16/03/15 01:57:49.98 OIaev023.net
>>246
言うまでもないけど、人は食い物以外にも色々と必要だったりする
日本の気候だと衣服無しだと死ぬし、住処だって要る
千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属
三千万でも割とギリギリ、人口増大分は奴隷貿易なり移民なり外に出して減らすのも悪くない
251:名無し三等兵
16/03/15 02:22:26.92 P8WUySj4.net
>>249
アジアもヨーロッパも｢市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
戦前の米の巨大企業はナチスドイツ含むヨーロッパに対してはWW1以降、強力な市場や発言力はあったし、アジアは日本以外は基本的にヨーロッパの植民地で、日本もJPモルガンには頭が上がらない状況
だからヨーロッパに出るにしてもアジアに出るにしても少なくとも戦後になるまでは逆トレンドリースと内需拡大以外は得るものは無いはず
そこであのバトルを見ると米国の内需拡大は米国の利益じゃない(GDPGNP全否定)し、トレンドリースで得られたのは土地だから利権ではない
発言力は元々あったものが再確認されただけ
反共という面には双方触れず
アジアも市場以外には触れず
よくわからない
252:名無し三等兵
16/03/15 02:25:48.56 P8WUySj4.net
まあそもそもアメリカはアジアにもヨーロッパにも出てるから、話の根本からあれだけど
253:名無し三等兵
16/03/15 02:28:29.43 P8WUySj4.net
>>251>>252はスレチな話題だな
経済系のスレで聞いてみるわ
254:名無し三等兵
16/03/15 02:38:19.89 P8WUySj4.net
レンドがトレンドになってる
255:名無し三等兵
16/03/15 08:30:46.09 9Ic582pC.net
>>251
>市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
やっぱりよく読んでないんじゃん。良く分からんならすっこんでろ
256:名無し三等兵
16/03/15 11:03:33.05 t+B0P3yF.net
>>248
＞あのまま続けても赤い帝国が本気出してきて陸戦中心になりかねなかったですおし
自分的には陸戦中心でも良かったんですけどね。あの世界の戦車開発がどこも40年代初頭で止まってるという事を考えると、対ソ戦は面白かったと思うんですけどね。
＞人口に関してはハフマン島みたいな新大陸が日本近海で発見されればワンちゃん……（無茶
新大陸ネタは上の方でさんざん話されてるので…
>>250
＞千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属
なら史実以上の人口を養うのに必要な資源が全て取れれば…って、そもそも市場も資源も確保できていれば戦争しなくてもいいですね。
257:名無し三等兵
16/03/15 11:40:38.74 xBXcqSVU.net
>>251
身のあることは何にも書かれてないよ
経済史とかやってない人が争ってただけ
｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉
258:名無し三等兵
16/03/15 11:54:35.49 9Ic582pC.net
>>257
>身のあることは何にも書かれてないよ
分からん連呼してアホ自称してるような奴がどうして経済史も習ってないとか分かるん？
経済史が分かる御方だったらこんな所で乞食する必要ないよね？
>｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉
偉そうな乞食だな
アホのお前なりの結論は「身のあることは何にも書かれてないよ経済史とかやってない人が争ってただけ」
なんだろ？だったらお前の望む答えはここに無い、とっとと余所に行けや
259:名無し三等兵
16/03/15 11:58:30.01 OqZTn7Vf.net
お前が望む称賛はここに無い、とっとと余所に行けや
260:名無し三等兵
16/03/15 12:01:49.84 xBXcqSVU.net
急にどうしたw
261:名無し三等兵
16/03/15 20:39:16.46 9Ic582pC.net
乞食野郎xBXcqSVUがＩＤ変えただけだろw
万一他人だったら、俺は望み通りとっとと出てくんで
乞食の面倒は>>259が責任もって見てやってくれるという事でw
262:名無し三等兵
16/03/15 20:46:33.14 t+B0P3yF.net
ネタ替えに新ネタ投下します。
何かの切っ掛けで台湾売却論が通ってしまった世界。
その後台湾はフランス領として発展を遂げていた。
しかし、1940年にフランスが降伏すると台湾は仏領インドシナなどと異なり自由フランス側につくことを宣言した。
更にそれを見た米国も日本に圧力をかけようと義勇兵の名目で航空隊を送り込む。かくして、日本のすぐ近くに連合軍の根拠地が築かれてしまうことになった。
っていうのを思いついたんだけどダメかな
263:名無し三等兵
16/03/15 20:56:45.27 xve3S+er.net
マジモンのキチガイか
264:名無し三等兵
16/03/15 23:21:09.82 SegXV+u1.net
>>262
位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
フィリピンと同様に取らせて取り返す前提となるかのどっちかかね？
運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど
265:名無し三等兵
16/03/15 23:21:32.64 /2K6RII7.net
確かにID:xBXcqSVUはキチガイ級のウザさだったな
レス見て答えが無いと思うんだったらさっさと当該スレに行けよと
266:名無し三等兵
16/03/15 23:47:21.26 t+B0P3yF.net
>>264
＞位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
ただそうなると真珠湾奇襲や南方作戦に影響が出そうですね。…まあ、帝国陸軍VSフランス植民地軍高山族部隊とかは見てみたいですが
＞運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど
うーん、フランス艦艇が鹵獲されて火葬戦記ばりの大活躍する姿…駄目だ全く想像できない。八八艦隊計画とかに合わせてフランス海軍も増強された事にすればいけるかな?
