16/02/11 09:55:07.14 lOg7arhj.net
晴れた日に傘を貸して、雨の日には取り上げる式仮想戦記
開戦前にたくさん援助して、苦境になったらレンドリース打ち切りで借入金返せといいだす某国の物語
そんな経済架空戦記はないかなあ
3:名無し三等兵
16/02/11 13:36:09.59 ruyiJN0a.net
ふと思いついたネタ
1944年10月25日スリガオ海峡に突入した西村艦隊は突如濃霧に包まれた。
そして、濃霧から抜け出た西村艦隊はアメリカ国旗を掲げた旧式の防護巡洋艦と遭遇する…
そう西村艦隊は米比戦争中にタイムスリップしていたのだ。どうなる西村艦隊！？どうなるフィリピン
4:名無し三等兵
16/02/12 00:14:51.31 ZN1tVskX.net
>>3
米比戦争と言っても期間が長いから何年にタイムスリップするかで変わりそうな気がする。
日露戦争後だったら黄禍論まったなし
5:名無し三等兵
16/02/16 11:50:24.21 aoHg9U7x.net
そういえば、日本列島が大陸と陸続きというネタだと大体半島とつながってるけど、
もし太平洋が全部陸地でアメリカと陸続きだったらどうなってたんだろう?日本海や東シナ海があれば大陸と適度に距離置きつつ領土増えそうだしいいと思う。
6:名無し三等兵
16/02/16 11:53:39.76 aoHg9U7x.net
まあ、気候とかは激変しそうだけどｗ
7:名無し三等兵
16/02/19 21:05:08.33 sfxg4KNq.net
chakuwiki（もしも地球儀）感ある書き込みだ……
同じ路線なら、ムー大陸（津波やら疫病やらで文明崩壊済み）が存在したら、というのはどうだろう？
日本が進出する頃には、欧米列強による分割済みな気もするけれど
8:名無し三等兵
16/02/19 23:08:25.99 HM3RqLH2.net
>>7
太平洋に本格的に欧米が進出し始めたのが大体18世紀ぐらいだし意外にそこまで分割されてないかも
むしろ豊臣家とかの日本本土で居場所がなくなった連中のすみかになってそう
9:名無し三等兵
16/02/20 12:34:24.34 hJrRRku4.net
太平洋にミクロネシアからポリネシアまで覆う大陸があれば、
普通に地球全体が寒冷化してしまうので架空戦記以前に
架空史でもかなり想定難易度が上がるだろう。
日本だって大陸と地続きの上に、稲作ができるかどうか…。
10:名無し三等兵
16/02/20 16:32:54.33 kSY/XDxa.net
>>9
ジュラ紀みたいに火山活動を活発化させて温暖化を誘発してみるとか…
11:名無し三等兵
16/02/20 17:12:08.94 +pZQ1bvm.net
ちょと変形で南アメリカ大陸が太平洋側に伸びてるって設定ならどうだろう？
カルフォルニア半島あたりから90°折れ曲がった南アメリカ大陸がハワイ方面に伸びてるって感じで
すごい雑だけどこんな感じで
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
南米植民が遅れたりしそうだと思うんだけど
12:名無し三等兵
16/02/20 18:15:43.97 hJrRRku4.net
>>10
気候が現代並みとしても、
ラピタ人の子孫の王政国家が大航海時代に西欧人と出会うというルートくらいかな。
>>11
赤道直下の高原地帯が大きく取れるのでアンデス文明の人口が増えそう。
大西洋が広がっているので、ヨーロッパは寒冷化しそうだが。
13:名無し三等兵
16/02/20 18:23:50.11 KV63UCCU.net
>>11
つ 海流
どんぶり勘定だが、欧州が寒冷化
その分オーストラリアと日本がちょっと温暖化しそう
北海道で稲作ができるぞやったー
なお欧州
14:名無し三等兵
16/02/20 18:40:06.88 kSY/XDxa.net
>>11
これだと結局日本から遠いから日本を絡ませるのが難しい気がするんですよね。
それこそ、日本が進出する前に欧米の植民地になってそうで…
>>12
そうですか、やはり日本人による政権樹立は無理ですか…
あと、欧州寒冷化は10で書いたような火山活動の活発化や永久凍土の融解、メキシコ湾流を現実よりも強いものするとかで対処できそうな気がします。
15:名無し三等兵
16/02/20 18:51:52.57 Q/Wmxdep.net
地中海への影響は比較的小さいかな？
ゲルマンが弱体化する（移住失敗？）する分、ローマ帝国が存続したりとか……
北アフリカの砂漠化も多少遅くなるよね？
16:名無し三等兵
16/02/20 19:04:19.09 +pZQ1bvm.net
>>14
もっと日本よりにしてみた
カムチャッカ半島からつながってるパターン
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
日本列島にそのままつながってるパターン
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
17:名無し三等兵
16/02/20 19:37:03.46 hJrRRku4.net
>>14
日本に近い大陸だったら、大東国ってのが昔あったな。
距離と大きさにもよるが、
近ければ日本に吸収されるし、遠ければ日本とは関係なく歴史が進むのは
太陽の竜宮国で検証しているよ。
>>16
どちらにせよ、北半球全域の寒冷化は避けられないし、
大きさ的にも位置的にも無理がありすぎる。
18:.
16/02/20 19:46:32.76 qUpu1EhY.net
佐貫駅を出発する上野東京ライン東海道線直通常磐線E531系
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
……………………
19:名無し三等兵
16/02/20 19:50:19.06 kSY/XDxa.net
>>16
おお、有難うございます。
どちらも良い地図ですが個人的には日本列島にそのままつながってるパターンの方が好みです。
これなら、最低でもアンデス山脈以西ぐらいは日本人の勢力圏になりそうですね。
少なくとも日本は小国というコンプレックスからは解放されそう
20:名無し三等兵
16/02/21 00:15:18.07 0FlgfH94.net
シャツキー海台が陸地だったら、ってのは妄想したことがあるな
日本本土から中国沿岸部くらいの距離で、>>17が挙げてる大東ほど近くなく、竜宮ほど遠くもない位置
天候や海流に大きな影響を与えることもなそうな、程よい大きさ
仮想戦記、架空史にもってこいの位置取りだと勝手に思ってる
21:名無し三等兵
16/02/21 00:37:56.89 5PzwX8v7.net
>>20
おお、その位置もいいですね。そこなら、欧米が植民地化するにも遠いしまさに日本人のための新天地になりそうですね。
ただ、個人的には16の日本本土につながってるパターンの方が進出しやすいと思うんですよね。日本人って海洋民族と言われている割には安土桃山までは中華圏以外とは交易してなかったわけですし
22:名無し三等兵
16/02/21 01:51:20.50 hFTGLLDq.net
>>20-21
位置的には、海洋性気候で亜熱帯より少し涼しいくらいか。
ただ、「日本人のための新天地」になるのは難しいよ。
漂着時期がいつか・何人くらいかにもよるけど、
普通に先住者が村落国家くらいは成立させているだろうから。
言葉はどうあれ、日本が侵略するのは中世期では難しいね。
琉球の場合は、交易拠点としての蓄積があったからだし、
小笠原諸島もほとんど放置状態だったのが江戸時代の現実。
明治以降に、ハワイの様に欧米人が「開国」させた後に
移民して割り込むくらいはできるかもだけど。
23:名無し三等兵
16/02/21 09:57:09.54 oGEAR9n0.net
>>19
同縮尺地図で朝鮮半島や台湾あたりと比べて見りゃわかるが
現状の日本国領土ですらかなりでかい 小国とかいいだすとわらわれるぞ
あと海洋に接した面積でいうなら、世界有数だ
24:名無し三等兵
16/02/21 10:56:19.62 2wI92L7D.net
>>23
日本人が国の大きさ比べるときは無意識に米国、ロシア、中国あたりのさらにデカい国と比べちゃってるから…
欧州の国は遠いからピンと来ないってのはあると思う
25:名無し三等兵
16/02/21 13:24:26.61 5PzwX8v7.net
>>22
ええ、なので16の地図の中では南米大陸が日本列島にそのままつながっているものを推しました。
やはり、地図のように伊豆半島あたりから直接陸続きの方が進出しやすいと思うんですよね。
>>23
それはわかっていますが24で指摘されているとおり米国や中国、ロシアなどの面積の広い国が周辺あるとどうしても小さく見えてしまうというか…
26:名無し三等兵
16/02/21 13:27:18.67 5PzwX8v7.net
>>25
×伊豆半島
〇房総半島
27:名無し三等兵
16/02/21 19:20:44.43 bD8GEYjq.net
縮みに縮んだ戦後日本の領土領海でも、インドの陸地部分に匹敵するサイズなんだっけ?
28:名無し三等兵
16/02/21 23:34:09.83 0FlgfH94.net
……むしろ、その言い方だと、「インドがスゴい」って文脈にならないか？
意外に、陸地面積に比して海洋面積が大きい国あるよね
特に英仏は、南大西洋や南太平洋に離島を抱えてるおかげで、日本よりも広いＥＥＺを持ってる
29:名無し三等兵
16/02/21 23:40:58.47 3NDbHPfP.net
たしかミクロネシア連邦とかが海洋面積だけならトップクラスに突然食い込んできた記憶がある
30:名無し三等兵
16/02/21 23:59:30.02 BYm/lSyL.net
基本的に経済水域とかは諸島が有利よな
31:名無し三等兵
16/02/22 13:24:48.82 mHJwNQo8.net
>>29,>>28
確かに海洋面積的には現代の日本でも十分ですが、やはり陸地面積も増やしたいと思いまして
それに、16の地図通りだと南米大陸の覇権をめぐって日米が衝突といった展開もあり得そうですし…
32:名無し三等兵
16/02/22 16:48:35.52 xafFvE/F.net
太平洋側を多島海にした方がマシなんでは
33:名無し三等兵
16/02/22 20:57:05.54 mHJwNQo8.net
>>32
どういう事ですか?
