16/05/20 13:23:16.47 xWJbvOhaa.net
>>1
スレ立て乙！
3:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/20 13:23:42.54 8OShRBD50.net
■過去スレ
25：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
24：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
23：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
22：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
21：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
20：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
19：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
18：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
17：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
16：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
15：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
14：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
13：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
12：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
11：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
10：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
09：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
08：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
07：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
06：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
05：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
04：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
03：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
02：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
01：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
4:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/20 19:26:57.60 1QgCLBzc0.net
>>1乙
IP復活 やったぜ。
5:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-G0cz [59.158.252.163])
16/05/20 19:39:27.02 sgHb1mTQ0.net
ワッチョイはともかくIP喜ぶのも珍しいが、このスレはそれぐらいしないとダメだろうね
6:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/20 20:25:33.60 1QgCLBzc0.net
ワッチョイが何なのか>>5で書かれて調べるまで知らなかったよ…
7:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c6f-MTTD [121.92.145.98])
16/05/21 13:07:43.61 0sx5GlRn0.net
バカウヨくん見てる～？
もう自演連投できなくなって残念だったね
8:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-WK80 [126.186.243.97])
16/05/21 13:09:03.57 Nm8cHzW3r.net
>>7
ん？誰やそれ
9:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-HznE [49.98.16.205])
16/05/21 13:56:29.78 H9ML0O0kd.net
前スレで、榴弾砲や加農砲の生産が昭和17年で終了していたとか見たけど、やっぱり75mm級が身の丈にあっていたのかな
九○式野砲や九四式山砲はその辺りから再び急増産されているし、とりあえず75mmにもう一度戻そうという史実の判断は一応間違ってはいなかったと思う。
特に四一式や九四式などの連隊砲は戦後でも国共内戦で活躍したそうだし
10:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f84a-MTTD [101.140.158.35])
16/05/21 14:21:53.88 JEW9yPUJ0.net
ただWW1で75mmはあんまり使えないって結論が出てるからなぁ
11:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/21 14:37:52.67 UA4ITL5K0.net
昭和20年度にチハベースのホニII（91式10榴）150両やホチ（96式15榴）100両を整備する計画を立ててるあたり、
75mmで事足れりとは思ってないような気がする
ホチに関しては「本数量は他の火砲を整備したる上、努めて余力を抽出して整備する数量とす」という留意点があるけど
12:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae5d-xKv1 [131.147.111.13])
16/05/21 14:58:32.97 ImxNMIX40.net
>>10
別に使えないなんて結論は出てないよ
13:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae5d-xKv1 [131.147.111.13])
16/05/21 15:14:52.51 ImxNMIX40.net
師団砲兵を75mm野砲から軽榴にってのは
元々75mm野砲は高初速で榴散弾を近距離目標に撃つ武器で
榴弾を使っても弾道が低いので近距離では跳弾しちゃうし、友軍超過にも問題がある
機関銃等の登場で近距離直射任務を馬も含めるとかなり嵩張る野砲でやるのは危険
んで、軽榴弾砲は湾曲弾道なので、弾道的に近距離でも跳弾しがたく威力が保証され
また友軍超過射撃にも適する。直射任務への適合性はあまり求めない
遠距離（射程）はそこまで求めないという、師団砲兵の用途を絞った結果出てきた最適解で
これは山砲でも構わないのではないかって話は日本では戦前からある。
そんで、メイン遠距離に補助直射用として野砲を持つのか（ソ連軍がコレ
直射諦めて遠距離+威力武器として15榴充当する（米独）のがWW2期の新トレンド
75mm砲の威力がってのは、遠戦用というニッチを競合する15榴と比べた場合の話しなんよ
14:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-zNSs [07001120476070_mf])
16/05/21 16:22:50.68 OviDp0xSK.net
>>11
ホチって実用性あったんだろうか？
15:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/21 18:15:59.12 2ZYbQy9J0.net
>>14
自力で動けて敵重戦車をぶっとばせる車両、って考えれば本土決戦間近の時期だと上等なもんかと
しかし自走砲シリーズは日本の余裕の無さを物語ってるように思える 本来一式自走砲は砲も車体も新様式で揃える予定だったらしいが、結局はああなった訳だし
16:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-G0cz [59.158.252.163])
16/05/22 01:10:29.56 mHj9zL450.net
>>13
いや撃ちこむ標的が塹壕陣地だから、75mmクラスじゃ地中深くに設置された退避壕にはどれだけ撃ち込んでも有効打与えられないってんで威力不足は認識されてたろ
地中の退避壕に打撃を与え、それは無理でも行動を崩して埋めるにはそれ以上の火砲が必要だった
運搬や弾薬補給を馬匹に頼らざるをえないWW1では使い勝手の良さというか運用の事実上の限界から最後まで主力だったけど
17:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-MTTD [121.3.32.214])
16/05/22 02:39:04.79 w2y+LZlq0.net
日本の火砲の問題は正規榴弾は兵站上の問題で増強が容易でないとしても
歩兵火力が自動化してないため重い57mm対戦車砲や76.2mm砲クラスの火砲を積極運用できないことと
砲弾を持ち込めないため47mm対戦車砲みたいな中途半端な武器を持ち込んで、使えない92式歩兵砲を持ち込んだこと
75mm以上かつ直射の弾道性に優れた長口径火砲で威力不足なら105mm砲で補う
十分な砲弾を運搬するために牽引車や後方支援と兵站や偵察も割り当てるため、徒歩部隊、半自動化部隊でも40両規模のトラックを割当兵站確保をしないといけない
→そのトラックが
でもこれを解消しないとどうしようもないんだけど
18:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e64d-MTTD [219.106.146.198])
16/05/22 02:43:48.44 tTPKoWSU0.net
>>17
酔ってるの？
オリジナリティ溢れる用語が散りばめられてて意味わかんない
19:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3202-1FU7 [119.239.32.127])
16/05/22 02:49:31.62 vKts4elq0.net
板名物の小文字さんだから気にしなくてよろしい
20:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae5d-xKv1 [131.147.111.13])
16/05/22 10:03:00.35 +wr4Y9Oa0.net
>>16
野砲級重量を運用するなら、高初速75mm野砲より低初速105mm軽榴のほうが陣地には有効だけど
それは弾丸威力が通じないのではなく、弾道落角の関係だって話よ
だから赤軍なんか高仰角76mm野砲とか作ってるわけでな
もちろん75mm級の倍近い重量の105mm級弾丸の威力のほうが上だけど
75じゃ陣地壊せないかというとそんなこともないから
日米は山砲で75mmを多用したし、戦後の紛争でも日本製山砲が猛威をふるうわけよ
21:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-HznE [49.98.16.205])
16/05/22 10:30:23.89 KiVhJwy0d.net
>>17
歩兵の榴弾火力って迫撃砲や山砲(連隊砲)、じゃないんか？どれも120mmや75mmとかじゃん
機械化の優先度は十五糎や十糎榴より低いんじゃない？
歩兵に山砲などの75mmクラスを配備すれば良いという主張なら、戦争末期だと連隊クラスでかなり術実しているし、敗戦後はかなりの数が鹵獲されている
22:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd78-XJ95 [1.79.87.152])
16/05/22 11:03:15.61 mmw336k6d.net
1936式師団砲のことなら、そうするための高仰角じゃないぞ
山砲が75mm前後なのは日米に限ったことではないし、戦後は105mmの山砲や軽量砲が主流になったぞ
23:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/22 11:56:29.44 7Ow3V7xB0.net
>>14
継戦能力の面で疑念を抱いてる
チハより車台の大きいフンメルでさえ携行弾数は18発で、弾薬運搬車を別途用意しないといけなかったんだけど、
ホチの場合は何発を積めたのか気になるところ
24:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-MTTD [121.3.32.214])
16/05/22 14:32:04.66 w2y+LZlq0.net
てか、日本の大隊、連隊の編成って中身はへんてこすぎるんだよ。
大隊
3個挺身グレネード歩兵中隊（切り込み挺身、いざ1575時代の歩兵がタイムワープしても充填可能）
1個機関銃中隊（何故か弾薬は220kgくらい持ってる）
1個大隊砲兵対戦車砲やら
ここまではいい？のか？として連隊が十分な対戦車火力、歩兵砲を備えないから結局ただの大隊集団化してしまって、連携しにくく上位火力支援ができないから歩兵を溶かしやすい
善戦しても旅団の1-2大隊溶かせる編成で、内実的に
2個歩兵旅団
1個支援旅団（榴弾、機動対戦車砲、戦車）
っていう組み方で、十分旅団をカバーできない。連隊が大隊×2にすぎないからそれなら旅団に機動対戦車砲や豆戦車や機動榴弾ないと支援が足りなくなる。
これ列国やナチなんかの解決策だと連隊砲、旅団砲感覚で短射程150mm砲や自走砲で補填していって、旅団から支援戦力割り当てたし、105mm以上の直接支援をしていた。
25:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-MTTD [121.3.32.214])
16/05/22 15:02:25.57 w2y+LZlq0.net
榴弾自体も、90式野砲は連隊砲には重すぎて（自動化できない）、105mm榴弾と運用負担と製造値段変わらなくて中途半端だった
最終的に95式砲とかつくって旧式の砲にスペックダウンさせたし
そういう結果連隊砲、旅団砲が脆弱で
師団砲は無用な75mm砲で脆弱化してしまった。
乙師団で師団砲として105mm砲×32門と旅団砲として75mm「自動化」砲兵隊×8門以上（×2旅団）、連隊砲として81mm迫撃馬車部隊50-100人×12門以上
甲師団は150mm榴弾16門に105榴弾24門
旅団砲に75mm自動砲
連隊砲に120mm迫撃自動化部隊×12門
これくらいの火力密度ないと直接支援の形ができない。日本は師団砲以外に直接支援火力がないことが問題だった
これは戦車、対戦車火力以上の問題
81mm砲、92式砲、山砲の混載と大隊にわけて集中運用と大量な弾薬保証が聞かないことで連隊歩兵砲が壊滅したことは問題
むだに師団砲のリソースをさく師団による75mm砲運用と旅団で直接支援聞かなかったことも問題
そうなると戦車負担もかねて1式砲戦車拡充のほうが効率いいか？って感じで
ソ連は旅団砲感覚で76mm自走砲使ってたんだよな。
その分機動砲ってのがなかった。
一式砲戦車からナトまでは大量編成はともかく早期生産は可能だったから早期に積極整備すべきだった
本土決戦直前の集中整備の自走砲は手配が簡単なことの証明なんだよな
「自動化部隊は基本師団本部連隊でしか行わない」傾向であったために、中間火力の欠如と自走砲アイディアに遅れた
26:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-MTTD [121.3.32.214])
16/05/22 15:08:45.20 w2y+LZlq0.net
とすれば効率と質を意識すると
師団砲150mm榴弾×16門 105mm榴弾×24門
75mm自走砲24門 戦車24門
機動砲なし
連隊砲として47mm戦車砲8門（割り当て200人）馬車部隊、81mm迫撃馬車部隊8-12門（割り当て200人以上）
と集中整備して独自反撃力持たせるべきだったんだろうな。
90式野砲は買っても扱いに困ったためいや極論で94式山砲も扱い困ったから場合によっては軽戦車をオープントップ軽装甲戦車にでもして集中配備すべきで
運用負担と生産負担上はそのくらいは問題なかった。技術面でも。
150mm砲増強や運用は技術と補給面で問題が大きかった
直接的な問題は自動化できない中途半端感→不効率な75mm砲や師団機動砲の割当と運用携帯
という形でジレンマになって無駄食いが起きた。
作れない150mm榴弾不足よりも歩兵の末端支援火力の欠如のほうが致命的
27:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f84a-MTTD [101.140.158.35])
16/05/22 15:12:51.43 Pxzl4un50.net
長い
28:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 718b-9mqF [218.226.189.164])
16/05/22 15:28:00.05 yjWcaRX70.net
笑った
29:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-HznE [49.98.16.205])
16/05/22 18:28:48.41 KiVhJwy0d.net
そんな長文の編成より、機動九一式十糎榴弾砲と機動九○式野砲のダブル機動師団砲兵が良い
十五糎砲弾の分の補給がなくなって従来同様の軽い105mmや75mm砲弾だから補給は多少はマシ。その他の輸送トラックが付いてこれればねw
ウサイン・ボルト並みの最高時速で動ける最速火力ッ！
30:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/22 20:20:07.02 5NO3bSb80.net
一式砲戦車からナトまでは大量編成はともかく早期生産は可能、ってのは全くの的外れだし
本土決戦直前の集中整備の自走砲は本土決戦不可避（幸い避けれたが）の末期的状況での産物だしで話にならん
長文を並べるぐらいならチヘ・チト車はどうすれば早期に戦力化できたか、を考えるべきだ あれの生産が41～42年中に軌道に乗れば色々変わってくる
31:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab5-7Gsa [182.250.243.228])
16/05/22 20:42:16.86 ZDbdPUNha.net
あのゴミみたいな流体変速機を最初から思いつかなければあるいは…？
32:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/22 21:12:41.36 5NO3bSb80.net
>>31
チホ車から油圧式が試みられてたのってチハ車の時点で遊星歯車式での操縦が難しくなってたからだし、20トン級の車両を作る以上は遊星でも油圧でもない別の方式が必要になってくる
チヌ車が出てくる頃だとそういう事を考える余裕も無くなってたんで遊星式のままになっちゃったが、昭和16年頃に別の手を取るとしたら何があるだろう
俺はストラウスラー式ぐらいしか思いつかんが、アレは油圧式以上に面倒臭そうだし…
33:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-MTTD [49.104.19.40])
16/05/22 21:15:32.35 9RJv1NRcd.net
虎やチャーチルと同じ二重差動方式じゃいかんのかね？
34:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab5-7Gsa [182.250.243.231])
16/05/22 21:43:36.25 sLc4dVaua.net
初期チヘのセミオートマの事じゃ無いの？車体正面装甲厚が40mm以下の
でも操縦の問題もあるのか…どうやっても早期に生産するのは不可能な気がしてきた
1942ぐらいにシャーマンが大暴れすれば、妥協して前線に突っ込むかなぁ
35:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab5-7Gsa [182.250.243.231])
16/05/22 21:46:53.57 sLc4dVaua.net
というか、ホイ車体っていつ作られたんだ？wikiだとチヘからの流用になってるけど逆だよね？
36:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/22 22:04:27.89 7Ow3V7xB0.net
戦車絡みについてはこっちのスレでやった方がいいかも知れないね
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
37:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/22 22:25:43.47 5NO3bSb80.net
ああ、ようやくﾜｯﾁｮｲ付きのスレが出来たか…移ろう
38:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/23 20:37:39.90 4upJrqBS0.net
57mm機動砲が潰えた後の師団速射砲隊の後継装備はどうするつもりだったのか気になる
カトやナトは軍直轄重対戦車砲部隊用の器材だったから、これが廻ってくるとは思えないし
39:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/23 22:34:24.77 YelMo91w0.net
>>38
噴進弾とか（ただし発射機はない）
40:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-MTTD [121.3.32.214])
16/05/24 01:56:30.65 y9PrqKgg0.net
そんなん47mmのままだよ。57mmが大型過ぎてより大きくなる上位互換兵器の開発が頓挫した。
というか基本牽引前提の機動47mm速射砲自体が前進的で、それよりも牽引インフラの負担になる57、76mm対戦車砲の計画などありえない
47mm砲は有効だったが、重いため貴重なトラックインフラを使ってしまってそれなら120mm迫撃自動部隊先に整備できたよなって話
41:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-MTTD [121.3.32.214])
16/05/24 02:00:11.57 y9PrqKgg0.net
本来機動47mm+機動120mmで歩兵火力を足せばいいんだけど、これらの重量装備は負担で不完全な配備になった。
軽い81mm迫撃や37mm砲は火力として不完全だった。
榴弾は150mm一本化
歩兵連隊は自動120mm、機動速射
これらを支援するために75mm自走砲類など
これが日本軍の求める最新最高の編成の限界。これ以上はより強力な装備があっても後方支援がおいつかない
42:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/24 17:07:17.07 ASDQoM240.net
一応昭和17年の時点で75mmの「重速射砲」なるものが構想としてはあった
戦争続けながらだと何やってもうまくいかんのよ…
43:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/24 18:14:14.59 X89ILNG70.net
>>39
投射式噴進爆雷は流石に……
噴進爆雷といえば、ケホ車台に投射器を乗せた駆逐戦車（乙）案が存在したけど、
開発に成功してヘッツァーみたいに量産出来たら後継を果たせたかも知れないのかな
目標通りなら有効距離300mながら200mm装甲板を貫通する性能だったから、
IS-2やM26パーシングが相手でも命中して有効弾だったら撃破可能なはず
机上の空論だけどね
>>42
それは知らなかった
対空兼用で重対戦車砲部隊を編制しようみたいな話は永遠業務要綱にあったけど、
対戦車戦闘も想定していた試製七糎高射砲をベースに開発するつもりだったとか？
44:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/24 18:18:31.69 X89ILNG70.net
なんという凡ミス>>43
誤 永遠業務要綱
正 永年業務要綱
45:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/24 18:26:37.62 ASDQoM240.net
>>43
ごめん重速射砲は自走式だった ナト車の事だなこれ
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
7ページ目参照のこと
ヘッツァーと言えば米軍の日独技術交流の資料に「BMM社が"装甲車"(Armoured car)を売ったって関係者の証言がある」って記載があったが
BMMはヘッツァー以外で何か作ってたっけか？
46:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/24 19:30:31.25 X89ILNG70.net
>>45
ドイツが計画した装軌式APCの競作でBMM社案があった気がする
47:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc9-J/o7 [124.33.147.114])
16/05/24 20:03:39.04 Vo/olgnG0.net
実はクーゲルパンツァーとか
48:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/24 22:09:56.58 ASDQoM240.net
一応だが>>45の資料はこれ
URLﾘﾝｸ(archive.org)
それと↑の7PにV1ロケットに関する記載もあるが、当時日産自動車（＋陸軍第六研）にいた鍋島正利氏のインタビュー（↓の10P目）にそれっぽい事が書いてあったり
URLﾘﾝｸ(www.jsae.or.jp)
この辺はあんまり詳しくないんだけど本当ならどの船で持ってきたのか
49:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd78-HznE [1.79.83.171])
16/05/25 06:46:28.98 /AurdbXYd.net
機動九六式十五糎榴弾砲って、計画すら存在しなかったのかなぁ…
機動九○式野砲や機動九一式十糎榴弾砲はの本格生産開始は開戦後だから、昭和17年で生産終了したらしい九六式には関係ない話だったのかも知れんが
50:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1 [61.195.38.170])
16/05/25 18:03:27.45 16bFCJQU0.net
>>49
一技研の研究事項（ただし計画変更後は削除）にそれらしきの代物はあった
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
改造九六式十五榴 九六式十五榴ニ時速約四〇粁ノ運動性ヲ與フル如ク砲架ヲ改修ス 昭和一八．五
51:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/25 19:54:33.29 PjqYd8R90.net
>>50
さらにその一年前には機動十五榴のみならず自走十五榴すらあった（>>45の資料12P目）
自分は世界に先駆けて戦争して全くの手一杯、頼りにしようとした友邦は通告無しに条約結んだりいきなり錯乱気味に某でかい国に殴りかかったりでもう…
52:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/25 19:57:56.84 PjqYd8R90.net
途中で書いちゃった… ともあれ、重砲の高速・自走化なんてのは当時の状況では高嶺の花でしかなかった訳だ
53:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd2d-HznE [110.163.217.174])
16/05/25 20:02:44.07 rSPmZ4IKd.net
てかM1917Cで実績のあるシュナイダーに設計を依頼して九一式同様にまとめて輸入&国内生産していれば、九一式十五糎榴弾砲としてトータルで100門強輸入+600-700門くらい作られていたのに惜しいな…
どうせなら列車砲・軽榴・重榴・野砲など加農以外の新型重火器を全部シュナイダーで統一したかったぜ
金？歩兵をもっとクビにしていれば良かったんだよ…
>>50
ありがとう、一応あったんだね…。
54:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd2d-HznE [110.163.217.174])
16/05/25 20:28:16.78 rSPmZ4IKd.net
>>51
ぶっちゃけその友邦は中国に長砲身十五糎榴弾砲を48門も売ってたからなぁ…
日本には高く売りつけようとしたくせに(まあ発電？の都合上仕方なかったらしいが)
日中戦争後の技術提供や海軍航空機はドイツだが、陸軍砲に関してのみ考えるとWW1後はフランスの方が印象良い…。28糎榴弾砲のもとはドイツだし旧式火砲みるとドイツ式多いから日本陸軍砲兵通算の恩義で見ると全く変わるけど
55:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd2d-HznE [110.163.217.174])
16/05/25 21:06:39.12 rSPmZ4IKd.net
まあドイツはww1で負けちゃったし仕方なくはあるんだがね
ところで意外な事に虎頭要塞の日本軍砲兵は中国からの評価高いらしいな
日本軍1500人vsソ連軍20000人で日本には重加農や重榴弾砲があったがそれでも砲兵火力はそれどころじゃすまなかったらしいが1対1のキルレシオって凄くね、と思う
てか地味にソ連軍少将殺してたんだよな…
56:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae5d-xKv1 [131.147.111.13])
16/05/25 21:09:48.51 UyecHo8I0.net
牽引車の高速化て革新が30年代なかばに起きてるからな
91式で仏式作ろうが、それはWW2基準じゃ高速牽引できないボロカスなわけで
そして15榴を高速牽引できる牽引車作れるなら戦車作れますわねというｗ
57:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK [175.131.230.149])
16/05/25 21:35:14.81 PjqYd8R90.net
やっぱり戦争ってクソだわ（思考停止）
58:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd7f-vUUD [110.163.217.174])
16/05/26 03:24:04.57 EvMCzCrOd.net
十五糎榴弾砲の440門は少な過ぎる
せめて600門は作れんだろうかね
せめてあと一年、昭和18年中は生産継続してろよ
ここあたりが生産力のピークなんだっけ？質はともかくとして
59:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-khAS [219.106.146.198])
16/05/26 03:40:45.63 pwFgvsVV0.net
>>58
弾も輸送手段もないのに作ってどうするのよ
60:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/26 04:35:49.67 G55aLnpJ0.net
>>58
150榴弾に限らず、戦車などは別として火砲自体は容易に量産ができる
兵種が多すぎて共通化できないから量産化できなかったけど、装備は軽く製造力的に量産が聞く。
兵站と自動車の都合でできてない。
といっても量数的に、1.5トントラック、47mm対戦車砲、75mm砲類、155榴弾自体は量産はそれほど難しくない。
しいていえば日本軍は無用なチハを量産しちまったため兵站計画おかしくなった感はある。
火砲自体は補給を無視すればいくらでも作れる。
戦術的には150自走砲と榴弾の増強は必須だった。
門数の供給はどうにでもなって負担からいけば
150榴弾連隊24門は6トントラクター類40両に弾薬トラック40-60両も割り当てないとフルポテンシャルで戦えないため
コスト感覚からいくと砲24門連隊100-200万にたいして、弾薬など含めて別途500万くらいの負担がかかるんだよ。
だから門数的には別に1万門でも買えるのだが、後方資材が整備できない。
61:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/26 04:47:33.59 G55aLnpJ0.net
96式トラックの値段がわからなかったのだが、漠然と96トラックを2万円
すべてのトラックは2万円と定義すれば
・機動47mm対戦車連隊はトラック類24両50万+対戦車砲18門40万+砲弾や燃料数十万→→→連隊100万以上
・機動砲兵の場合32門で320万のトラック100両と弾薬で1000万以上
・150榴弾連隊は24門で推定2000万単位
機動砲1連隊迫撃1連隊機動対戦車1連隊機動歩兵2-3連隊で累計5000万規模の整備コスト
日本軍の最高編成の戦車師団や機動歩兵師団は軽く空母の半分くらいのコストがかかる。
コストと物資負担からいけば、機動砲連隊と砲戦車連隊は負担あんまかわらないのかも、海外はそんな傾向だったし