267:名無し三等兵
16/03/16 00:02:31.02 uYabS+R8.net
>>266
どっちかというと輸送船や供与されるであろう護衛艦が狙い目ですな
米から来ている義勇航空隊もあるなら運がよければ航空機輸送に使うラングレーや護衛空母辺りも……？
流石にフランスのベアルンは拾っても扱いに困るけど
268:名無し三等兵
16/03/16 00:36:29.17 v06bRp7j.net
>>267
なるほど、たしかにそういう艦艇の方が下手な戦艦などよりも役に立ちそうですね。
後、自己レス266から思い付いた派生ネタ
第一次世界大戦後、海軍軍縮のための初の国際会議として開かれたワシントン海軍軍縮会議は日本が英米に対して5,5,3の比率で妥協する事で閉幕するかと思われた。
だが、それに納得しない国があらわれた台湾を植民地とし日本海軍の脅威を常に感じていたフランスである。
そして、それを見てフランスを仮想敵とするイタリアも自らの保有枠を増やそうとして収集がつかなくなる。
この事態に困り果てたハーディングは精神的疲労からか、突拍子もない提案をする。
「この会議は閉会とし、五年後にジュネーブで改めて軍縮会議を開くこととする。尚、五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
…かなりトンデモな話ですね…
269:名無し三等兵
16/03/16 00:55:35.65 uYabS+R8.net
ドックが余ってるであろうアメリカイギリスへの建艦依頼が殺到しそう（粉蜜柑
下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？
その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど
270:名無し三等兵
16/03/16 01:24:55.44 N0ZLs/hW.net
台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
ドイツがアーリア民族の東方の終着点として台湾を取って、帝国の第二首都を置く
同時に東南アジアのヒンズー、仏教徒を｢アーリアの思想を受け継ぐ民族であり、アーリア帝国の従者｣として、植民地からの独立運動を裏で支援し、アーリアの末裔であるドイツ人を頂点としてアジアの連帯と新自由主義の思想をアジアで広めていく
ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する
この先が思い付かないけど、ヒトラーがカール･ハウスホーファーの思想に洗脳され、同時に大東亜共栄圏的な事を考え出したらな～と思った
271:名無し三等兵
16/03/16 01:25:57.53 4X+NBvzp.net
>「五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
>各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
総バッシング喰らう以外の選択肢が見えて来ないんだが・・・
各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
272:名無し三等兵
16/03/16 10:31:51.26 v06bRp7j.net
>>269
＞下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？
欠陥戦艦ばかりの第二次世界大戦なんて言うのも面白そうですね。
＞その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど
まあ、あくまで思いついただけのトンデモネタですからね…
>>270
＞台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
台湾売却論が持ち上がっていた当時のドイツは第二帝國ですからね…第一次大戦後に日本領になるor青島同様に中国に渡されると思います。
まあ、第一次世界大戦が同盟国側の勝利orドローゲームになれば台湾はドイツ領のままなんでしょうけど結構難易度が高いですね…
＞ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する
これって日本はどっち側なんですかね?親独と親英米で日本国内が二分されて日本を取り込もうと熱い外交戦が行われる…というのもいいでしょうが、両陣営に武器を売りまくる死の商人みたいな日本もいいですね。
>>271
＞既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
＞各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
まあ、所詮トンデモですから笑ってください。
273:名無し三等兵
16/03/16 11:40:46.99 OZneS8uA.net
異世界まで行っちゃう作品でも、大気組成が特に変わらない世界ばかりなのが不思議
酸素濃度が危険域寸前まで高いか低いか外れてるとか、ヘリウムに不自由しないとか有りうるのに
前者は戦争ヤッてる場合じゃなくなるし後者も既存の音楽がオジャンだけど
274:名無し三等兵
16/03/16 19:48:31.18 uYabS+R8.net
んな面倒なことしてもその変化がどう作用するか考えるのが面倒だからじゃね？
SFやスぺオペだと探せばありそうなネタだがその場合は宇宙服なり設備用意すれば済む話になるし
275:名無し三等兵
16/03/17 01:39:09.98 DgLAjZU1.net
>>272
>そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
そもそも、アメリカ政府の意思は日本を６割に抑えこめ、ではなく「最悪多少枠が不利になっても講和締結最優先！」なので
ハーディングが延期を言い出す可能性はないのよね。
軍部がどう思っていようが、アメリカの納税者が戦争が終わったと言うのに戦艦に国費を浪費する事を認めない。
軍事的脅威があれば別だが・・・少なくとも当時の日本なんて大半の米国民の脳内じゃおとぎの国レベルの認知度だしな
むしろ日本が八八艦隊計画を強行すれば米国内でも少しは戦艦増勢論が出るのかもだが
276:名無し三等兵
16/03/17 01:52:29.87 UbFov9F3.net