34:名無し三等兵
16/02/22 22:22:42.08 EcI2hicD.net
>>25
日本海沿岸（沿海州・朝鮮半島・日本）が寒冷化して、
西日本で降水量が激減するのは避けられない。
でもって、南米はアマゾン・ラプラタ流域が温暖化・湿潤化して大人口地帯になるだろう。
縄文人とラピタ人の混血の子孫が主流派になって、
日本から伝来したコメやムギの栽培して家畜はウマやウシ（リャマは家畜化されない）。
馬鈴薯もあるから、圧倒的な人口差で中世頃には日本も征服されているんじゃ？
>>32-33
「日本の新天地」が目的なら、
中世以前の日本人が利用しやすいように地形を設定するしかないだろうね。
大陸だったら、上で書いたように独自に発展するし。
本州から渡りやすい位置に大きめの島が南に連なっていれば渡っていくだろう。
35:名無し三等兵
16/02/22 23:31:11.67 SL2I+gmo.net
テンプレの欧米オルタネート世界って何？（小声）
36:名無し三等兵
16/02/23 10:56:03.76 aYzUzvky.net
>>34
＞圧倒的な人口差で中世頃には日本も征服されているんじゃ？
なるほど日本が逆に征服される可能性については考えてませんでした…まあ、普通に考えたらそうなりますよね。
＞本州から渡りやすい位置に大きめの島が南に連なっていれば渡っていくだろう。
日本から南米までですか?となると伊豆諸島がもっと大きくなって南米まで続いてる感じですかね?
ただ、その場合寒冷化はどうなるんですかね?
>>35
欧米で書かれている歴史改変ものの事ですね。和訳されてるものだとファージングとかファーザーランドとかがありますね。
歴史改変SFの専用スレ(ただし海外ものだけではなく国産も含む)があるので貼っておきます。
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)
37:名無し三等兵
16/02/23 18:22:28.07 o2fSk54d.net
南米まで足を延ばせるデカい陸地なら北米がある
38:名無し三等兵
16/02/24 00:46:17.31 3Tw8trTV.net
>>36
南米を日本にくっつけることにこだわらなくても…。
実際の位置に南米があることになんの不都合があるのやら。
黒潮を無闇に防がなければ（朝鮮海峡くらいの海峡が複数あれば）、
伊豆諸島～小笠原諸島～マリアナ諸島あたりが
日本並みの列島になっていても、世界の気候にはそんなに影響はないよ。
中世以前に「日本」になっていなければ、スペインに中継植民地にされるけどね。
39:名無し三等兵
16/02/24 01:19:24.54 qrv1skZz.net
>>38
そうは言ってもやはり大陸のほうが世界史に与える影響とかも大きそうだと思うのでそちらの方が楽しいと思うんですよね。
列島だと世界史に大きな影響を与えるほどにはならない気がするので…
40:名無し三等兵
16/02/24 02:05:33.44 3Tw8trTV.net
>>39
オーストラリアはもちろん、
南北アメリカも天然資源以外では世界史に与えた影響はそれほどでもないんだが。
（アメリカ合衆国の成立は欧州の延長線上でしかない）
日本が島国のまま国土面積が増えたところで、世界史に与える影響はさして変わらないよ。
41:名無し三等兵
16/02/24 02:17:01.28 wyN4qqUe.net
世界史に与える影響で考えたらそれこそ気温変動とかの方がはるかに影響大きそうだが
そうなると影響大きすぎてよくわからない感じもする
日本人の人口10億突破で世界史が変わるかどうかは話の持って行き次第かな？
42:名無し三等兵
16/02/24 09:08:23.85 PD2V0b+l.net
>>39
金銀銅の産出量で世界一になった三冠王は日本だけ、特に銀は七割が日本産だった筈
鉄砲の半分が日本に存在した時代もあるしアメ公とガチで殴り合ったこともある経済力軍事力、その位置Etcで結構な影響力があったぞ
つか、日の沈まぬ帝国だったイギリスすら無視かよ
43:名無し三等兵
16/02/24 09:34:19.72 rFDsA0cT.net
この子、日本が小国とか言い出すし、ほかにも事実誤認も結構あるな
架空の歴史とか書く前にちゃんとした歴史をまず勉強するべきだろうね
44:名無し三等兵
16/02/24 11:55:40.37 qrv1skZz.net
>>40
＞南北アメリカも天然資源以外では世界史に与えた影響はそれほどでもないんだが
その南北アメリカの天然資源によってスペイン帝国の隆盛が起き、結果的には世界史に大きな影響を与えたと思うのですが?
>>41
気候変動については14に書いた方法などで対応できる気がします。
＞日本人の人口10億突破で世界史が変わるかどうかは話の持って行き次第かな？
ですね。でも10億人もいたら結構色々と影響あるはずです。
>>42
＞金銀銅の産出量で世界一になった三冠王は日本だけ、特に銀は七割が日本産だった筈
たしか18世紀に入るとメキシコ銀に押されていたような…
＞鉄砲の半分が日本に存在した時代もあるし
その後は西洋の技術進歩に追従できず幕末から明治にかけては武器弾薬を輸入するはめになりましたけど?
＞アメ公とガチで殴り合ったこともある経済力軍事力、その位置Etcで結構な影響力があったぞ
日本の立地が結構影響を与えていたことは認めますけど、軍事を優先した戦前は経済的にはアメリカに負けてましたし経済を優先した戦後は軍事的にはアメリカの庇護下でしたよね。
＞つか、日の沈まぬ帝国だったイギリスすら無視かよ
イギリスは日本と違って積極的に海外に進出し、インドやオーストラリアなどを植民地化したから日の沈まぬ帝国になれたのであってグレートブリテン島だけならそこまでの大国になれなかったと思うのですが?
>>43
＞この子、日本が小国とか言い出すし
それは上の方で指摘されてるように米国、ロシア、中国あたりと比べると小さいという意味です。
＞ほかにも事実誤認も結構あるな
具体的にどのような点で事実誤認がありましたか?お教えいただけるとありがたいのですが
45:名無し三等兵
16/02/24 13:22:10.12 OlQCGmKC.net
落ち着け、落ち着け
軍事版はこういうところなんだから、「共感を得られないなぁ」とか「使えるアドバイスがないなぁ」と思ったら、あきらめて撤退するの吉だよ
ムキになって、長々と居座ったところで不快感が増すだけだ
46:名無し三等兵
16/02/24 17:26:03.28 hQ77rJx9.net
この方、要するに「世界はアメリカだけ残れば良い!!」と言いたいの?
47:名無し三等兵
16/02/24 21:44:36.44 J6tuMzGt.net
仮にパシフィス大陸があったとしても、それが日本人のモノになるか分からんぞよ？
下手すると、日本とは別の国体・政体が成立、さらにそれらによって日本が征服される可能性もあるお
（東アジア系統の文明か、アメリカ大陸の文明になるか知らんが・・・いや、でも太平洋大陸で、アステカ帝国軍vs日本諸侯ｖｓ明人、とか見てみたいかも・・・）
つか、史実の世界史における日本も、相当面白く、なおかつ相応の地位にあると思うんだが？
史実では不満か？と半ば冗談・半ば本気で聞いてみるがｗ
48:名無し三等兵
16/02/24 21:51:12.12 J6tuMzGt.net
ま、パシフィス大陸が存在し、なおかつ日系人が居住し、列島と併せて10億人いたとして
それが、史実みたいな緩やかな統一政体を築く事なんて、無理じゃないかな？
よくて、ヨーロッパ世界みたいに、複数に分裂するのがオチじゃないかと
下手すると、日本列島ですら、完全に分裂・分断されているかもしれん
少なくとも、史実と同じ経緯・ルートをたどる事は無理だろうし、仮に似たようなものが出来たとしても、
中身は全く別ものになるんではないかと
49:名無し三等兵
16/02/24 21:57:20.26 Ph0JIMMa.net
>>44
だから世界史に大きく影響を与えたのは、
鉱物資源や農産物といった天然資源だけであって、それを利用するのは
現地民でも植民者でも関係がないってこと。
「世界的に温暖化しているから」っていう理由だけで、
「太平洋を陸地で塞いでも気候に影響がない」ってのは無理がありすぎ。
東洋世界は中国だけで回っていたのが史実での現実であって、
他所（欧州なりインドなり）との交易ルートからも外れていた日本は、
世界史に打って出るのは早くても大航海時代になってから。
（元寇で負けていたらまた違っただろうが）
繰り返すが、日本の国土面積が多少大きくなったとしても、
世界史での立ち位置には変化しようがない。
で、今まで例にあがっている南米をくっつけるバージョンも
「それだけ」じゃ>>34しか言いようがない。
地政学的判断齧ったのか知らんが、
近代と近世と中世と古代がごっちゃになってるとしか思えんよ。
50:名無し三等兵
16/02/24 21:59:19.96 hQ77rJx9.net
>世界史に大きく影響を与えたのは、鉱物資源や農産物といった天然資源だけ
何処で何を聞きかじった?
51:名無し三等兵
16/02/24 22:03:10.13 OlQCGmKC.net
>>40
＞史実では不満か？
お前さん、架空戦記系のスレでそれを訊くかねｗ
大きな歴史改変が無いと、従来の軍事シミュレーションと変わりない様に感じちゃんだよな……
なんか、それだと好奇心が満たされないんだよなー
しかし、パシフィス大陸って良い名称だな……シンプルイズベスト
52:名無し三等兵
16/02/24 22:17:44.01 J6tuMzGt.net
>>51
＞お前さん、架空戦記系のスレでそれを訊くかねｗ
いやー、まじめに史実をどう思っているのか・どれくらい知っているのかな？と思ったんで
ぶっちゃけ、架空歴史・架空戦記・歴史改変なんぞ、歴史の二次創作な訳でして
リアルな、面白そうなネタを考える・構築するには、それだけ史実を知らなければいけないと思うんですよね
（かといって、大学の史学科まで進学するのはアレだけど）
ま、架空歴史と言えども、元ネタたる史実を、ある程度体系的に知っていないと、
上の人みたく、何時までもズレつづけるネタしか考えられないんじゃない？と思ったんで、半分冗談で聞いてみたｗ
（おれも、人の事言える訳ではないけどねー）
しかし、個人的には環日本海～沿海州・中国北東部・シベリアをメインにした架空歴史ネタを考えているんだが、
中々良いネタが思いつかないんだよね～（やっぱり冬の寒さはネックだよね）
元末明初のナガチュなどの大元ウルス勢力が独立を維持したとか、
はたまた南北朝時代、新田一族が南朝皇統を引っ提げて、沿海州に亡命政権を立てるとか、ぼんやりとした考えはあるんだがなー
53:名無し三等兵
16/02/24 23:33:23.64 OlQCGmKC.net
まあ、せっかくネタ出ししてもらったのに失礼なんだけれど、大陸移動モノは超高難易度だよね……
「海流変化による地球環境の激変」ってのは、いろいろな作品が扱ってる有名なテーマだけに、気になる人も多いだろうし（だからって全否定するのもどうかと思うが）
必然的に海流変化を引き起こす大陸移動モノは、相応の説得力、フィクショナリティが必要だから……
上で挙げられてる太陽帝国さんの「竜宮」や「大東国」も、しっかりと海流変化と周辺環境を解説して、フィクショナリティを持たせてるよね
ただ、日本が伸長する方向って、意外に制約されてるよね（北の寒さ、南の発展）
だからこそ、「大陸（本土から西方面）に進出しない」って方針にするなら、太平洋（本土から東）の近場に陸地が欲しくなる……
>>3北太平洋を多島海に、って設定は好きだな
54:名無し三等兵
16/02/24 23:34:44.46 OlQCGmKC.net
ごめん途中送信
「>>32の北太平洋を多島海に、って設定は好きだな」で
55:名無し三等兵
16/02/25 00:01:22.44 VHUZeLNP.net
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
56:名無し三等兵
16/02/25 00:23:54.00 X9JvrPAB.net
>>54
確かに夢はあるかも知れんが、問題も多そうだぞ?