それでも作れないこともないんだろうけど、150榴弾は弾薬を以上に消費できて弾薬が高いためその負担は状況次第で連隊1000万とか追加で消費できる
62:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/26 08:22:36.93 G55aLnpJ0.net
全物資込の場合、当然大和や空母もコストが5億とかもっとかかるけど
・自動化砲兵連隊で1000-2000万
・戦車連隊48両で2000万
・対戦車連隊は200-300万
・自動迫撃連隊は推定200-300万
正面兵器推進よりも自動化のほうがコストましだったのかな？必須の150榴弾よりも
先に迫撃、47mm、90式野砲（対戦車任務兼任の新機軸部隊）なんかを優先整備してトラックのライン増やしたほうがよかったのかも
気づいたんだけど日本軍は火砲連隊が24-32やら定数割れしてるのは火砲が足りないからなんていうけどそれ間違いで
兵站を十分保証できないから、多く編成できないんだよね。
日本軍はしゅうし物量>>定数って感じで不足してた
結果的に戦車の大量整備は戦力外で追いつかず在庫化して負担を増やしたが
そんなもんより砲兵の自動化と山砲の縮小を急ぐべきだった。
94式山砲など整備したのはあれ馬車砲兵連隊組むためなんだよな。馬車に90式野砲運用させてなかった。
結果それらの装備と部隊は能力不足だったわけだけど
日本軍は真っ先に主力砲兵の自動化を先に達成しないと、弾薬保証できないけから、自動化は義務だったんだよな。
ソ連やドイツを引き合いに自動化しなくてもいいとかいう馬鹿な意見があるけど
日本軍はフィールドが広大すぎて、元来必要な輸送の依存がでかいから、独ソ以上の自動化を達成しないと戦争できないんだよね。
シーレーン無視の海軍と自動化しない陸軍
これ実は同じ性質のネックで、海は主力艦、陸は無駄洗車買ったから自動化が遅れた。
単に機動砲20連隊と自走砲10連隊を整備するだけならば、余裕で製造力、補給力的に可能だった
92式重機関銃の弾薬歩兵を随伴させるのはわかるけど、WW2だと火砲と対戦車砲は自動化しないと消耗に追いつけなかったんだよ
歩兵連隊ならともかく、砲兵自動化と自動化補給を先にしないのはまずかった。
また150榴弾は洗車よりも先に整備もできたのに、判断を間違った。
150榴弾連隊が本気で玉を使うと数千万も消耗できるが、数千万の弾薬割当でも50連隊整備は別にできないでもない。
63:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/26 08:27:51.94 G55aLnpJ0.net
陸でも海でもヤマトや戦車よりも前に先に輸送や自動化のインフラを整備するのが近代戦の常套だったし
海の主力艦は戦力差と質差で
陸の戦車は近代化の遅れで陳腐化して一気に見立てが崩れた。
単に37mm砲、47mm砲、トラック、90式野砲はそれらを数倍量産してうち何割か陳腐化してもどうにでもできるし、別の役割を与えたり予備戦力にしたりできる
しかし戦車の場合旧式化→近代化も負担になるし、予備役にするには負担がかかり整備しないなら一気に棺桶になるからアプローチとして正しくはないのな。
海軍は所詮航空哨戒機と偵察機と輸送艦や駆逐艦の量産式小型艦
陸は自動車と機動対戦車砲や自動歩兵砲
があくまで重要ってこったよね。
64:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd7f-vUUD [110.163.217.174])
16/05/26 12:20:39.81 EvMCzCrOd.net
すまんよくいろいろググったら嘘ついてたっぽい
昭和18年に90門作ってたらしい
1938年から本格生産開始だとするとちゃんと1943年まで一定の数で生産継続されていたんだな…
九八式六屯牽引車と九五式軽戦車が同じ値段でチハはその倍…
それに表面硬化装甲や砲塔など生産にかかる手間はその差どころではない…
ぶっちゃけ牽引車さえつくれれば史実同様徴発した自動車なり何なりかき集めて弾薬の製造も継続しただろうね…
てか戦没する榴弾砲に対して生産力が追いついていなければどんどん十五糎砲弾の必要生産量は減っていく一方なんだから43年までは困らなかっただろうな
現に43年までは作っていたんだから俺の指摘はあながち間違いでもなかった
まあ俺がよく調べて無かっただけなんだがね…
65:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5d-kHkB [131.147.111.13])
16/05/26 12:53:27.03 zrmTkH4E0.net
>>63
それは何処で誰と戦争するのかという想定が抜けてるのよ
41年になって「じゃあ資源確保しつつアメリカと戦争な」てなって泥縄で対処してるんだから、そこに文句つけても始まらんよ
66:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd7f-vUUD [110.163.217.174])
16/05/26 13:09:45.64 EvMCzCrOd.net
そもそも十五糎砲弾の弾薬の生産は45年までは続いているんだからある分の弾薬の補給の意思はあった
42年や43年の十五糎砲弾生産ベースを維持するにはもはや海軍の火薬も借りるしかなくなるからやっぱりもうすがれるのは海軍しかないな…
非難する気はないけど徹甲弾とはいえ大和がレイテで放ったたったの100発ですら何発分作れたか…
タダでとは言わんから史実プラス何か陸軍から何かの見返りを送れればなぁ…
>>63
自動化は厳しいだろ
計画が一気に進んだのだって本土決戦が真剣に考えられてから
67:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd7f-vUUD [110.163.217.174])
16/05/26 13:12:07.32 EvMCzCrOd.net
誤字
×自動化
○自走化
68:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5d-kHkB [131.147.111.13])
16/05/26 14:55:34.04 zrmTkH4E0.net
>>66
火薬で言うなら大和で1発33kgなんで15榴の10倍でしか無い
爆弾や爆雷の食う火薬量みると鼻水出るぞｗ
陸軍が海軍がとか以前に火薬の生産高が全然追いつかないのだ
69:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd7f-vUUD [110.163.217.174])
16/05/26 18:56:09.43 EvMCzCrOd.net
>>68
いや、砲弾打ち出す為の装薬と弾頭に敷き詰める爆薬をごっちゃにして言った俺が悪いんだが、そういう事だけを言ったんじゃない。46糎艦砲に使われた火薬はそれこそ15糎榴の砲弾10発分で済むとは考えていないし、それも火薬生産の一例として挙げたに過ぎない
まあ、航空爆弾について言及しないのは、爆薬量こそ多いものの弾体のみだしそれ自体は発射に装薬を使わない上に、航空兵力より優先しろとは俺も思ってないからではある。
そして日本の機雷の運用・実績は自分もよく知らんので何を突っ込まれるか分からんから安易な言及は避けただけ
19年も生産を継続して史実より70～80門くらい増えるとしてその分の増えた火薬需要くらいは…、とは考えている
それでも600門いくかいかないかという程度
まあ、増えた分の火薬が追いつかないに対する一つの回答ではある
70:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd7f-vUUD [110.163.217.174])
16/05/26 19:05:51.60 EvMCzCrOd.net
>>68
ちなみに弾体にしても大和や十五糎榴はその倍以上はもっとあったと思うが…
まあ海軍の火薬生産量は陸軍より遥かに少ないものであることは承知している
71:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa7f-dYmh [106.161.140.9])
16/05/26 19:40:31.43 ZeiRKCWVa.net
ちなみに大和の主砲は一発撃つのに一つ60kgの薬嚢を6個使う。
9門斉射したら3.2トン。
梱包重量もあるから、火薬の正味量はもうちょっと少ないだろうけど。
72:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/26 20:32:03.03 GSmH2ja/0.net
まず「無駄洗車の無用なチハ」とやらを整備しないと自走砲の車体が用意できないんだよなあ… チハ車があんだけ使いまわされたのはそれだけ車体に余裕があったって事でもある
小さいハ号や八九式に無理やり大きな野砲を載せて自走砲としたところで、使うところが本土じゃなくてひろーい大陸じゃ速度は出ない足回りは壊れる弾も殆ど積めないで牽引砲の方が動きやすいともなりかねないし
73:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-0yB4 [124.33.147.114])
16/05/26 20:42:55.86 Ilb8B8lh0.net
車格は車体延長した細長いII号戦車、程度だけどね
74:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87cb-kHkB [61.195.38.170])
16/05/26 21:01:24.60 unD+c14d0.net
LTvz.38 チハ III号
車体長 4.56m 5.52m 5.52m
全幅 2.15m 2.33m 2.95m
そこまで小さいだろうか？
75:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-0yB4 [124.33.147.114])
16/05/26 21:33:29.12 Ilb8B8lh0.net
幅が圧倒的に足りない
でっかい大砲積むと作業スペースが取れない
76:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7f-lGL0 [126.186.243.97])
16/05/26 21:51:05.75 fXtOH9Yjr.net
>>75
88mmとか？
77:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/26 22:51:36.43 GSmH2ja/0.net
>>75
幅もそうだし、戦闘室がある程度広くないと野砲を組み込んでも満足に操作できなくなるよね
重ね重ね言うがホト車とかは末期の産物だから同列視しないでくれ 対米開戦前に提案しても絶対に通らなかったよアレ
78:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/26 22:52:20.31 GSmH2ja/0.net
追記：同列視しないで、ってのは>>75宛のことではないです
79:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd7f-EbzQ [110.163.13.125])
16/05/26 23:06:43.90 VPrRqFUGd.net
全幅:
チハ:2.33m
II号:2.22m
III号:2.91m
IV号:2.84m
巡航戦車mkIV:2.54m
マチルダ:2.59m
BT-7:2.29m
M3軽戦車:2.235m
M13/40:2.17m
まあ細いわね
80:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87cb-kHkB [61.195.38.170])
16/05/26 23:23:24.55 unD+c14d0.net
チハはII号の車体延長版というほど小さくないのではと言いたかったんだけど、どうも伝わってないね
81:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-0yB4 [124.33.147.114])
16/05/27 09:04:22.65 TlaU5ESm0.net
II号自走重歩兵砲、というものがあるから調べてみると面白いよ
82:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/27 20:51:19.43 1+Fdb/yL0.net
90式野砲ってよく駄作扱いされるけどそれは解釈の間違いだな。90式野砲自体は意外と作戦投入量は少なくて、太平洋戦争ではすくなければ50門も積極投入なく評価がわかりかねる
ここで日本軍の連隊火力についてだが、日本の連隊火力は81mm迫撃も90式野砲も自動化してないから十分な火量が割り当てられてない。
そのため斉射する猶予がなくちまちま砲撃で突破されてる。日本軍は81mm迫撃でパワー不足なのではなく自動化してないからちまちま攻撃しかできずフルポテンシャル砲撃できず負けたが正しい
日本は105mm榴弾を量産したがそれは正しいとは言えなくて、重い砲弾で連射性が低かったことが欠点で瞬間火力量は実は90式野砲とたいさない。
90式野砲は軽火力でも倍の砲弾を叩き込めて、105榴弾は暴発器具があるため高威力砲弾を積極運用してなかったから十分な効率的火力を提供できない。
これ単純に機動90式野砲部隊を大量整備して、十分な弾薬トラックをあてて、歩兵連隊直接補給もできるようにして十分な弾薬計画あてることが重要で
十分な自動化補給が機能してないから詰んでる。
けして火力の重さ云々てのは重要じゃない。単純に対戦車火力、火力支援が欲しく効率的に叩くなら機動砲兵+弾薬補給車の整備ありきで
効果的な戦闘をしたいならば歩兵連隊は弾薬保証のきく対戦車砲を多量に配備して弾薬保証のきかない81mm迫撃は廃止
歩兵旅団単位に弾薬トラック含む1個90式榴弾大隊で直接支援して対戦車戦と火力支援と補給を行う
真っ先にこういう自動化支援と自動補給組んでないから詰むんだろうな。
俺希望編成は
・歩兵連隊94式山砲4門、機動対戦車砲8門、トラック累計24両、旅団で48両、師団で100両
・歩兵旅団、90式野砲24門以上、対戦車、火力支援、トラック70両で弾薬支援、及び補給支援任務込
・師団火力、効率的な補給と弾薬効率化と即時大量整備のために150自走砲×24門、給弾車、及び自動化警護グループなど累計車両100両
・師団偵察警戒戦闘隊、豆戦車連隊、本土決戦以外はこういう編成はよくあること
83:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/27 21:05:53.12 1+Fdb/yL0.net
どうしても自動化支援と補給のために、師団計300-400両のトラックと補給ありきで、これないと火力が即効詰む。原則これで150榴弾や75mm戦車の前に自動化補給と真っ先に十分な75mm野砲で対戦車、火力支援を十分な弾薬保証で行うのが大前提だわ。
日本軍の師団はまず100門近い75mm砲と弾薬保証が真っ先にできないといけない。
ここで105榴弾は火砲の性能不足と負担の面で、150榴弾は重く、遅く、直接支援が不向きなスペックだからちっとないなと思った
本土決戦であろうとあくまで連帯メインで連帯の火力と弾薬保証の確率と、自走砲、機動砲で直接支援するこが大前提になる。
84:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/27 21:11:33.54 1+Fdb/yL0.net
突き詰めれば日本は少ないリソースで馬鹿な戦車部隊なんぞ運用せずに
単純に90式野砲と山砲の量産化、絶対化前提でそれらを自動化支援して場合によっては自走トラックなども配備する。
これで十分な給弾保証をして半自動化師団を持つことが重要でそれのほうが強く、多く撃破できて、戦車隊よりも安く強く、日本の戦車師団相手に勝てる
連隊ありきで連隊の火力と支援を十分にして、連隊旅団型戦闘に切り替えるだけ
アの戦車式戦法は超過的な失敗だった。
85:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/27 21:12:46.73 1+Fdb/yL0.net
>>53
クソ無意味、弾薬規格の都合フランスはのっけから無視
むしろ近代化のために試験などとして十分な安価な第一次大戦武器を研究、購入しなかったのはないな。
86:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-0yB4 [124.33.147.114])
16/05/27 21:41:31.56 TlaU5ESm0.net
小文字
87:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/27 22:00:26.56 fYrO7u8Y0.net
大々的に戦車不要論ぶちまけ始めるとはたまげたなあ… BTに蹂躙されそう
88:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2385-kHkB [42.126.26.45])
16/05/27 22:12:50.64 hzBKZC180.net
小文字元気だなｗ
89:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-uN4X [49.98.15.197])