1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね
277:名無し三等兵
16/03/17 02:54:58.70 BsLBaWIL.net
>>275
まだありそうな落としどころとしては伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
台湾に配備されたら真っ先に影響受ける日本向けには陸奥の保有認める辺りで釣ればワンちゃん
米英がどうするかが面倒な所ですが
>>276
そういえばその辺りにもろに触れた火葬戦記が最近出ていましたっけ
装甲空母になった二隻の運命や如何に（うろ覚え
278:名無し三等兵
16/03/17 07:59:58.20 DgLAjZU1.net
>>276
>1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね
「戦艦作るカネで商船作った方がマシだよね」で終わりそうだけどな、造船雇用にしろ働き先にしろ。
そもそも1929年以降だと条約明けまで戦艦造れないし
>>277
>伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
伊、仏「やめて！もうこれ以上持てない！」
あと当時の英も超緊縮体制。建艦競争延長なんて付いて行けないので絶対反対でしょう
多少なりとも釣れそうなのが日本くらいだが、日本だけ釣っても・・・
279:名無し三等兵
16/03/17 10:13:44.44 hVWzI13P.net
フランスが財政的にあれ以上持つのは現実的ではなかった事は確かだけど、
対英35％及び対伊100％に関しては反発が大きくてアメリカが説得に回ってた
280:名無し三等兵
16/03/17 12:06:18.77 ohJHZ5Ai.net
>>278
世界恐慌以降なら商船ではダメな気が
公共事業というか、税金から作るものでないと
281:名無し三等兵
16/03/17 12:24:02.21 z5sIob5U.net
>>279
フランスの場合は枠の不服と言うより超弩級戦艦の建造が抑えられてしまった事
ノルマンディー級等々が軒並みポシャったからね。
日本と様相は似ているが既存艦がかなり雑魚いので悲惨さは上
とは言え建造続行しても34㎝砲艦ばかりだし、あのまま数年建艦競争延長したってフランスも困りそう
>>280
？
アメリカには商船を税金で作れない法律でもあるのかい？
戦艦の場合、その後の運用で収益望めんし維持費はクソ高いしでアレすぎる
282:名無し三等兵
16/03/17 12:32:40.38 ohJHZ5Ai.net
税金で商船作って誰が使うのか
民間企業は不況の中で船なんて買わんよ
タダであげるのは官民の癒着だよ
283:名無し三等兵
16/03/17 18:42:55.38 z5sIob5U.net
おまいの中じゃ政府主導の輸送とか何も無い事になってるのかよw
不況の中じゃ船買わん？不況だと経年劣化が発生しないとでも言うのかな？
既存船舶の代替需要とかまでなくなる訳じゃないんだがな
そも、要不要で言えば平時に戦艦作ってる方が１００倍無駄
で、商船発注が癒着なら戦艦発注は清廉とでも言うのかい？あんまし笑わせんなよ
284:名無し三等兵
16/03/17 19:32:56.31 BsLBaWIL.net
といっても戦艦も経年劣化があるので建造する技術は持っとかないと色々不味い
急に事故って代艦作る羽目に陥った時出来ないというのは困るし
となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か
285:名無し三等兵
16/03/17 21:35:48.70 UbFov9F3.net
>>283
国営の貿易会社があるならまだしも、
当時のアメリカではね
公金で公のものを作るのと、公金で私のものを作るのが別次元の話なのは言うまでもない事だけど
286:名無し三等兵
16/03/17 21:57:06.39 DgLAjZU1.net
>>284
とは言っても条約期間中は各国とも同じく作れないので、戦艦の経年劣化は我慢するしかないのだが。
技術については重巡辺りでつなぐしかない罠
>となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か
ココだけ見ると然程問題ないようにも思えるが、陸奥保有主張時の顛末から見ても追加枠は全体枠に比例すると解するようなので
伊仏が2隻、となると日本が３～４隻（でまた揉める）、英米は６隻と言う話になるのでは？
ここまで話が大きくなると、やはり難しそう
伊仏が1隻、日本2隻、英米３隻ならギリ何とかならん気もしないでも無い
>>285
どう言い換えても、必要性も薄いのに戦艦、つまり公金で公の物を、しかも機密性が高いのでかなりの部分が公によって作って
かつ公金で高コストな運用経費を払ってて良い事にならんのは言うまでも無いな。
少なくともダム作ってた方がマシ
287:名無し三等兵
16/03/17 22:06:41.49 BsLBaWIL.net
といっても同型艦が無いと運用に問題きたすので単艦だとまた面倒くさい（Ry
一応「例外として艦齢20年以上の艦を退役させる代替としてのみ建造を許す」って条項があるみたいから
伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな
288:名無し三等兵
16/03/17 22:58:48.94 co/XDMm4.net
そもそも政府の持ち船では「商船」ではないのでは？
政府の予算で商用輸送する船舶なんて作ってたら、政府でしか運べないものが無い限りそれこそ民業を圧迫してしまうのではないかと
サバンナ号のように特殊なところがない限り政府予算で商船を作るのは無理があるんじゃないかな
289:名無し三等兵
16/03/18 00:11:20.73 /M+CZGRK.net
>>287
>伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな
あえて伊仏に特例を許す名目が立たないような
大して名目が立たないと日本が特例主張するだろうし（で、米英が反対して荒れて流れる）
290:名無し三等兵
16/03/18 06:46:50.28 hQQ0epyP.net
日本「南極に科学的な観測基地を作るよ！だから政府保有の大型砕氷船を建造する」
という名目で、排水量6万トンほどの砲塔がないだけで限りなく戦艦な船を保有するとか。
