16/05/30 01:10:57.01 v9cqjbPt0.net
>>109
九八式六トンは機動野砲や機動軽榴用に開発されたものだから仕方がないのだが
九六式15榴は九八式六トンの速度に対応できない。重量オーバーなだけでなく砲もその速度に耐えられない
そして九八式六トンの部品の多くは九五式軽戦車と共通なんで、牽引車の製造力が戦車と喰い合う
つまり高性能牽引車を作るには戦車とかち合うし
高性能牽引車に対応した15榴は日本にはなかった
自動車牽引はWW1以降の重砲なら当然だけど
96式15榴は40km/h級のトラックや戦車と同等の速度って新トレンドに対応できてないので
機動対応能力としては射程の長い4年式から飛躍があまりない
馬で牽ける4年式が射程延伸できてたら要らないし
仮に作るなら高速対応化しないといけない微妙な存在だったわけよ
111:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 01:43:07.61 7cTq0qrZd.net
>>110
なるほど、今までバラバラだったのを九五式と共通化して効率化を図ったのを製造力が食い合うと詭弁できるのは、確かに賢いな…
まあ、実際には、九○式も九一式も、機動化に伴った改修は受けているんだし、現にそれによる重量増加の部分もある。
まあ九六式もそれなりの改修を受けるということね。
てか九八式六屯は機動軽榴や機動野砲の為に開発されたわけじゃないぞ…？
何言ってるんだ…？
112:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 01:48:55.20 7cTq0qrZd.net
十五糎を高速牽引できる牽引車があるなら戦車も作れとるわw←実際に牽引車作れてます
機動化しようにも九八式六屯の定数が足りないじゃん←いや、九六式十五糎の場合はハナから繋駕による輓曳牽引は諦められて、九八式による牽引前提に作られています
九八式六屯牽引車はもとは機動野砲や機動軽榴の為に開発されたもの←いいえ、重榴の為に開発されました
もしかして、>>110って牽引車の方には俺同様に詳しくなかったりするんじゃない？まあ俺も牽引車の方はほぼ素人だからお前の事をバカにはできんがね
113:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87cb-kHkB [61.195.38.170])
16/05/30 02:25:17.97 cDy7sufn0.net
九八式六屯牽引車（ロケ車）では性能不足だから
中型牽引車（ハニ車）の新開発と砲架改修の合わせ技で、
十加や十五榴の高速牽引を実現しようとしていた訳で……
ちなみに九六式十五糎榴弾砲の実用運行速度は20km/hで、
40km/hの機動九一式十糎榴弾砲や45km/hの機動九〇式野砲
と違って戦車師団へ配備しても運用上支障をきたす可能性があった
直轄部隊の野戦重砲兵ならロケ車でも問題無いのは確かだけど
>>110
あとブルドーザーとも食い合ってたよね
ロケ車生産中止の原因が正にそれだし
114:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 02:25:40.44 7cTq0qrZd.net
>>110
別に、機動化した方が良いのは俺はおろかこの場の全てが思うところだろうに
そもそももとは何を話していたかといえば、シュナイダーに設計を依頼だったな。俺がそれを言い出したのは「速さ」じゃなくて「早さ」からくる。時期の話。
九○式野砲も九一式十糎榴弾砲も1935年に機動化されて制式制定されているが、それでも遅れに遅れて生産・配備は伸びた
そういう事もあるから、シュナイダーに設計させて、「九一式十五糎榴弾砲」だったらよかったんだよ、ということね。そうしたら九○式野砲や九一式十糎榴弾砲と同時期に機動化できる。
しかも野砲や軽榴より牽引車の配備率は断然上だから、機動化へのもたつきも全然マシになる
>>56みたいに、別に、導入当初から機動化なんてハードル上げすぎだろうがよ…
115:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 02:59:59.09 7cTq0qrZd.net
>>113
師団砲兵として、機動九一式十糎榴が40km/hだからそこに合わせるのが本当はいいんだが、史実の20～24km/hよりかは全然マシだろうということ。
牽引車のポテンシャルとしては四式七糎半高射砲(3355kg)を45km/hで運行出来るから、全然機動化の余地はあると思うよ
トラックの速度に全く合わせられないのと、速度差がごく小さいのなら、断然後者の方がマシということ
まあ、実際は何km/hでるかなんて見積もりは俺にはできんが…
ただ七糎半高射砲から察するに。車輪の転がり摩擦が増えた分を勘定すると45km/h→37km/h前後にまでは落ち込むとは思う…
116:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/30 09:04:38.73 BhB0wSm30.net
何言ってんだ？
別に24kmの96式野砲も40kmの90式野砲もアスファルト整備されてない道路を走るのが中心任務だから、速度的には両方路外速度しか出ないよ
トラックで路外25-35km
90式野砲で最高40kmの24-30km
96式野砲で最高24kmの16-18km
カノン砲で9-12kmの牽引速度
この程度の速度でしか展開できない。障害、休憩、再編のために実際の速度はもっと遅い
補給とインフラの遅さで機動展開はあまり向かないから、それよりも補給車整備のほうが優先で
補給車が物資を満載しても集団軍で50-75km先までに物資を輸送する程度ならば補給時短距離ならば30-35kmの高速で移動できる
ところが自動化砲兵は元の速度と展開のための予備燃料のために高速移動ができない
補給車は補給所に帰れるが、牽引車は補給所に帰れない（それ以前に物資割当が十分ではない）
負担もあって十分な機動戦略はせいぜい機甲軍団級のインフラ、練度、総力がないと有効でないため
ここで機動砲を起動化させる戦術は有効とも言えない
あくまで展開速度と補給の都合で機動化しないと行けないだけで、あくまで自動化しても展開準備短縮のための自動化<<補給のための自動化で
機動戦のための自動化でもない、純粋な機動戦師団は一個もなく半自動化師団しかなく、半自動化配備すると戦車師団以上の負担で無理
117:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/30 09:18:32.62 BhB0wSm30.net
日本の戦力や火砲戦術の改善で根本的に間違ってるのは大量物量、物資作戦が無理なことと
機動のために軽装重視でないと行けないこと
そして師団あたりの47mm、75mm火砲、81mm迫撃、120mm迫撃の割当火力とトラックが少なく
つまり歩兵火力の壁の数と補給力のなさで頓挫してるので
あくまで歩兵火力中心で増強する必要があり、それは負担的にも可能ってことでそれだけなんだよね。
正規火砲は割当弾薬自体が少なくて負担だけが増えるから、増強しても戦力増えないんだよね。
また十分長射程で正規榴弾を使い切るための自動化偵察と無線通信力が十分じゃない。
81mm迫撃×32?門、47mm対戦車砲×32門未満、山砲16門、90式野砲×24門、105mm火砲×8門
これ正規榴弾以前に多すぎる2万規模の師団に対して、歩兵火力がとくに異常に不足してるとこがつっこまれるべきなんだよね。
対戦車砲の数も迫撃の数も山砲も、師団側が構成しなければいけない壁数に全く追いついてないから
先に倍単位の47mm砲、81mm迫撃>>次点で山砲、90式野砲、120mm迫撃などってなるよね
これ正規榴弾が大量にあってもそこまでの対戦車砲の壁と迫撃が不十分だから
榴弾の真ん前まで詰められて簡単に戦線瓦解するってことだよ
また日本の榴弾の割当量が少なすぎることが話にならんのだし
118:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-0yB4 [124.33.147.114])
16/05/30 10:08:43.78 U3/g1ipo0.net
小文字
119:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 11:12:55.99 7cTq0qrZd.net
>>116
お前こそ何言ってんだ？不整地で整地速度が出るわけねえだろうが…当たり前だろ…
お前のいう九○式の最高速度45km/hで24-30km/h
同様に最高速度40km/hの機動九一式だっりももとの九一式より速く動けるんだよ
リーフサスペンションとパンクレスゴムタイヤは何の為にあると思ってんだよ…
それより>>25と>>99の矛盾といい、重迫撃砲の方が時間あたりの火力投射に優れるとか当然の事をドヤ顔で書いたり何者なんだよw
構うなと言わられて突っ込みどころが多過ぎて突っ込まざるを得ない…
120:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-vUUD [49.98.17.104])
16/05/30 11:35:23.59 7cTq0qrZd.net
それにまた人の話をよく読まないし
俺が言ってんのは十五糎榴の機動化の話なのに、なぜ機動化前の十五糎榴を高速牽引しろと言ったと誤解したんだよ
てか機動野砲と機動化されていない軽榴比べるのが謎
機動化のメリット強調して俺の主張を補強しているだけじゃねえかw
九一式重糎榴と機動九○式野砲は自重が100kg違うだけで機動化されているといないではあんなにも運行速度が違うとね
121:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87cb-kHkB [61.195.38.170])
16/05/30 19:36:28.85 cDy7sufn0.net
>>113
誤解を招きかねない箇所の修正
ロケ車生産中止の原因が正にそれだし
→小松におけるロケ車生産中止の原因が正にそれだし
ちなみに九八式六瓲牽引車の生産実績は以下の通り
（出典1：URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)）
（出典2：URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)）
1938年 1輛
1939年 13輛
1940年 82輛
1941年 399輛
1942年 723輛
1943年 484輛
1944年 815輛
1945年 253輛
合計 2,770輛
122:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u [175.131.230.149])
16/05/30 22:13:39.27 GC+PzVq/0.net
>>110-111
ロケ車は九五式ハ号と部品を共用、というのは佐山本とかでも出てくる話だが
URLﾘﾝｸ(page.mixi.jp)
これの写真見てるとケニ車とかの部品を使ってるようにも見えるんだよねえ。
何にせよこいつも統制型発動機使ってるから、その辺で他の機甲車両の生産と衝突してしまう（ソ連と戦争おっぱじめる前に燃料噴射ポンプ送ってくれよドイツ＝サン！）
123:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/31 22:18:49.78 y4DxCWt60.net
91式105榴弾、96式榴弾は両方不完全な兵器なんであれ押すのはないな
戦後のチャイナみたいに、120、130榴弾+152mmカノン砲みたいに、カノン砲と90野砲組んどけばよかったよ。
射程とコスパの問題
150榴弾、105榴弾は射程ネックもあって105榴弾がやるような師団砲兵から旅団砲兵程度の能力で
軍砲兵や砲兵旅団ができるような十分な射程がない。門数が増えて、戦力をバラすことになって効率が悪い
105カノン砲+90式野砲+47mm砲から各連隊を支援するくらいでちょうどよかった。
兵器の最新化、近代化、重量化が致命的なミスになって
もともと150榴弾は弾数の備蓄が総数と消費計画上備蓄なかったんだけど、積極配備で105mm榴弾や75mm榴弾主力ならば弾薬を新たに手配する負担が少なかったんだけど
150を主力にしたから断薬生産負担も増えた。
124:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/05/31 23:19:39.68 y4DxCWt60.net
日本軍は90式野砲連隊も150mm連隊も砲弾量と射程と精度の兼ね合いで火力にたいさなく、90式野砲のほうが融通がきいた。
そして根幹的な問題は自動化力と火砲及び対戦車砲の割当数量不足で連隊が支援を受ける火力割当が少なかったから
これを証明する例がシュガーロフの戦いで1旅団6000人が
・歩兵9大隊
・47mm対戦車砲×30門以上
・山砲？×20-30門
・81mm迫撃×36門
と多めの火砲を直接支援で受けて交戦してる。これで多大な戦果を出せてる。
在来の師団の場合、火砲が機動砲にしろ、自動化対戦車砲だろうと、連隊が直接支援を受けれる火力割当が極端に少ない
そのため火力不足で負ける伝統敗北パターンができてるのだが、シュガーロフの戦いは十分な火砲の数が直接支援で受けれてる
これが通常の甲師団の場合、トラック量と機動力が低いため、支援に向かう速度も遅いため
割当火力も低い+支援速度も遅いで、十分な多方面対応ができない弱点性で完敗する
つまり自動化不完全の日本軍の場合師団編成しても支援火力の少なさと、支援火力の機動力の遅さで間に合わなくて瓦解するが
旅団規模ならば戦力が低速でも狭い展開範囲だから機動と集中が容易で十分な密度を維持できる
火力の数と、機動力の両方のネック性で戦線が瓦解してきて、それが旅団である程度自動化改善できればまともな対正面火力を構成できる。
そして明らかに最も必須な火力は150榴弾や90式野砲でもなく、あくまで歩兵火器級の火力支援ありきで
それらの密度がないから連隊規模、旅団規模で十分な正面が構成できなくなる。
ここで戦車や火砲の存在意義も中途半端になってしまってそんなもんがあっても
師団レベルになれば十分な速度、カバー範囲、密度で対応できないから瓦解することになり、ここで存在意義がなくなる
それこそ負担がクソで性能ダメなら正面火力じゃなく歩兵火力と旅団集約で正面を維持するしかなく、それが最大限発揮されたのがシュガーロフの戦い
125:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-8mcx [119.239.32.127])
16/06/01 01:36:17.86 G2K4gvGf0.net
小文字相手にすんのはあれだけどシュガーローフは軍砲兵の149mmの支援も絶大な訳だが……
126:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/06/01 18:06:33.61 D7H4desR0.net
日本軍の場合入り口段階というか装備とテクノロジ的に火砲の展開力が鈍足で75mm中心で105、150mm火砲が射程くっそ狭いじゃん。
もうその時点で旅団までしか円滑に火砲支援できないわけじゃん。
そしてカノン砲はそこそこの射程だけど、WW2直後の機動戦の教訓からいけば師団を維持するのには火砲は22-24km以上、できれば30km近い射程がないと支援が行き届かないってわかったわけじゃん。
それからしたら日本の重夜戦砲は短すぎる射程がドクトリンを破綻させてて、戦車が充実した師団なんかは完全にカノン砲常備じゃないと支援不可能になる。
射程12kmの火砲で師団支援回すとか、それは実質2-3の旅団運用携帯にしないと支援無理だろうと
（当時の歩兵中心師団でも20kmの射程がないと心持たない）
そしてそれだけ射程が伸びれば無線通信と航空偵察必須になる=日本のし団は長射程の火砲と航空偵察の不足で旅団携帯でしか維持できないってなるよね
結果自動化90式野砲20門と対戦者大隊の支援を受ける混声旅団を形成、運用したとしても
それらを統括して運用する場合やはり20km近くの火砲は必要で最低限カノン砲常備体制じゃないと入り口段階で応戦できなくなる。
また戦車系統にかんしても戦車師団だろうがなんだろうが、十分な機動支援に当たる場合、火砲の射程が足りないため自走砲の常備は必須だ
127:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/06/01 18:23:24.36 D7H4desR0.net
つまるところ日本の師団は
混声旅団6000人弱×2
・75mm砲、戦車砲、81mm迫撃各30門×2
戦車機動支援旅団×1
・戦車100弱、自走砲×18-30門、対戦車大隊×1、自動化歩兵大隊×1以上
カノン砲全般支援砲砲兵旅団
・カノン砲48-72門以上。91式野砲など20門
75mm砲100門弱、対戦車砲100門弱、迫撃100門弱、戦車100弱、カノン砲100弱、トラック600以上
この倍規模の密度じゃないと十分な弾性をもって十分な密度で支援も応戦もできない。
軽い105カノン砲であれば前々から準備すれば150榴や105榴弾を減らせば軽く1000門単位編成できる。
そしてこれだけ十分な装備をあてがっていくと、日本は10師団+20個独立旅団くらいしか戦力を運営できないことになる。
戦前の日本軍はアンバランスに105mm砲と戦車を量産したが、十分な近現代戦と十分な機動支援と火力密度で応戦するとなると
無駄に105mm砲や戦車が余ることになり
あまりにもアンバランスな編成で運用を誤ってるといえる。