16/05/28 04:38:22.50 W316PouDd.net
無自覚な荒し
90:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-khAS [219.106.146.198])
16/05/28 04:47:17.01 DkKBYv3q0.net
自動化ってなんなんだろうね
ま、NGはかどるから続けてほしいけど
91:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/28 14:42:51.51 24tk5EBYd.net
>>85
小文字先生、人の文章はちゃんとしっかり読んでくれよ
シュナイダーに設計させるというのがどうしてシュナイダーのM1917cを輸入する？
ロシアのM1909 152mm榴弾砲はシュナイダーが設計してあげた
これが何を意味するか分からない先生ではないだろう
92:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/28 14:56:14.79 24tk5EBYd.net
>>85
>>むしろ近代化のために試験などとして十分な安価な第一次大戦武器を研究、購入しなかったのはないな。
だからその安価な第一次大戦兵器の日本仕様を輸入・生産するんだよ
フランスは、日本が九六式とか有り難がって手にしていたレベルに近い砲を第一次大戦時点で配備している国なわけよ
てか、フランス規格は駄目とか言っておきながら、安価な第一次大戦兵器を研究、購入しろとか思いっきり矛盾してんじゃんw
93:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/28 15:35:10.31 24tk5EBYd.net
もちろん、九○式野砲で見られる様に、第一次大戦の頃より10年進んだ分の技術的進歩はある。
そして、日本のオーダーで作るんだから、こちらの需要は汲み取ってくれる
そもそもM1917Cは射角が日本のより狭い割に軽く出来ているが、そういった違いを無視して、第一次大戦の頃のをそのまま輸入しろとかは一概には言えんだろうに
現に日本は重量増加を覚悟の上で65度まで取れる様にしたんだから
94:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5d-kHkB [131.147.111.13])
16/05/28 20:14:45.43 6WLBj6Yg0.net
4年式15榴の射程延伸改造に失敗しなかったら96式15榴なんて無かったかもしれんしなあという
95:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/29 17:33:15.30 11jelESCd.net
>>56
戦車はまともなの作れなかったが、九八式六屯牽引車は四式七糎半高角砲(3355kg)を45km/hで引っ張れるものだが？
十五糎榴を機動化ってのは技術的には可能だよ
重量が二割強増えた分、40km/hは多少割り込むがね
96:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/29 18:00:13.95 11jelESCd.net
そもそも機動化が遅れたのは野砲や軽榴にも言える事だろうに、十五糎榴に限っていう話じゃないな
てか小文字って何で小文字って呼ばれているのか気になるなぁ
97:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/29 18:07:11.99 pglzkNp50.net
今更の話だが、>>50の件は試製兵器現況調中の「九六十五榴改修」ぽいね 昭和18年に入ってから「車輪ゴム輪帯（市）注文中」等とあるし
恐らくは進展70%程度まで行った所で停滞、そのまま中止か
98:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2385-kHkB [42.126.26.45])
16/05/29 19:53:29.47 gbeUF4/20.net
>>96
以前はなんでもかんでも小文字を使っていたから。
99:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/29 21:29:29.91 wm4dnpzP0.net
>>92
M1917Cネタがスレで出回るようになったのは多分俺のドイツ150mm歩兵砲やM1917Cの誤解を元にした高評価ありき
中身はうんこなんだけどな。
日本の師団はそく150榴弾を増やせなんて単純なものでもなく、今日でも150榴弾は精密かつ十分な単一正面への火力提供は
連隊随伴でもしないと不可能なわけでここで火力ネックを150榴弾でってのは間違ってんの。
師団砲は75mm榴弾（一部山砲）×24門、105mm榴弾×8門っていうスタンダードな乙師団の編成も機動化と正確な支援ができるなら別に悪いわけではない。
105榴弾のスペックが微妙で90式野砲のスペックがよく、互換性がよくて戦術研究さえすすめば対戦車戦アプローチもできるから
これが150榴弾になっても火力はたりなくて、戦術的にはロ弾や120mm迫撃を歩兵連隊直近に「十分な火力支援」ありきで1門にトラック2-3両の弾薬を提供できる条件限り
150mm全般支援砲の火力を超過した十分な火力支援を行えるので
つまり連隊歩兵砲は戦術的に自動化+自動化補給隊による重迫撃戦術アプローチ一択しかなくなんの。
150榴弾は105mm榴弾の門数を減らして、速度はともかく兵站総負担を減らしわするけど、
歩兵の脆弱な火力は120mm迫撃と47mm対戦車砲の陣地を全方面的に配置できる潤沢な量であたるのが妥当な戦略
100:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/29 21:37:33.42 wm4dnpzP0.net
150榴弾なんかは、日本軍がどれほどの門×弾薬計画であたったか知らないが、日本の榴弾はってか当時連合国のものでも150榴弾は射撃レートが低かったため、瞬間火力が低く、持続的な支援任務向きでおもったほど効率化の効果はない
105榴弾も日本のものは射撃レートが低かった。
たいして90式野砲は瞬間火力自体は30発×200kg
105榴弾は実15-20発で250kg
150榴弾は8発程度で300kg
提供できる火量が低すぎておもったほど効率的に戦力増強できないんだよね。単純にテクノロジがおいつかない（米製155榴弾でも瞬間的には10発が限界）
だから門数が減るか？といえばそう減るもんでもなく、効果は微妙で、弱い75mm榴弾でもある程度戦えたのが当時のテクノロジ水準
瞬間的な弾薬投下量は81mm迫撃に実は90野砲は匹敵して正確な攻撃ができた。
でようは瞬間的に十分な火力で敵の攻勢を阻止するとなったら当時の手段だと、ロケットか重砲弾か、120mm迫撃しかなかった。
120mm迫撃ならば瞬間的に500ｋｇ単位も弾薬を等価できて、自動化迫撃となれば1門2-3両のトラック割当でないといけなかったが
テクノロジの低い時代で火量は多かったから合理的だった。
つまり150榴弾化は日本の国力以前に効果が微妙で、120迫撃のみで火力があがる。
101:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/29 21:46:34.95 wm4dnpzP0.net
これが戦後の榴弾砲の統一とナチの150榴弾一本化に対する評価でなんでも150榴弾一本化が正しいように見えるが
これなんでこんな誤解が生まれたかって言うと
150榴弾自体は105榴弾のみの共通化、75mm榴弾のみの共通化と比べてさしたる違いはなかった。
しかしナチは単純に150mm歩兵砲などによって師団が150mm榴弾の比率が高かったから、単に共通化のために150一本化しただけで
当時の150mm一本化は共通効果はあっても、火力効率化には別につながらなかった。
最終的にナチもソ連も万全に81mm迫撃や120mm迫撃の瞬間火力量に目をつけて迫撃の重火力で粉砕するアプローチをとってそれで潰した。
150榴弾自体はたいした火力はなかったんだよね。ここのところは誤解だったわけだ
であるなら、日本の場合対戦車戦+機動性+連隊重視の都合で日本、90式野砲一本化量産化のほうがかえって都合が良かった。
90式野砲のほうがインフラ開発の機関と負担なく戦力増強できた。
結果たいした性能なく、火力の強化につながらず負担が増えた105mmや150榴弾配備は負担だけが増えて失敗
師団でいえば
90式自動化野砲中心砲兵大隊
120mm迫撃自動化大隊（割当トラック数と物量負担は90野砲並）
機動対戦車砲×2-3大隊（32-54門）
歩兵連隊×4（81mm迫撃64門、場合によっては100門）
師団割当トラック最低400両
くらいの直線交戦、直接支援火力重視の歩兵装備と自動化優先の合理化でよかった
ここに1式砲戦車なんかおまけでつくと面白かった
中途半端で負担マシの105mm榴弾と150mm榴弾の効果はおもったほどないってことね。
今の自衛隊も装甲迫撃やLCVのほうが合理的な武器になるってこと
102:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/29 22:19:24.49 11jelESCd.net
>>99
勝手に自分が起源主張されても困りますわ…ww
それこそ野砲と軽榴同様に重榴も同じ手法で、とは誰でも思いつくネタ
てか、俺の>>53の長さの文章すらまともに読まないで>>85を書き込む人間の長文が読まれるとでも？
四年式や三八式十五糎榴の陳腐化は目に見えていたし、十五糎榴弾砲の開発は急務だった。
てか>>25の主張はどうするんだよ…
そもそも九○式野砲より100kg重いだけで、既存の75mm砲では対処しきれない場合の敵陣地に備えられるのが九一式の強み
瞬間的な高火力で支援するとなると迫撃砲なのは当たり前だ。あんたは師団砲兵と歩兵火力をなんだと思っているんだ…
103:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/29 22:43:07.53 pglzkNp50.net
>>102
落ち着け とりあえずうどんでも食え、な
104:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5d-kHkB [131.147.111.13])
16/05/29 23:12:28.20 hGFHnaYn0.net
>>96
てか野砲級すら機動化に遅れる日本で
それよりも大型砲の機動化までやれるのかというと難しいよねという話よ
98式6トンも大した数が作られてないあたりで・・・
105:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/29 23:12:49.45 11jelESCd.net
>>97
遅きに失した感はあるよなぁ…
どうにか機動九一式十糎榴弾砲と機動九○式野砲が間に合った程度だし
>>103
小文字先生にまともに取り合ってる段階で俺もアホだなw
106:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-0yB4 [124.33.147.114])
16/05/29 23:14:06.75 1JGfxxCH0.net
小文字なんてマジで読むだけ無駄よ
つーか精神汚染かけてくるから見ちゃいけない
107:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/29 23:20:40.06 pglzkNp50.net
>>105
前スレまでの魑魅魍魎に比べたら幾分かマシな感じもするけど、ねえ。あんまり熱くならずに
てか機動化の遅れで思い出したが、統制型発動機って砲牽引車にも積むもんだったからそっちの増産かけても独ソ開戦の影響を受けるのは変わらないよね…
かといって統一しないと多種多様な種類の発動機をそのまま使い続ける事になるし
108:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5d-kHkB [131.147.111.13])
16/05/30 00:23:11.16 v9cqjbPt0.net
>>107
諸外国と違って簡単に転用できるエンジンがそもそもないのが痛いよね
109:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 00:35:57.09 7cTq0qrZd.net
>>104
九六式十五糎榴弾砲は繋駕による輓曳牽引は中止されて、自動車牽引のみで設計されているんじゃなかったか？
てか九八式六屯牽引車の件はスルーか…
まああれを馬で引いたり、馬に乗せたりというのも、やりようによっては……？
>>56といい、>>94の馬で運用できる四年式の書き込みといい、日本軍砲兵の機動化には冷淡だなぁww
110:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf5d-kHkB [131.147.111.13])
16/05/30 01:10:57.01 v9cqjbPt0.net
>>109
九八式六トンは機動野砲や機動軽榴用に開発されたものだから仕方がないのだが
九六式15榴は九八式六トンの速度に対応できない。重量オーバーなだけでなく砲もその速度に耐えられない
そして九八式六トンの部品の多くは九五式軽戦車と共通なんで、牽引車の製造力が戦車と喰い合う
つまり高性能牽引車を作るには戦車とかち合うし
高性能牽引車に対応した15榴は日本にはなかった
自動車牽引はWW1以降の重砲なら当然だけど
96式15榴は40km/h級のトラックや戦車と同等の速度って新トレンドに対応できてないので
機動対応能力としては射程の長い4年式から飛躍があまりない
馬で牽ける4年式が射程延伸できてたら要らないし
仮に作るなら高速対応化しないといけない微妙な存在だったわけよ
111:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 01:43:07.61 7cTq0qrZd.net
>>110
なるほど、今までバラバラだったのを九五式と共通化して効率化を図ったのを製造力が食い合うと詭弁できるのは、確かに賢いな…
まあ、実際には、九○式も九一式も、機動化に伴った改修は受けているんだし、現にそれによる重量増加の部分もある。
まあ九六式もそれなりの改修を受けるということね。
てか九八式六屯は機動軽榴や機動野砲の為に開発されたわけじゃないぞ…？
何言ってるんだ…？
112:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 01:48:55.20 7cTq0qrZd.net
十五糎を高速牽引できる牽引車があるなら戦車も作れとるわw←実際に牽引車作れてます
機動化しようにも九八式六屯の定数が足りないじゃん←いや、九六式十五糎の場合はハナから繋駕による輓曳牽引は諦められて、九八式による牽引前提に作られています
九八式六屯牽引車はもとは機動野砲や機動軽榴の為に開発されたもの←いいえ、重榴の為に開発されました
もしかして、>>110って牽引車の方には俺同様に詳しくなかったりするんじゃない？まあ俺も牽引車の方はほぼ素人だからお前の事をバカにはできんがね
113:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87cb-kHkB [61.195.38.170])
16/05/30 02:25:17.97 cDy7sufn0.net
九八式六屯牽引車（ロケ車）では性能不足だから
中型牽引車（ハニ車）の新開発と砲架改修の合わせ技で、
十加や十五榴の高速牽引を実現しようとしていた訳で……
ちなみに九六式十五糎榴弾砲の実用運行速度は20km/hで、
40km/hの機動九一式十糎榴弾砲や45km/hの機動九〇式野砲
と違って戦車師団へ配備しても運用上支障をきたす可能性があった
直轄部隊の野戦重砲兵ならロケ車でも問題無いのは確かだけど
>>110
あとブルドーザーとも食い合ってたよね
ロケ車生産中止の原因が正にそれだし
114:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 02:25:40.44 7cTq0qrZd.net
>>110
別に、機動化した方が良いのは俺はおろかこの場の全てが思うところだろうに
そもそももとは何を話していたかといえば、シュナイダーに設計を依頼だったな。俺がそれを言い出したのは「速さ」じゃなくて「早さ」からくる。時期の話。
九○式野砲も九一式十糎榴弾砲も1935年に機動化されて制式制定されているが、それでも遅れに遅れて生産・配備は伸びた
そういう事もあるから、シュナイダーに設計させて、「九一式十五糎榴弾砲」だったらよかったんだよ、ということね。そうしたら九○式野砲や九一式十糎榴弾砲と同時期に機動化できる。
しかも野砲や軽榴より牽引車の配備率は断然上だから、機動化へのもたつきも全然マシになる
>>56みたいに、別に、導入当初から機動化なんてハードル上げすぎだろうがよ…
115:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 02:59:59.09 7cTq0qrZd.net
>>113
師団砲兵として、機動九一式十糎榴が40km/hだからそこに合わせるのが本当はいいんだが、史実の20～24km/hよりかは全然マシだろうということ。