水位は大差なかろうが、どんだけ可溶物が海水に溶け出しプランクトンや魚の量が増えるやら
特に南海や、史実世界だと陸地から遠かったはずの場所で富栄養化しそうなんだが
57:名無し三等兵
16/02/25 00:27:00.29 Op48A8V9.net
1620年イギリス、プリマスを出港した１隻の移民船は、新天地を見ることなく沈没した
1776年、アメリカ合衆国は、イングランド、フランス、オランダ、イタリア、アイルランド、ドイツ……、様々な人々を束ねながら、歴史の歩みを始める
しかし、ピルグリム・ファーザーズという精神的支柱を欠いた「ＷＡＳＰ」と史実において呼ばれる人々の影響力は、徐々に弱体化していくのだった……
20世紀の世界に君臨した超大国アメリカ
しかし、その地位は、その指導的地位にあった人々を欠いても得られるものなのか？
太平洋を挟み、同時期に飛翔を始める日本もまた、その影響を逃れられないのではないか？
異なる歴史をたどるアメリカと世界を描く仮想戦記
「スズメバチのいない白星」
トランプのおっさんがブイブイいわせてるのを横目に見ながら即興で作ってみた
実際に書くなら、もっと色々な歴史改変が必要になるんだろうけど
これだけじゃ、アメリカにイギリス寄り外交政策を採らせない動機づけの一つにしかならんかな……？
58:名無し三等兵
16/02/25 00:44:02.54 AO+YwSj0.net
>>50
新大陸の国家が旧大陸の情勢に大きく関わるようになるのは、
近世も終わりになってから。
>>52
通混みまくっているけど、
自分も吹っ飛んだ想定を推し進めるのは嫌いじゃないんだよね。
トンデモも悪くはないけど、あんまり重ねるのは美しくない。
>>53
史実でも北海道は放置状態だったから、北太平洋が多島海になっても
史実とはそんなに変わらないだろうけどね。
>>55
日本が核武装？ 日本が国際社会から嫌われたいという自虐的反日売国奴の主張だな。
改憲が日本人の悲願？ 護憲こそが今上陛下の御意志なんだが。
…とコピペにマジレス。
59:名無し三等兵
16/02/25 13:54:05.11 X9JvrPAB.net
国際社会ってのが「どの国々」なのか一発で判別つくな
60:名無し三等兵
16/02/25 14:47:00.22 qXnNVMyC.net
>>47
＞下手すると、日本とは別の国体・政体が成立、さらにそれらによって日本が征服される可能性もあるお
>>48
＞下手すると、日本列島ですら、完全に分裂・分断されているかもしれん
私としては太平洋にある架空大陸で日系勢力と他勢力の覇権争いが行われる架空史が見たいだけなので、最終的には征服されても仕方ないと思っています。
圧倒的な人口差で日本が征服される可能性については34ですでに指摘していただいてますしね。
あとは、53で指摘されてるように日本が伸長する方向が現実と同様では限定されてしまうというのも日本の近くに巨大な陸地を置きたがった理由です。
近くに巨大な陸地があったり、太平洋が多島海になっても進出しないという指摘も22や58で頂きましたがそこら辺は歴史改変で何とかなるかなぁと思います。
61:名無し三等兵
16/02/25 18:24:12.60 ncC20G/p.net
大きな歴史改変の問題点は、やり過ぎるとそれ日本じゃなくね？になるのと
変わらな過ぎると意味あるの？になることやからなぁ
竜宮は好きやったけど、結局、なんだったのかと物寂しく感じたわ
62:名無し三等兵
16/02/25 20:59:59.95 j1yU85d0.net
>>61
強いけどこれ日本じゃないよね、な国を物語で作っても意味無いからなあ
日本語を喋るけどメンタリティは別物じゃあね
63:名無し三等兵
16/02/25 21:14:17.95 ncC20G/p.net
それになんのかんの言って、皆、江戸時代好きなんだなってのもあるからねぇ
64:名無し三等兵
16/02/25 21:20:05.24 X9JvrPAB.net
江戸時代を単なる停滞と考えるか熟成期間と視るか
全体的な傾向として化石燃料でのゴリ押しを好む仮想戦記だとねぇ
65:名無し三等兵
16/02/25 21:29:45.46 TBO95yyQ.net
>強いけどこれ日本じゃないよね、な国を物語で作っても意味無いからなあ
日本だけど普通に弱くて、普通に負ける物語は作りたがらないからなあ
というか、当時のメンタリティじゃ勝てるモノも勝てないし・・・
66:名無し三等兵
16/02/25 22:47:37.93 q3WAs1kJ.net
史実の二次創作なんで、バランス取りが難しいよね
余りに史実を重視すると、結局史実と同じになっちゃうし
かといって、架空要素を重視すると、「これ歴史改変でやる意味ある？オリジナル世界にすればいいじゃん」になっちゃう
67:名無し三等兵
16/02/25 22:51:23.49 X9JvrPAB.net
単純に欲張り過ぎなんでは
68:名無し三等兵
16/02/25 22:55:24.70 Op48A8V9.net
ええい、不満を並べ立てるのも良いがプロットをだせ、プロットを（>>57を無視された腹いせ）
……こ、こんなに論ずるにも値しないプロットかな？（傷心）
69:名無し三等兵
16/02/25 22:56:31.23 q3WAs1kJ.net
>>67
なので、バランスが大事なんじゃないかと
>>60あたりは
＞太平洋の架空大陸
これだけで、お腹一杯なのに
＞日系勢力と他勢力の覇権争い
こんなネタを注ぎ込むなんて、欲張り過ぎだよね
個人的には、日系勢力同士の戦い、というネタとか見たいけど
例えば、日本帝国VS大和民国とか
70:名無し三等兵
16/02/25 23:01:17.46 q3WAs1kJ.net
>>68
ピルグリム・ファーザーズ自体、神話も同然なので、
仮に、ピルグリム・ファーザーズが失敗しても、他の偶像・神話が作り出されるだけじゃね？という気も
アメリカ合衆国に関する歴史改変だと、南北戦争ネタが定番
TL191シリーズとか、邦訳されないだろうね
71:名無し三等兵
16/02/26 00:40:50.92 Q56sMuRU.net
>>59
常任理事国以外の核開発国がどう見られたかくらい知っとけと。
インドやパキスタンほどの外交能力もなければ、
軍事にウェイト置けるほどの余裕もないんだよ、現在の日本は。
>>70
アメリカでは、「合衆国にならないアメリカ」はそこそこあるみたいだしねえ。
ロシア領カリフォルニアやらニュースウェーデンやらの存続ＩＦとか。
72:名無し三等兵
16/02/26 01:32:06.89 DwjRrKQY.net
>>71
どこまで行っても大東亜共栄圏の構想を経済圏ではなくナショナリズムと目先の権力の道具程度にしか使えなかった事は残念
73:名無し三等兵
16/02/26 01:56:29.19 yiQIexzx.net
大東亜共栄圏構想自体が暴れすぎて孤立して困窮した中での自活手段として急浮上したものですし・・・
元になった東亜新秩序声明ですら1938年だった辺り、本当にふってわいたレベルの構想
思想自体はより前からの大アジア主義の流れだけど、政府レベルで関わってきたのは戦争直前の話
74:名無し三等兵
16/02/26 06:10:59.75 ciXsMXa6.net
>常任理事国以外の核開発国がどう見られたかくらい知っとけ
なるほど、チョンの位置に堕ちてはマズいな～ウンウン
75:名無し三等兵
16/02/26 06:37:08.58 Q56sMuRU.net
>>72-73
大東亜共栄圏は、結局「日本が支配するアジア」でしかなかったから。
「東亜の植民地解放」なんてお題目以上になることはなく、
日本の領土化・植民地化が御前会議での決定事項なあたりでお察し。
>>74
現在の自民党の憧れは、大日本帝国だからな。
その政治制度をそのまま受け継いだ北朝鮮の現体制と着地点が同じになるのは自明のこと。
76:名無し三等兵
16/02/26 07:05:14.63 ciXsMXa6.net
ウリが首まで浸かってるどぶ泥に、イルボンも引きずり込んでやるニダ
何故ウリたちだけ……せめて抱き合わせで滅んでやるニダ
77:名無し三等兵
16/02/26 10:10:18.91 LFM7XDkP.net
>>67
＞単純に欲張り過ぎなんでは
>>69
＞これだけで、お腹一杯なのに
＞こんなネタを注ぎ込むなんて、欲張り過ぎだよね
元々は太平洋にできた新大陸で日米が激突するというのをやりたかっただけなんですが、
日米を激突させるには新大陸に日系勢力を作っておかなければいけないかな?と思い欲張った設定になってしまいました。
日本を絡ませないと竜宮年代記みたいになってわざわざ歴史改変をする意味が薄いような作品になりますし
＞日系勢力同士の戦い
分岐点・関ヶ原のトゥルールートがそんな感じでしたね。あとはきまプレでもそんな話をやる予定みたいですね。
78:名無し三等兵
16/02/26 20:10:52.65 3jyF6vSw.net
>>76
他国や他民族への蔑視なんて、持ってても何の得にもならんのだが。
日本は、既に韓国には負けている点がある事実を直視するところから始めたら？
>>77
微妙な改変や、似たような結末でも経緯が異なるＩＦもそれなりに味はあるわけだが。
79:名無し三等兵
16/02/26 20:15:20.66 BhQrYoxu.net
妄想乙
80:名無し三等兵
16/02/26 23:39:22.90 LFM7XDkP.net
>>78
＞微妙な改変や、似たような結末でも経緯が異なるＩＦもそれなりに味はあるわけだが。
そこらは好みの問題だと思います。自分は大規模な改変の方が好みですね…まあ、だから上であんな欲張ったネタを出してしまったんですが…
81:名無し三等兵
16/02/26 23:49:17.15 pSb+lHxC.net
結局のところ、「プロットレベル」だから強く批判されてしまった悲劇だと思うよ
物語として成立させるために必要な設定の解説が無いわけだからね
一見無理そうな設定でも素晴らしい物語になる可能性は十分ある（もちろん、見るも無残なくらい叩かれる可能性もある）
大事なのは、現実に足を引っ張られずに、想像の翼を広げるの忘れないことだよ
今のご時世、小さくまとまめて妥協したところで、埋没したあげく、忘れられてポイだ
82:名無し三等兵
16/02/27 01:43:07.73 MeYyei/E.net
>>79
日本じゃ女性の首相は当分望み薄だし、
報道の自由度ランキングも低下しかねないんだが。
ヘイトをしていると現実が妄想に見えるんだな。
>>80
大規模改変やトンデモ風味だってそれはそれでいいんだけど、
生かしきれていないっていうか…。
「地球全体が温暖化しているから寒冷化はしません」だけじゃねえ。
>>81
「日本近海に大陸を置いただけ」で、気候変動は無く、日本人が植民…