まともな密度のリソースで応戦した場合
フィリピン×4師団
戦車600両、カノン砲300門、対戦車砲400門、75mm砲400門規模、81mm迫撃400門
沖縄×3師団
戦車300両、カノン砲200門、対戦車砲300門、75mm砲×300門、81mm迫撃300門
台湾3師団、同規模以上戦力
満州6師団+10個独立旅団
シナ4師団+10個独立旅団
の戦力を要求され、完全要求で
戦車3000両、カノン砲2000門、対戦車砲5000門、75mm自動化砲×5000門、81mm迫撃5000門、トラック3万両
128:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 572b-khAS [121.3.32.214])
16/06/01 18:25:50.71 D7H4desR0.net
くらいの戦力を計画していかないといけないことになる。むしろ多数かつ一本化できない戦車や火砲の無駄な混用は間違いで
共通化+量産+倍規模の歩兵火器の運用が必須になる。
ここで日本軍の軍事計画だとまず対満、対品戦力不足で増強の必要性は自覚してる
（日本軍は最終的に大陸だけで戦車1500、100mm以上の火砲1500、トラック1-2万両を編成する予定だった）
ここで対米ドクトリンを発動すると明らかにもう倍規模まで、実際の整備計画の1.5倍以上の戦力を要求される。
インドシナ方面参加で必要戦力は1.7倍くらいになる。
火砲や戦車に関しては何より75mm砲の積極運用と動的支援を重視した形に再編にして弾性を強めて
スペック的なことより共通量産性と射程と支援と独立機動力を高めることが重要になる。
129:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-khAS [183.74.200.28])
16/06/01 18:38:01.83 B0OhmQkmd.net
なにこれコピペ荒らし？
130:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ba6-kHkB [220.215.143.95])
16/06/01 21:40:42.96 ZHOpWFSy0.net
兵要地理調査参考諸元表 昭和２０年５月
C13032675300
地理調査の参考とする基本的なデータを集めた資料。
砲弾・爆弾の効力をまとめたものや各種火砲の通行可能道路の寸法、
そして米軍火砲の緒元や行軍速度などが記載されている、
131:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2385-kHkB [42.126.26.45])
16/06/01 21:58:34.16 QMZdDEOf0.net
>>129
小文字を知らんのか？
132:名無し三等兵
16/06/01 22:32:16.97
今月号のPANZERで桑原さん記事で九五式野砲製造数が548門とある。
佐山本の318門と著しく異なる数字。佐山記述は昭和十七年十月の数であるが。
実はこの桑原記事は９０年代PANZERの再録だ。
この雑誌再録が多いんだが、再録なら再録と断ってないことが多い。
故人の執筆だったりすると、その点がユルくなるのかな？
ちなみに九四式山砲は７６０門ほどで、現在の研究成果佐山記述の半分ほど。
民間工場製造分がカウントされていないせいらしい。
だから、再録なら再録ときちんと明記すべきなんだよね。
当時の研究成果と一応の免罪符にはなるから。昔苦労して調べた記事が
現在の判明内容と異なったとて誰も責めはしないだろうよ。
133:名無し三等兵
16/06/01 22:43:11.68
松井(木俣慈郎)さんの火砲記事もいくつか再録されているけど、その明記が
ないんだよな。九七式中戦車竹内記事は三回？ほど再録したはずで、二回めまでしかたしかな記憶はないが、再録かつ竹内表記があった。
134:名無し三等兵
16/06/01 22:58:21.19
九五式野砲は製造門数少ない九○式、機動九○式より当然のごとく、はるかに敵に鹵獲されてる砲なんだ。
月間沖縄社「フィリピンの戦い」でまとまった数の九五式野砲鹵獲写真がある。最低５００門以上の製造はあったというのは妥当な線だ。
135:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-6v5B [1.79.88.174])
16/06/02 22:46:34.11 PCp3EaY4d.net
南晶攻略戦の日本軍砲兵の火力は意外と凄いよな
八九式加農以外は大半が旧式火砲だがね。でも、数は本当に多い方だった
136:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ba02-r9s5 [119.239.32.127])
16/06/05 00:04:35.94 BM2ezuwO0.net
>>135
1スレ目から話題になってたな
137:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc2b-ud2d [121.3.32.214])
16/06/05 01:03:08.27 kXAHb+870.net
日本軍の榴弾隊は、
日本軍は事実上作戦単位を、相手が旅団以下の小規模戦力で対応できる自体でない限り
極力軍団、集団軍で当てる構造で対処していた
榴弾は各師団に保有するがそれは榴弾をうまく散開させるための手段で、本格的運用の最には
師団の指揮系統と兵站を集約し、おそらく別途の自動化された補給兵站を補充して、
常に1個砲兵旅団に合体させ、100（砲兵師団か？）単位前後で火力を集中させてた
この場合においては日本軍は十分な火力攻撃を行い得たが、末端の直接支援火力が不足し
砲兵大隊、砲兵連隊自体は独自で十分な兵站を用意して対応できないため
敵の師団ー軍団規模と応対する場合、直接正面にあたる旅団、師団は火力の支援が不足して破綻する。
砲兵旅団規模の十分な準備ができた頃には、集団は1軍団を相手にして火力がかける。
自動化兵站と弾性の不足。
戦車隊は自走化支援砲が不足気味で、独自の動的支援を行う備えが万全でないため、戦車の質以前の段階で
万全な動的支援ができなくなる。
日本軍の敗因は質以前の兵站の破綻と作戦準備不足が原因。
補給破壊作戦の影響でもあるが
138:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-6v5B [49.97.107.90])
16/06/07 19:41:20.70 o6rZjGvrd.net
砲兵旅団といえば、昭和12年の第十二師団砲兵の編成が最強過ぎる
普通の常設師団の数倍の火力で軍と同レベルらしい
といっても編成しか分からず、装備が八九式十五糎榴か四年式十五糎榴かでもだいぶ変わってくるから質は知らん
139:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-6v5B [49.97.107.90])
16/06/07 19:42:15.74 o6rZjGvrd.net
誤字やらかした
八九式十五糎加農ね
140:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdcf-022m [1.79.88.251])
16/06/15 22:04:27.67 +t33X9SGd.net
今週土曜日はバックナー戦死の日だね。
九六式十五糎榴弾砲が砲撃したらしい
36kgの砲弾が落ちてくりゃそれは死ぬわな
九一式十糎榴弾砲の弾は17.2kgだから重さは半分か
こいつらの生産数は欧米より一桁少ないがすごく活躍したからな
141:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 072b-jNGR [121.3.32.214])
16/06/15 23:03:21.58 L1UZtEIc0.net
12師団って台湾移動して中途半端になったあれか
夜戦重砲兵連隊×2個
砲兵連隊×1個
山岳砲連隊×1個
重砲兵連隊×3
夜戦重砲兵連隊=150榴弾×24門×2連隊
砲兵連隊=105mm榴弾×12門 90式野砲×24門
山岳砲連隊=多分94式山砲24-48門
重砲兵連隊=89式カノン×8門×3連隊
カノン砲24門
150榴弾×24-48門
105榴弾×12門
75mm砲×76門
くらいかね？沖縄戦においては途中のおかしな計画変更でカノン砲8門のみ150榴弾36門、105榴弾と75榴弾はほぼなしという不完全状態で沖縄戦ですら準備不完全だった
日本軍の砲兵の正規の集団的運用計画でも75mm砲以上の正規榴弾を200門単位で集中投入するのだが
沖縄、サイパン、フィリピンではその編成が失敗して、弾薬確保すら不十分で砲兵不完全だった
はっきり言って砲兵砲、対戦車砲ですらまともに編成できてなかった
142:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.254.96.114])
16/06/16 00:52:54.69 5vgdK5Xap.net
>>140
150mmクラスの榴弾の被害半径って70mとかじゃなかったかい
そんなもんが落ちてくればほぼ即死よな
143:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.79.88.251])
16/06/16 08:38:13.41 lq/bKnMld.net
>>141
まあそれが一個師団ってのが凄すぎるって事。
その後は戦力の抽出で普通に戻るがね。
あと関係ないけどサイパンは輸送船撃沈されて師団が充足できなくなってしまったりと、陸軍の準備不足というよりは海軍の護衛不足。
弾の補給が続かなかったは事実だけどね。
現に日本軍は太平洋戦争において、砲弾があるうちは米軍と損害比が一対一だと言われている(硫黄島、沖縄戦)
ただ砲弾が尽きてからは一対五とか一対十とかになるわけだ
144:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sda8-jU1d [49.97.96.62])
16/06/17 13:42:34.42 Wl/PXlxpd.net
ソビエトやドイツの15cm級榴弾砲は牽引重量比で九六式の1.5倍～2倍弱の重量の代わりに射程が1.5倍もあるんだよなぁ…
29口径とか32口径とか長砲身。
日本のは23.6口径だからその差は歴然だし…。
牽引車の生産がネックだった…
145:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbd-MYuK [110.163.10.10])
16/06/17 23:14:11.86 tB0QAMDLd.net
つ1938年型152mm榴弾砲
146:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abc9-nyB3 [124.33.147.114])
16/06/18 03:23:09.26 8W6nBRCk0.net
M-10は1500門しか作られてない失敗作です故
147:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c64d-qS7w [219.106.146.198])
16/06/18 03:29:27.88 B+sH0R0Z0.net
>>146
失敗作で1500門かぁ･･･ロットが段違いなんだろうなぁ
148:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/18 07:03:32.08 1r5p2rP30.net
sFHも36という短砲身軽量型があるし
ソ連もM10の失敗に懲りず43年式D1を作ってるから
放列砲車4tで射程12km級自体は需要のあるサイズだろうけど
それは10～12センチ級榴弾砲の強化的位置づけであって
遠戦用に射程15km+級も欲しいんだよな
149:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc42-wM7A [153.160.112.4])
16/06/18 10:46:56.67 ntS7BZ3a0.net
成功作とされる89式15加や96式15榴はいずれも生産数3桁だからなぁ
150:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-4fuR [157.192.88.208])
16/06/18 11:03:42.37 KVDzxVdC0.net
150mmクラスは砲弾自体が40kgくらいになるから
日本は物流的に持続射撃可能な物流の維持が厳しかったろう
151:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sda8-jU1d [49.97.34.58])
16/06/18 11:33:29.56 PslcWHsCd.net
いやまだ作ってるはずだ
佐山本は確かに新しい方の研究だしとても詳しく調べてあってケチを付けるつもりはないが、あれは陸軍工廠の17年10月までの記録を見つけたりいろいろと頑張って推測しているが、民間工場生産分が不明だ
陸軍の砲生産の7割は民間依存。
九五式野砲の生産数では桑原と佐山で佐山先生の方がやたら少なく出ていたりするわけだから
20年までの生産数&民間の生産ラインでの生産数を鑑みれば、九六式の推定500門以上というのは最低ラインだと思われる
152:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 30cb-4fuR [61.195.38.170])
16/06/18 13:18:10.41 ujgHzRB40.net
>>144
sFH18って射程には秀でてないようだが
11,900m 【日】九六式十五糎榴弾砲
12,400m 【蘇】M-10 ＆ D-1
13,325m 【独】sFH18M
14,000m 【英】BL5.5インチ中砲（※砲口口径140mm）
14,250m 【伊】Obice da 149/19 modello 37
14,600m 【米】M1 or M114
15,675m 【独】sFH40（※量産中止）
17,230m 【蘇】ML-20
153:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.215.102])
16/06/18 15:50:39.97 rG0zAsYJd.net
国民党軍のラ式やクルップ式十五糎榴弾砲とかソ連のML-20とか目の前の敵を見るとそう思っちゃうな
てかsFH18だけで5400門強も作っているのは何なんだ…
1934年という早い時期からの生産であるのと、もしかしたら占領したシュコダ砲工場とシュナイダー砲工場から設備を徴発したのかもしれん
ドイツとソ連が羨ましいことこの上ない
154:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.215.102])
16/06/18 15:55:20.53 rG0zAsYJd.net
あと今日はサイモン・B・バックナー将軍戦死の日
ここのスレ最近寂しくなってたから書き込み増えて嬉しいわ
155:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/19 09:32:10.27 kNGWqNpJ0.net
>>153
でもあれやったから、ドイツは150mm一本化（榴弾砲の統一）に近いことを早期にやれた
問題はあの火砲はおもすぎて全部自走砲にしてしまって、結果負担が増えたこと
ドイツの強みは戦車というより150mm歩兵砲と3号突撃砲などによって十分な火力支援を
世界で最も早く自走砲の標準化を達成したことによる
敗因はバクラチオン作戦での兵力大量損失後、突撃砲、火砲よりも戦車を優先させて残存する5000-10000の5号、6号などの戦車が石油生産停止で十分な燃料を供給できず戦力が稼働しなかったこと
重戦車一本化傾向で低い稼働率の重戦車が崩れたら戦力が即瓦解する状況だったから負けてる
ラスト一年で無駄に重戦車作るなら、おとなしく150mm自走砲、4号戦車、75mm突撃砲を作って戦ったほうが、善戦できたし長持ちしたろうな
決定的な敗因は火力の欠如
156:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-qS7w [1.66.103.65])
16/06/19 09:45:58.39 Q2z3vEMCd.net
まあ確かに…
もちっと頑張っていたら今頃、独波国境ぐらいは変わってたかもしれん
157:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/19 10:06:04.29 3eTpfOF+0.net
まあどう頑張っててもフランスに米英軍が上がったらどうにもならんわけだが
158:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sda8-jU1d [49.97.50.180])
16/06/19 11:37:38.33 tpP9jhuYd.net
自走化させるにせよ、sFH18で5403門、leFH18系列はsFH18の数から類推するに16000門以上は作っているだろうし、とにかく余っていたからなぁ
まず火砲を作れと…
日本は九六式十五糎榴弾砲は(少なくとも)500門以上、九一式十糎榴弾砲は推定1500門(輸入分・自走も含む)だからなぁ…
文字通り桁が違う
ポンコツ馬が悪いんじゃ…
159:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.247.8.208])