牽引車のポテンシャルとしては四式七糎半高射砲(3355kg)を45km/hで運行出来るから、全然機動化の余地はあると思うよ
トラックの速度に全く合わせられないのと、速度差がごく小さいのなら、断然後者の方がマシということ
まあ、実際は何km/hでるかなんて見積もりは俺にはできんが…
ただ七糎半高射砲から察するに。車輪の転がり摩擦が増えた分を勘定すると45km/h→37km/h前後にまでは落ち込むとは思う…
116:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/30 09:04:38.73 BhB0wSm30.net
何言ってんだ？
別に24kmの96式野砲も40kmの90式野砲もアスファルト整備されてない道路を走るのが中心任務だから、速度的には両方路外速度しか出ないよ
トラックで路外25-35km
90式野砲で最高40kmの24-30km
96式野砲で最高24kmの16-18km
カノン砲で9-12kmの牽引速度
この程度の速度でしか展開できない。障害、休憩、再編のために実際の速度はもっと遅い
補給とインフラの遅さで機動展開はあまり向かないから、それよりも補給車整備のほうが優先で
補給車が物資を満載しても集団軍で50-75km先までに物資を輸送する程度ならば補給時短距離ならば30-35kmの高速で移動できる
ところが自動化砲兵は元の速度と展開のための予備燃料のために高速移動ができない
補給車は補給所に帰れるが、牽引車は補給所に帰れない（それ以前に物資割当が十分ではない）
負担もあって十分な機動戦略はせいぜい機甲軍団級のインフラ、練度、総力がないと有効でないため
ここで機動砲を起動化させる戦術は有効とも言えない
あくまで展開速度と補給の都合で機動化しないと行けないだけで、あくまで自動化しても展開準備短縮のための自動化<<補給のための自動化で
機動戦のための自動化でもない、純粋な機動戦師団は一個もなく半自動化師団しかなく、半自動化配備すると戦車師団以上の負担で無理
117:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/30 09:18:32.62 BhB0wSm30.net
日本の戦力や火砲戦術の改善で根本的に間違ってるのは大量物量、物資作戦が無理なことと
機動のために軽装重視でないと行けないこと
そして師団あたりの47mm、75mm火砲、81mm迫撃、120mm迫撃の割当火力とトラックが少なく
つまり歩兵火力の壁の数と補給力のなさで頓挫してるので
あくまで歩兵火力中心で増強する必要があり、それは負担的にも可能ってことでそれだけなんだよね。
正規火砲は割当弾薬自体が少なくて負担だけが増えるから、増強しても戦力増えないんだよね。
また十分長射程で正規榴弾を使い切るための自動化偵察と無線通信力が十分じゃない。
81mm迫撃×32?門、47mm対戦車砲×32門未満、山砲16門、90式野砲×24門、105mm火砲×8門
これ正規榴弾以前に多すぎる2万規模の師団に対して、歩兵火力がとくに異常に不足してるとこがつっこまれるべきなんだよね。
対戦車砲の数も迫撃の数も山砲も、師団側が構成しなければいけない壁数に全く追いついてないから
先に倍単位の47mm砲、81mm迫撃>>次点で山砲、90式野砲、120mm迫撃などってなるよね
これ正規榴弾が大量にあってもそこまでの対戦車砲の壁と迫撃が不十分だから
榴弾の真ん前まで詰められて簡単に戦線瓦解するってことだよ
また日本の榴弾の割当量が少なすぎることが話にならんのだし
118:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-0yB4 [124.33.147.114])
16/05/30 10:08:43.78 U3/g1ipo0.net
小文字
119:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 11:12:55.99 7cTq0qrZd.net
>>116
お前こそ何言ってんだ？不整地で整地速度が出るわけねえだろうが…当たり前だろ…
お前のいう九○式の最高速度45km/hで24-30km/h
同様に最高速度40km/hの機動九一式だっりももとの九一式より速く動けるんだよ
リーフサスペンションとパンクレスゴムタイヤは何の為にあると思ってんだよ…
それより>>25と>>99の矛盾といい、重迫撃砲の方が時間あたりの火力投射に優れるとか当然の事をドヤ顔で書いたり何者なんだよw
構うなと言わられて突っ込みどころが多過ぎて突っ込まざるを得ない…
120:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 11:35:23.59 7cTq0qrZd.net
それにまた人の話をよく読まないし
俺が言ってんのは十五糎榴の機動化の話なのに、なぜ機動化前の十五糎榴を高速牽引しろと言ったと誤解したんだよ
てか機動野砲と機動化されていない軽榴比べるのが謎
機動化のメリット強調して俺の主張を補強しているだけじゃねえかw
九一式重糎榴と機動九○式野砲は自重が100kg違うだけで機動化されているといないではあんなにも運行速度が違うとね
121:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87cb-kHkB [61.195.38.170])
16/05/30 19:36:28.85 cDy7sufn0.net
>>113
誤解を招きかねない箇所の修正
ロケ車生産中止の原因が正にそれだし
→小松におけるロケ車生産中止の原因が正にそれだし
ちなみに九八式六瓲牽引車の生産実績は以下の通り
（出典1：URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)）
（出典2：URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)）
1938年 1輛
1939年 13輛
1940年 82輛
1941年 399輛
1942年 723輛
1943年 484輛
1944年 815輛
1945年 253輛
合計 2,770輛
122:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/30 22:13:39.27 GC+PzVq/0.net
>>110-111
ロケ車は九五式ハ号と部品を共用、というのは佐山本とかでも出てくる話だが
URLﾘﾝｸ(page.mixi.jp)
これの写真見てるとケニ車とかの部品を使ってるようにも見えるんだよねえ。
何にせよこいつも統制型発動機使ってるから、その辺で他の機甲車両の生産と衝突してしまう（ソ連と戦争おっぱじめる前に燃料噴射ポンプ送ってくれよドイツ＝サン！）
123:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/31 22:18:49.78 y4DxCWt60.net
91式105榴弾、96式榴弾は両方不完全な兵器なんであれ押すのはないな
戦後のチャイナみたいに、120、130榴弾+152mmカノン砲みたいに、カノン砲と90野砲組んどけばよかったよ。
射程とコスパの問題
150榴弾、105榴弾は射程ネックもあって105榴弾がやるような師団砲兵から旅団砲兵程度の能力で
軍砲兵や砲兵旅団ができるような十分な射程がない。門数が増えて、戦力をバラすことになって効率が悪い
105カノン砲+90式野砲+47mm砲から各連隊を支援するくらいでちょうどよかった。
兵器の最新化、近代化、重量化が致命的なミスになって
もともと150榴弾は弾数の備蓄が総数と消費計画上備蓄なかったんだけど、積極配備で105mm榴弾や75mm榴弾主力ならば弾薬を新たに手配する負担が少なかったんだけど
150を主力にしたから断薬生産負担も増えた。
124:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/31 23:19:39.68 y4DxCWt60.net
日本軍は90式野砲連隊も150mm連隊も砲弾量と射程と精度の兼ね合いで火力にたいさなく、90式野砲のほうが融通がきいた。
そして根幹的な問題は自動化力と火砲及び対戦車砲の割当数量不足で連隊が支援を受ける火力割当が少なかったから
これを証明する例がシュガーロフの戦いで1旅団6000人が
・歩兵9大隊
・47mm対戦車砲×30門以上
・山砲？×20-30門
・81mm迫撃×36門
と多めの火砲を直接支援で受けて交戦してる。これで多大な戦果を出せてる。
在来の師団の場合、火砲が機動砲にしろ、自動化対戦車砲だろうと、連隊が直接支援を受けれる火力割当が極端に少ない
そのため火力不足で負ける伝統敗北パターンができてるのだが、シュガーロフの戦いは十分な火砲の数が直接支援で受けれてる
これが通常の甲師団の場合、トラック量と機動力が低いため、支援に向かう速度も遅いため
割当火力も低い+支援速度も遅いで、十分な多方面対応ができない弱点性で完敗する
つまり自動化不完全の日本軍の場合師団編成しても支援火力の少なさと、支援火力の機動力の遅さで間に合わなくて瓦解するが
旅団規模ならば戦力が低速でも狭い展開範囲だから機動と集中が容易で十分な密度を維持できる
火力の数と、機動力の両方のネック性で戦線が瓦解してきて、それが旅団である程度自動化改善できればまともな対正面火力を構成できる。
そして明らかに最も必須な火力は150榴弾や90式野砲でもなく、あくまで歩兵火器級の火力支援ありきで
それらの密度がないから連隊規模、旅団規模で十分な正面が構成できなくなる。
ここで戦車や火砲の存在意義も中途半端になってしまってそんなもんがあっても
師団レベルになれば十分な速度、カバー範囲、密度で対応できないから瓦解することになり、ここで存在意義がなくなる
それこそ負担がクソで性能ダメなら正面火力じゃなく歩兵火力と旅団集約で正面を維持するしかなく、それが最大限発揮されたのがシュガーロフの戦い
125:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-8mcx [119.239.32.127])
16/06/01 01:36:17.86 G2K4gvGf0.net
小文字相手にすんのはあれだけどシュガーローフは軍砲兵の149mmの支援も絶大な訳だが……
126:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/06/01 18:06:33.61 D7H4desR0.net
日本軍の場合入り口段階というか装備とテクノロジ的に火砲の展開力が鈍足で75mm中心で105、150mm火砲が射程くっそ狭いじゃん。
もうその時点で旅団までしか円滑に火砲支援できないわけじゃん。
そしてカノン砲はそこそこの射程だけど、WW2直後の機動戦の教訓からいけば師団を維持するのには火砲は22-24km以上、できれば30km近い射程がないと支援が行き届かないってわかったわけじゃん。
それからしたら日本の重夜戦砲は短すぎる射程がドクトリンを破綻させてて、戦車が充実した師団なんかは完全にカノン砲常備じゃないと支援不可能になる。
射程12kmの火砲で師団支援回すとか、それは実質2-3の旅団運用携帯にしないと支援無理だろうと
（当時の歩兵中心師団でも20kmの射程がないと心持たない）
そしてそれだけ射程が伸びれば無線通信と航空偵察必須になる=日本のし団は長射程の火砲と航空偵察の不足で旅団携帯でしか維持できないってなるよね
結果自動化90式野砲20門と対戦者大隊の支援を受ける混声旅団を形成、運用したとしても
それらを統括して運用する場合やはり20km近くの火砲は必要で最低限カノン砲常備体制じゃないと入り口段階で応戦できなくなる。
また戦車系統にかんしても戦車師団だろうがなんだろうが、十分な機動支援に当たる場合、火砲の射程が足りないため自走砲の常備は必須だ
127:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/06/01 18:23:24.36 D7H4desR0.net
つまるところ日本の師団は
混声旅団6000人弱×2
・75mm砲、戦車砲、81mm迫撃各30門×2
戦車機動支援旅団×1
・戦車100弱、自走砲×18-30門、対戦車大隊×1、自動化歩兵大隊×1以上
カノン砲全般支援砲砲兵旅団
・カノン砲48-72門以上。91式野砲など20門
75mm砲100門弱、対戦車砲100門弱、迫撃100門弱、戦車100弱、カノン砲100弱、トラック600以上
この倍規模の密度じゃないと十分な弾性をもって十分な密度で支援も応戦もできない。
軽い105カノン砲であれば前々から準備すれば150榴や105榴弾を減らせば軽く1000門単位編成できる。
そしてこれだけ十分な装備をあてがっていくと、日本は10師団+20個独立旅団くらいしか戦力を運営できないことになる。
戦前の日本軍はアンバランスに105mm砲と戦車を量産したが、十分な近現代戦と十分な機動支援と火力密度で応戦するとなると
無駄に105mm砲や戦車が余ることになり
あまりにもアンバランスな編成で運用を誤ってるといえる。
まともな密度のリソースで応戦した場合
フィリピン×4師団
戦車600両、カノン砲300門、対戦車砲400門、75mm砲400門規模、81mm迫撃400門
沖縄×3師団
戦車300両、カノン砲200門、対戦車砲300門、75mm砲×300門、81mm迫撃300門
台湾3師団、同規模以上戦力
満州6師団+10個独立旅団
シナ4師団+10個独立旅団
の戦力を要求され、完全要求で
戦車3000両、カノン砲2000門、対戦車砲5000門、75mm自動化砲×5000門、81mm迫撃5000門、トラック3万両
128:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/06/01 18:25:50.71 D7H4desR0.net
くらいの戦力を計画していかないといけないことになる。むしろ多数かつ一本化できない戦車や火砲の無駄な混用は間違いで
共通化+量産+倍規模の歩兵火器の運用が必須になる。
ここで日本軍の軍事計画だとまず対満、対品戦力不足で増強の必要性は自覚してる
（日本軍は最終的に大陸だけで戦車1500、100mm以上の火砲1500、トラック1-2万両を編成する予定だった）
ここで対米ドクトリンを発動すると明らかにもう倍規模まで、実際の整備計画の1.5倍以上の戦力を要求される。
インドシナ方面参加で必要戦力は1.7倍くらいになる。
火砲や戦車に関しては何より75mm砲の積極運用と動的支援を重視した形に再編にして弾性を強めて
スペック的なことより共通量産性と射程と支援と独立機動力を高めることが重要になる。
129:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-khAS [183.74.200.28])
16/06/01 18:38:01.83 B0OhmQkmd.net
なにこれコピペ荒らし？
130:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ba6-kHkB [220.215.143.95])
16/06/01 21:40:42.96 ZHOpWFSy0.net
兵要地理調査参考諸元表 昭和２０年５月
C13032675300
地理調査の参考とする基本的なデータを集めた資料。
砲弾・爆弾の効力をまとめたものや各種火砲の通行可能道路の寸法、
そして米軍火砲の緒元や行軍速度などが記載されている、
131:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2385-kHkB [42.126.26.45])
16/06/01 21:58:34.16 QMZdDEOf0.net
>>129
小文字を知らんのか？
132:名無し三等兵
16/06/01 22:32:16.97
今月号のPANZERで桑原さん記事で九五式野砲製造数が548門とある。
佐山本の318門と著しく異なる数字。佐山記述は昭和十七年十月の数であるが。
実はこの桑原記事は９０年代PANZERの再録だ。
この雑誌再録が多いんだが、再録なら再録と断ってないことが多い。
故人の執筆だったりすると、その点がユルくなるのかな？
ちなみに九四式山砲は７６０門ほどで、現在の研究成果佐山記述の半分ほど。
民間工場製造分がカウントされていないせいらしい。
だから、再録なら再録ときちんと明記すべきなんだよね。
当時の研究成果と一応の免罪符にはなるから。昔苦労して調べた記事が
現在の判明内容と異なったとて誰も責めはしないだろうよ。
133:名無し三等兵
16/06/01 22:43:11.68
松井(木俣慈郎)さんの火砲記事もいくつか再録されているけど、その明記が
ないんだよな。九七式中戦車竹内記事は三回？ほど再録したはずで、二回めまでしかたしかな記憶はないが、再録かつ竹内表記があった。
134:名無し三等兵
16/06/01 22:58:21.19
九五式野砲は製造門数少ない九○式、機動九○式より当然のごとく、はるかに敵に鹵獲されてる砲なんだ。
月間沖縄社「フィリピンの戦い」でまとまった数の九五式野砲鹵獲写真がある。最低５００門以上の製造はあったというのは妥当な線だ。
135:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-6v5B [1.79.88.174])
16/06/02 22:46:34.11 PCp3EaY4d.net