なぜか船体の数カ所に大きなスペースを空けてて、いざとなれば駆逐艦ほどの重量のある
砲塔を積めるようになってるとか。
ちなみに船名は東郷平八郎も艦長をつとめた測量船にちなんで「大和」「武蔵」
と命名されたり。
291:名無し三等兵
16/03/18 11:52:05.00 g27Hmpsq.net
>>290
国際的に通用するか以前に、まず国内で省庁が予算持つかで大揉めしそう
なんせ歳入が２０億無いような国で２隻３億の予算だし・・・
>>287
他の人も言ってるが伊仏だけ、は条約の精神上苦しい
いっそ伊仏の主張により代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ、
ロンドン軍縮会議が始まる前に代艦建造がスタートしていたら？とかならどうだろ
292:名無し三等兵
16/03/18 12:10:02.20 g27Hmpsq.net
「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）、
フランスは1928年にクールベ級2隻、1929年に更にクールベ級2隻分の建造が可能
イタリアはレジナエレナ級4隻が1923年には既に代艦建造可能になる
あとは代艦建造に乗り気だろう日本は金剛が1928年、姉妹艦3隻も1930年までに代艦建造可能
まぁ1920年代末辺りに続々代艦建造が始まり、直後に世界恐慌で各国財務官僚が真っ青になるだろうけど・・・
293:名無し三等兵
16/03/18 16:57:54.25 s1PsXvf5.net
震災と大恐慌と、その余波が無かったら日本でも代替艦作ってたかな？
294:名無し三等兵
16/03/18 17:25:44.60 3SBOVDkj.net
>>281
亀だけどノルマンディー級と同時期に計画された巡洋戦艦案だと37cm砲を積むことになってたからそれに換装するんじゃないかな?
英国製38cmにどこまで対抗できるかは知らないけど
>>292
295:名無し三等兵
16/03/18 17:46:24.47 g27Hmpsq.net
>>293
両軍縮条約の内容が変わらんとどの道戦艦は作れない
それよか、「震災と大恐慌と、その余波が無かったら」なんつったら
戦艦建造なんてミニマムな話じゃなく国際情勢に相当影響が出るぞ？
それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い
>>294
３７ｃｍ砲！そういうのもあるのか
てかまた微妙な口径だな、３ｃｍづつ足してる臭いが・・・
ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
（で、強度不足で使用不可になるというオチ）
296:名無し三等兵
16/03/18 23:18:18.28 /M+CZGRK.net
>>292
>「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）
中々面白いな。その場合、
伊…レジナ級代艦としてカブール級改装後を一から作ったようなコンパクトな32ｃｍ砲搭載高速戦艦
仏…クールベ級2隻代艦として、まだポケット戦艦等々に引っ張られる事が無いので原案の17500ｔ級大型巡っぽいのを建造
日…金剛代艦的なヤツ（砲は14in砲12門程度）を艦齢到達の端から起工しまくる
米…日本に引っ張られる形でノースカロライナ原案（14in砲４連装３基）っぽいのを作り始める
英…なんか30-32cm級砲の高速戦艦を考えていたとか見た事がある
的な感じだろうか？問題は世界恐慌だが
297:294ですが
16/03/19 00:31:08.77 4CFmTogA.net
自己レス>>294
今更だけど途中送信してたことに気付いた…
>>292
世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?1927年のジュネーブ国際経済会議の決議を各国が無視せずに従って関税引き下げや独占禁止と生産調整の国際協定の締結などの具体的取り組みを積極的に行うとか
関東大震災は発生を昼食時から昼食後にずらしてみるとか?…建物の不燃化が遅れそうだけど
>>295
＞それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い
上で書いたみたいになくすのではなく軽減するぐらいなら問題ないような…独伊両国についていえばイタリア経済は元から弱かったし、ドイツは…ヤング案の批准を否決させて賠償の負担を史実より重くさせてみるとかすれば、
指導者の性格からして両国ともに戦争で経済問題を解決しようとすると思います。
＞ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
ちょっと質問なのですがスーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
＞（で、強度不足で使用不可になるというオチ）
フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?
298:名無し三等兵
16/03/19 02:43:39.25 vPoSls1R.net
かるく調べた結果だとＳＨＳの前提である重たく遅い砲弾の方が、
遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？（間違ってたらスマソ
299:名無し三等兵
16/03/19 10:34:58.04 gEevEmtn.net
>>297
>世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?
どうだろう？程度次第じゃない？としか。
むしろそうやって恐慌を緩和させて何がしたいのか、が重要さね
>スーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?
英でも15in砲用SHSを計画しては居たそうだ。日本は大口径化というよりシンプルな大重量化に走った
他の国では米程極端な重量弾は研究、というよりやろうとしていないようだ。
>スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
具体的には？少なくとも他の国はそうは思わなかった結果だよ
>フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?