16/06/19 12:09:57.76 i1MFRc+sp.net
なら馬なんて牽引に使わなきゃいいじゃないですかヤダー
え？お米の国以外無理だって？知らんな(白目)
160:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-4fuR [210.171.155.36])
16/06/19 12:27:47.57 zdO38Tuw0.net
お前が当時の貧乏小作人で、草だけで働く小型で力のない馬と
大きくて力はあるけど大豆とか高価な飼料食わせなきゃ働かない
しかも坂の上まで登らせるとすぐばてる馬をお国のためと飼う気になるかね
161:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-4fuR [157.192.88.208])
16/06/19 12:36:12.98 knzB6R9g0.net
>>155
ないなー
砲の生産ではどっちにしても、ソ連に負けていたから
結局ソ連の大量の砲とカチューシャに面単位で
すり潰されていく、大量消費戦には勝てん
162:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-JdiQ [175.131.230.149])
16/06/19 14:40:52.09 BsNwQ0Q90.net
ドイツがすり潰されてる間にソ連に体制立て直され、その上に米英軍まで相手にするんじゃどうにもならぬ
163:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/19 14:54:33.46 kNGWqNpJ0.net
>>148
明らかに硫黄島や沖縄戦においては射程は4-8kmでも十分で、射程12kmあればカノン砲と言い張れるくらい狭い戦域だった
日本軍は狭い範囲に過密に集中してるので射程14-16kmは必須ラインではなく最大12km、主力砲は6-9kmの山砲で別に問題なかった
沖縄、硫黄島ではそれクラスの中口径砲がないのが敗因だし
日本の場合105mmは砲身寿命が弱く、150榴弾はインフラ不足で低レート、山砲は火力が軽く、迫撃は射程がネック
105mm山砲とか量産しとくのが安牌だった。無用な92式歩兵砲を作るより。
105mm山砲とかがあれば120mm迫撃よりも高精度、長射程、弾薬使用率は控えめ
トラックでも馬車でも牽引できる合理的な武器になれたんだけど
164:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-qS7w [126.186.243.97])
16/06/19 15:02:18.54 Ko88mt3dr.net
>>163
該当口径とかないけど、25ポンド砲のコピー量産とかは？
12km飛ぶし対戦車用にも使えるでしょ、あれ
165:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.250.191])
16/06/19 17:03:09.69 5tEXICAWd.net
>>163
でも小文字が高評価の90式野砲の砲身寿命は短いよ？小文字自身もそこまで気している事じゃないのにこういう時だけ持ち出すのはちょっとね…
166:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.75.250.191])
16/06/19 17:06:09.01 5tEXICAWd.net
てか一応、鹵獲してコピーしたシュナイダー製105mm山砲を九九式十糎山砲として制式採用はしてる。ただ太平洋戦争に突入した為か少数生産で終わってる。
167:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK76-ynZO [07001120476070_mf])
16/06/19 19:00:06.85 LIgBwOjAK.net
小文字さんの妄言はさておき九四式山砲欲しいなあって局面は多々あったかもね
168:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/20 02:01:12.49 6VurHSBV0.net
>>163
なんで89～96式世代の火砲を想定に全く無い太平洋の島嶼防衛戦での運用で論じるんだよ
そもそも島嶼戦なんて上がられた時点で詰んでるだしよ
169:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c64d-qS7w [219.106.146.198])
16/06/20 02:14:47.39 w/gA5GN80.net
島嶼での砲戦だと、艦砲射撃がアリになるんで、射程･投射鉄量ともにチート的な差でもって圧倒しちゃう気がする
170:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-4fuR [210.171.155.36])
16/06/20 20:59:12.96 p14apqBU0.net
島嶼戦だと迫撃砲以外は無駄。発砲したら即艦砲射撃か爆撃で潰される。
硫黄島なんか、重砲陣地もまたたくまにアメリカ戦艦によって潰されていった。
残ったのは迫撃砲だけ
171:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.245.15.131])
16/06/20 21:18:00.43 7CR6557sp.net
？
172:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/20 21:43:51.92 CaYfZZix0.net
秘匿してたのを自ら撃って暴露したからつぶされただけだろ
173:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/20 21:55:45.64 m7eFjYB20.net
>>170
それ違う。
海軍の陣地が防御クソだし内陸引き込み陣地を理解しないで未だに水際戦術のままで野ざらし陣地で損害与えず1-2日で鎮圧したんだよ
で陸軍のドクトリンは89式てき弾を代表に巧みな陣地による隠蔽戦術（ゲリラ戦術？）
意外ともった150榴弾の支援で抵抗した。カノン砲は射程が長かったからか末期まで生き残れた
81mm迫撃が長持ちとかいうけど、それ大きく間違ってて、迫撃は消耗が激しいからダウンするのが速かった。
89式てき弾は消耗が少なく、陣地転換持ちですごい長持ちした
174:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-4fuR [157.192.88.208])
16/06/20 22:18:20.79 MwdT0FV80.net
ノルマンディーでドイツ軍の88mmが
長時間打ち続けたのは
海岸側は完全にコンクリで
横方向に浜辺だけ射界にしていて、艦砲で狙う場合
浜辺のかなり浅瀬から狙い打たないといけない仕組みにしてたらしい
175:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.205.23.252])
16/06/21 10:21:25.38 YjGkb13Kp.net
ちゃんとベトンで固めた陣地は直撃食らわない限り戦闘力を消失しないぞ
硫黄島のは単純に防御力が資材不足で足りない
176:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9185-4fuR [42.126.18.136])
16/06/21 18:47:39.82 hv0MCVSY0.net
>>174
コンクリートタイガーだったか。
鉄筋入りだったんだよな。
177:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-4fuR [210.171.155.36])
16/06/21 21:24:04.75 6Mif4DmT0.net
その直撃をさせて、破壊したとニューヨークとネバダの報告にあるな。
近距離から砲撃して直撃させたともある。アメリカ戦艦が島の至近距離まで
来てるのに、反撃もできずやられる重砲か
178:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/21 21:41:16.71 S4fUiKq50.net
反撃できずって結構、沿岸砲食らって損害でてるわな。
179:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.245.70.169])
16/06/21 21:49:49.24 RuB5Qqymp.net
確か太平洋でも島に隠蔽されてた数門の15cm砲に砲撃されて損害被った米戦艦が居たな
コロラドだったか
180:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jU1d [1.72.6.123])
16/06/21 22:00:49.39 n5OyVYpkd.net
コロラドだな
22発直撃してる
まあ重砲と言っても加農砲でないと対艦攻撃には向かないから批判は的外れやな
榴弾砲はそういう為に使うもんじゃない
反撃も出来ずやられるじゃなくて反撃せずやられないようじっとしているが正解
硫黄島の海軍砲兵の先走りとか知らんから>>177はそういうことが書ける
181:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK76-ynZO [07001120476070_mf])
16/06/21 22:26:19.87 pMoaS37zK.net
硫黄島の海軍砲台はタラワとかマリアナの海軍部隊と比較しても稚拙に見えるからな……何だったんだ……
182:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9185-4fuR [42.126.18.136])
16/06/21 22:28:12.54 hv0MCVSY0.net
海軍の指揮官が変なやつだったからな。
結局、更迭になったろ。
183:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-4fuR [131.147.111.13])
16/06/22 02:41:07.12 vH9xfZMl0.net
>>180
大型の榴弾砲や臼砲は対艦用でもある（代表例は28糎砲）
184:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad9-wM7A [106.161.141.122])
16/06/22 02:51:33.39 kJZrocHJa.net
列車砲は海軍の管轄だった国も多いな。
対艦用の沿岸防備砲として発達した。
185:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbd-+Qkl [110.163.13.149])
16/06/22 08:25:38.96 HuA+0Ku4d.net
海軍ガー、海軍がー。カモフラージュは万能ではないんだよね
存在がばれたのは確かでも正確な位置までばれてない
アメリカの報告でも、航空偵察や遠距離からの観測では分からなかったが、
戦艦が接近して近距離からの観測では判別できたんだよ。
その上で正確に直射で同じ場所に多数の砲弾を叩き込んで、偽装陣地を一個一個破壊してる。
海から見える陣地はだまってても見つかって破壊されるだけです
186:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/22 09:09:24.76 ZspWiDtt0.net
>>185
机上の空論だねぇ。
硫黄島は当初、十日間以上の艦砲射撃を要請したが、事後の作戦期日からわずか3日間になっている。
スケジュールがある以上、偽装陣地が暴露するまで延々と艦砲射撃を続けるなんてありえないんだよ。
社会経験どころかテスト勉強もまともにしたことないのかな？
187:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbd-+Qkl [110.163.13.149])
16/06/22 09:50:38.06 HuA+0Ku4d.net
えーと君何か反論したつもりなの？日本語理解できる？
アメリカ軍の評価でも、遠距離からの砲撃はダメージを与えていない
接近してからピンポイントの攻撃だけが防御された陣地には有効とあり、接近したのは
事前の3日のうち、最後の日だけで正確な位置つかまれて破壊されてるわけで3日でも10日でも関係なかった
理解できるかな？無理だと思うけど
188:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/22 10:52:29.30 ZspWiDtt0.net
どうどうとウソを書かれて理解できるわけないでしょｗ
189:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4d-ntlg [126.236.91.224])
16/06/22 12:21:49.54 M4NVDL9Rp.net
そもそも海軍の砲台が発砲した経緯は
黙ってやられるのが我慢できなくなったんじゃなくて
掃海艇を上陸部隊と誤認したものなんだが
知識の更新って大事ですね
190:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-qS7w [126.186.245.222])
16/06/22 13:04:12.14 C67965FEr.net
>>183
そら19世紀の話やろが
まあ徹甲弾用意されてりゃ、当たればただじゃすまなかったろうが
191:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/22 19:57:13.64 oa9PtWmf0.net
日本軍に必要だった武器、火器は戦後の106mm無反動砲などのたぐいの武器
ナチでいえばちょうど
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
になって、日本は曲射砲じゃなく、ちゃんとした平射砲としての軽歩兵砲を作れば軽量化ハードルは下がるし
性能もいいのが作れた
ここのところフィンランドでは平射と曲射は別の兵器として解釈されてる。
単に大隊に平射の無反動砲と曲射の迫撃を整備すればよかったんだけど、これ92式のいいとこどり駄作砲のせいでドクトリンが崩れた
もっとも失敗兵器の92式歩兵砲の欠点があったのに、配備から10年あとに改善や時期兵器も開発せずに量産かけちゃうことだ
対戦車砲→57-75mm平射砲×4門
山砲→81mm迫撃×4門
で更新かけとけば混乱せずに合理的な編成ができた。戦術的な改善点で大きな間違いはここ
ジープと改善に歩兵砲や大隊、連帯火力の編成に失敗してる。
192:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c2b-qS7w [121.3.32.214])
16/06/22 20:01:44.76 oa9PtWmf0.net
組み方としては
旅団砲、重歩兵砲=山砲、120mm自走迫撃
対戦車砲=機動対戦車砲
歩兵軽砲=57-75mm平射砲
歩兵迫=81mm迫撃
という組み方になる。この肝心な部分は駄作の92砲で取り違えられて、92砲、迫撃、対戦車砲、山砲が根菜的で編成が変になってる
193:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9185-4fuR [42.126.18.136])
16/06/22 20:07:56.20 iwuUvguA0.net
小文字元気だな
194:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d61-4fuR [118.240.4.31])
16/06/22 20:31:10.00 ZspWiDtt0.net
>日本軍に必要だった武器
現実的にはパンツァーファウストだわなぁ。爆弾抱えたり、棒の先につけないだけで大助かり
195:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-bSae [180.12.46.180])
16/06/22 21:03:44.47 ofXd9wKP0.net
>>194
昭和16年中ごろに量産されてないと
あんま意味無さそうだな
196:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 30f2-qS7w [61.194.68.235])
16/06/22 21:06:46.73 /lwJ/4Hl0.net
軽機関銃、対戦車擲弾山盛りってそれ陸上自衛隊・・・
197:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-nJyd [175.131.230.149])
16/06/23 00:07:00.50 VmWT9YXs0.net
退く決断というのが一番必要な武器では
198:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 11:17:44.01 WetxPV920.net
>>190
陸軍の30榴も（28榴の後継だから当然だが）対艦用だし
日露戦争～WW1時の開発だから当然だが20世紀だ
199:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 11:23:12.82 WetxPV920.net
平射曲射の併用って11年式でやった上で、両用型の大隊砲になったんで
駄作かどうか以前に11年式世代での運用で何が問題だったのか、どうしたかったのかを洗い出さんとな
200:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.149.83])
16/06/23 11:58:16.76 7u9NYm3Md.net
>>198
28糎榴弾砲は19世紀の開発
その上に少数生産された榴弾砲(それも305mmという特大)ぐらいしか挙げられてないのによく言えるなぁ
大半の榴弾砲の話ではなく極々一部のを持ち出さんと言い合えないのは自覚している証拠じゃないの？
まだ榴弾砲で戦艦と打ち合って欲しかったとか思ってる？
201:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.149.83])
16/06/23 11:59:45.10 7u9NYm3Md.net
榴弾砲の中でも大型のものしかそういう戦いを想定していない
日本軍の大多数の主力たる榴弾砲に変な事求める方がおかしい
202:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 12:03:57.78 WetxPV920.net
>>200
URLﾘﾝｸ(volcanocafe.files.wordpress.com)
いや一々例示するのが面倒だったからでな（これはハワイ要塞）
WW2でも多数の要塞にはこういうのが設置されてるよと
203:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.149.83])
16/06/23 12:25:52.69 7u9NYm3Md.net
だから数少ないデカい特大のやつしか挙げられない段階で…
スレの流れを追えば分かるが、日本の榴弾砲が打ち返さなかった事を批判しているコメントに対して、使い方が違うだろと批判する流れだったんだからさ
大半の榴弾砲はそういう使い方じゃねえよと言ったら「いやこいつがあるだろ」みたいな感じで極一部の特例で食ってかかろうとした
ってことだ
204:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/23 23:47:27.24 WetxPV920.net
>>203
俺は最初から大型の榴弾砲・臼砲て言ってるのだが？
そしたら19世紀だとかいうから30榴やハワイ要塞等の20世紀の事例を紹介したわけで
最初から特大榴弾砲の用途は対艦用だって話をしてる
日本の榴弾砲が打ち返さなかったかどうかには一切触れてないぞ
205:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd0f-3BHG [1.72.9.1])
16/06/24 12:17:36.97 ULZ6PxSMd.net
特大のは違うとか言い出したから硫黄島に関係ないやつを持ち出すなということじゃん
てかハワイ要塞の大型榴弾砲はただのオマケで本命は16インチ砲だと思うけどね
206:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-/I+A [124.33.147.114])
16/06/24 13:35:24.92 B3FNBR1A0.net
大型榴弾砲は戦艦の砲を流用するまでの主力でその後もちゃんと使われてた、そーゆーこっちゃねーの？
対艦用途だって通用する威力の砲ならあるもの使っただろう
207:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/25 02:43:04.76 SbH2CEb+0.net
>>205
配置と有効範囲の関係でね
臼砲や榴弾砲は山の向こう側を撃てるので
内陸部からの全周・広範囲防衛（勿論揚陸された場合にも対応）
12インチや16インチは湾口とかで直射ガチンコ用
どっちが本命でオマケってもんじゃなくて防衛地帯全域で補い合う関係なんだよ
208:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/25 07:15:30.15 zlJ9Pkev0.net
>>199
92式が駄作ってのは、92式は平射と曲射の特性を失って、世界の潮流にならない失敗兵器だったのが証拠
迫撃並の精度、消耗、平射が全く使えない。なんでこれを作ったかわわかるが
結果軽い両用砲で当時の世界の技術じゃ作れないものを要求して失敗
日本は当時中途半端感のありすぎる近代化を行ったけど、日本の自動化できない状態で近代化するなら、歩兵砲と81mm迫撃の依存度上げるしかない。
209:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/25 07:18:45.23 zlJ9Pkev0.net
94式山砲、81mm迫撃までが馬車運用できる装備で
十分なトラックを供給できない時点で120mm迫撃、75/105mm榴弾、対戦車砲、戦車は大量運用できないんだから
なら山砲、81mm迫撃を積極的に扱う方向で、ここで無駄に負担になる対戦者砲、あっても弱い92式歩兵砲は全くいらん
210:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.17.38])
16/06/25 13:03:59.16 MQADTDCtd.net
対戦車砲が要らんとか相変わらずぶっ飛んでやがる
211:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-C9GX [126.186.197.173])
16/06/25 16:03:07.66 6ZO4Ncz+r.net
小文字のレス読んだら目が腐るぞ
212:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-gJJb [49.104.41.150])
16/06/25 16:29:35.53 qfDsUrSVd.net
擲弾筒や軽迫用のタ弾をつくってトップアタックするんでしょ
無敵皇軍兵なら余裕
213:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-gJJb [126.204.8.14])
16/06/25 16:31:35.75 v5rW/Csmr.net
>>212
81mm擲弾筒？
214:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.17.38])
16/06/25 17:06:09.87 MQADTDCtd.net
いやタ弾はドイツから技術貰った1942年からだぞ
それ前提に軍備練るとかありえんわ
215:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 435b-gJJb [124.210.57.95])
16/06/25 18:07:09.98 G9sL82iT0.net
擲弾筒に外装式タ弾で水平射撃よ
216:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bde-jO4j [42.127.106.93])
16/06/25 19:36:24.77 fNFideae0.net
膝粉砕骨折不可避
217:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-Nx9W [180.12.46.180])
16/06/26 09:30:10.85 c+/N+hxC0.net
タテ器
218:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-h39q [49.98.14.31])
16/06/27 11:58:24.49 G9iTclkId.net
小文字「布団爆弾、火炎瓶でおk」
219:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd0f-3BHG [1.66.98.165])
16/06/28 14:20:23.49 KV+45SQFd.net
八九式十五糎カノン砲は時期が早いから自己緊縮砲身技術の恩恵が受けられなかったのが惜しかったなぁ
ソ連軍の122mmカノンを少しでもアウトレンジ出来る様になっていれば…
九六式は後継じゃないからなぁ
ちょっと重くなってもいいから21000m程度の射程が欲しいところだった
時期を考えれば仕方ないが
220:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/28 17:14:02.64 8izEzGG50.net
八九式より古い海軍の20糎砲が自己緊縮になってるし
このライセンスは陸海共同で購入してるんだけどな
なお八九式の仮正式制定には射程20kmてなってるから
元々20km級の予定だったはず、なんかあって未達成になったんだろう
221:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/29 11:10:18.57 CYi1YJNI0.net
>>220
別に、当時の日本軍からすれば射程15-18kmラインまでが誘導できる限界の射程だし
射程が伸びれば精度その他が悪くなるから、単純に20km以上の長放題があればいいわけではない
当時の列国の火砲も放とんど15-18kmラインまでの射程しかなく、一部の重牽引砲は長射程で20ｋｍ以上あるけど扱いこなせてない
91式野砲とかとくに射程短かったけど、砲の重量関係なく、照準と弾薬負担が巨大になる15-18kmの火砲は日本軍は扱いこなせないので
国力からすれば12kmしか狙えない105mm榴弾でも比較十分
せいぜい90式野砲並の14-15kmあたりの射程がとれれば比較十分で
しゃていのネックよりも75mm砲や105mm砲の火力の軽さ、そしてその程度の軽砲すら少ない火力不足のほうが目立ってる
222:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72b-gJJb [121.3.32.214])
16/06/29 11:11:26.00 CYi1YJNI0.net
日本軍にはパワーと重量弾薬負担のほうが問題で
そうなると150榴弾の積極使用や
105mm山砲などで山砲の数量と弾薬負担を減らす傾向の方がいい
223:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5d-jO4j [131.147.111.13])
16/06/29 14:28:38.77 KAmN0kXK0.net
>>221
八九式は重砲の15加で
仮制式の文書にも各国の20～25km級15加が比較提示されてるんよ
野砲とかとは別の武器なわけでな
15加が国力的に不要かどうかと
15加は遠距離用火砲だってことは別に考えないとイカンのよ
224:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd8f-3BHG [49.98.16.32])
16/06/29 22:07:40.27 Iwex5Cafd.net
小文字みたいに日本軍を機械化しろとかアホな無理難題を言う気は無いけど、自走砲はやっぱり欲しかった…
編成当初の戦車第一/第二/第三師団(戦車連隊四個時代)のチハをホニ1、ハ号をホトに全部置き換えて、四個戦車連隊と一個機動砲兵連隊の自走砲&機動野砲計200門でのヒットアンドアウェイ…なんて妄想はするw
まあ迎え撃つ分にはいいけど自分から攻めに行ったら同じく壊滅するんだけどね
フィリピンでの、ノモンハン帰りの精鋭駆るあの4両のホニの伝説的な待ち伏せ戦闘を師団規模でやれていればマシに…
やっぱり指揮官のセンスが一番大事だよな
225:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b61-jO4j [118.240.4.31])
16/06/29 23:49:32.94 CuRlVcRU0.net
片っ端から海の底に沈められるのだから意味ないぞ
226:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4e-jGbK [07001120476070_mf])
16/06/30 00:41:29.80 ruZXcELxK.net
ルソンには30榴まで持ち込んだ訳で
チハの代わりって主張なら一定数以上持ち込めるわな
227:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/06/30 16:04:56.15 MUSYxOad0.net
>>224
師団規模の機械化兵力を維持できる兵站がないんや・・・
フィリピンでも戦車第2師団なんか車両はまだ残ってても燃料がなくなってな
なけなしの軽油は戦車に入れて牽引車は諦め
更に一部のガソリントラックは改造して
軽油でエンジン動くように司令所の発電機になったそうな
228:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/06/30 20:03:32.18 LUC9Xr1W0.net
ガソリンエンジンをディーゼルに現地改造とかどんな超絶技術だよ、と
高望みせず低回転で定格運転だったら軽油でもプラグで点火できるの…？
229:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/06/30 21:17:35.41 MUSYxOad0.net
>>228
ディーゼルエンジンにしたんじゃなくて、一種の石油発動機仕様ってことらしい
230:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.137.49])
16/06/30 22:26:54.61 Rr+oJfU1a.net
車用のガソリンがないので、航空用の92揮発油に軽油混ぜて走らせた話は読んだ事ある。
オクタン価って高けりゃ良いってもんでもないのね。
231:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 35b2-R7o+ [210.171.155.36])
16/06/30 22:52:13.15 4KK6omBW0.net
高くて悪いことは何もない。単にその場合は、車用の低圧縮比のエンジンに
高圧縮用エンジン用の航空ガソリンをそのままぶちこむのはもったないだけだ
232:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/01 22:17:58.96 lQknuwoe0.net
点火不良で不調になるよ
233:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 03:06:22.71 0tIBgiq0a.net
九三中錬に使っている初期型天風発動機は70オクタン燃料前提で
作られてるけど、九二揮発油入れてみたらカブって回らなかったと
いう話を読んだ記憶がある。
サトウキビアルコールや松根油では飛んだのにな。
まぁ、添加剤のせいかもしれんけど。
234:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 05:17:29.69 EepMg56a0.net
70オクタンで回るものをなぜ貴重な92オクタンで回そうと考えたのか
235:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 06:03:21.48 0tIBgiq0a.net
場所が蘭印だから、ガソリンが余っていた。
戦争後期に派遣された、南方訓練部隊での話。
236:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 08:11:26.02 EepMg56a0.net
あーなるほど。赤トンボを船で運んだのか。
後知恵だが機材の問題はあっても18年ごろから積極的に訓練部隊は蘭印に移すべきだったよなぁ。
237:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 08:41:37.74 CQhEnBj30.net
後半は92オクタンの供給量の方が
結構多かったとかもあるんじゃないかな
238:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 08:43:02.49 CQhEnBj30.net
あと
91揮発油というところ所と
92揮発油というところ所が半々くらいに見えるけど
どっちが正しいんだろ
239:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 08:59:50.18 0tIBgiq0a.net
九二揮発油は純粋ガソリンの92オクタンで、
九一揮発油は87オクタンガソリンに添加物混ぜて91オクタンにした奴だった気がする。
240:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/07/02 10:14:53.92 s8mvNtdV0.net
純粋ガソリンで92オクタンなんて凄いのが作れるなら、それに添加物入れて100オクタンにするわいｗ
241:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa25-JaNH [106.161.150.60])