南晶攻略戦の日本軍砲兵の火力は意外と凄いよな
八九式加農以外は大半が旧式火砲だがね。でも、数は本当に多い方だった
136:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ba02-r9s5 [119.239.32.127])
16/06/05 00:04:35.94 BM2ezuwO0.net
>>135
1スレ目から話題になってたな
137:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc2b-ud2d [121.3.32.214])
16/06/05 01:03:08.27 kXAHb+870.net
日本軍の榴弾隊は、
日本軍は事実上作戦単位を、相手が旅団以下の小規模戦力で対応できる自体でない限り
極力軍団、集団軍で当てる構造で対処していた
榴弾は各師団に保有するがそれは榴弾をうまく散開させるための手段で、本格的運用の最には
師団の指揮系統と兵站を集約し、おそらく別途の自動化された補給兵站を補充して、
常に1個砲兵旅団に合体させ、100（砲兵師団か？）単位前後で火力を集中させてた
この場合においては日本軍は十分な火力攻撃を行い得たが、末端の直接支援火力が不足し
砲兵大隊、砲兵連隊自体は独自で十分な兵站を用意して対応できないため
敵の師団ー軍団規模と応対する場合、直接正面にあたる旅団、師団は火力の支援が不足して破綻する。
砲兵旅団規模の十分な準備ができた頃には、集団は1軍団を相手にして火力がかける。
自動化兵站と弾性の不足。
戦車隊は自走化支援砲が不足気味で、独自の動的支援を行う備えが万全でないため、戦車の質以前の段階で
万全な動的支援ができなくなる。
日本軍の敗因は質以前の兵站の破綻と作戦準備不足が原因。
補給破壊作戦の影響でもあるが
138:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-6v5B [49.97.107.90])
16/06/07 19:41:20.70 o6rZjGvrd.net
砲兵旅団といえば、昭和12年の第十二師団砲兵の編成が最強過ぎる
普通の常設師団の数倍の火力で軍と同レベルらしい
といっても編成しか分からず、装備が八九式十五糎榴か四年式十五糎榴かでもだいぶ変わってくるから質は知らん
139:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-6v5B [49.97.107.90])
16/06/07 19:42:15.74 o6rZjGvrd.net
誤字やらかした
八九式十五糎加農ね
140:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdcf-022m [1.79.88.251])
16/06/15 22:04:27.67 +t33X9SGd.net
今週土曜日はバックナー戦死の日だね。
九六式十五糎榴弾砲が砲撃したらしい
36kgの砲弾が落ちてくりゃそれは死ぬわな
九一式十糎榴弾砲の弾は17.2kgだから重さは半分か
こいつらの生産数は欧米より一桁少ないがすごく活躍したからな
141:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 072b-jNGR [121.3.32.214])
16/06/15 23:03:21.58 L1UZtEIc0.net
12師団って台湾移動して中途半端になったあれか
夜戦重砲兵連隊×2個
砲兵連隊×1個
山岳砲連隊×1個
重砲兵連隊×3
夜戦重砲兵連隊=150榴弾×24門×2連隊
砲兵連隊=105mm榴弾×12門 90式野砲×24門
山岳砲連隊=多分94式山砲24-48門
重砲兵連隊=89式カノン×8門×3連隊
カノン砲24門
150榴弾×24-48門
105榴弾×12門
75mm砲×76門
くらいかね？沖縄戦においては途中のおかしな計画変更でカノン砲8門のみ150榴弾36門、105榴弾と75榴弾はほぼなしという不完全状態で沖縄戦ですら準備不完全だった
日本軍の砲兵の正規の集団的運用計画でも75mm砲以上の正規榴弾を200門単位で集中投入するのだが
沖縄、サイパン、フィリピンではその編成が失敗して、弾薬確保すら不十分で砲兵不完全だった
はっきり言って砲兵砲、対戦車砲ですらまともに編成できてなかった
142:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.254.96.114])
16/06/16 00:52:54.69 5vgdK5Xap.net
>>140
150mmクラスの榴弾の被害半径って70mとかじゃなかったかい
そんなもんが落ちてくればほぼ即死よな
143:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.79.88.251])
16/06/16 08:38:13.41 lq/bKnMld.net
>>141
まあそれが一個師団ってのが凄すぎるって事。
その後は戦力の抽出で普通に戻るがね。
あと関係ないけどサイパンは輸送船撃沈されて師団が充足できなくなってしまったりと、陸軍の準備不足というよりは海軍の護衛不足。
弾の補給が続かなかったは事実だけどね。
現に日本軍は太平洋戦争において、砲弾があるうちは米軍と損害比が一対一だと言われている(硫黄島、沖縄戦)
ただ砲弾が尽きてからは一対五とか一対十とかになるわけだ
144:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sda8-jU1d [49.97.96.62])
16/06/17 13:42:34.42 Wl/PXlxpd.net
ソビエトやドイツの15cm級榴弾砲は牽引重量比で九六式の1.5倍～2倍弱の重量の代わりに射程が1.5倍もあるんだよなぁ…
29口径とか32口径とか長砲身。
日本のは23.6口径だからその差は歴然だし…。
牽引車の生産がネックだった…
145:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbd-MYuK [110.163.10.10])
16/06/17 23:14:11.86 tB0QAMDLd.net
つ1938年型152mm榴弾砲
146:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abc9-nyB3 [124.33.147.114])
16/06/18 03:23:09.26 8W6nBRCk0.net
M-10は1500門しか作られてない失敗作です故
147:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c64d-qS7w [219.106.146.198])
16/06/18 03:29:27.88 B+sH0R0Z0.net
>>146
失敗作で1500門かぁ･･･ロットが段違いなんだろうなぁ
148:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/18 07:03:32.08 1r5p2rP30.net
sFHも36という短砲身軽量型があるし
ソ連もM10の失敗に懲りず43年式D1を作ってるから
放列砲車4tで射程12km級自体は需要のあるサイズだろうけど
それは10～12センチ級榴弾砲の強化的位置づけであって
遠戦用に射程15km+級も欲しいんだよな
149:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc42-wM7A [153.160.112.4])
16/06/18 10:46:56.67 ntS7BZ3a0.net
成功作とされる89式15加や96式15榴はいずれも生産数3桁だからなぁ
150:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-4fuR [157.192.88.208])
16/06/18 11:03:42.37 KVDzxVdC0.net
150mmクラスは砲弾自体が40kgくらいになるから
日本は物流的に持続射撃可能な物流の維持が厳しかったろう
151:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sda8-jU1d [49.97.34.58])
16/06/18 11:33:29.56 PslcWHsCd.net
いやまだ作ってるはずだ
佐山本は確かに新しい方の研究だしとても詳しく調べてあってケチを付けるつもりはないが、あれは陸軍工廠の17年10月までの記録を見つけたりいろいろと頑張って推測しているが、民間工場生産分が不明だ
陸軍の砲生産の7割は民間依存。
九五式野砲の生産数では桑原と佐山で佐山先生の方がやたら少なく出ていたりするわけだから
20年までの生産数&民間の生産ラインでの生産数を鑑みれば、九六式の推定500門以上というのは最低ラインだと思われる
152:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 30cb-4fuR [61.195.38.170])
16/06/18 13:18:10.41 ujgHzRB40.net
>>144
sFH18って射程には秀でてないようだが
11,900m 【日】九六式十五糎榴弾砲
12,400m 【蘇】M-10 ＆ D-1
13,325m 【独】sFH18M
14,000m 【英】BL5.5インチ中砲（※砲口口径140mm）
14,250m 【伊】Obice da 149/19 modello 37
14,600m 【米】M1 or M114
15,675m 【独】sFH40（※量産中止）
17,230m 【蘇】ML-20
153:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.215.102])
16/06/18 15:50:39.97 rG0zAsYJd.net
国民党軍のラ式やクルップ式十五糎榴弾砲とかソ連のML-20とか目の前の敵を見るとそう思っちゃうな
てかsFH18だけで5400門強も作っているのは何なんだ…
1934年という早い時期からの生産であるのと、もしかしたら占領したシュコダ砲工場とシュナイダー砲工場から設備を徴発したのかもしれん
ドイツとソ連が羨ましいことこの上ない
154:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.215.102])
16/06/18 15:55:20.53 rG0zAsYJd.net
あと今日はサイモン・B・バックナー将軍戦死の日
ここのスレ最近寂しくなってたから書き込み増えて嬉しいわ
155:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/19 09:32:10.27 kNGWqNpJ0.net
>>153
でもあれやったから、ドイツは150mm一本化（榴弾砲の統一）に近いことを早期にやれた
問題はあの火砲はおもすぎて全部自走砲にしてしまって、結果負担が増えたこと
ドイツの強みは戦車というより150mm歩兵砲と3号突撃砲などによって十分な火力支援を
世界で最も早く自走砲の標準化を達成したことによる
敗因はバクラチオン作戦での兵力大量損失後、突撃砲、火砲よりも戦車を優先させて残存する5000-10000の5号、6号などの戦車が石油生産停止で十分な燃料を供給できず戦力が稼働しなかったこと
重戦車一本化傾向で低い稼働率の重戦車が崩れたら戦力が即瓦解する状況だったから負けてる
ラスト一年で無駄に重戦車作るなら、おとなしく150mm自走砲、4号戦車、75mm突撃砲を作って戦ったほうが、善戦できたし長持ちしたろうな
決定的な敗因は火力の欠如
156:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-qS7w [1.66.103.65])
16/06/19 09:45:58.39 Q2z3vEMCd.net
まあ確かに…
もちっと頑張っていたら今頃、独波国境ぐらいは変わってたかもしれん
157:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/19 10:06:04.29 3eTpfOF+0.net
まあどう頑張っててもフランスに米英軍が上がったらどうにもならんわけだが
158:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sda8-jU1d [49.97.50.180])
16/06/19 11:37:38.33 tpP9jhuYd.net
自走化させるにせよ、sFH18で5403門、leFH18系列はsFH18の数から類推するに16000門以上は作っているだろうし、とにかく余っていたからなぁ
まず火砲を作れと…
日本は九六式十五糎榴弾砲は(少なくとも)500門以上、九一式十糎榴弾砲は推定1500門(輸入分・自走も含む)だからなぁ…
文字通り桁が違う
ポンコツ馬が悪いんじゃ…
159:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.247.8.208])
16/06/19 12:09:57.76 i1MFRc+sp.net
なら馬なんて牽引に使わなきゃいいじゃないですかヤダー
え？お米の国以外無理だって？知らんな(白目)
160:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-4fuR [210.171.155.36])
16/06/19 12:27:47.57 zdO38Tuw0.net
お前が当時の貧乏小作人で、草だけで働く小型で力のない馬と
大きくて力はあるけど大豆とか高価な飼料食わせなきゃ働かない
しかも坂の上まで登らせるとすぐばてる馬をお国のためと飼う気になるかね
161:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-4fuR [157.192.88.208])
16/06/19 12:36:12.98 knzB6R9g0.net
>>155
ないなー
砲の生産ではどっちにしても、ソ連に負けていたから
結局ソ連の大量の砲とカチューシャに面単位で
すり潰されていく、大量消費戦には勝てん
162:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-JdiQ [175.131.230.149])
16/06/19 14:40:52.09 BsNwQ0Q90.net
ドイツがすり潰されてる間にソ連に体制立て直され、その上に米英軍まで相手にするんじゃどうにもならぬ
163:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/19 14:54:33.46 kNGWqNpJ0.net
>>148
明らかに硫黄島や沖縄戦においては射程は4-8kmでも十分で、射程12kmあればカノン砲と言い張れるくらい狭い戦域だった
日本軍は狭い範囲に過密に集中してるので射程14-16kmは必須ラインではなく最大12km、主力砲は6-9kmの山砲で別に問題なかった
沖縄、硫黄島ではそれクラスの中口径砲がないのが敗因だし
日本の場合105mmは砲身寿命が弱く、150榴弾はインフラ不足で低レート、山砲は火力が軽く、迫撃は射程がネック
105mm山砲とか量産しとくのが安牌だった。無用な92式歩兵砲を作るより。
105mm山砲とかがあれば120mm迫撃よりも高精度、長射程、弾薬使用率は控えめ
トラックでも馬車でも牽引できる合理的な武器になれたんだけど
164:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-qS7w [126.186.243.97])
16/06/19 15:02:18.54 Ko88mt3dr.net
>>163
該当口径とかないけど、25ポンド砲のコピー量産とかは？
12km飛ぶし対戦車用にも使えるでしょ、あれ
165:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.250.191])
16/06/19 17:03:09.69 5tEXICAWd.net
>>163
でも小文字が高評価の90式野砲の砲身寿命は短いよ？小文字自身もそこまで気している事じゃないのにこういう時だけ持ち出すのはちょっとね…
166:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.250.191])
16/06/19 17:06:09.01 5tEXICAWd.net
てか一応、鹵獲してコピーしたシュナイダー製105mm山砲を九九式十糎山砲として制式採用はしてる。ただ太平洋戦争に突入した為か少数生産で終わってる。
167:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK76-ynZO [07001120476070_mf])
16/06/19 19:00:06.85 LIgBwOjAK.net
小文字さんの妄言はさておき九四式山砲欲しいなあって局面は多々あったかもね
168:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/20 02:01:12.49 6VurHSBV0.net