↑これだけじゃ粗すぎるよ。
83:名無し三等兵
16/02/27 01:49:40.76 U9J1LCVm.net
>>日本じゃ女性の首相は当分望み薄だし、
報道の自由度ランキングも低下しかねないんだが。
女性首相に何の利点があるのかね？
お隣のクネみたいなのがなるくらいならいらんよ？
あと報道機関は十分好き勝手やってるじゃん
>>現実が妄想に見えるんだな。
そりゃお前の方じゃないか？
84:名無し三等兵
16/02/27 02:06:48.82 DqIUhiFy.net
メルケルとかクリントン嫁ぐらいの人間なら首相やってほしいね
男女ではなく能力で見れば、今のアホ政治家共よりもよっぽどマシ
ただ、少なくとも安部傘下にそんな人はいないけど
85:名無し三等兵
16/02/27 02:30:11.82 Ze1WSCGv.net
め、メルケル?、つか女性首相の存在で判断するってんなら性差別主義者だわ
肉体的能力が高度に要求される職業じゃ無かろう、本人の資質や家柄などがモノを言うんだから
性別で語る時点でバカ
86:名無し三等兵
16/02/27 09:23:11.62 MeYyei/E.net
日本の報道の自由度ランキングは右肩下がりなのが客観的事実で、
「十分好き勝手やってる」のは主観的事実。
政治の分野への女性の進出が進んでいないってのは、
その国が他の分野でも女性の進出が進んでいないってことを現しているんだよ。
議員の男女構成割合でも、日本は誇れるレベルではない。
87:名無し三等兵
16/02/27 10:12:11.10 XFJQ94h/.net
>>81
＞物語として成立させるために必要な設定の解説が無いわけだからね
そこは投稿した後でみんなで考えて行こうかなぁと甘く考えてました。
＞一見無理そうな設定でも素晴らしい物語になる可能性は十分ある
ここの過去スレから派生した、ここだけアメリカが分割された世界のスレッドというのがそんな感じでラジー賞五部門受賞の映画の設定をもとにアメリカが分割された世界を考察するというものでした。
>>82
＞生かしきれていないっていうか…。「地球全体が温暖化しているから寒冷化はしません」だけじゃねえ。
やはり、そうですか…かなり無理やり欧州寒冷化を阻止しようとしたのは上にも書いた通り、元々やりたかったことが日米激突だったのでアメリカという国家を成立させるためには欧州がある程度史実通りでないと無理かな?と思い何とか欧州を史実通りにしようと拘ったためです。
欧州が寒冷化するというご指摘をいただいた時に日米激突にこだわらずにほかの設定にするべきでしたね。
＞↑これだけじゃ粗すぎるよ。
おっしゃっている通りとても粗い設定であることは自覚しています。上にも書いた通り当初は投稿した後でみんなで考えて行こうと思っていたので本当に粗すぎる設定のまま投下しました。初めに否定された時点で諦めるべきだったと思います。
88:名無し三等兵
16/02/27 12:36:02.25 S9JERIU0.net
求ム！
「立憲政友会」よりカッコイイ政党名
89:名無し三等兵
16/02/27 18:15:29.01 MeYyei/E.net
>>87
求めるＩＦの個人的目標が、
強めの日本と弱めのアメリカの対立＞大規模地形改変
だったわけね。開示情報が少なすぎるよ。
あと、粗い設定それ自体は問題じゃないんだよ。
商業でもWEBでも、作者が強引に仕立てている作品は珍しくないんだから。
「みんなで考えて行こう」が成立するのは、
誰でも想像しやすいネタじゃないとね。
>>88
せめて、時代とかその政党の立ち位置とかないと…。
90:名無し三等兵
16/02/27 20:47:03.91 dSwNRz7q.net
ウーマンリブって基軸通貨国家にして移民国家アメリカにのみ都合が良いんだよね
ソフトながら断固として購買力を増やせ、国家や民族の未来は切り売りしろ」って言ってる
女性の社会進出が云々って言ってる奴は自力で頭角を現してる女性に失礼なアメポチ奴隷
91:名無し三等兵
16/02/27 21:14:12.14 XFJQ94h/.net
>>89
＞強めの日本と弱めのアメリカの対立＞大規模地形改変
ええ、元々はそんな感じでした。日本とアメリカと新大陸の設定を予め作っておこうと考えた事もありましたが、
みんなで考えて行こうと思っていたので、結局何の設定も考えずに投下してしまいました。結果はこういう事になってしまったわけですが…
＞誰でも想像しやすいネタじゃないとね。
本当におっしゃられている通りです。自分が想像した世界を元にシミュレートしてもらおうというのにろくな設定も考えず、目標すらも開示しない…確かに冷静に考えると失敗して当然でしたね…
92:名無し三等兵
16/02/27 22:12:32.36 MeYyei/E.net
>>90
男女平等度ランキングの上位はアメリカじゃなくて北欧なんだけどな。
（それでもアメリカは日本よりははるかに上だけど）
>>91
地形改変は大きければ大きいほど気候に与える影響が大きいので、
世界全体のことも考慮しないといけない上級の改変。
でもって、アメリカ（正確にはＵＳＡ）の弱体化は
複数国家の成立なり植民地のままにしたりが定番だけど、どんなのがお好みで？
93:名無し三等兵
16/02/27 22:22:35.55 +h2dYlgr.net
＞植民地のまま
それって、超強大化したイギリス帝国なんだよな・・・・
割とマジで、洒落にならん件
そして、そんな世界状況の下だと、日本は極東の番犬に励むしかなさそうだな・・・
＞複数国家の成立
一番メジャーなのは、アメリカ合衆国とアメリカ連合国の南北分断
日本で割かし見かけるのは、西（日系勢力）と東（白人勢力）の対立だな
個人的には、ネイティブアメリカン系の国家とか、架空の新大陸文明とか見てみたいが
かつて、世界史板にあった「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」が存続していたらねー
フェニキア系の植民国家とか、遊牧勢力化したネィティブ国家とか、難易度は相当高いが、何時かやってみたいよねー
94:名無し三等兵
16/02/27 22:29:21.81 XFJQ94h/.net
>>92
＞地形改変は大きければ大きいほど気候に与える影響が大きいので、世界全体のことも考慮しないといけない上級の改変。
そのことは今までのやり取りでよくわかりました。
＞複数国家の成立なり植民地のままにしたりが定番だけど、どんなのがお好みで？
好みなのは南部連合と北部合州国のような複数国家の並立ですね。
上の新大陸ネタにもそういう要素をいずれは入れようと思ってました。
95:名無し三等兵
16/02/27 22:36:39.47 XFJQ94h/.net
>>93
＞日本は極東の番犬に励むしかなさそうだな・・・
上の方に書いたここだけアメリカが分割された世界のスレッドだとアメリカの分割によってフランスが強大化した為、日本は極東の番犬としてイギリスに尽くしてました。
＞「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」
あのスレはほんと良いスレでしたよね…旧大陸の方でもロシアのイスラム化とかポーランドの隆盛とか豊臣氏の台湾亡命とかいろいろあって楽しかったですよね…
96:名無し三等兵
16/02/28 13:24:13.14 Wt15qxCm.net
「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」、人気だなあ。
旧住人もいるのかね？
97:名無し三等兵
16/02/28 18:23:55.67 HhQBSr75.net
>>96
私は直接参加はしてませんでしたがずっとROMってました。
このスレでもあのスレみたいに架空史ネタで盛り上がりたいですね。
98:名無し三等兵
16/02/29 18:35:36.00 1D7FxMKr.net
陸地移動系は如何せん「気候変動ガー」厨がウザすぎるから、軍版ではやらん方が良いよ
地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来るからな
「気候変動の事は考慮しない前提で」と言ったって食い付いて来る
まぁ他のネタでもそうだがな、プロットスレが大分勢い無いのは叩きたいだけの輩が多過ぎるせい
その上で荒れると政治語りしてくるアフォまで増殖する。こんな所でプロット本気で書き込む奴は食い物でしかない
99:名無し三等兵
16/02/29 20:28:50.55 Zo+ZjTsr.net
厨よばわりでレッテル貼ろうとする程度の屑だから叩かれる
加えて地質・海洋学だのバカげた発言はダメ押し
騒がせたいだけの荒らし、若しくは申請の阿呆
100:名無し三等兵
16/02/29 21:23:44.34 iT0V7/5V.net
気持ちは痛いほどわかるし、とても同意したいとこだが、ここはまったりスレなのだ……
鄭和の大航海に気を良くした明が、鄭和の死後も大航海を進めていたら……というのどうだろう？
新大陸は難しいとしても、オーストラリアに中華系移民国家が成立させたり、とか
初動は国家事業として強制移民、明衰退以後は南明系の人々の亡命先みたいな感じで
フィリピンのトンド王国とか、ボルネオ島の蘭芳公司、鄭氏政権こと東寧王国とかに着想を得てみた
101:名無し三等兵
16/03/01 00:27:08.90 cIjomMpv.net
>>100
新ネタありがとうございます。
明の海外進出が続いていたら大きく歴史が変わりそうですよね。本当にアメリカ大陸に到達してしまったりして
日本史にも結構影響がありそうな気がします。
ただ、明の場合は北方対策とかも忙しいので大航海を継続している余裕があるかどうか…
昔、ティムール帝国の明征服により中国人のディアスポラが引き起こされた。それから数世紀後東・東南アジア各地に散らばった中国人たちは独自の国家を築いていた。
みたいなネタを考えた事があったけど冷静に考えるとティムールが明を征服することがまずむりな気がするんですよね…
102:名無し三等兵
16/03/01 01:20:30.87 7xnCHmH6.net
よくある現代日本がまるごと1941年の太平洋戦争前夜へのタイムスリップものだけど
日本列島だけでなく、朝鮮半島、台湾、満州地域、南樺太や千島列島、サイパンや南洋の島々などの大日本帝国影響圏にあったところがまるごとタイムスリップ
せっかくタイムスリップしたのに微妙にしがらみに縛られる日本の明日はどっちだ
103:名無し三等兵
16/03/01 09:35:42.56 TIHk1W4e.net
>>101
そういえばティムール帝国が長期にわたって続くとムガル朝が存在しないんだよなあ
ローディー朝が続くとは思えないしスール朝がムガル朝の代わりになるのかな?
