作戦で空打ちさせることだった
483:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-4wno [1.78.42.24])
16/07/15 22:27:36.88 BpKhjgFod.net
>>482
なにいってんだこいつ
484:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-8xJT [210.171.155.36])
16/07/15 22:53:28.74 xyBAEVa30.net
熱帯に馬持ってきたら駄目だよと、戦後に会ったアメリカ人に言われてるし、実際弱って役に断ってなかったぞ
485:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/15 23:54:15.65 XGwzLE2jd.net
馬が死ぬ、そんな時は自動架車ッ！
審査基準がやたら厳しく民需型の三倍の値段で堅牢。
つっても堅牢さとは別に、極寒の万種でも運用できる様に設計はしたが灼熱の南方では逆に冷却には苦労したとさ…。
まあ一応は未舗装路では後輪に無限軌道を装着して使えることにはなってる。
つっても本当にやばいジャングルを通ろうと思ったら工兵は今まで歩兵縦隊一列分で良かったものを、自動架車も通れる様に切り開かないといけないし坂もきつい
なお生産数は万単位に過ぎない模様…
486:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-8xJT [118.240.4.31])
16/07/16 00:32:22.42 6JbeOYGp0.net
ここで頓珍漢なレスしてる人って戦記も読んだことなんだろうか。
あるいは仮想戦記の間違った記述を鵜呑みにしてるとかか？
487:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-4wno [219.106.146.198])
16/07/16 02:31:58.47 ZqBzD3Hv0.net
>>486
disりながら意味なく同意求めるようで、かつ文法的に如何なもんだろって文章書き込むぐらいなら、どのレスのどこが間違ってるか指摘しましょうよ
あ、俺はやりません
488:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8185-8xJT [42.126.18.136])
16/07/16 05:53:41.16 i4pfd0kO0.net
もまえら 小文字 相手に何言ってんだかｗ
489:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd28-4wno [49.104.36.154])
16/07/16 06:36:33.67 xxV/nk2Cd.net
今時もまえ
謎のスペース区切り
490:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 11:27:41.30 KJwo1cyhd.net
>>482
確かに纏めて積載するトラックより一発で失う量はへるが、その分輸送時の縦隊が長くなりゲリラの格好の餌となる。縦隊が短ければそれだけ警戒もしやすいし空からの発見率も下がる。
491:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 13:51:10.78 fpFqcbtx0.net
南方のジャングルでの戦闘は迫撃砲が木に当たって炸裂するから怖い言ってた
米軍の砲兵隊とか、艦砲は、面で制圧だから、だいたい打ち込んでくるとこわかるから、退避できるいってた
基本、10メートル20メートルの白兵戦だから、自動小銃、軽機関銃にやられた言ってたわ
日本の兵隊は、前線の100メートル手前で、背嚢置いて、手りゅう弾2個持って投げて帰ってくるの繰り返し
492:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 14:08:50.40 KJwo1cyhd.net
まぁ戦記読むと実際には重機関銃と迫撃砲により突撃を粉砕されたんだけどね
米の水冷重機と日本を遥かにしのぐ大隊砲戦力(迫撃砲)で日本は突撃をかけても無理って状況。まぁジョンバジロンのは過大戦果も含まれるってか、ただ撃退したのと壊滅させたのをごっちゃにしてんなよ、とは思ってるがね。
99式軽機と99式小銃、94式自動拳銃、手榴弾vsBARと低命中率のM1ガーランドともう本当にばら撒くしかできん機関短銃と手榴弾のやり合いでは実はさほど一方的では無いんだけど、大隊規模になると一気に戦力差開いちまう
493:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-atM4 [110.163.217.76])
16/07/16 14:59:00.97 KJwo1cyhd.net
日本には一個小隊につき敵弾筒×3の分隊が1～2個あるから、ジャングルはともかく、大隊では無く小規模の競り合いなら本当にいい勝負するんだよ…。
アメリカが凄いのは迫撃砲と水冷重機でガチの「弾幕」を張るその補給力。
小学校のプール前のクソ冷シャワーみたいなもんで、こっそり避ける(案の定ばれて壊滅)か、急いでくぐる(案の定ry)しかない
でも連隊規模になると連隊の砲火力が加わる為、連隊との連携がしっかりしている場合に限り大隊のケースよりはマシに戦える(はず)
無田口みたいなのが連隊長やるとジョンバジロンみたいな目に遭うってだけ
494:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dba6-8xJT [220.215.143.95])
16/07/16 15:15:08.32 17fk7+yU0.net
インパール作戦に野砲兵聯隊が持ち込んだ三十一年式山砲…
495:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 15:26:37.76 toaiIpojd.net
このスレに出てくるバカな話って一般論で言わずもがなな事を無視して考え無しに言うからなんじゃないか
その話とは別にID:KJwo1cyhd氏
戦争前半期でも小隊レベルでも米軍と比較して歩兵火力で互角とは言い難い
先ず、日本軍に無い短機関銃やカービン銃の存在が欠落している、次に米軍の機関銃分隊と日本軍が違う点
後者を端的に言うなら同じ人数でも日本軍は弾運びに多くの人数を割いて鉄砲で撃ち合う人数で負けとる
496:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd28-4wno [49.104.42.77])
16/07/16 15:35:31.78 DRtz0CQcd.net
短機関銃なんて近距離での火力は凄いけど中距離以上では殆ど役に立たないから
白兵戦に入る前の射撃戦では部隊が発揮できる火力に貢献してないよ
カービンやトンプソンっていうのはあくまでも将校等の自衛用の武器なんだから
小隊あたりの重（中）機関銃の数も日本軍の方が定数通りなら多いし
497:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-4wno [1.78.34.107])
16/07/16 15:45:41.68 CyMAjIzld.net
近距離戦での火力が高いって相当なアドバンテージだと思うが
498:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-cGRO [219.210.66.7])
16/07/16 15:45:44.81 fpFqcbtx0.net
互角とか言うも前に弾薬がないんだって 南方戦線は、近距離でやるんだって
白兵戦前に射撃戦なんて、あるわけないし、基本、夜間に、音を出さず銃剣突撃だって
B24.B25.B-26の爆撃で補給もない 歩兵に小銃弾5発程度だよ
499:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-4wno [49.98.16.116])
16/07/16 15:50:40.15 toaiIpojd.net
>>496
重中軽ひっくるめた機関銃の数は日本軍より多い
中距離以上の銃撃戦や短機関銃が役に立たなかった場面なんてのが限定的シチュエーション
米突撃班の携行火器でもあり自営用というのも基本的に誤り
陸軍装備で短機関銃を主要装備としなかったのは日本軍くらい
０点
500:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-8xJT [175.108.78.158])
16/07/16 16:02:48.16 Nn00kh8P0.net
森林戦は歩兵基準でも近距離戦になるから短機関銃は有用だろうね
でも日本軍に短機関銃あってもいい気になって使うと弾薬があっという間に尽きるという
制空権を背景にした十分な兵站があれば
陣地の前を思い切り切り開いて森縁から出たところを火力で粉砕できるし
補給があるから短機関銃持った連中で森林浸透を仕掛けても良いし
パトロール用の道路を啓開して戦車や装甲車で巡回したって良い
森林戦での弾着観測に一番良いのは航空観測だって昭和一桁の日本軍ですら言ってるから
制空権さえあれば砲撃誘導もぐっと効率が良くなるしで
結論、戦闘機もっと欲しいですになるというｗ