>>163
なんで89～96式世代の火砲を想定に全く無い太平洋の島嶼防衛戦での運用で論じるんだよ
そもそも島嶼戦なんて上がられた時点で詰んでるだしよ
169:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c64d-qS7w [219.106.146.198])
16/06/20 02:14:47.39 w/gA5GN80.net
島嶼での砲戦だと、艦砲射撃がアリになるんで、射程･投射鉄量ともにチート的な差でもって圧倒しちゃう気がする
170:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-4fuR [210.171.155.36])
16/06/20 20:59:12.96 p14apqBU0.net
島嶼戦だと迫撃砲以外は無駄。発砲したら即艦砲射撃か爆撃で潰される。
硫黄島なんか、重砲陣地もまたたくまにアメリカ戦艦によって潰されていった。
残ったのは迫撃砲だけ
171:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.245.15.131])
16/06/20 21:18:00.43 7CR6557sp.net
？
172:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/20 21:43:51.92 CaYfZZix0.net
秘匿してたのを自ら撃って暴露したからつぶされただけだろ
173:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/20 21:55:45.64 m7eFjYB20.net
>>170
それ違う。
海軍の陣地が防御クソだし内陸引き込み陣地を理解しないで未だに水際戦術のままで野ざらし陣地で損害与えず1-2日で鎮圧したんだよ
で陸軍のドクトリンは89式てき弾を代表に巧みな陣地による隠蔽戦術（ゲリラ戦術？）
意外ともった150榴弾の支援で抵抗した。カノン砲は射程が長かったからか末期まで生き残れた
81mm迫撃が長持ちとかいうけど、それ大きく間違ってて、迫撃は消耗が激しいからダウンするのが速かった。
89式てき弾は消耗が少なく、陣地転換持ちですごい長持ちした
174:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-4fuR [157.192.88.208])
16/06/20 22:18:20.79 MwdT0FV80.net
ノルマンディーでドイツ軍の88mmが
長時間打ち続けたのは
海岸側は完全にコンクリで
横方向に浜辺だけ射界にしていて、艦砲で狙う場合
浜辺のかなり浅瀬から狙い打たないといけない仕組みにしてたらしい
175:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.205.23.252])
16/06/21 10:21:25.38 YjGkb13Kp.net
ちゃんとベトンで固めた陣地は直撃食らわない限り戦闘力を消失しないぞ
硫黄島のは単純に防御力が資材不足で足りない
176:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9185-4fuR [42.126.18.136])
16/06/21 18:47:39.82 hv0MCVSY0.net
>>174
コンクリートタイガーだったか。
鉄筋入りだったんだよな。
177:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-4fuR [210.171.155.36])
16/06/21 21:24:04.75 6Mif4DmT0.net
その直撃をさせて、破壊したとニューヨークとネバダの報告にあるな。
近距離から砲撃して直撃させたともある。アメリカ戦艦が島の至近距離まで
来てるのに、反撃もできずやられる重砲か
178:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/21 21:41:16.71 S4fUiKq50.net
反撃できずって結構、沿岸砲食らって損害でてるわな。
179:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.245.70.169])
16/06/21 21:49:49.24 RuB5Qqymp.net
確か太平洋でも島に隠蔽されてた数門の15cm砲に砲撃されて損害被った米戦艦が居たな
コロラドだったか
180:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.72.6.123])
16/06/21 22:00:49.39 n5OyVYpkd.net
コロラドだな
22発直撃してる
まあ重砲と言っても加農砲でないと対艦攻撃には向かないから批判は的外れやな
榴弾砲はそういう為に使うもんじゃない
反撃も出来ずやられるじゃなくて反撃せずやられないようじっとしているが正解
硫黄島の海軍砲兵の先走りとか知らんから>>177はそういうことが書ける
181:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK76-ynZO [07001120476070_mf])
16/06/21 22:26:19.87 pMoaS37zK.net
硫黄島の海軍砲台はタラワとかマリアナの海軍部隊と比較しても稚拙に見えるからな……何だったんだ……
182:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9185-4fuR [42.126.18.136])
16/06/21 22:28:12.54 hv0MCVSY0.net
海軍の指揮官が変なやつだったからな。
結局、更迭になったろ。
183:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/22 02:41:07.12 vH9xfZMl0.net
>>180
大型の榴弾砲や臼砲は対艦用でもある（代表例は28糎砲）
184:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad9-wM7A [106.161.141.122])
16/06/22 02:51:33.39 kJZrocHJa.net
列車砲は海軍の管轄だった国も多いな。
対艦用の沿岸防備砲として発達した。
185:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbd-+Qkl [110.163.13.149])
16/06/22 08:25:38.96 HuA+0Ku4d.net
海軍ガー、海軍がー。カモフラージュは万能ではないんだよね
存在がばれたのは確かでも正確な位置までばれてない
アメリカの報告でも、航空偵察や遠距離からの観測では分からなかったが、
戦艦が接近して近距離からの観測では判別できたんだよ。
その上で正確に直射で同じ場所に多数の砲弾を叩き込んで、偽装陣地を一個一個破壊してる。
海から見える陣地はだまってても見つかって破壊されるだけです
186:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/22 09:09:24.76 ZspWiDtt0.net
>>185
机上の空論だねぇ。
硫黄島は当初、十日間以上の艦砲射撃を要請したが、事後の作戦期日からわずか3日間になっている。
スケジュールがある以上、偽装陣地が暴露するまで延々と艦砲射撃を続けるなんてありえないんだよ。
社会経験どころかテスト勉強もまともにしたことないのかな？
187:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbd-+Qkl [110.163.13.149])
16/06/22 09:50:38.06 HuA+0Ku4d.net
えーと君何か反論したつもりなの？日本語理解できる？
アメリカ軍の評価でも、遠距離からの砲撃はダメージを与えていない
接近してからピンポイントの攻撃だけが防御された陣地には有効とあり、接近したのは
事前の3日のうち、最後の日だけで正確な位置つかまれて破壊されてるわけで3日でも10日でも関係なかった
理解できるかな？無理だと思うけど
188:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/22 10:52:29.30 ZspWiDtt0.net
どうどうとウソを書かれて理解できるわけないでしょｗ
189:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.236.91.224])
16/06/22 12:21:49.54 M4NVDL9Rp.net
そもそも海軍の砲台が発砲した経緯は
黙ってやられるのが我慢できなくなったんじゃなくて
掃海艇を上陸部隊と誤認したものなんだが
知識の更新って大事ですね
190:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-qS7w [126.186.245.222])
16/06/22 13:04:12.14 C67965FEr.net
>>183
そら19世紀の話やろが
まあ徹甲弾用意されてりゃ、当たればただじゃすまなかったろうが
191:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/22 19:57:13.64 oa9PtWmf0.net
日本軍に必要だった武器、火器は戦後の106mm無反動砲などのたぐいの武器
ナチでいえばちょうど
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
になって、日本は曲射砲じゃなく、ちゃんとした平射砲としての軽歩兵砲を作れば軽量化ハードルは下がるし
性能もいいのが作れた
ここのところフィンランドでは平射と曲射は別の兵器として解釈されてる。
単に大隊に平射の無反動砲と曲射の迫撃を整備すればよかったんだけど、これ92式のいいとこどり駄作砲のせいでドクトリンが崩れた
もっとも失敗兵器の92式歩兵砲の欠点があったのに、配備から10年あとに改善や時期兵器も開発せずに量産かけちゃうことだ
対戦車砲→57-75mm平射砲×4門
山砲→81mm迫撃×4門
で更新かけとけば混乱せずに合理的な編成ができた。戦術的な改善点で大きな間違いはここ
ジープと改善に歩兵砲や大隊、連帯火力の編成に失敗してる。
192:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/22 20:01:44.76 oa9PtWmf0.net
組み方としては
旅団砲、重歩兵砲=山砲、120mm自走迫撃
対戦車砲=機動対戦車砲
歩兵軽砲=57-75mm平射砲
歩兵迫=81mm迫撃
という組み方になる。この肝心な部分は駄作の92砲で取り違えられて、92砲、迫撃、対戦車砲、山砲が根菜的で編成が変になってる
193:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9185-4fuR [42.126.18.136])
16/06/22 20:07:56.20 iwuUvguA0.net
小文字元気だな
194:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/22 20:31:10.00 ZspWiDtt0.net
>日本軍に必要だった武器
現実的にはパンツァーファウストだわなぁ。爆弾抱えたり、棒の先につけないだけで大助かり
195:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-bSae [180.12.46.180])
16/06/22 21:03:44.47 ofXd9wKP0.net
>>194
昭和16年中ごろに量産されてないと
あんま意味無さそうだな
196:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 30f2-qS7w [61.194.68.235])
16/06/22 21:06:46.73 /lwJ/4Hl0.net
軽機関銃、対戦車擲弾山盛りってそれ陸上自衛隊・・・
197:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-nJyd [175.131.230.149])
16/06/23 00:07:00.50 VmWT9YXs0.net
退く決断というのが一番必要な武器では
198:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 11:17:44.01 WetxPV920.net
>>190
陸軍の30榴も（28榴の後継だから当然だが）対艦用だし
日露戦争～WW1時の開発だから当然だが20世紀だ
199:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 11:23:12.82 WetxPV920.net
平射曲射の併用って11年式でやった上で、両用型の大隊砲になったんで
駄作かどうか以前に11年式世代での運用で何が問題だったのか、どうしたかったのかを洗い出さんとな
200:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.149.83])
16/06/23 11:58:16.76 7u9NYm3Md.net
>>198
28糎榴弾砲は19世紀の開発
その上に少数生産された榴弾砲(それも305mmという特大)ぐらいしか挙げられてないのによく言えるなぁ
大半の榴弾砲の話ではなく極々一部のを持ち出さんと言い合えないのは自覚している証拠じゃないの？
まだ榴弾砲で戦艦と打ち合って欲しかったとか思ってる？
201:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.149.83])
16/06/23 11:59:45.10 7u9NYm3Md.net
榴弾砲の中でも大型のものしかそういう戦いを想定していない
日本軍の大多数の主力たる榴弾砲に変な事求める方がおかしい
202:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 12:03:57.78 WetxPV920.net
>>200
URLﾘﾝｸ(volcanocafe.files.wordpress.com)
いや一々例示するのが面倒だったからでな（これはハワイ要塞）
WW2でも多数の要塞にはこういうのが設置されてるよと
203:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.149.83])
16/06/23 12:25:52.69 7u9NYm3Md.net
だから数少ないデカい特大のやつしか挙げられない段階で…
スレの流れを追えば分かるが、日本の榴弾砲が打ち返さなかった事を批判しているコメントに対して、使い方が違うだろと批判する流れだったんだからさ
大半の榴弾砲はそういう使い方じゃねえよと言ったら「いやこいつがあるだろ」みたいな感じで極一部の特例で食ってかかろうとした
ってことだ
204:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 23:47:27.24 WetxPV920.net
>>203
俺は最初から大型の榴弾砲・臼砲て言ってるのだが？
そしたら19世紀だとかいうから30榴やハワイ要塞等の20世紀の事例を紹介したわけで
最初から特大榴弾砲の用途は対艦用だって話をしてる
日本の榴弾砲が打ち返さなかったかどうかには一切触れてないぞ
205:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd0f-3BHG [1.72.9.1])
16/06/24 12:17:36.97 ULZ6PxSMd.net
特大のは違うとか言い出したから硫黄島に関係ないやつを持ち出すなということじゃん
てかハワイ要塞の大型榴弾砲はただのオマケで本命は16インチ砲だと思うけどね
206:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-/I+A [124.33.147.114])
16/06/24 13:35:24.92 B3FNBR1A0.net
大型榴弾砲は戦艦の砲を流用するまでの主力でその後もちゃんと使われてた、そーゆーこっちゃねーの？
対艦用途だって通用する威力の砲ならあるもの使っただろう
207:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/25 02:43:04.76 SbH2CEb+0.net
>>205
配置と有効範囲の関係でね
臼砲や榴弾砲は山の向こう側を撃てるので
内陸部からの全周・広範囲防衛（勿論揚陸された場合にも対応）
12インチや16インチは湾口とかで直射ガチンコ用
どっちが本命でオマケってもんじゃなくて防衛地帯全域で補い合う関係なんだよ
208:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/25 07:15:30.15 zlJ9Pkev0.net