少数勢力が群雄割拠だと英領インドの成立が早まるか、複数の国で分割されそう
>>102
南北朝鮮と中国の残存部分が日本軍の残虐性をアピールして世界各国に日本に対して不信感を抱かせようするかも…あれ、今と変わらない
104:名無し三等兵
16/03/01 18:19:19.43 J01Luhgg.net
>>99
しょっぱなでお前みたいなカスレスが付く時点で>>98の言ってる事が大正解にしか見えないね
わざわざ自己犠牲でカスっぷりを証明してくれてありがとう！
105:名無し三等兵
16/03/01 21:03:32.26 BuJ8CyKM.net
どんだけ悔しがってんだよ……
106:名無し三等兵
16/03/01 23:45:10.47 cxB+uVyt.net
あえてムガル帝国が分裂、そのまま諸国並列体制が維持されちゃった世界
第三次パーニーパットの戦いで、アフガン軍が敗北、あるいは、そもそも戦いが無く、
そのためマラータ同盟が勢力を維持したまま
（反面、イギリスのインド進出は限定的とする）
・シーク国家（パンジャーブ）
・マラータ同盟
・ニザム王国
・マイソール王国
・トラヴァンコール王国
・ベンガル太守
・カルナータカ太守
・アワド太守
などの地方政権が割拠、英仏露などの支援・介入を受けつつ、
富国強兵に励み、ある程度の近代化を成し遂げる国も出現しつつあった・・
インドを支配しないイギリス帝国がどうなるか？
南下政策をとるロシア、反イギリスの立場をとるフランスは？
また、19世紀以降の日本・清などの東アジアはどうなる？
上手く行けば、結構面白くなるプロットだと思うけど、どうだろうね
オマーン海上帝国も組み込めば、中々珍しい近代インド洋歴史改変になりそうだけど
（どっちかと言うと、
107:名無し三等兵
16/03/01 23:54:12.93 8Hh2viw9.net
>>105
必死さ満点なのは速攻顔真っ赤で煽りレス入れてる>>99なんだよなあ
108:名無し三等兵
16/03/01 23:58:28.08 BuJ8CyKM.net
今時エルニーニョやラニーニャは誰でも知ってるしなー
そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ
先ず否定ありきで大陸の配置変えてたら最後は自分が否定されても仕方ないんじゃね?
109:名無し三等兵
16/03/02 14:57:27.12 HvIvT9S9.net
>>103
スール朝だとムガル帝国ほど長続きすることなく分裂しそうですね。
…と思ったら下に諸国並立ネタが書かれてた。
>>106
新ネタありがとうございます。
マイソールなんかは史実でもフランスと同盟しようとしてましたし、ティプー・スルタンはその世界でも大活躍でしょうね。
そういえば、このネタは101、103のティムール帝国の長期存続ネタとの併用も可能な気がしますが併用してもよろしいでしょうか?
>>108
＞そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ
はい、そこは上にも書いた通り「みんなで考えて行こう」と思っていたのでろくに設定を考えずに投下しました。
それと、99や105は私のレスではありません念のため書いておきます。
110:名無し三等兵
16/03/03 01:09:38.51 KssHh8IK.net
まぁ「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来るからな」とカキコ出来る賢ほどい奴なら何か理屈をひねり出すだろう
学んでもないのに書ける内容じゃないから機体して良い(ハズ)
111:名無し三等兵
16/03/03 12:15:27.50 GYPFYcJ+.net
>何か理屈をひねり出すだろう
ちゃんと学んだような人間がこんな掃き溜めでプロットの是非を聞く訳ないじゃんw
どうせどんだけ賢くて完璧なプロット立てたって
「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来る」からムダだしな
ああいう手合いは叩き自体が目的で書いてある事が正しいか正しくないかすら関係ないんだし、
元より理解できゃしないだろうさ
112:名無し三等兵
16/03/03 19:34:04.36 Wg2inVUC.net
思い切りネタを変えるが。
１９４４年１２月、バストーニュ救援に向かう米第３軍は悪天候に悩んでいたが、
いきなり晴天になり、暖かくなったことに面食らっていた。
「何だ、あの旧式戦車は？」
独軍戦車を目にして、思わず米第３軍の兵士たちは発砲したが、
独軍も面食らった、
「あの白い星を付けた戦車は、どこの戦車だ？」
何と１９４０年５月の独の対仏侵攻作戦を主導する独Ａ軍集団の大部隊と
タイムスリップした米第３軍の部隊は遭遇戦を行うことになったのだ。
次々と撃破されていく米軍戦車。
パットン将軍は悪戦苦闘しつつ、米国へ部下を連れ帰ろうと苦心する。
113:名無し三等兵
16/03/03 20:49:01.79 txVCYWbi.net
>>112
多分戦闘自体は経験と装備に勝る第三軍が一時的には推せるだろうけど補給が無いから長期的な戦いは厳しそうですね。
というか、参戦していないはずのアメリカの部隊がいきなり現れてしかもドイツ軍と戦ったことが大問題になりそうw
ゲッベルスはここぞとばかりにアメリカを非難するだろうし、アメリカ本国だとルーズベルトに対する史上初の弾劾裁判すら開かれるかもしれない。
もしかしたら、更にモンロー主義的になって英仏に対する援助すら消極的になるかも…まあ日本にとってはいいかもしれないけど
英仏はアメリカ軍が参戦してくれたことに初めは戸惑いながらも喜ぶかも、もしかしたらポールレイノーを中心にフランスが結束してヴィシー政権が誕生しないかもしれないですね。
114:名無し三等兵
16/03/03 21:40:07.71 Av/tE05j.net
>>113
経験はともかく、装備は第三軍が圧倒的に劣るのでは？
独軍の対戦車砲８８ｍｍ砲はＭ４戦車を貫通できるが、Ｍ４戦車は４号戦車と対等以下でしか戦えなかったはず。
それでも１９４４年の米軍が勝てたのは、圧倒的制空権から来る航空支援があったからだが、この世界ではない。
パットンが歯噛みしつつ、第三軍が敗走する姿が目に浮かんでくる
115:名無し三等兵
16/03/03 21:59:12.79 gb5acnt7.net
>>114
そうかなぁ？M4と対等に戦える四号ってF2以降の長砲身じゃないと無理じゃない？
そもそもこの時点で四号の生産数なんてたかがしれてるはずだし
フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
逆に88ミリじゃないとM4撃破できないんじゃね？
116:名無し三等兵
16/03/03 22:22:56.14 Av/tE05j.net
Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
沖縄戦では陣地に置かれた日本軍の３７ｍｍ対戦車砲にＭ４は側面をあっさり貫通される醜態をさらしている。
それより貫通力の勝る独軍の対戦車砲なら３７ｍｍでもＭ４に十分に勝てるだろう。
それに１９４０年の対仏戦では独空軍が圧倒的制空権を保持して、英仏軍は敗走に次ぐ敗走となっているし
どう見ても米第三軍に勝機は無い気が。
117:名無し三等兵
16/03/03 22:26:27.82 txVCYWbi.net
>>114
1940年頃のドイツ軍の主力は3号と4号の初期型なので十分戦えたと思います。
>>115
＞フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
ただこの頃の英仏空軍は微妙(特に仏が)なのでちゃんとエアカバーしきれるか若干不安だったりします。
後は上にも書いた通り補給が心配ですね。
118:名無し三等兵
16/03/03 22:29:29.53 XFAIObQq.net
もう面倒だから、ドイツA軍集団が44年冬のフランスにタイムスリップすればいいんだよ！
119:名無し三等兵
16/03/04 00:48:22.02 FENcDT9U.net
再びネタ変え
上の方で話されてたティムール帝国が長期存続＆明帝国を征服した世界で第二の元寇が行われたらどうなっていたんだろうか？時期としては義政の将軍就任あたり
120:名無し三等兵
16/03/04 02:08:53.05 uQURU1HH.net
>>116
対戦車砲に正面以外を丁寧に狙撃されて貫通されない戦車なんて重戦車クラスしかないんだけどなぁ
３７ｍｍで貫通できるから勝つる！って言うなら日本戦車部隊はそのへっぽこＭ４をどう圧倒したのか知らんが。
まして当時のドイツ戦車部隊は３号どころかまだまだ２号が主力だから、３７ｍｍ砲すら持ちえないのが大半だけど。
121:名無し三等兵
16/03/04 05:58:30.33 ddB7mfXr.net
１９４０年５月半ばの時点での独米激突か。
日本は独を助けるために対米戦を発動するのだろうか。
米国が本格的な戦時体制に入ったら、日本に勝算は無くなる以上、
大和も零戦も無いが、この時点で米国に宣戦布告するしかない
122:名無し三等兵
16/03/04 12:21:34.61 zidGIrWJ.net
>>117
>Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
当時のドイツ主力の３号戦車はそのワンショットライターより装甲が薄いんだがw
Ｍ４の側面は砲塔５１ｍｍ、車体３８ｍｍ。３号Ｅ型だと側面は全面３０ｍｍ。
どう見てもドイツ戦車部隊に勝機は無い気が。だっけかw
123:名無し三等兵
16/03/04 12:32:13.52 zidGIrWJ.net
>>121
アメリカがすんなり参戦すればそうなるかもだけど、
上でも言われてる通りアメリカがそのままなし崩しに参戦、とはいかんのが問題
国内的には「避戦を確約して当選した大統領が軍と結託して議会の承認も無しに秘密裏に軍を送り、そのまま戦闘に踏み切った」
なんてどう言い繕っても最悪レベルの国民への裏切り行為になってしまうし、国際的にも言い訳が立たない
実際知らないのだし「知らん」と言うのだろうけど、数万単位の米製品と米国人という物証があっては余計に立場が悪くなる
少なくともルーさんが弾劾喰らって辞任するのは避けられんだろう。
その後も政治的混乱で当面欧州参戦の目途なんて立たないんじゃないか？
124:名無し三等兵
16/03/04 19:46:56.90 KKq3c54L.net
>>122
１９４１年の独ソ戦で、T34やKV1戦車を撃破しまくって、モスクワやレニングラード前面まで
独軍は進撃していますよｗｗｗ
KV1やT34戦車は、M4戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもパットン将軍には勝機が無い
125:名無し三等兵
16/03/04 21:33:30.09 uQURU1HH.net
>>124
もうネタで言ってるのかマジで言ってるのか分からんなw
126:名無し三等兵
16/03/04 21:34:55.56 40B6vKiJ.net
>>124