16/07/02 10:16:57.36 0tIBgiq0a.net
パレンバン第一製油所のガソリンなんて、普通に精製するだけで100オクタン相当やで。
元の油の質が影響する。
242:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/02 11:36:45.28 CQhEnBj30.net
問題です
無鉛ハイオクになったのは何年からでしょう
243:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/02 14:21:01.54 JSrlwKY60.net
軍事には全く関係ないなw
まあオイルショック後、ぐらいに覚えておけばいいんじゃね
244:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.205.10.70])
16/07/02 19:24:53.40 LHGsC1nPp.net
>>236
そんなもん当の陸海軍は可能な限りやってるっつーの
練習機材の運搬の手間がかかり施設を急に増やせるわけでもなく
雨だらけの気候で前線と近いという悪条件が積み重なってることぐらいわかるだろ
245:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 21:09:01.15 EepMg56a0.net
>>244
19年以降にあわてて本土各地に練習航空隊を乱立していた状況をみれば「可能な限りやってる」とは言えないんだよね。
当の本人たちも燃料に潤沢な蘭印への早期進出をしておけばよかったと回想しているくらいだし。
246:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/02 21:30:29.41 JSrlwKY60.net
前線近くの危険地帯に練習航空隊とかありえん決断だろ
よっぽど燃料事情が逼迫しないかぎり選択肢にならんわ
現地に機材と要員搬送する負担だって馬鹿にならん
ようやく単独飛行レベルの練習生邀撃に駆り出して損耗とか教官現地部隊に引きぬかれて損耗とかなし崩しで訓練体制崩壊させる展開しか見えんわ
247:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 22:06:22.59 EepMg56a0.net
>>246
>前線近くの危険地帯
ギャグか何かか？ジャワの極楽、地獄のビルマ、死んでも帰れぬニューギニアも知らんの？
蘭印の空襲なんて20年の英機動部隊とか数えるほどしかないんだが
248:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/02 23:30:53.10 w++KFDR9d.net
搭乗員や機材を載せた輸送船が片端から米潜に沈められる未来が見える
249:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/02 23:53:47.24 EepMg56a0.net
そうなる時期よりも前に送れという話なんだが
時期による細かい状況を知らない人のレスはツッコミどころ満載だな
250:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.253.8.128])
16/07/02 23:56:09.79 8+HWBcnfp.net
>>245
その燃料以外に練習機材の整備と保守はその蘭印でできるのかって話なんだが？
こういうのを机上の空論という
251:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-de6B [60.65.104.59])
16/07/03 00:04:10.33 AhPN3SW00.net
>>249
南方への輸送は現地部隊の補給物資と増援で飽和寸前
航空機の輸送も改装空母によるニューギニア及び中部太平洋で一杯
こんな状況で練習部隊及び整備要員数万人とその機材および常時必要な保守整備用品の輸送をやれ
そこまで苦労して体制確立しても雨季のせいで訓練可能日は内地よりも減少する
普通に考えたら燃料を内地に運びこむことを考えますわな
252:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/03 00:10:34.21 A0gx1UBkd.net
れ
253:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/03 00:15:18.78 A0gx1UBkd.net
ごめんミス
なんか最近調子悪い
練習航空隊をつくるまでは良しとして、現地で必要になる機材や、練習を終えて一人前になった搭乗員らの輸送をどうするのか、って話だったんだが
暑くて湿気も多い南方じゃ航空機なんてあっという間にダメになるぞ
254:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a030-R7o+ [157.192.93.237])
16/07/03 00:27:32.66 BQFsXOGD0.net
>>253
搭乗員の輸送なら
輸送機だろ
そのくらい流石に日本軍だってやっとる
255:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/03 00:55:20.79 Dnhp4kXF0.net
>>249
機材は消耗するし、訓練生は入っては卒業を繰り返していくんだよ
前に送ったって維持できないよw
フルボッコにされて開き直る君ってｶｯｺｲｲ
256:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:43:04.94 J6w5sw1n0.net
>>255みたいに根拠なく維持できないと書くバカよりはマシだろうなｗ
257:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:45:02.30 J6w5sw1n0.net
否定している人間が全部いい加減なんだよなぁ
こいつらの妄想が正しいと>>235にあるような実際に戦争末期に送った史実の陸軍はさらに無能になるわけだが。
258:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:46:41.92 J6w5sw1n0.net
ちなみに本土ではなく、南方などの現地で訓練なんてのはビルマ戦線の後方にあたるインドシナでもやってるんだよなぁ
しかも練習機ではなく、はるかに整備の大変な実戦機で。
259:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 01:50:59.88 J6w5sw1n0.net
>253
>暑くて湿気も多い南方じゃ航空機なんてあっという間にダメになるぞ
実際にはなってないね。
エンジン寿命まで前線で戦ってその後、内地に還送。練習航空隊で零戦や隼は終戦まで長く使われてる。写真も残ってるな。
260:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯ Sdb8-oxCW [49.98.53.117])
16/07/03 08:22:34.18 A0gx1UBkd.net
末期だから送られた、てのが理解できないのかな？
本土でやるのが一番効率的なんだから、本土が安全な後方である限りは本土でやるだろうさ
261:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-de6B [60.65.104.59])
16/07/03 08:55:34.71 AhPN3SW00.net
末期が燃料事情の逼迫が最優先になったってだけの話ですよね
要するに後知恵で旧軍にマウントしたいだけなんですよ
あと練習部隊と南方でやってた新兵の完熟訓練の規模の差が見えてないあたりいろいろとお察し
262:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.205.201.50])
16/07/03 09:21:24.22 1rtspyOZp.net
むしろなぜやらかったのかよりなぜ出来なかったのかを考えたらいいんじゃないですかね
南方には燃料がたくさんあるなんて小学生でもわかるからな
263:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src9-s3GQ [126.212.138.151])
16/07/03 09:22:48.31 4L8NrjMXr.net
バナナも沢山ありますか？
264:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-vk/n [49.98.17.133])
16/07/03 10:33:48.06 6N6SnQbKd.net
>>220
その20km級の話がマジなら何かの強度不足への対策だったのかな
40口径というのは20km級の射程を有していてもおかしくない数字だし
265:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 18:26:33.71 J6w5sw1n0.net
>>260>>261
否定ありきでまともに反論も他人のレスも読めないならレスするなよ
>>236でわざわざ「後知恵だが」と断っているのに
>>261がドヤ顔で「この人後知恵ですよ」とか見てて恥ずかしいわｗ
266:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.245.27.192])
16/07/03 18:30:03.10 V9nEzCLQp.net
後知恵にしてもあまりにもレベルが低すぎるから仕方ないね
こういう神の視点から見てるつもりが
当時の実情がまるでわかってないって中学生にありがち
267:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 18:35:24.03 J6w5sw1n0.net
>>261
>あと練習部隊と南方でやってた新兵の完熟訓練の規模の差が見えてないあたりいろいろとお察し
アホはすべてがアホなのね。
規模の差なんて違いにならないというのにｗ
268:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 18:39:08.11 J6w5sw1n0.net
末期だから送られた、なんて頓珍漢なレスがあるけど
早期に送っておけば末期になってもそれを避けられたという話なんだからそんなのは何の理由にもならないんだわ
末期に本土の口減らしで大陸に師団が送られたのと同じでね。
269:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-oxCW [126.245.27.192])
16/07/03 18:44:21.93 V9nEzCLQp.net
>早期に送っておけば末期になってもそれを避けられたという話なんだから
あー典型的な結果論者さんでしたかー
そんな石油が内地に届かなくなり訓練もままならない状況見越して計画するとか単なるアホだろ
大和なんか作らず空母を作れとかいう連中と同じすな
270:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc6f-s3GQ [121.92.145.98])
16/07/03 18:49:37.25 OCIiBXcT0.net
なんだこのクソスレ
271:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec9-R7o+ [59.158.252.163])
16/07/03 18:53:36.95 Dnhp4kXF0.net
ここが火砲のスレだということを忘れるのは小文字以下だということだな
272:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-vk/n [49.98.17.133])
16/07/03 19:19:03.74 6N6SnQbKd.net
>>270
お前>>7かよ
前スレだけで10回以上ネトウヨ連呼した荒らし
お前も大概やぞ
273:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffa6-R7o+ [220.215.143.95])
16/07/03 19:43:46.32 CpaeBLbN0.net
>>223
八九式１５糎加農仮制式制定の件
C01001185700
こちらには最大射程16000ｍとあるが…
274:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-vk/n [1.75.253.78])
16/07/03 20:34:48.75 tPRzbwjLd.net
>>273
p7を見たけど、
「大正九年七月二十日参第三九八號研究方針ニヨリ装輪式十五糎加農砲審査方針次ノ如ク設定セラル
(中略)
最大射程一万六千米」
だから審査基準としては16000メートル越えれば許すという意味なのかね
>>223の仮制式の文書というのが見たいが、見つからん
275:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-R7o+ [118.240.4.31])
16/07/03 23:06:52.97 J6w5sw1n0.net
私が中学生ならID:V9nEzCLQpみたいなまともに反論できないアホというのは園児だな
276:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c65d-R7o+ [131.147.111.13])
16/07/03 23:53:18.53 h8E4vDGj0.net
>>273
それにも開発の経緯として16kmて目安があったというだけで
完成砲の性能が記載されてないよね
以前なんか結構長い文面ていうか付録表のついた奴があったんだけどな
277:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-BAhx [60.65.104.59])
16/07/04 00:51:50.13 Dk4RRRek0.net
>>275
いや全部論破されてんじゃん
そもそも現実でそうならなかったのが何よりの証拠だろ
どうせ上層部が無能だからとか思ってんだろうけど
278:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc6f-s3GQ [121.92.145.98])
16/07/04 03:06:33.65 3WMYQxf90.net
>>272
お前まだこのスレに居たのかよ
そりゃクソスレにもなるわ
279:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-vk/n [1.75.253.78])
16/07/04 08:43:51.82 8+avyQQVd.net
>>278
糖質かな？
280:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdc8-vk/n [1.75.253.78])
16/07/04 09:22:02.51 8+avyQQVd.net
途中で送信してたw
>>278
糖質かな？誰の事か知らんが前スレの最後の方だけ見てると話題ガン無視でクソスレだのばっかり言って茶々入れてる奴がいたからカマかけたら案の定あたりだったw
お前も火砲の話しろよ
>>273
ていうか八九式がその基準の最低ラインの16000mで通っていたらソ連軍榴弾砲のML-20にアウトレンジされるという恐ろしい事態になるな
281:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdb8-s3GQ [49.104.14.121])
16/07/05 12:57:49.18 FKLoh824d.net
あんなに議論が白熱してたのに例の基地外が連投した途端に皆散って行って笑ったw
282:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/08 14:12:26.87 cAlT/9AO0.net
15加は他国が榴弾砲に求めた射程を追求して中途半端な性能になっちゃったんだよね
日本陸軍の考えだと重い重榴は牽引できないから重いならカノン砲にスペック求めろって傾向。であるから榴弾は10-12kmまでの射程で十分と
283:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/08 14:26:51.79 cAlT/9AO0.net
ていうか96榴弾+89式カノンっていうドクトリンコンセプト自体が20年代に発案したWW1に近いコンセプトで
1930-1940前半に6-7トン級の重榴弾を量産するコンセプトに列国は切り替える
日本はこの段階で元々ドイツの火砲を輸入+ラ国する予定だったんだけど、ドイツとの関係悪化→土壇場戦線でなしになった
火砲をとりまく状況からすればラ国と輸入してから買いたかった（いや高かったからなしになったんだかな）
最もドイツなんかは射程16km級の火砲を実用化したが、メインの生産分は12km級の火砲だったんだけどな。
284:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 15:46:07.53 +BXLjGMmd.net