少なくともスーパーチャージ見越して作ったのに、耐えれるように作って無かったのは事実
リシュリューが戦闘中に砲塔内で爆発起こした理由が「禁止してたスーパーチャージを誤って使用した為」
>>298
>遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？
んなわけねーwんなモン質量・エネルギー保存法則に基づいて計算すればどこだって分かんでしょ
単にやろうとしなかっただけ。
300:名無し三等兵
16/03/20 10:00:04.82 l6ICW9BK.net
>>299
＞むしろそうやって恐慌を緩和させて何がしたいのか、が重要さね
上の方の代艦建造の話題で代艦建造が始まった直後に大恐慌が起こることが問題とされていたので、大恐慌の影響が少なければ代艦建造を続行しても大丈夫だと思い、大恐慌の影響を緩和する事にしました。
301:名無し三等兵
16/03/23 00:14:36.97 VrkGII08.net
ヒトラーやムッソリーニ(ついでにスターリン)と並べても見劣りしないレベルのガチ独裁者に１９３０年前後から日本を支配させてWW2に突入
サイパン陥落で和平派によるクーデターにより失脚するも自身の支持基盤の強い地域に落ち延び独立して内戦開始
とまあイタリアの終戦の流れを日本でやってみようと思ったけど
そもそも日本に独裁者作るのが難しい
302:名無し三等兵
16/03/23 02:19:48.41 BjwbWwwa.net
日本の場合、日露戦争超えたあたりにはもう単一国家としての意識が強固になっちゃってるからね
征服されて分断統治でもされん限りは一時のクーデター以上のものにゃならないのでは？
可能性としては、クーデター部隊が天皇を拉致して落ちのびた場合とかだろうか・・・架空戦記のネタとしても危険だが
また、日本で独裁者を作ると言うと、それこそ天皇親政がイチバン手っ取り早い。
ただ天皇独裁→戦争指導の末失脚→内戦、とか言うとやはり架空戦記のネタとしては色々危険
303:名無し三等兵
16/03/23 16:52:28.66 0p9Gti7g.net
>>301
史実の3月事件や10月事件を成功させても軍事政権が出来るだけで独裁政権が出来るわけじゃないからなぁ…
やはり憲法制定ぐらいから歴史を弄らないと難しそう
304:名無し三等兵
16/03/23 17:39:45.93 PXbdgE9x.net
なにしろ「有能な独裁者の資質」をある一点以外は全部備えていた君主がその時代に実在していたから、
史実で出現しなかった「独裁国家日本」を作中に出現させようとすると物凄い努力が必要になる。
305:名無し三等兵
16/03/23 18:06:10.29 drZYQWCn.net
3月事件にしろ10月事件にしろ、また２２６・５１５事件にしろ連座制だもんな
基本どれも「若手幹部らによる」という枕詞が付いてしまう以上は、仮に成功しても独裁政権は無理くさい
しくじれば極刑になろうがお構いなしで将官クラスが首謀者を名乗るならまだしも、んなタマが居やしない
荒木や真崎辺りが堂々旗振って独裁者を狙うならまだしも
どの道天皇に組閣上奏して首相がゴール、しかも表立って行動しないし・・・小物過ぎるんだよなぁ
306:名無し三等兵
16/03/23 19:40:28.55 vn8JlPKc.net
>>304
結局は日露戦直後あたりにまでさかのぼって改変したほうが早いんだよね
統帥権の問題にしてもそうだし、経済面、軍事技術にしてもそう
307:名無し三等兵
16/03/23 21:48:50.06 0p9Gti7g.net
いっそのこと孝明天皇を昭和天皇並みかそれ以上に長生きさせて、逆に明治天皇を早めに夭折させれば日本の近代化がかなり違ったものに…なりすぎてシミュレートできなさそう
308:名無し三等兵
16/03/23 22:31:57.96 BjwbWwwa.net
>>306
日露戦争過ぎるともう税制や法制度含め挙国一致体制が固まっちゃう上、安定が得られるからもう無理
基本的に独裁者って、政情不安定じゃないと発生しないからね
いっそ日清・日露戦争で敗北して国情ボロボロになる位すれば独裁者が生まれるかもだが・・・
309:名無し三等兵
16/03/23 22:47:26.15 Z9MTsRam.net
史実ベースで昭和天皇を扱うのが危険なら、徳川幕府18代将軍とか、
織田幕府20代将軍とかが政権を握ってる日本で、という世界観で良くね？
時間線が収束して、政権トップ以外はほぼ史実と変わらないという前提で。
310:名無し三等兵
16/03/23 22:50:32.57 0p9Gti7g.net
>>309
役職名が海軍奉行とか陸軍奉行になりそうだw
311:名無し三等兵
16/03/23 23:15:36.94 BjwbWwwa.net
>>309
「葵の太平洋戦争」という商業戦記があってだな・・・
史実並の技術・軍事力があるけど、空母沈められた将校が切腹しちゃうような世界観
ラストは徳川将軍とジョージ6世が鎧騎馬で一騎打ちという凄まじい話
312:名無し三等兵
16/03/23 23:41:16.68 Z9MTsRam.net
書き込んだ後で思い出したが、装甲悪鬼村正は足利幕府が続いた世界だっけ。
「有能な独裁者が率いた日本、だが、その独裁者は自分の一族の権益を保障されれば
あっさり降伏に同意、日本は敗戦して占領された」という設定の後日談だよな。
313:名無し三等兵
16/03/24 03:35:10.86 kMcT3dD+.net
幕府って外交権を自在に揮えたっけか
314:名無し三等兵
16/03/24 09:00:33.15 xLsLNkVp.net
>>311
＞ラストは徳川将軍とジョージ6世が鎧騎馬で一騎打ちという凄まじい話