>>122じゃないけど
戦車のスペックだけで戦争できるならドイツは大戦に大勝利してるわｗ
127:名無し三等兵
16/03/04 21:46:39.44 uQURU1HH.net
取り敢えず124の程度に合わせると
１９４４年以降の米独戦で、虎や豹戦車を撃破しまくって、ベルリン総統府まで
米軍は進撃していますよｗｗｗ
虎や豹戦車は、当時の2号・3号戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもルントシュテット将軍には勝機が無い
こうですか？わかりません
まぁ人間レベルに戻して多少真面目に考えると
装備の劣勢はあっても米は軍、独は軍集団なんで実際どんなモン数が違うかまで知らんけど流石にドイツの数が多い筈？
ともすれば米側は補給も航空支援も途絶するので、まぁ独側が大損害を受けつつ勝利はするだろう
ただ、どの道損害な物資消耗までは避けられないのでフランスの中心部蹂躙する前に進撃が停止するだろう
その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう
128:名無し三等兵
16/03/04 23:18:22.40 FENcDT9U.net
>>127
＞その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう
こうなると日本とソビエトがどう動くか気になるな
129:名無し三等兵
16/03/04 23:21:41.53 ReWL/13V.net
>>119
真面目にレスすっと、ティムール帝国（ペルシャ・中央アジア）が明朝を征服すると、
かつての、大元ウルス+チャガタイ・ウルス+イル・カン国を同時に支配することになる
どう考えても、支配領域の維持だけで精一杯
元寇なんてする余裕無いだろうな
それなら、倭寇にブチ切れた明朝が、鄭和率いる明国水軍を派兵する方が面白いかも試練
（明にとっては、朱元璋の遺訓にある「不征の国」扱いなんで、可能性はﾄｺﾄﾝ低いだろうが＞日本遠征）
130:名無し三等兵
16/03/04 23:27:31.06 ReWL/13V.net
そもそも、バルジ作戦時のパットン第三軍の、具体的兵力ってどのくらいだったんだ？
ざっとネットで調べても、良い記事が無い
131:名無し三等兵
16/03/04 23:49:56.72 uGLF6NTy.net
フリーザーの電撃戦という幻を見ると、対フランス戦はドイツ軍の権限委任とフランス軍の計画性が悪い方に噛み合った結果、
ノリと勢い？でドイツ軍に勝利が転がったと思うんだけど
最初から装備面でのドイツ軍の優位なんて無かったはず
ドイツ軍には数が少ない牽引式の８８ミリ砲（しかも背が高い）があるけれども、４４年の米軍なら３インチ級砲をふんだんに装備した戦車駆逐大隊があるわけで
戦車もどきのGMC装備の戦車駆逐大隊だけで、頑張って３，４号装備のドイツ軍を圧倒出来るんじゃないの？
先鋒の機甲師団を潰しきれればドイツ軍の敗北はあり得ない話ではないと思う
132:名無し三等兵
16/03/05 00:05:13.98 y2S94f8r.net
>>131
西方戦役でドイツ軍の装備面の優越性は無線だな
無線を最大限に生かしたシステムがドイツ軍緒戦の強さの根源だ
後は細かい所を上げるとマシンガン装備率が高いところや
迫撃砲部隊が優秀だったというところ
ま、英仏軍に比べてドイツ軍の方が戦力を有効に使えるシステムだったと言える
133:名無し三等兵
16/03/05 09:44:44.10 QLbP8CEb.net
米軍ご自慢の航空支援も無ければノルマンディに橋頭堡もない、
英国経由の補給路もできてない状況でどれだけやれるんだろうか？
早い段階で補給路を確立できない限りはじり貧になって
ドイツ軍の春の目覚め作戦の逆パターンになりそうだと思うんだが
134:名無し三等兵
16/03/05 17:23:48.77 xaeTG1dC.net
>>129
うーんそうですか
なんでこんなことを書いたかというと最初は秀吉とティムール帝国をぶつけるつもりだったんですけど、
そこまでティムール帝国が持つかな？と思ったので第二次元寇という設定にしました。
135:名無し三等兵
16/03/05 19:27:43.43 V7s31r6d.net
１９４０年の独米激突。
１９４４年１２月当時の米第３軍を支える補給ができない以上、米第３軍の敗北は必至。
だが、その後はグダグダになりそう。
当然、独は米国に宣戦布告。
米国も参戦せざるを得ない。
従って、独対英仏米の対戦と言うことになるが。
日本や伊はどう動くのだろう？
日本は米国が本格的な戦争体制になったのを見て、
勝算なしとして対米戦を放棄、中国から撤兵のやむなきに至る気が。
136:名無し三等兵
16/03/06 00:22:24.16 Vq8npN4S.net
中国から撤兵は無いだろうな
そんなことできるなら、満州から南下なんてそもそもしない
137:名無し三等兵
16/03/06 07:00:36.90 OhzgRXfI.net
米独早期開戦による独ソ戦や枢軸同盟への影響を観測するのなら興味深い
月単位の誤差で結構ダイナミックに変化する時期だし、政治闘争劇として読みたいね
撤兵に関しては、日本側はグダグダで止められないってのが一番予測できるなぁ
米国側は戦争そのものに本腰を入れ始めると意外と割り切る戦略をとるし、硬軟どっちに転んでも説得力はある気がする
138:名無し三等兵
16/03/06 10:58:16.47 WD1iAi8/.net
日中戦争の早期終結に失敗している時点で、日本は半分詰んでいるからな
史実だと、プラスして三国同盟＆仏印進駐による欧州大戦とのリンクで、破滅への道を確定しちまったが
もし、アメリカが早期参戦になったのなら、三国同盟は無くなるな
あれは、フランスの電撃敗北の衝撃が大きな要因だったが、アメリカ参戦はそれを上回る衝撃になるし
おそらく、欧州大戦に関与せず、泥沼の中国戦線で国力を延々と消耗
挙句、戦時体制を確立して史上最大の軍事力を保有したアメリカ合衆国が、日本へ圧力をかけることは明白（ドイツ敗北後かな）
あとは「帝国二十一世紀」みたいに、ソ連にすがるか、10年近い戦争をﾌｲにしてアメリカに屈服するかどちらかだろうなー
139:名無し三等兵
16/03/06 12:28:37.20 p3EBWP2Q.net
>>128
ソ連は他がgdgdでも、自分からアクションを動かすのは難しい
自国軍が粛清のツケで一番gdgdだし・・・軍の再建に努める時間を得られるだけ得な立場だろう
日本はアメリカが大パニックになる事で数年日中戦争が延長されるのでは
>>135
色々ダメ過ぎる考察だな
ドイツが一番恐れていたのは米の参戦なので、宣戦布告とかすんなりする事は無い
まず宣戦布告もせずに戦場に部隊を送っていた事を詰問する所から始める
アメリカはアメリカで、>>123の通りそのまま参戦は１００％ムリ
140:名無し三等兵
16/03/06 12:31:27.60 p3EBWP2Q.net
>>137
あの流れで対米早期参戦で本気モードって冗談だよね？
「不参戦を公約にした大統領が勝手に軍を送り戦争を始めた」とか言ったらまず大統領の弾劾確定なんだが。
141:名無し三等兵
16/03/06 13:41:27.19 OhzgRXfI.net
>>140
ちゃんと読んで、ぶっちゃけ米独早期開戦ってファクターからの変化だけの思考実験を語ってるだけや
開戦原因が終戦結果にも繋がると個人的には思ってる。それで、タイムスリップという想定外の事象が現実政治にもたらす可能性と
別時間軸の人員と知識に対する問題も複雑になり過ぎるから、その点は切り離して考えたんよ
142:名無し三等兵
16/03/06 19:20:39.93 rKEPYyaU.net
ヒトラーは好戦的だからな。
真珠湾攻撃を聞いて、勝算のない対米宣戦布告を決断するくらいだ。
ルーズベルトは小躍りして喜んだ。
「日本どころか、本当に独も釣れた」と。
真珠湾謀略論は、今ではそういうレベルになっている。
真珠湾攻撃を聞いて、対米宣戦布告をヒトラーは行うくらいだ。
米軍が独軍に攻撃を掛けてきたら、ヒトラーは容赦なく対米宣戦を行うだろう。
そうしたら、米国も応戦せざるを得ない。
まさか、米国が宣戦布告を受けても黙っている国とでも？
143:名無し三等兵
16/03/06 19:23:53.42 rKEPYyaU.net
ヒトラーは好戦的だから
米軍から攻撃を受けたと聞いたら、米国に宣戦を布告するだろう。
まさか、１９４０年の独仏戦の真っ最中に、一時停戦して、真実究明の調査を何てできると？
そうなったら、米国も応戦せざるを得ない。
米国が独から宣戦布告されても、申し訳ありません、と頭を下げまくる国には思えない
144:名無し三等兵
16/03/06 19:24:43.73 rKEPYyaU.net
すみません。
書き込みに失敗したと思って、書き直したら、とんでもないことになりました。
145:名無し三等兵
16/03/06 19:49:52.49 p3EBWP2Q.net
>>141
ならちゃんと書いて、>>137だけ読んで本筋と切り離しての独立思考だなんてまで読み取れやしないって。
切り離して考えるとすると、まったく別のお話になるんだからはっきりしてくれなきゃ混乱するだけだし
まぁ参戦経緯は置いておくとして仮に元の話に基づいて1940年4月ごろに米国参戦となると、
タイミング的にフランス降伏までは避けられないとしても
英独航空戦が当初から米本格参戦下で行われるとすると、初っ端からBOBがバトルオブベルリンになりかねないし
下手こきゃソ連侵攻なんて行われないのかも？
どう動くのか流動的なのは日本だな、元々アメリカと戦わない為の威嚇として三国同盟を締結した事を考えると
早々に米とドンパチしてるドイツとの同盟はまずしないだろうし
日増しにその生産力を見せつけ始めるアメリカと事を構えたくなるか、結構怪しい
下手すれば独ソ戦が始まらず、始まってもドイツが割けるリソースの減少により史実程一方的で無くなる事で陸軍も史実よりゃ大人しい筈
アメリカはアメリカで、対欧州参戦がなった以上日本をダシに使う理由も無ければ
大陸利権を取られるわけにもいかないけど、かと言って今から対独戦なのに日本と事を構えたく無い
となれば日米避戦の可能性はあるな。少なくとも史実より格段に足抜けしやすい状況になる筈
146:名無し三等兵
16/03/06 19:52:02.03 p3EBWP2Q.net
>>143
どういう妄想に基づいて考えているのか知らんが、
現実のドイツは対米参戦は何としても避けたくて、
米艦隊が英船団を護衛、どころか独潜水艦に攻撃を仕掛けても「絶対に手を出すな」と厳命していたんだけど？
147:名無し三等兵
16/03/06 22:15:21.57 Xkn//sR7.net
>>145
多分、日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
仮に満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし日本側としては結構不満がたまりそうだ。
そういえば日米諒解案にしたがって日中戦争が終結していた場合だと国共内戦はどうなるんだろうか?