それだと大量生産に向かない
砲の口径が長いと砲の歪みやら製作時間が長くなるやらで量産性が著しく落ちる。高初速の大砲ってのは砲が長いだけじゃなくて更に砲身が肉厚。しかも高圧と摩擦でゴリゴリ砲身が痛むから寿命も減る。
九六式15糎榴弾砲は日本にあっていた砲だよ。
海軍の長10糎高角砲なんか量産性は劣悪だったと聞く。
カタログスペックばかりでなく、数を揃えられるか否かも重要
285:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 15:57:43.31 eOZnV2no0.net
そーゆー点は日本だけがショボかった気がする
286:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 16:06:21.37 +BXLjGMmd.net
>>285
そういう点(今の話題の流れだと重榴の射程)を言っているんなら、>>152を参照してくれ
287:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 16:12:05.74 eOZnV2no0.net
いえ製造能力です
288:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 16:14:25.35 +BXLjGMmd.net
ごめんね
289:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 16:26:31.83 +BXLjGMmd.net
>>287
でも今でこそイタリアは砲製造で一流だが、当時は今のイメージと違って貧弱だよ。例えばヴィットリオヴェネト級戦艦の主砲は射程は素晴らしいもののブレブレで散布界は良くなかった。もちろん全体として見ても生産規模も少ない。
そして次点で低いのがドイツ。
実はドイツはチェコ占領まで、再軍備から日が浅いのもあって軍需をアメリカに依存していたから、GMやドイツフォード、石油会社をはじめとする米資本のおかげでドイツ軍大型車両の三分の二ぐらいを作ってたぐらいだ。
大砲に関しても、ラインメタルやクルップは確かに老舗の名門だが、それだけではあの生産量はなし得ず、上にもあるが、名門シュコダとシュナイダーを占領したからとの指摘も上がっているからドイツ単体では意外としょぼいかもしれない。
イギリスは海軍国なので。
290:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 17:31:06.53 eOZnV2no0.net
イタリアは国力的に日本より少なくてもまあわかるが、ドイツは占領を除外したところで
日本の比較対象にはならないと思うな
291:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.144.230])
16/07/08 17:41:39.84 cT5OmEy6a.net
日本とドイツの陸軍大砲生産数は一桁違うが、砲弾生産数は二桁違う。
ドイツは鹵獲砲が多かったので。
292:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.1.235])
16/07/08 19:01:42.31 +BXLjGMmd.net
>>291
その多くはフランスやチェコ、オランダ、ベルギーが作ったないしは生産ラインを取ったんじゃないの、ということ。
但し書きを忘れた俺が悪いんだが、重砲採用時点での情勢(開戦前)の時点の話をしている(なぜなら自分の国力を鑑みて兵器を作るわけだからね)から、開戦後の国力はもちろんとんでもないレベルなのは間違いないよ
293:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.50.110])
16/07/08 19:03:11.41 7BEqJNLYd.net
>>291
国防軍の精鋭師団で唯一完全機械化されてた装甲教導師団も師団砲兵にロシアの鹵獲砲を装備した大隊があったしなあ
294:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/08 19:17:33.34 eOZnV2no0.net
開戦前はどの国も控えめでしょ
295:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-MEkv [126.161.2.68])
16/07/08 19:42:51.58 bm/XIQfLr.net
オランダとベルギーに製造能力はないだろうし
開戦前に接収できるのはチェコスロバキアだけやね
けどそれでもsFH18は開戦時1300門とか揃えてる
296:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3de-Bfmi [42.127.106.93])
16/07/08 20:19:26.27 EIRZsnm/0.net
日本の場合、悲しいことに
鹵獲品を装備したり生産が増えたとしても
配備先が希望の任地から海底に強制変更されそう
297:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-cFDw [126.205.8.125])
16/07/08 20:20:33.43 vtcLSBJsp.net
独と日じゃ輸送環境が違いすぎるべ
298:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fba6-9SBW [116.0.130.222])
16/07/08 22:12:19.64 Fs/d/1PZ0.net
>>295
おっそうだな
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.overvalwagen.com)
299:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-MEkv [126.161.56.91])
16/07/08 22:17:51.45 XusFtrZQr.net
あーはいそっすねお試し製造は出来たみたいっすね
300:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fba6-9SBW [116.0.130.222])
16/07/08 22:38:13.77 Fs/d/1PZ0.net
ベルギーの規模でもお試しなんか…
301:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/08 22:49:48.14 oBtRTBS3d.net
いくらなんでも西欧の国をディスりすぎだ
国ごと占領したことによる国力増大の意味が分かっていない
国際的に有名な銃器メーカーであるベルギーのFN社は大戦中ドイツ製の軍用銃を作ったんだが、その分のドイツの浮いた生産力を大砲に振り分ける事も可能だし、別に大砲は作っていなくても工作機械を徴収すれば自国の生産ラインを強化できる。
特にチェコ、フランスあたりはドイツに凄い恩恵をもたらした
302:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [1.75.196.56])
16/07/08 23:10:06.11 kugVpqfMd.net
こういう言い方は良くないと思うがノルウェーでも火砲の自主開発してるぐらいだし
オランダやベルギーなんてそれこそWWI以前からクルップ野砲などを生産している
303:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/08 23:59:14.49 xUi2mHxP0.net
そんなこと言ったら日本だってWW1前にクルップ野砲生産してるけどなｗ
ぶっちゃけ鉄鋼生産規模で考えりゃいいんだよ
304:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/09 00:05:50.88 hXkX1B++d.net
まぁドイツがURLﾘﾝｸ(inri.client.jp)やフランスやチェコといった優れた兵器製造プラントをしっかり確保した事も含めての成功だし、逆に石油設備や資源こそ取れど、まともな生産を奪えなかった日本は恵まれなかったといえる
日本の場合だと牽引車が昭和17年～19年で3000両(車種不明)で自動架車が41000両(車種不明)程度だから、欧米自動車産業を飲み込んだドイツとの差は顕著…
要は枢軸は如何に取り込むかの戦いだったということだ
305:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-MEkv [126.186.144.44])
16/07/09 00:52:41.45 Cn8uaeBsr.net
>>300
5年とかで24門、お試しだろ
それ以前は砲架の生産をやった程度でバレルはドイツからの輸入だったりするし
306:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-oo3f [219.106.146.198])
16/07/09 01:03:45.03 +OyamAXu0.net
小火器生産に特化してるとしても、熟練工込みでモーゼル小銃ならいくらでも作れる軍需工場接収出来るのは国内のリソースを他に回せるからな
まぁいずれにせよ工業力的にはほぼゼロの島嶼や中国を舞台に持ち出しばかりの日本軍からすりゃ、ヨーロッパのインフラは夢のようなもんだったろうw
307:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fba6-9SBW [116.0.130.222])
16/07/09 01:08:54.39 iBaOD9nT0.net
そこは逆やろ…GPIIIとかどう説明するんだ
URLﾘﾝｸ(www.landships.info)
308:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc9-77u/ [124.33.147.114])
16/07/09 01:19:20.09 yfobDrWh0.net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
なんかスリーブかませたと書いてある
309:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-oo3f [219.106.146.198])
16/07/09 01:45:45.23 +OyamAXu0.net
WW1の戦後復興期～軍縮ムード～大恐慌を経る中で、世界中の軍需産業が外需を求めてるうちに何となくヨーロッパ大陸内で規格が統一されてったってのも大きいんだろうな
独立独歩独特のイギリスはあんまり恩恵うけなかっただろうけど、逆に鹵獲されて相手を強化するリスクもあんまりなかったってのは怪我の功名かもしれないな
310:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/09 02:46:37.93 hXkX1B++d.net
ベルギーやデンマークも機関銃や小物を作る分には有用。国単位で使えるってのは凄い事。日本近辺に縦深がなく軽機程度は輸出出来るレベルのを万単位で作れる国さえあったかと。そっからもう欧州とは違う。そもそも日本ですら日露の頃は怪しかったレベルだってのにさ…
311:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 06:23:40.06 hsHwYIf/a.net
日本が接収できたのは奉天造兵廠くらいかな？
あれも接収時点での規模はそんなにだけど。
シンガポールにデカイ兵器工場あれば良かったのに。修理工場くらいしかなかったのは所詮植民地か。
312:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.8.133])
16/07/09 06:26:00.55 E3GohK7pd.net
国府軍のZB26の工場は接収出来たんじゃなかったっけ？
この工場製のZB26はチェコ生産のものと比べて品質が劣ってたらしいけど
313:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb03-Oc9N [180.27.185.34])
16/07/09 06:44:52.17 h9LGAtC10.net
中国大陸も道路が貧弱だし日本火砲は基本駄馬もしくは人力で運べる範囲の重さ
道路鉄道が整備されたヨーロッパ諸国と比べるのはバカ
314:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d361-Bfmi [118.240.4.31])
16/07/09 07:06:09.66 UoDpxhWg0.net
大陸に近いのはロシアだろうな
315:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-cFDw [126.236.92.34])
16/07/09 09:57:16.66 cQ0m+z03p.net
兵器生産はしゃーないが
日本はその代わりに必要な鉱物資源手に入れられたし
天然ゴムや豊富な石油なんてルーマニアに頼りきりのドイツには垂涎もの
316:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 11:45:05.58 hsHwYIf/a.net
だがしかし、東京～パレンバン間の直線距離5600キロは、
ベルリン～モスクワ間1600キロの3.5倍なのだ。
シーレーンマヂ長げぇ。
317:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-Bfmi [210.171.155.36])
16/07/09 11:45:48.25 HizMpGZr0.net
資源地帯を占領できたと、それを日本本土まで運べたかはまた別の話なんだよな
318:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-oo3f [126.212.138.151])
16/07/09 11:46:42.03 qgrzsZQDr.net
>>316
福岡から北京位の距離なのかな(ベルリン→モスクワ
319:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47cb-Bfmi [61.195.38.170])
16/07/09 11:49:14.70 iYYWuN150.net
単純に輸送力やコストだけ考えるなら鉄道よりも船舶の方が有利なんだけどね
320:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 11:52:22.38 hsHwYIf/a.net
>>318
福岡～北京間は直線1400キロ。
松山～北京間くらい。
もしくは福岡～稚内くらい。
321:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa9f-3Gy/ [106.161.140.57])
16/07/09 11:54:41.34 hsHwYIf/a.net
>>319
だがドイツ軍はそう考えず、レニングラードを占領せず包囲に留めた。
あそこの港湾を補給拠点に使えれば東部戦線の補給楽になったと思うんだけどねぇ。
322:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.93.237])
16/07/09 11:56:30.76 3Qqq+4u70.net
中国の戦いも結局、鉄道ルート沿いの占領計画
鉄道ルートの補給線を奪い合いくらいしか意味が無い
中国も日本も車も石油もたいして無いんだから
323:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.105.162])
16/07/09 12:00:20.88 hXkX1B++d.net
石油があっても船で運ばにゃならんし、何より産業が貧弱だ。資源だけあっても工場がなきゃものは作れんさ
資源と生産能力をどっちも増やせるドイツは雪だるま式に強くなっていけたんだよ
324:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/09 15:26:41.30 wE+HJgEK0.net
開戦主義者こそそこのところの理解がなくて、松岡、近衛、連合艦隊首脳部（応戦可能と結論づけた）こそそれ知らなかった
325:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/09 15:33:51.01 wE+HJgEK0.net
スレタイに関する議論をすれば日本軍は敗戦後の研究と毒素戦研究で重榴弾の効率を理解しつつ、アメリカ供与兵器に切り替えることで最新化を図ったわけだけど
戦前の日本軍は最初から基本的に運用→補給できる装備の総量が少なかったために
重榴弾は150mm榴弾と105mm榴弾の統一は不可能でも半々に、山砲は給弾効率と重榴弾依存減らすために100mm山砲買うべきだった
100mm山砲があれば重榴弾の必要数減らせる
迫撃に関しては当時の120mm迫撃は射程も精度も微妙だったから運搬しやすい81mm迫撃でも良いので倍は買うべきだった