一騎打ちって…どこで一騎打ちするの?史実並みの軍事力じゃせいぜいインド当たりまでしか行けない気がするんだけど…
というか、それ以前に徳川幕府が続いてる世界だと対米英の南進論じゃなくて対ソの北進論の方に傾きそうな気がするんだけど…
ロシア帝国が続いてたりするんだろうか…
あと幕府で思い出したけど島津久光は江戸幕府亡き後は息子の忠義を将軍に据えて島津幕府を作ろうとしていたそうだけど、それが成功してたらどうなったんだろうか…
315:名無し三等兵
16/03/24 10:10:42.27 Dvye4l1X.net
>>311
一巻打ち切りだと思ってたぞあれ
続いてたのか…
316:名無し三等兵
16/03/24 10:41:51.53 dWOVHPNJ.net
>>315
3巻まで出てる あのパンジャンドラムが大量にでてきて大活躍
・・・大活躍なんだが、それすらかすむような、トンでも兵器のオンパレード（笑
グぐって表紙を見てくれ
317:名無し三等兵
16/03/24 11:53:31.67 xLsLNkVp.net
>>316
315じゃないけど表紙見てきた。3巻の表紙に日本軍イギリス本土上陸って書いてあったから
イギリスで一騎打ちするのかな?…どうやってイギリス本土まで行ったのやら…
318:名無し三等兵
16/03/24 12:06:33.01 dWOVHPNJ.net
>>317
トンでも兵器とトンデモ展開が好きなら絶対買うべきだが、
ここは商業スレじゃないのであとは向こうで聞いてくれ
319:名無し三等兵
16/03/24 12:30:04.69 pIDXaqYd.net
>>317
一騎打ちは当然の如くロンドン。
なんせ飛行戦艦大和の作者だぜ？ロンドン強襲位わけも無い
ただ超強引ながらそれっぽい理屈を付けてくれるので好きモノにはたまらん
まぁ詳しくは当該スレで
320:名無し三等兵
16/03/24 15:50:51.64 xLsLNkVp.net
>>318
>>319
了解しました。なるほどトンデモ系でしたか…取りあえず自分は遠慮しておきますw
後、今更ですが架空戦記じゃない作品だと、ガンパレが徳川幕府が1945年まで存続していたという設定でしたね。
原作のゲーム版だと第二次大戦末期に東京に核が落とされて、フランス式の大統領制になるそうですが…京都にいたはずの皇室とかはどうしたのやら…
321:名無し三等兵
16/03/24 16:40:20.44 GOff/QLc.net
皇室って架空戦記じゃネックすぎるよな
でも書かないと、太陽の黙示録みたいに不自然な感じになる
322:名無し三等兵
16/03/24 16:57:31.35 sKvOhryB.net
>>301
ちょっと考えてみた
1928年、1930年あたりの選挙で独裁者が率いる東北を中心とした強力な地域政党誕生し第三党になる
政友会が犬飼の擁立に失敗してｇｄｇｄの状態で若槻内閣が倒壊
冷害で困窮した東北の農民を中心した人々がその独裁者の首相任命を求めて天皇への集団直訴のため東京に集結し東京都民もそれに賛同
群衆は非武装ながらも警察では手に負えない膨大な人数に達し解決には軍の投入しかないという状況に至り天皇の聖断により独裁者へ大命降下
という流れはどうだろう
問題は軍をどうするかだよなあ
323:名無し三等兵
16/03/24 17:32:47.84 Do/dw4gd.net
今の自衛隊が第二次世界大戦に参戦したら？？
Vやねん！！なんJ-ZERO
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
324:名無し三等兵
16/03/24 18:20:13.88 yrqWYsdK.net
ズムウォルトがRCSの前面側面の差を生かして
敵機に横向けてミサイル撃たせてから
敵機に艦を立ててRCS値を減らしてレーダーから隠れてミサイルを当てさせない
とか面白くないか？
325:名無し三等兵
16/03/24 19:19:23.10 Dvye4l1X.net
>>322
世界恐慌の中、満州事変を引き起こし軍事費で国家予算を圧迫した原因は軍の統帥権にあるとして天皇から首相に統帥権を移管させるとか？
高橋是清の軍事費増加による積極財政は国内で一番開発の遅れてた東北への公共投資で置換すれば何とかならん？
あ、でもこれだと満州国とそれに伴う支那事変が発生しなくなって太平洋戦争の要因が消えるな
>>324
現代戦あまり詳しくないから分からんけど敵機のミサイル発射を確認してから転舵して間に合うんだろうか
326:名無し三等兵
16/03/24 19:40:48.40 yrqWYsdK.net
ミサイル発射から命中まで5分～30分
転舵は10秒～30秒
中国機が横向いてるズムウォルトを見つけられるかが問題かな…（こっちからレーダー出して逆探知させればいいか）
一応後面のレーダー反射は側面の25%、斜め向いたら10%くらいになるから上の戦術はできるはず。
327:名無し三等兵
16/03/24 20:37:20.89 xLsLNkVp.net
>>325
軍だけをおとなしくさせても国粋主義者とかがファッショ政権を幕府的なものとして批判しそうな気がする。
ということで、いっそ満州事変じゃなくて３月事件を起こしてしまうのはどうだろう、東京を制圧しようとするクーデター軍に対し、
独裁者は(ドイツのカップ一揆の時のエーベルトのように)クーデターに反対するゼネストを主導する。
もちろん宇垣組閣は失敗し、加担した軍人や国粋主義者などには重い刑が下ったが、政友会や民政党の本部が爆撃されて両党の中心的議員がほぼ全滅した為、
第三党の指導者であり、反クーデターのゼネストで名を挙げた独裁者に大命が降下する…というのはどうだろう?