1940年に米国参戦だと第二次大戦は史実より早く終わるだろうから東欧を赤化できなかったソ連がアジアでの巻き返しを図って共産党に援助とかするんだろうか?
148:名無し三等兵
16/03/06 23:20:04.36 p3EBWP2Q.net
>>147
>日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
史実でもドイツと手を組まず、得るモノの無い対中戦を切り上げて満州利権の確約だけで満足出来れば手打ち位は出来たんだし
極端な話、日本がどういう状況なら対中撤兵を行えるかにほぼ全てがかかっている。
>満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし
なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
「通商を含めた機会均等」とあるがこれも相互的で程度問題。
一番のネックは米とまともな交渉を持とうとしなかった松岡外相だが、
こいつの強情の背景であるドイツとの同盟も、ソ連との不戦条約も怪しいとなると多少なりとも目があるかも？
149:名無し三等兵
16/03/07 02:59:56.03 PXpfrjIt.net
当時のアメ公は資産家は産業の拡大のために戦争したかったけど、対独は国民に反対されるから無理→アジアで猿狩り
って感じだったはずだから
どのみち日米戦にはなってただろうね
150:名無し三等兵
16/03/07 07:48:40.62 AcloeN3p.net
当時のアメ公は極東の片田舎と世界の中枢欧州の利権を天秤にかけて
極東を選ぶほどアホでは無かっただろうけどね
151:名無し三等兵
16/03/07 10:21:10.34 PXpfrjIt.net
>>150
利権って、WW2は土地取り合戦じゃないぞw
152:名無し三等兵
16/03/07 10:41:06.06 PXpfrjIt.net
それに当時のアメリカにはドイツ系は少なくなかったし、ヒトラーを支持する人も大勢居た
一方でアジアで下等種と戦争するのをNOという人が多いわけもなく
WW1で｢戦争は儲かる｣とわかってた巨大企業にしてみれば
戦中の軍への需要と、戦後の東アジア全域での経済活動両方を得られるから
市場が開拓済みで優良種が住むヨーロッパよりも、未開で騙しやすい劣等種が住むアジアの方が巨大な金脈
153:名無し三等兵
16/03/07 11:34:37.48 2rGpIX8s.net
>>148
＞アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
日米諒解案はアメリカ政府の正式な提案ではなかったはずなので、ドイツを打倒後or打倒の目途が立った時点で要求をさらに厳しいものにしてくるかな?と思ったので
＞なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし、それをしたら日本国民や陸軍の一部が納得しないと思います。
あと、上の方でフランスの降伏が避けられないと言われている方がいましたがアメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。
154:名無し三等兵
16/03/07 12:47:09.93 s+3H2OWu.net
>>151
利権と言ったら領土キリトリしか思いつかない程度の人はお呼びじゃないですw
>>152に至っちゃ「あっハイ」とでも言っとけば十分だな
>>153
>いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし
なんで？の説明になってないな
「いや、フィリピン国の門戸開放はいずれは求められると思いますし」とか言ったらそうだと思う？
日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない
>アメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。
実質的には大して変わらないよね。それ
史実も「自由フランスがあるから（連合国的に）正当なフランスは降伏してない」と言ってるし
ただ、半分山師じみたドゴールなんぞではなくレイノー政権中枢の脱出に成功する事が出来れば
自由フランスの正当性は格段に高まるから、ドイツの対仏政策への相当な打撃にはなるだろうな
155:名無し三等兵
16/03/07 12:55:37.77 PXpfrjIt.net
>>154
既に市場開拓住みのヨーロッパに土地以外の何の利権が残ってるんだよ
それも中国朝鮮日本の市場開拓よりも大きな物って
156:名無し三等兵
16/03/07 15:23:45.93 2rGpIX8s.net
>>154
＞日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない
上にも書いた通り満州国の門戸開放の話はドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話で40年中の話ではないです。文章がわかりにくかったら申し訳ありません。
＞実質的には大して変わらないよね。それ
大きく変わるはずですが?
メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし、何よりヴィシー政権が成立しないでしょうからフランスの対独協力もなくむしろ抵抗活動がより激しくなったはずです。
157:名無し三等兵
16/03/07 18:43:47.29 s+3H2OWu.net
>>155
キミの言う通り利権＝土地、という極めて原始的な思考だとアメリカはアジアでも殆ど儲けてないんだけど？
狙っていたアジア利権の中核たる中国市場は共産勢力の手に堕ちほぼ得る事はなく、
従属化に成功した日本は焼け野原、あとはショボイ半島の南半分と台湾位。
でもアメリカはバカ儲け。ではどこで稼いだか、自分で考えるこったな。
>>156
>ドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話
そういう事か成程。
ただ、そうなると日本の陣営判断次第で状況が大きく変わりそう
史実のように戦後米ソ対立構造になった場合日本の陣営がどうなるかで一変するかと。
満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
国内の陸vs海、政府vs軍の勢力バランスにもよるが、どの選択肢を取るか中々想像できない。
米傘下は海軍の存在意義喪失に繋がるし経済属国もほぼ確定、
ソ傘下は陸軍半世紀の成果否定となるし政治思想的に難しい
かと言って米ソを相手取って独立路線なんて戦力、資源、貿易、どう考えても不可能
この超絶過酷な三択の中、どの道を行くかだね
ここまで来るとそれこそ米早期参戦と言うより日本が大戦不参加の場合戦後どうなるか？と言う大きなif話になるが。
158:名無し三等兵
16/03/07 18:56:43.14 s+3H2OWu.net
>>156
>メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし
その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり。まぁ"大した事"の解釈次第というだけの事だろうけど
また、下でも言ってる通り仮に政権中枢が脱出した所でフランス本土降伏がない、とはならない
まさか正規軍が敗北し本土が陥落したのにフランス本土と財産が灰燼に帰しても国民にレジスタンスを行うよう命じると？
自分たちは安全地帯に亡命してからそんな命令したら、それこそ自発的に革命が起きますが。
>何よりヴィシー政権が成立しないでしょうから
いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
いかに政府中枢が脱出した場合としても、まさか議員全員が脱出するとも思えないし、仮にそんな事したらそれこそ国民から支持を失う
ドイツに靡く和平派は必ず出て来るのだから、どの道傀儡なんだから目ぼしい政治家を取り立てて正当政権とすればいいだけ
荒っぽくはなるが、これでも史実自由フランスやソ連が東欧にぶち立てた革命政権に比べれば余程まとも。
159:名無し三等兵
16/03/07 20:22:54.07 PXpfrjIt.net
>>157
どこで儲けたか
→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
で、ヨーロッパには何の利権があったの？
160:名無し三等兵
16/03/07 20:48:44.82 AcloeN3p.net
>>159
>→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
戦後焼野原になった日本相手にまともに販売で儲けられるようになったのって最低でも10年は後の話だよね
しかもそれまではアメリカの持ち出し支援
>後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
それ、儲けたどころか日本に物資の発注してたんだから支払ってるんだがw
で、アジアには何の利権があったの？
161:名無し三等兵
16/03/07 21:12:25.88 PXpfrjIt.net
いや、戦後まもなくから小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる
で、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどヨーロッパには何があったの？
162:名無し三等兵
16/03/07 21:13:30.97 PXpfrjIt.net
ついでに言えばアメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる
163:名無し三等兵
16/03/07 21:25:37.18 AcloeN3p.net
>>161
>小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる
売ってる？何を代償に？アメリカ自らが紙くずにした円でか？
>アメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる
それじゃアメリカが儲かってるわけじゃないね。
で、何度も儲けになって無い事ばかり並びたてるけどで、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどそろそろちゃんと答えてよ。
アジアには何があったの？
164:名無し三等兵
16/03/07 21:50:39.02 PXpfrjIt.net
>>163
？
アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？
165:名無し三等兵
16/03/07 21:54:28.41 PXpfrjIt.net
あと、ヨーロッパには何があったか答えてもらわんと、話ができんわ
アジアには未開の市場という投資先があった
166:名無し三等兵
16/03/07 21:55:57.91 CPh9dtqe.net
よく言われる、輸血しながら出血している状況ってやつだろ
普通に欧州市場に関しては、レンドリースとマーシャルプランを梃子にして復興需要と自由貿易（植民地利権）などの獲得
戦前日本の市場も、米国には決して必須でも大きくもないけど、小さ過ぎるという訳じゃないし
敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
……人種差別の影響は間違いなくあったけど、冷徹な国家の計算の一部（プラスマイナス）でしかない気がするがねぇ
167:名無し三等兵
16/03/07 22:12:28.48 AcloeN3p.net
>>165
>アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？
単に政府のゼニが企業の懐に移動しただけなのに、それのどこがアメリカの儲けなのかな？
そんな事も分からん奴が何を教わろうってんだか
取り敢えず、アジアで儲けたといまともな証明をもらわんと、話ができんわ
168:名無し三等兵
16/03/07 22:20:22.51 PXpfrjIt.net
じゃあごめん
アジアで儲けてないわ1ドル足りとも
で、ヨーロッパには何があったの？
169:名無し三等兵
16/03/07 22:21:21.38 AcloeN3p.net
>>166
どこぞのおポンチと違ってまともに語れそうな人が来たな
他には、欧州を救援した事によって発言権を得た結果としての
欧州市場開放、そしてIMF体制確立による基軸通貨発行国としての地位奪取もあるね
>敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
鉄にしろ油にしろアメリカさん頼りだもんな
まぁ元々取引ができていたので、分捕る必要すら無いのだが
大陸に手を掛けない限りは、無理して軍備強化して鉄と油の需要を作ってくれる分
アメリカとしては都合の良い相手だっただろうね
170:名無し三等兵
16/03/07 22:28:20.20 2rGpIX8s.net
>>157
＞満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。独立路線ルートだと独立路線を進もうとしたらいつの間にか米orソの傘下になってたってこともあり得そうですがw
>>158
＞その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり
うーんそうですか、英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし、アルジェリアなどの北アフリカのフランス植民地がそのまま戦いを継続すれば最低でもリビア制圧、もしかしたらシチリア上陸もできるような気がするのですが?