81mm迫撃に関しては質や威力より本数のほうがもっと重要だった
射程と精度の都合当時の106mm迫撃、120mm迫撃は81mm迫撃と射程と精度がたいさなく
すべて有効射程が1.5-2.5kmくらいまでしかとれないので、そこまで接近されるなら軽い81mm迫撃のほうが扱いやすかったかもしれない
自動化以前に火力効率化と火砲の成果、効果に対してもっと研究にリソース割いて合理化を図るべきだった
326:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/09 15:41:48.08 dC504bVZ0.net
山砲が軽量小型直射カノンだってことを理解してからいえ
327:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 972b-oo3f [121.3.32.214])
16/07/09 15:52:38.27 wE+HJgEK0.net
火砲というよりも自動化が不可能な日本軍でどれだけ歩兵の突き詰めれば連隊、大隊の合理化を図れるか？
であったが、主要な武器である81mm迫撃、47mm、37mm対戦車砲は馬車集中運用するのが難しい装備で自動車ありきの大部隊であるため、歩兵連隊運用は好ましくなかった
であるため両方大隊として配備してここに沿岸師団はロ弾大隊を加えてた
しかし大戦後半で優先度的に末端の歩兵を維持するには迫撃を再優先させて充填配備するのが前提で
歩兵連隊の内部を迫撃大隊＋対戦車大隊都市扱うのが主流の戦法とされたけど、日本は対戦車砲、迫撃を集中運用したため、歩兵連隊は空洞化して脆弱だった
編成上は
歩兵大隊✕2=1800人規模、山砲4門、81mm迫撃4門、対戦車砲2-4門の歩兵重視編成を
歩兵大隊600-900人＋小型対戦車大隊400人12門＋小型迫撃大隊12門300人くらいの兵器重視型に切り替えるのが末期の傾向で
対戦車砲＋迫撃重視のいわば甲連隊を正面部隊に傾斜して配備しつつ
連隊=歩兵大隊＋迫撃大隊＋対戦車砲大隊
旅団=連荘✕2＋山砲大隊12-18門
師団=旅団✕2＋重榴弾連隊＋自走砲大隊＋戦車大隊
みたいにして編成しないといけなかった
連隊=迫撃12-18門、戦車砲12-18門
旅団=迫撃30門、戦車砲30門、山砲16門
師団=迫撃60門、戦車砲60門、山砲30門、重榴弾24門、自走砲24両、戦車36-48両
これくらいの特に少ない歩兵火器を充足させることが優先課題でこれが対戦末期の傾向だった
沖縄戦においては戦車はともかく重榴弾は比較十分で、山砲、対戦車砲の総数は部隊規模に対して異様に少なく、迫撃は100門あるが必要量の実は半分もない手薄な構えだった
328:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/09 16:55:11.43 dC504bVZ0.net
対砲兵戦という概念の全くないキチガイか
329:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Pq+P [175.131.230.149])
16/07/09 16:55:28.45 5Uge5q9w0.net
べきだった論の大半は先の見えない当時の状況に則って考えてない説を提唱してみる
330:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 17:19:50.36 QNEwJHcwd.net
日本には傑作軽迫撃砲の八九式重擲弾筒があり、これは誇れるレベルの代物だと思う。コピーされて中国軍で使用されている。
九九式軽機三丁と八九式重擲弾筒三門に支援された定数を満たした場合の日本軍小隊は本当に強かったと思う。
実際は機関銃が不足し、九九式軽機二丁と八九式重擲弾筒六丁の小隊も多かったとあるが、これも別に酷く劣るとは思わない。
八九式はとにかく安くて軽機の三文の一の値段で買えるからね。
331:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef3c-69ku [219.210.66.7])
16/07/09 18:53:57.18 zIadhvYB0.net
野戦高射砲第３９大隊のツルブからラバウルへの転進は、松田支隊の転進のしんがりを務めた
ガダルカナル、キスカ、ツルブ 陸軍３大転進作戦
高射砲大隊としてのラバウル、ツルブ飛行場における撃墜率は、陸軍で１番
332:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/09 20:26:30.93 TW5xrb5wd.net
>>326
その山砲が他国のだと高仰角の曲直射兼用も有るが日本軍の場合基本的に直射兵器である故に山岳戦で不利という本末転倒で皮肉な話
野砲の代打的な山砲の限界
333:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/09 20:31:48.77 a+uOxMIV0.net
>>332
正直、日本は本格的な山岳戦をする気がなかった。
334:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d361-Bfmi [118.240.4.31])
16/07/09 20:37:12.92 UoDpxhWg0.net
そら、ソ連が主敵だもの
335:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-Bfmi [210.171.155.36])
16/07/09 20:45:00.68 HizMpGZr0.net
満州とる以前は、朝鮮国境の山脈での防衛戦想定してたのにか。
336:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/09 20:53:24.84 a+uOxMIV0.net
>>335
たが陸大の戦術教育でも白紙戦術集でも山岳戦想定ってあまり無いのよ。
337:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 21:08:19.75 QNEwJHcwd.net
山砲でさえ間接射撃バリバリしてるよ。
ニューギニアの山砲(九四式)は豪軍に間接射撃してる。
四一式山砲の本来の仕様は山岳師団の師団砲。連隊砲にも採用されたのは後の話ね。
低伸性がよく山頂からの直射も出来て、かつ射程が長く間接射撃もどっちも出来る万能機動型野砲、それが九四式山砲。
そもそももとは日本は間接射撃の先駆者だったからね。九二式重機にすら間接射撃能力与えて最大射程付近で弾丸の雨を降らせるなんてとんでもないこと考えてた連中さ
338:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/09 21:22:54.78 TW5xrb5wd.net
>>337
他国のだと70度以上なのに94式の最大仰角が45度、41式に至っては25度しか無いのに何言ってんだか
339:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-Bfmi [59.158.252.163])
16/07/09 21:32:47.42 Et4bmk/U0.net
45度以上の仰角なんて射程的には無駄って言えば無駄だろ
大落角で露天陣地に砲弾落っことしてやりたい場合もあるにはあろうがそのために構造上の無理を強いるのも…
340:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 21:36:42.14 QNEwJHcwd.net
>>338
んなこと俺に言われても出来るもんは出来るんだし仕方ないやろ
ちなみにシュナイダー105mm山砲は42度でっせ
341:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 21:41:38.44 QNEwJHcwd.net
ちなみに彼曰く45度のバックハウザーは山砲だけど榴弾砲と名が付くのでノーカンだそうです…
米軍はおろか中国軍だって使ったんだけどなぁ…
342:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/09 23:01:42.93 Qh8eazZW0.net
碌な曲射兵器が無いから高仰角でもない山砲をむりくり曲射させる
碌な（以下略 が無いから重擲が脚光を浴びる
そういった見方が出来んから
用途外の使用法でも出来たと言い張るし凄かったと囃す
343:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/09 23:34:00.33 QNEwJHcwd.net
いや45度は山砲として見てもおかしくないぞ…
言い張るも何も、自分の主張に対して指摘されているだけなんだから受け止めようよ
344:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/09 23:56:42.52 Qh8eazZW0.net
諸外国の山砲の占める位置と日本軍の山砲の立ち位置がまるで違うのを一絡げにしてしてる時点で何も期待してない
大～中口径迫撃砲が一般的でない日本軍にとって山砲の立ち位置も自ずと諸外国
における山砲の立ち位置とは違うという事が理解出来てなきゃ何を言っても無駄
345:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.98.9.191])
16/07/10 00:00:12.59 5xL9Kbiad.net
山砲が45度までしか取れない日本山砲じゃ話にならんとか言っている段階で周りが見えてないやつに何を言っても無駄
346:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.97.55.250])
16/07/10 00:06:12.84 8jj0LF8Dd.net
WWI以前の師団砲なら間接射撃を考慮してないで作ってるでしょ
出来る出来ないは別として
347:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b09-oo3f [124.26.26.92])
16/07/10 00:07:59.87 uuMPgZ2I0.net
日本軍の場合４kmいないに継続的に火力投射する手段は連隊に24挺ある重機関銃じゃないの？
348:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [1.79.84.165])
16/07/10 00:22:44.33 ed9B/uXgd.net
そもそも師団砲兵って言うほど直接照準で戦うか？
349:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1742-3Gy/ [153.160.112.4])
16/07/10 00:50:19.57 tTUNBg2j0.net
>>347
いくら九二式重機でも4km先までは届かんだろ
350:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b09-oo3f [124.26.26.92])
16/07/10 00:55:23.78 uuMPgZ2I0.net
>>349
間接照準器使って複数挺で弾幕射撃することで4キロ先まで火力投射が出来ることにはなってる
351:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/10 01:09:23.95 kDjPDsgh0.net
>>349
届くと言えば届く
命中なんてまるで期待出来んし威力もお察しだが
数を集めて命中カバーすれば撹乱くらいは出来る
352:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.210.193])
16/07/10 01:31:36.34 iMwwcwIPd.net
九二式重機の主戦闘距離は間接照準具使っても2.5kmだよ（最大射程が4.1km）
それでも最大射程で25mmの松板を貫通できる威力はあるし
同クラスの弾薬を使うM1903が最大射程2500ヤードで半径5ヤード以内の円におさめられる
ことを考えると測距が正確なら野砲で榴散弾ぶち込むくらいの火力はあるんじゃない？
353:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 07:54:55.66 9ydr3iWx0.net
>>352
そういう運用はしないけどね
354:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.93.237])
16/07/10 09:24:04.81 3Y0p8CjF0.net
直射の7.7mm機関銃で4kmとか
どんだけ凄腕スナイパー揃いなんだよ
有効射程 800m
7.7mmじゃ概ね1km弱以内が有効弾
2ｋｍとかM2重機関銃とかバレットで凄腕狙撃手の距離
355:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.39.240])
16/07/10 09:56:17.23 jt0udZ/qd.net
>>354
狙って当てられる距離と有効な弾幕を張れる距離は違うんだよなあ
九二式重機の有効射程800mというのは単体で光学照準器で直射して戦闘できる距離のことで
大隊の戦銃中隊としては2.5kmを戦闘距離としては設定してる
356:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ bf17-QOj8 [119.173.211.110])
16/07/10 12:00:24.97 ymFMYQXo0.net
旧軍でそんな弾の無駄遣いしたら頭からヘルメットが外れなくなるくらい殴られそうだが
357:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.39.240])
16/07/10 12:51:27.97 jt0udZ/qd.net
そのための他国より多い弾薬定数だし
そのための機関銃用実包の生産数の引き上げだし
尚実戦では補給があれで>>356になる模様
358:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 12:58:39.09 9ep9mUi20.net
>>332
そっちの用途には大隊砲と軽榴で対処するつもりだったからな
359:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.93.237])
16/07/10 13:03:57.58 3Y0p8CjF0.net
>>357
補給があれば？
それでどう補給するのかね？
360:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 13:04:54.99 9ep9mUi20.net
>>348
「戦えなくなった」が世界大戦だな
だがWW1を直接経験してないから、直射運用が机上の戦法として残っちゃうし
おまけに支那戦線なら実際にそれでやっちゃう事例も少なくない
何しろWW2寸前の赤軍砲兵だって15榴や12榴は最前線に押し出して直射だって教本に書いちゃってるわけでな
これがあるからSU122とかSU152を作ることになるわけだが、直射したい病はあちこちに残ってるんだよ
361:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 14:09:57.75 QCYQWeqwd.net
いやいや、他の海外諸国は日露戦争を経験していないから、日露戦争で間接射撃で自信をつけた日本は間接射撃の先駆者だったわけだ
日本だけが旧態依然としていたんじゃなくて日本がいち早く間接射撃に踏み込んだんだよ
ww1を経験しなかったことによる弊害は単に砲が旧式で仰角や射程が足らん事。だから間接射撃をする際に地形とか塹壕とかに阻まれやすいから、早いところ新型軽榴や重榴の導入を、と1920年に計画が始まるが大正期の軍縮で遅れに遅れたってだけ。
362:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 14:10:00.27 JQpfFX01d.net
>>358
代打に本職はつとまらないというオチになるかな
日本陸軍の装備体系上で迫撃砲という分野で主要装備として軽迫しか持ち得なかった所とか
363:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [1.72.2.171])
16/07/10 14:18:01.87 BVGDEG1fd.net
日露戦争でも師団砲兵は間接射撃してなかっただろ
三十一年式速射砲の時代だぞ
364:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 15:00:18.60 9ydr3iWx0.net
>>360
直射なら支援要請してからのタイムラグが短いからな。
無駄弾も少なくできるし。
365:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 15:02:44.19 9ydr3iWx0.net
>>361
日露戦争の間接射撃って旅順港への対艦射撃のことかな？
366:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 15:03:42.26 QCYQWeqwd.net