>>199
92式が駄作ってのは、92式は平射と曲射の特性を失って、世界の潮流にならない失敗兵器だったのが証拠
迫撃並の精度、消耗、平射が全く使えない。なんでこれを作ったかわわかるが
結果軽い両用砲で当時の世界の技術じゃ作れないものを要求して失敗
日本は当時中途半端感のありすぎる近代化を行ったけど、日本の自動化できない状態で近代化するなら、歩兵砲と81mm迫撃の依存度上げるしかない。
209:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/25 07:18:45.23 zlJ9Pkev0.net
94式山砲、81mm迫撃までが馬車運用できる装備で
十分なトラックを供給できない時点で120mm迫撃、75/105mm榴弾、対戦車砲、戦車は大量運用できないんだから
なら山砲、81mm迫撃を積極的に扱う方向で、ここで無駄に負担になる対戦者砲、あっても弱い92式歩兵砲は全くいらん
210:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.17.38])
16/06/25 13:03:59.16 MQADTDCtd.net
対戦車砲が要らんとか相変わらずぶっ飛んでやがる
211:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-C9GX [126.186.197.173])
16/06/25 16:03:07.66 6ZO4Ncz+r.net
小文字のレス読んだら目が腐るぞ
212:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-gJJb [49.104.41.150])
16/06/25 16:29:35.53 qfDsUrSVd.net
擲弾筒や軽迫用のタ弾をつくってトップアタックするんでしょ
無敵皇軍兵なら余裕
213:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-gJJb [126.204.8.14])
16/06/25 16:31:35.75 v5rW/Csmr.net
>>212
81mm擲弾筒？
214:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.17.38])
16/06/25 17:06:09.87 MQADTDCtd.net
いやタ弾はドイツから技術貰った1942年からだぞ
それ前提に軍備練るとかありえんわ
215:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 435b-gJJb [124.210.57.95])
16/06/25 18:07:09.98 G9sL82iT0.net
擲弾筒に外装式タ弾で水平射撃よ
216:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bde-jO4j [42.127.106.93])
16/06/25 19:36:24.77 fNFideae0.net
膝粉砕骨折不可避
217:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-Nx9W [180.12.46.180])
16/06/26 09:30:10.85 c+/N+hxC0.net
タテ器
218:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-h39q [49.98.14.31])
16/06/27 11:58:24.49 G9iTclkId.net
小文字「布団爆弾、火炎瓶でおk」
219:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd0f-3BHG [1.66.98.165])
16/06/28 14:20:23.49 KV+45SQFd.net
八九式十五糎カノン砲は時期が早いから自己緊縮砲身技術の恩恵が受けられなかったのが惜しかったなぁ
ソ連軍の122mmカノンを少しでもアウトレンジ出来る様になっていれば…
九六式は後継じゃないからなぁ
ちょっと重くなってもいいから21000m程度の射程が欲しいところだった
時期を考えれば仕方ないが
220:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/28 17:14:02.64 8izEzGG50.net
八九式より古い海軍の20糎砲が自己緊縮になってるし
このライセンスは陸海共同で購入してるんだけどな
なお八九式の仮正式制定には射程20kmてなってるから
元々20km級の予定だったはず、なんかあって未達成になったんだろう
221:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/29 11:10:18.57 CYi1YJNI0.net
>>220
別に、当時の日本軍からすれば射程15-18kmラインまでが誘導できる限界の射程だし
射程が伸びれば精度その他が悪くなるから、単純に20km以上の長放題があればいいわけではない
当時の列国の火砲も放とんど15-18kmラインまでの射程しかなく、一部の重牽引砲は長射程で20ｋｍ以上あるけど扱いこなせてない
91式野砲とかとくに射程短かったけど、砲の重量関係なく、照準と弾薬負担が巨大になる15-18kmの火砲は日本軍は扱いこなせないので
国力からすれば12kmしか狙えない105mm榴弾でも比較十分
せいぜい90式野砲並の14-15kmあたりの射程がとれれば比較十分で
しゃていのネックよりも75mm砲や105mm砲の火力の軽さ、そしてその程度の軽砲すら少ない火力不足のほうが目立ってる
222:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/29 11:11:26.00 CYi1YJNI0.net
日本軍にはパワーと重量弾薬負担のほうが問題で
そうなると150榴弾の積極使用や
105mm山砲などで山砲の数量と弾薬負担を減らす傾向の方がいい
223:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/29 14:28:38.77 KAmN0kXK0.net
>>221
八九式は重砲の15加で
仮制式の文書にも各国の20～25km級15加が比較提示されてるんよ
野砲とかとは別の武器なわけでな
15加が国力的に不要かどうかと
15加は遠距離用火砲だってことは別に考えないとイカンのよ
224:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.16.32])
16/06/29 22:07:40.27 Iwex5Cafd.net
小文字みたいに日本軍を機械化しろとかアホな無理難題を言う気は無いけど、自走砲はやっぱり欲しかった…
編成当初の戦車第一/第二/第三師団(戦車連隊四個時代)のチハをホニ1、ハ号をホトに全部置き換えて、四個戦車連隊と一個機動砲兵連隊の自走砲&機動野砲計200門でのヒットアンドアウェイ…なんて妄想はするw
まあ迎え撃つ分にはいいけど自分から攻めに行ったら同じく壊滅するんだけどね
フィリピンでの、ノモンハン帰りの精鋭駆るあの4両のホニの伝説的な待ち伏せ戦闘を師団規模でやれていればマシに…
やっぱり指揮官のセンスが一番大事だよな
225:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b61-jO4j [118.240.4.31])
16/06/29 23:49:32.94 CuRlVcRU0.net
片っ端から海の底に沈められるのだから意味ないぞ
226:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4e-jGbK [07001120476070_mf])
16/06/30 00:41:29.80 ruZXcELxK.net
ルソンには30榴まで持ち込んだ訳で
チハの代わりって主張なら一定数以上持ち込めるわな
227:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/06/30 16:04:56.15 MUSYxOad0.net
>>224
師団規模の機械化兵力を維持できる兵站がないんや・・・
フィリピンでも戦車第2師団なんか車両はまだ残ってても燃料がなくなってな
なけなしの軽油は戦車に入れて牽引車は諦め
更に一部のガソリントラックは改造して
軽油でエンジン動くように司令所の発電機になったそうな
228:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/06/30 20:03:32.18 LUC9Xr1W0.net
ガソリンエンジンをディーゼルに現地改造とかどんな超絶技術だよ、と
高望みせず低回転で定格運転だったら軽油でもプラグで点火できるの…？
229:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/06/30 21:17:35.41 MUSYxOad0.net
>>228
ディーゼルエンジンにしたんじゃなくて、一種の石油発動機仕様ってことらしい
230:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.137.49])
16/06/30 22:26:54.61 Rr+oJfU1a.net
車用のガソリンがないので、航空用の92揮発油に軽油混ぜて走らせた話は読んだ事ある。
オクタン価って高けりゃ良いってもんでもないのね。
231:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 35b2-R7o+ [210.171.155.36])
16/06/30 22:52:13.15 4KK6omBW0.net
高くて悪いことは何もない。単にその場合は、車用の低圧縮比のエンジンに
高圧縮用エンジン用の航空ガソリンをそのままぶちこむのはもったないだけだ
232:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/01 22:17:58.96 lQknuwoe0.net
点火不良で不調になるよ
233:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 03:06:22.71 0tIBgiq0a.net
九三中錬に使っている初期型天風発動機は70オクタン燃料前提で
作られてるけど、九二揮発油入れてみたらカブって回らなかったと
いう話を読んだ記憶がある。
サトウキビアルコールや松根油では飛んだのにな。
まぁ、添加剤のせいかもしれんけど。
234:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 05:17:29.69 EepMg56a0.net
70オクタンで回るものをなぜ貴重な92オクタンで回そうと考えたのか
235:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 06:03:21.48 0tIBgiq0a.net
場所が蘭印だから、ガソリンが余っていた。
戦争後期に派遣された、南方訓練部隊での話。
236:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 08:11:26.02 EepMg56a0.net
あーなるほど。赤トンボを船で運んだのか。
後知恵だが機材の問題はあっても18年ごろから積極的に訓練部隊は蘭印に移すべきだったよなぁ。
237:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 08:41:37.74 CQhEnBj30.net
後半は92オクタンの供給量の方が
結構多かったとかもあるんじゃないかな
238:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 08:43:02.49 CQhEnBj30.net
あと
91揮発油というところ所と
92揮発油というところ所が半々くらいに見えるけど
どっちが正しいんだろ
239:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 08:59:50.18 0tIBgiq0a.net
九二揮発油は純粋ガソリンの92オクタンで、
九一揮発油は87オクタンガソリンに添加物混ぜて91オクタンにした奴だった気がする。
240:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/07/02 10:14:53.92 s8mvNtdV0.net
純粋ガソリンで92オクタンなんて凄いのが作れるなら、それに添加物入れて100オクタンにするわいｗ
241:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 10:16:57.36 0tIBgiq0a.net
パレンバン第一製油所のガソリンなんて、普通に精製するだけで100オクタン相当やで。
元の油の質が影響する。
242:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 11:36:45.28 CQhEnBj30.net
問題です
無鉛ハイオクになったのは何年からでしょう
243:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/02 14:21:01.54 JSrlwKY60.net
軍事には全く関係ないなw
まあオイルショック後、ぐらいに覚えておけばいいんじゃね
244:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.205.10.70])
16/07/02 19:24:53.40 LHGsC1nPp.net
>>236
そんなもん当の陸海軍は可能な限りやってるっつーの
練習機材の運搬の手間がかかり施設を急に増やせるわけでもなく
雨だらけの気候で前線と近いという悪条件が積み重なってることぐらいわかるだろ
245:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 21:09:01.15 EepMg56a0.net
>>244
19年以降にあわてて本土各地に練習航空隊を乱立していた状況をみれば「可能な限りやってる」とは言えないんだよね。
当の本人たちも燃料に潤沢な蘭印への早期進出をしておけばよかったと回想しているくらいだし。
246:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/02 21:30:29.41 JSrlwKY60.net
前線近くの危険地帯に練習航空隊とかありえん決断だろ
よっぽど燃料事情が逼迫しないかぎり選択肢にならんわ
現地に機材と要員搬送する負担だって馬鹿にならん
ようやく単独飛行レベルの練習生邀撃に駆り出して損耗とか教官現地部隊に引きぬかれて損耗とかなし崩しで訓練体制崩壊させる展開しか見えんわ
247:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 22:06:22.59 EepMg56a0.net
>>246
>前線近くの危険地帯
ギャグか何かか？ジャワの極楽、地獄のビルマ、死んでも帰れぬニューギニアも知らんの？
蘭印の空襲なんて20年の英機動部隊とか数えるほどしかないんだが
248:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/02 23:30:53.10 w++KFDR9d.net
搭乗員や機材を載せた輸送船が片端から米潜に沈められる未来が見える
249:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 23:53:47.24 EepMg56a0.net
そうなる時期よりも前に送れという話なんだが
時期による細かい状況を知らない人のレスはツッコミどころ満載だな
250:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.253.8.128])
16/07/02 23:56:09.79 8+HWBcnfp.net
>>245
その燃料以外に練習機材の整備と保守はその蘭印でできるのかって話なんだが？
こういうのを机上の空論という
251:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-de6B [60.65.104.59])
16/07/03 00:04:10.33 AhPN3SW00.net
>>249
南方への輸送は現地部隊の補給物資と増援で飽和寸前
航空機の輸送も改装空母によるニューギニア及び中部太平洋で一杯
こんな状況で練習部隊及び整備要員数万人とその機材および常時必要な保守整備用品の輸送をやれ
そこまで苦労して体制確立しても雨季のせいで訓練可能日は内地よりも減少する
普通に考えたら燃料を内地に運びこむことを考えますわな
252:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/03 00:10:34.21 A0gx1UBkd.net
れ