これなら国粋主義者とかも纏めて追放できるからいい気がするけど、独裁政権を作るにはまだ厳しいかな?
>>325
＞あ、でもこれだと満州国とそれに伴う支那事変が発生しなくなって太平洋戦争の要因が消えるな
スペインのフランコとかアルゼンチンのペロンみたいに中立を保とうとして努力する…というのもいいかもしれない
極東の覇権を握る上で重要な拠点となる日本を巡ってソ連と米英そして枢軸国が熾烈な勢力争いをし始めるとかいいかもしれない。
あ、でも日本が枢軸側にならないで中立だと極東に枢軸の拠点がなくなる気がする…どうしよう
328:名無し三等兵
16/03/25 03:58:55.32 BD2N48Gy.net
>>327
中国がドイツと親しかったから中国が枢軸の拠点になるんじゃないかな。
孫文がソビエト共産党じゃなくてファシストと組んでいたら更に枢軸よりになって良いかも
329:名無し三等兵
16/03/26 23:45:56.99 fNHwvDsI.net
よくソ連参戦前に降伏してたら南樺太と千島が日本領だったってのがあるけど実際どうなの？
SF条約で樺太は放棄、千島は委任統治され小笠原、沖縄のように返還されると思うんだが
330:名無し三等兵
16/03/27 07:12:15.26 TdNHbQ/1.net
>>328
史実でも中国国民党と独はかなり仲が良かったからな。
日中戦争中でも独は公然と軍事顧問団を派遣して中国国民党を援助していたし。
兵器も大量に送っていた。
中国国民党と独が手を組む可能性もかなり高かったと思うな。
331:名無し三等兵
16/03/27 08:19:49.83 1pHww5v6.net
>>330
ただ、国民党軍ってあまり強いイメージがないので、敵としてはしょぼそうな気がする。
バルバロッサに合わせてシベリアに進行してもソ連軍に勝てるかな？
332:名無し三等兵
16/03/27 16:47:14.50 OLWux6ie.net
>>331
枢軸寄りの中立として日本が武器輸出したり義勇兵を送れば多少は何とかならんかな
でこの行為が問題視されれば禁輸措置など取られて史実の太平洋戦争ルートも狙えそう
333:名無し三等兵
16/03/28 11:36:53.91 VjQgE2Xz.net
>>332
米の支援受けても兵も組織も駄目過ぎて日本軍に勝てない国民党軍が
日本の支援程度でシベリアに突っ込んだら玄関口で壊滅するしかない気が・・・
というか>>325からのプロットだと満州は独立せんでも日本影響圏だから
日本と対決かつ撃破しないとシベリアに行くルート自体が無いのでは？
334:名無し三等兵
16/03/28 14:16:22.28 i4PjzBpD.net
>>333
332じゃないですが
＞日本の支援程度でシベリアに突っ込んだら玄関口で壊滅するしかない気が・・・
一応日本だけじゃなくてドイツやイタリアなどからも支援はもらえると思います。…使いこなせるかは別として
指揮は…軍事顧問に任せるしかないですね。あと、328だと孫文がソビエト共産党じゃなくてファシストと組むとされてますからその頃から強化されたことにすればいいのでは?
＞というか>>325からのプロットだと満州は独立せんでも日本影響圏だから
327のプロットだと満州事変以前に3月事件が起きてますからシベリア侵攻は可能ですね。
335:名無し三等兵
16/03/28 23:13:37.06 WVZ+ji57.net
>327のプロットだと満州事変以前に3月事件が起きてますからシベリア侵攻は可能ですね。
んん？
三月事件が起きると満州が日本影響圏じゃなくなるってか？
桜会が満州利権の放棄を謳ってたなんて聞いた事が無いんだが
336:名無し三等兵
16/03/28 23:51:39.56 i4PjzBpD.net
>>335
＞桜会が満州利権の放棄を謳ってたなんて聞いた事が無いんだが
327のプロットだとクーデターは失敗しているので桜会は政権を取っていません。
シベリア侵攻が可能と書いたのは満州事変が無ければ旧奉天軍閥の敷設した満鉄の並行路線がそのまま中国のものになるので、
中国軍のシベリア侵攻のための補給路が確保できるので可能になるという意味です。説明をだいぶ端折ってしまいました。申し訳ありませんでした。
337:名無し三等兵
16/03/29 22:14:10.24 JCa0nk/K.net
>>336
>中国軍のシベリア侵攻のための補給路が確保できるので可能になるという意味です
いや、補給線は一応良いかもしれないけどさ
それこそ並行路線だから、頼みの綱の補給路に沿って険悪な関東軍が展開している、と言う事になるんだぜ？
幾ら桜会が政権取ってなくて幾らか穏当とは言え、その満鉄沿線のおかげで日本と中国勢力が険悪なのは変わらんし
こんな状態で行軍なんてどだい無理がある。シベリアに到着する遥か手前で日本と武力衝突が発生しかねんよ
338:名無し三等兵
16/03/30 00:48:14.95 yYqjnTa7.net
「環日本海圏」で戦国ものというか、