>>363
世界で初めて間接射撃を組織的に行ったのが実は日本陸軍なんだよ
師団砲兵はしてない軍砲兵はしてるとかそういう次元の話ではなく、日本がそれだけ早くから間接射撃に目を付けていたということが重要
それを間接射撃に遅れたとか言われれば反論が出るのは当然
367:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.46.68])
16/07/10 15:18:15.34 MaTrHQU3d.net
>>366
お前は一体具体的になんの話をしているんだ？
368:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.158.184])
16/07/10 15:21:36.54 k8blY9++d.net
組織的にやったというだけなら要塞砲とかがもっと前からやってるでしょ
野戦で最初に使ったのが日本だという話だな。ボーア戦争で使われたという説も有るけど
369:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 16:36:50.33 QCYQWeqwd.net
>>367
流れ読めば分かるが日本軍砲兵が直射ばかりだの変な新説持ち込んだのに対しての反論だよ
370:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 16:42:29.53 QCYQWeqwd.net
>>367
具体的に、か
鴨緑江会戦だな
日本の砲兵将校が旧態依然としているというイメージにとわられすぎている奴が多いが、日本は必死に理論研究をしていて最新の砲術を手にしていたということだよ
それが第一次大戦に参加していないから直射ばかりとかアホかということさ
371:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 16:51:58.64 9ep9mUi20.net
欧州大戦の間接射撃とは次元が違うんだが・・・
そもそもWW2でも日本軍は無試射間接射撃できんのだ
米軍は実戦で無試射では来ないと書いてるし
日本側としても「理論は知ってます」状態
少なくともWW2の日本軍は最新の砲術を手にしてないのであるな
372:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.18.154])
16/07/10 16:53:36.41 y9GV5uVld.net
しかしいくら射程が短かったといえ18世紀以前から榴弾砲は存在するのに
間接射撃法がなかったというのも凄い話だよなあ
373:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 16:57:44.39 QCYQWeqwd.net
いやいや、鴨緑江会戦の戦いで前線配備の露軍直射野砲は日本軍の砲撃で粉砕されている
マジでイメージで語るのやめろや
どうせ日本は旧態依然というイメージに囚われて近代的な砲撃戦闘出来るはずないとか思ってるやつとかいるからこんなにみんな日本軍の間接射撃に懐疑的になる
実際は開戦時はもちろん、サイパンを初めとして末期の日本軍砲兵の間接射撃はさらに完成されている
固定観念を捨てろ
374:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.153.55])
16/07/10 16:58:12.80 D48f85Nud.net
なぜ山砲の話題の最中に鴨緑江の克式十二榴の話を？
375:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 17:00:45.83 QCYQWeqwd.net
>>374
その話題じゃなくて>>360への指摘だろ
山砲の話題の途中で突っ込みどころがあったんで言わせてもらっただけだがいかんのか？
376:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.153.55])
16/07/10 17:04:56.65 D48f85Nud.net
>>360についてるアンカーは見ましたか？
377:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 17:11:54.66 QCYQWeqwd.net
見た上で言っているんだから、「山砲の話題の途中で」と書いたんだが…
山砲は直射の流れに対して
そもそも(日本の)師団砲兵は言うほど直射で戦うか←日本はそれで戦えなくなったww1経験していないので直射が多い
の流れに突っ込むのが気に食わないと
山砲はおろか普通の師団の砲兵連隊にまで話題がおびかねない発言なのにいけないんか？
378:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.98.153.55])
16/07/10 17:19:13.44 D48f85Nud.net
ん？鴨緑江の克式十二榴って師団砲兵だったっけ？
379:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.104.16.95])
16/07/10 17:21:32.96 xPs/xBwKd.net
まためんどくさいのが出てきたなあ
380:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 17:22:17.74 QCYQWeqwd.net
茶々を入れんでくれよ…
381:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 19:16:21.41 JQpfFX01d.net
日本がドイツにおける間接射撃の理論体系を学び日露戦争で実施したに過ぎず先駆者とか針小棒大もいいとこ
382:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 20:02:32.92 QCYQWeqwd.net
いやそれでも十分先駆者なんですがそれは…
実施したに「過ぎず」
もうこんな書き方している時点でバカにしてんのよ
383:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 20:19:07.45 9ydr3iWx0.net
ようするに先駆者であり理論を構築しても昭和になると捨ててしまうんだな。
384:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 20:28:40.53 JQpfFX01d.net
先駆者な訳ねーだろ
間接射撃自体は18世紀からやっとるわ
385:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c385-Bfmi [42.126.18.136])
16/07/10 20:33:17.36 9ydr3iWx0.net
すまん。先駆者はいいすぎだったｏｒｚ
386:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 20:43:27.80 QCYQWeqwd.net
まあ起源を辿るとしたら、そういう見方では日本は遅いなw
まあ、もう一度日露の戦記でも読んだらどうだい？
近代戦の会戦における間接射撃に対して実施したに「過ぎず」なんて書き方をし、実際に実行し成功させたことの意味を理解できんヤツに何を言っても無駄。
実際には第一次大戦でも間接射撃には相当の苦労が伴っているってのによ
387:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 476c-Bfmi [61.124.35.195])
16/07/10 20:48:22.70 KCiYhlHP0.net
最近出たのだと砲・工兵の日露戦争ですね。
388:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 20:52:16.74 G/5MW0DFd.net
>>384
曲射と間接射撃の混同はよくない
アームストロング砲登場以前のカノン砲では仰角は精々4度までしかとれないから直射しかできないし
榴弾砲も19世紀終わりになるまで命中率も射程も榴弾の信頼性も劣悪だから砲兵が直接弾着を確認しながら撃ってたよ
だいたい18世紀に間接射撃できてるならワーテルローでフランス軍は勝ってるわ
389:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 21:10:02.29 JQpfFX01d.net
>>388
間接射撃の興りって臼砲なんだが
その程度の認識って軍板的にどうなのよ
390:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 21:11:16.43 G/5MW0DFd.net
19世紀中盤までの榴弾砲っていうのは文字通り当時の危険な榴弾をうてるように
砲としての性能を妥協した砲で
あって曲射を目的としたものではない
冶金技術の進歩でカノン砲でも安全になると一時期榴弾砲を廃止する国まで現れたし
そういうところからも少なくとも19世紀中頃まで間接射撃が存在しないってわかる
391:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 21:17:30.44 G/5MW0DFd.net
>>389
当時の臼砲の射程だったら間接射撃なんていらないんじゃないんですかね？
だいたい回光通信機の発明が1821年なんだけど
どうやって観測班と通信したんだろうね
392:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMbf-oo3f [153.233.129.237])
16/07/10 21:34:23.50 ooYRhOyiM.net
>>381
＞日本がドイツにおける間接射撃の理論体系を学び日露戦争で実施したに過ぎず先駆者とか針小棒大もいいとこ
スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
URLﾘﾝｸ(cccpcamera.asablo.jp)
チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
ゴロツキシナ軍の戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ
日本軍＞＞シナ軍＞＞ソ連軍＞＞＞＞＞ナチ
世界で一番弱いのはナチと言いたいのか？
393:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd1f-qtxg [110.163.11.17])
16/07/10 21:35:50.81 qgI5XrWOd.net
日露戦争で伝言ゲームやってたらしいロシア軍の悪口はやめろ
394:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1742-3Gy/ [153.160.112.4])
16/07/10 21:37:38.55 tTUNBg2j0.net
欧州諸国もWW1前まではメガホンで大声出して観測結果を伝えてなかったか
395:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 21:44:20.94 G/5MW0DFd.net
>>394
そうなんだ
WW1当時の科学雑誌で英軍観測班がドヤ顔でヘリオグラフ使ってる写真があったから
（詳細忘れたせいで出てこない・・・）
電話の普及前や電話線が引けないところではヘリオグラフ使ってると思ってた
396:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.98.16.116])
16/07/10 21:53:35.33 JQpfFX01d.net
>>391
地球は平らじゃない
臼砲は砲側から目標が見えん丘陵や障害物の向こうや地隙に隠れ撃つのが基本
日露のそれを言うなら「大規模野戦で野戦砲兵が本格的な間接射撃で成功した初めての例」で間接射撃自体は大昔から盛大にやっとる
野戦砲兵の間接射撃に関して言えばイギリスはボーア戦争時にやろうとしてしくじっとる
397:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-oo3f [49.106.217.65])
16/07/10 22:44:04.46 G/5MW0DFd.net
確かに砲弾や銃弾から守る為に土を盛ってその後ろに臼砲を設置し
砲員が顔出して弾着を確認するぐらいはやってたけどそれは間接射撃というよりただの曲射じゃないのかなあ
この頃の臼砲の射程は長くても3km以下だから望遠鏡使わなくても充分砲の位置から弾着が確認できるんだよな
さらに言うと現代の迫撃砲でさえ命中率の低さを数で補ってるのに
滑腔砲から山なりに打ち出して
榴弾を撃つ場合には火管から火薬ガスが吹き出して凄まじい不規則な回転がかかる
当時の臼砲弾に弾着修正をやっても意味がないんだよな
精々我と目標（大半の場合要塞）の間の距離がだいたい合ってるのかどうかくらいしかわからんべ
19世紀にも野戦築城の攻略や要塞戦闘
は想定されていたのにモーターが廃れて日露戦争で再発明されたのはそれなりの理由があるんだぜ
398:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/10 22:55:18.01 kDjPDsgh0.net
17世紀頃から野戦臼砲が登場してWW1頃まで使われ日露戦争の日本軍でも9cm臼砲
とか有るけどまだ言い張るかね
399:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-qtxg [49.97.32.8])
16/07/10 23:08:03.73 cUErqHYHd.net
そういえば鴨緑江でロシア軍が日本の重砲兵に15cm臼砲で応急対処しようとした話があったなあ
400:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/10 23:17:27.17 QCYQWeqwd.net
結局、山砲の直射の話はどうなったんだろうな
直射しか出来ん師団砲兵とかいう新説の詳細を知りたいね
まあ山砲は普通の師団の砲兵連隊にも配備されて悪路を抜けられる野戦砲としても使われている「事実」がある時点で結果は分かりきっているんだがね
401:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c317-ogR2 [42.148.4.79])
16/07/10 23:18:15.45 kDjPDsgh0.net
記憶あやふやで話半分で
旅順要塞のロシア軍が３インチ砲だか６インチ砲だかで観測射撃やっとると
記憶しとるがこれってノーカンなんか？
402:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47f2-oo3f [61.194.68.235])
16/07/10 23:32:53.81 N3Mf5ZFo0.net
>>398
すまないボケてて最後の段は完全に間違えた・・・
一応言っておくと
19世紀中盤までの滑腔式の野戦臼砲なんて野戦（大嘘）だよ
ナポレオン期フランス軍の制式臼砲の中で最小の8インチ野戦臼砲でさえ発射速度は6発/時だから
（因みに野戦重カノン砲であるグリボーバル12ポンドカノン砲は1発/分）
先ほど述べた劣悪な命中率と合わさって動く歩兵部隊を目標にするなんてナンセンスだよ
403:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-Bfmi [175.108.78.158])
16/07/10 23:56:33.80 9ep9mUi20.net
>>400
間接射撃はできるけど、それはWW2の基準から見たら旧式な試射の必要な射撃
だから事前に評定してある陣地の防戦なら間接射撃が随意にできるけど
後退したりして運動しちゃうと、試射のあとに効力射になるので効力が低下する
（試射が降ってきた段階で散開されたり伏せられたりするので）
更には通信網も寸断されやすいから、間接射撃もくそもなくなるというのが末期の日本軍な
なおこの試射の観測の関係で夜戦にも適合しない
日本軍の大好きな夜襲に砲兵が参加しづらいという
まあ射撃関連は知れば知る程呆然とするんだよな
404:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c730-Bfmi [157.192.114.46])
16/07/11 00:14:46.99 3d9cE1Bl0.net
直射は火点が速攻で狙われるので
日本軍が米軍相手に直射した場合、ほとんどが米軍側の反撃で
あっという間に沈黙する
WW2時には音響観測やら諸々の対砲兵戦術が確率してるので
撃った後は直ぐに移動しないと、あっという間に砲弾が降ってくる
405:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdbf-FiU0 [49.97.48.189])
16/07/11 00:24:11.17 AlsoCbDxd.net
>>403
試射とか抜きに、夜戦だと米軍はガ島でSOS射撃を多用しているが、夜戦だとこうするぐらいしか方法がないのはアメリカも一緒なんだが？
まあ直射用とかそこまでの表現からは史実を取り入れたから>>326よりはマシな主張になったね