そこまで深く考えてないけど
日本海を取り巻く勢力が６つくらいあって、
まあそれが統一とまではいわなくても、
もう少し経済的交流のある世界が見てみたい
具体的には、満州・沿海州・北海道・東日本・西日本・半島の６つ
まあ史実に拘ればそこまでの交流はなかったので
あまり突っ込まれても困る白紙というか無理筋になるんだが
339:名無し三等兵
16/03/30 07:23:21.39 TGKYVGJf.net
>>338
銭の力で、の伊達氏がまんまだな ＞日本海を取り巻く勢力
六つじゃなく３つくらいだが
340:名無し三等兵
16/03/30 12:49:46.53 3KckbQpp.net
>>338
船舶技術を相当ブーストしないと交流も戦闘も無理なんじゃ？
史実準拠だと日本海一帯の海軍戦備は軒並み水軍止まりだし、会敵自体難しい
341:名無し三等兵
16/03/30 21:18:29.30 8DFsZ0a2.net
>>338
＞もう少し経済的交流のある世界が見てみたい
日本海を挟んだ交易だと史実でも渤海使とかあったし面白いかも
史実だと、渤海滅亡後に日本が契丹との交易を拒んだから沿海州地域との交流はなくなってしまったけど
渤海滅亡後も契丹、金、元などとと交易を行っていたらあり得たかもしれない…まあその場合早期に元の強大な力を知ってしまい元寇がないかもしれませんが
＞満州・沿海州・北海道・東日本・西日本・半島
沿海州が満州とは別の勢力圏だと満州の勢力は日本海に進出できないんじゃ…
342:名無し三等兵
16/03/30 22:46:19.60 yYqjnTa7.net
>>339
銭（インチキ）の力でってやつ？
目次見ただけじゃ判別できるわけないか
>>340
モンゴルの樺太侵攻 - Wikipediaからして
モンゴルくらいに強大な勢力が満州・沿海州まで飲み込めば
北海道ルートもありうるってことだろうけど、ネックはこの北部の人口の希薄さだ
戦記というよりは冒険譚、貿易ルート開拓からはじめたほうがいいだろう
>>341
渤海以後も交易が続いていたらということ自体ロマンでわくわくします
渤海は日本海沿岸を領有してたので、
現在の沿海州のように海岸をとられているということはありません
が、ウラジオストック攻防戦にもときめきます
それでいくと、
旧日本軍がなぜウラジオストック攻略を目指さなかったのか不思議で残念です
まあ強くて手が出せるわけなかったというのが予想されますが
343:名無し三等兵
16/03/30 23:15:40.11 EYKfBIy4.net
日本、朝鮮、沿海州あたりの三国で日本海三国志とかちょっと面白そう
それまで沿岸航海レベルだったのが19世紀中頃から西欧技術が導入され始め
20世紀初頭あたりから自前で装甲艦作れるようになって激化していく感じ
問題は沿海州、朝鮮の国家がロシアの南下政策を前に独立を維持しつつ海軍に手をだす余裕を持てるのかってこと
344:名無し三等兵
16/03/31 23:39:29.26 yKDw7hQn.net
>>342
＞渤海以後も交易が続いていたらということ自体ロマンでわくわくします
ただ、日本海交易ネタをやると戦国時代の勢力図特に北陸、東北辺りが結構変わりそうな気もするんですよね…
>>343
＞20世紀初頭あたりから自前で装甲艦作れるようになって激化していく感じ
それだと少し遅いような気がする。 やはり19世紀中ごろから末期の間には自力で装甲艦が作れるようでないと
＞問題は沿海州、朝鮮の国家がロシアの南下政策を前に独立を維持しつつ海軍に手をだす余裕を持てるのかってこと
クリミア戦争の時に英仏側につきその後も関係を維持するというのはどうだろう?
345:名無し三等兵
16/03/31 23:49:25.06 Z984SNPC.net
ゲームだけどウォーシップガンナー2鋼鉄の咆哮が沿海州に架空国家がある設定だったな
あれはヴァイキングがアメリカ大陸横断してきて沿海州に国家作ったって設定だったか
346:名無し三等兵
16/04/02 23:01:28.83 No3MdeIk.net
>>343
ロシアが南下してくるとハナシが環日本海圏でおさまらないので、
それまでに環日本海圏が統一されていて一体としてロシアに立ち向かうのでなければ
ロシアとか清国のハナシは、環日本海圏としては限定できなくなるとおもいます
金、後金、清国は満州を飛び越えて華北まで征服してしまうので
やはり環日本海圏のハナシとしては失格です
環日本海圏としては満州が華北に手を出さない、つまり山海関を越えないこと
時期としては、高句麗と日本が連合して大唐に対抗して新羅を滅ぼすことに成功する
このあたりが最低条件では無いかとおもいます
あとは、高句麗も日本も北方との毛皮・海産物貿易のよき商業ライバルとして共存していく
貿易ルートとしては
満州～間宮海峡の内陸ルート、ウラジオを中心とした日本海北岸ルート
日本列島では、日本海南岸の西廻り航路、瀬戸内海～中山道、南海道～東海道
の５つが商圏として考えられ、軍事行動もそれに従って要請されるとおもいます