＞いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。それに40年に米国が参戦しているという事はより早期にヨーロッパ大陸への反抗作戦が行われる(と少なくともフランス国民は思うはず)と思うのでそこまで積極的な協力はしないと思うのですが?
そういえば第二次大戦が早期終結、太平洋戦争なしだと各国植民地の独立運動はどうなるんでしょうかね?
英仏の植民地帝国がもう少し長く続いて、ソビエトは植民地を革命の主要な輸出先としたりするのかな?
まあ、最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?
171:名無し三等兵
16/03/07 22:41:26.45 PXpfrjIt.net
結局、当時のアメリカ政府はアメリカ政財界の要望で動いてたってのをわかってないと
｢何故アジアなのか｣ってのが理解できないんだろうね
>>150については何一つとして根拠も事実も示さんし
>>166
お得意様とは言っても、当時の日本はアメリカへ生糸輸出して圧倒的なシェア持ってて、見ようによってはアメリカ人の仕事を奪ってるからね
アメリカが日本へ出してた油、機械、屑鉄なんかは
対日戦争すれば米軍が買ってくれるし、デュポンが絹に代わるナイロン材の生産も可能になってたから、日本の商売相手としての価値は低かったと思う
172:名無し三等兵
16/03/07 22:47:50.96 AcloeN3p.net
id変わったが>>157-158です
>>170
>どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。
東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
独立路線ルートは・・・どちらかの陣営に下されればマシだが、なまじ突っ張ると国家分断が待ってそう
>英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし
いや、言葉が足りなくて申し訳ないが
フランスの何らかの形による降伏は避け得ないので、どの道メルス・エル・ケビール海戦は有るよと言いたかった
だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
当時のイギリスの非情に強硬な交渉姿勢から考えて、フランス艦隊が大人しく加わるとは思えんよ
>それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。
アメリカ参戦による戦局の変化が与えるフランス国民のサボタージュはあると思うよ。
ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？
>最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?
史実と違い欧州簒奪できる見込みのないソ連より、東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
ただ、孤立して汲々とする日本vs覇権国家となったアメリカ、じゃ世界大戦と言うほどまともな戦になりそうにないけどw
史実通り奇襲したとしても圧倒的物量で捻り潰されそうだし…
173:名無し三等兵
16/03/07 22:54:19.82 AcloeN3p.net
>>171
結局アジアでは１ドルも儲けてないんじゃなかったのかなw
言行一致もまともに出来ないんだったら黙ってROMる事を覚えような？
>対日戦争すれば米軍が買ってくれるし
同じことを言わすなやおポンチが。米軍が買ったってアメリカの利益のうちにはならんと教えてやったのをもう忘れたのか？
174:名無し三等兵
16/03/07 23:05:08.28 2rGpIX8s.net
>>172
＞東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…どっちかっていうと「赤い日本」よりかはましなレベルのイメージだったんですけど
＞西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
(笑)いいですねそれすごく見てみたいです。日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw軍の装備とかも独自品が多そうですね。
＞だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…となるとフランスに関しては史実と変わらないかな?
＞ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？
確かにそうでしたね。
＞東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
ただ日ソ同盟でも英仏米の連合国軍に勝てる気がしないんですよね(主にアメリカのせいw)
175:名無し三等兵
16/03/07 23:06:07.92 59wZ5qjq.net
アメリカの利益にはなるだろ、どうせドルで支払うにきまってる
176:名無し三等兵
16/03/07 23:35:26.34 AcloeN3p.net
>>174
>「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…
帝国２１世紀がラック高めなのは認めるけど、あれ以上のプロットが立ってる事例も無いからね
少なくとも当時のソ連が欲していたモノを有していたのが日本だ、というのは間違い無い（特に海軍）
それこそラックマイナスなら赤い日本になるだろう。
ラック補正が無ければ、ソ連に援軍送ったりせず大した関係も無い中でソ連陣営に組み込まれるという地獄か、
アメリカとの海軍軍拡で自滅するという結末が待っていそうではあるけども。
>日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw
スイスも勝手に核戦備しようとしていたり、勝ち組だから見えにくいけど西側陣営も大概だからねぇ
日本が西側陣営に入った日には「敵の方がマシだったわ糞ジャップ！」とか言われそうなもんであるw
少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。
>うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…
先の通り本土占領の時点で少なくとも本土降伏はしないわけにはいかなくなるし、そうなるとアルジェリア仏艦隊の即決は難しく、
そして当時のイギリスの「即刻言う事聞かなきゃ沈めるぞ！」なんて恫喝姿勢じゃ参入する見込みは薄いと思うyo
>それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
北風と太陽宜しく、アメリカが圧倒的海軍力にモノを言わせて交渉とは言い難い恫喝を行うとすれば
軍の存続意義で戦略方針が決まる帝国日本は間違いなく「座して死するよりは…！」と言う方向性になるだろうし
ともすればソ連にしてみりゃ日本を支援して（かつ影響力を持たせ）アメリカが被害を拡大すれば好都合なので後ろ盾になるだろう。
そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
そう考えれば、やはり帝国21世紀の終戦前後の変局はやはり良く出来てると自分は思う。
177:名無し三等兵
16/03/08 00:01:37.88 l9GlZm2E.net
>>174
＞少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。
良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
＞そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
アメリカは史実以上に圧倒的だろうしフランスはともかくイギリスは史実より海軍軍備が充実してそうですし…ソ連の支援であてになるのは陸軍の装備ぐらいですかね?
まあ、1940年米独開戦でそのまま独伊が敗北となった場合は当時準同盟国とされていたソ連にドイツ人技術者が亡命するような展開が考えれないわけでもないですが…
178:名無し三等兵
16/03/08 00:24:42.09 pDzcYceP.net
>>177
>良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…
>米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
欧州海軍を釘付けにするコマがこの場合ソ連に全くないしね、日本海軍が世界中の艦艇にフルボッコされると言う地獄
ただ、本土決戦まで覚悟するならソ連がバックに付いている以上はゾンビ化して潰しきれないし
ソ連からすれば日本が海軍力をすり潰し本土決戦までしてくれれば
幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り
え、日本？そりゃ絵物語の地獄が生ぬるく感じる位になりそうだが。
179:名無し三等兵
16/03/08 00:37:28.54 l9GlZm2E.net
>>178
＞当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…
実質アメリカへの従属となる西側陣営入りに反対する陸海軍が２２６以上の反乱をおこしそれを今度こそブチ切れた陛下が自ら鎮圧、以後日本は陛下の意向に沿って対米英協調路線を取る事になる…とか考えてみたけど某艦隊シリーズより無理な気がｗ
＞幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り
あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
180:名無し三等兵
16/03/08 01:03:00.26 pDzcYceP.net
>>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき
>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議
181:名無し三等兵
16/03/08 01:03:00.67 pDzcYceP.net
>>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき
>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議
182:名無し三等兵
16/03/08 09:12:41.22 1eHM2QGS.net
>>181
＞陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
あ、そうでしたね。つい陸軍と書いてしまいました。…クーデターといえば陸軍みたいなパターンが市販の仮想戦記で多いのでw
＞だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
たしかにこうやって見るとよく出来てますね。
ところで太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？…まあ、仮にソ連の援助で復興出来たとしても現実世界よりか貧しいのは確かでしょうが
183:名無し三等兵
16/03/08 11:52:58.68 4ndvbQ0v.net
>>182
>たしかにこうやって見るとよく出来てますね。
他にも1950年代に中共相手に原爆実戦使用して国際的に叩かれる事で、硬直し過ぎた体制を仕切り直したり
ラック高めなのは確かだけど理屈はきっちり持ってきてるからね。
積み上げれば相当なモンだけど一つ一つの要素は大半が有り得る話
あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ
>太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？
それ以前に、WW２から間もないアメリカが、朝鮮戦争のように既得権益を侵された訳でも無いのに
そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
やれない事もないけど、まかりなりにもソ連支援により資源供給の心配がなく本土に全戦力を集結できる日本を
徹底的に叩こうとすればアメリカだって相当の消耗は避けられないし、近在に策源地が無いのも辛い
艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
まぁ日ソ米のテンション次第だけど
復興自体は様相が変化するWW２の推移によって、ソ連の国力自体も変動が激しいのでそこ次第かと
史実ソ連レベルに準ずる程度なら、東ドイツ復興レベルの支援を向けてもらえば先進国になる事すら可能では？
ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
そうなると経済的にはなんとかなって日本海軍が復活しても到底米海軍に及ばないレベルになりそう
184:名無し三等兵
16/03/08 15:48:59.41 l9GlZm2E.net
>>183
＞あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ
本当にすごいですよね。プロットの作成が追い付かなくなるのも納得です。
＞そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
まあ、日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
＞艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
＞ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
177で書いたように(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?
185:名無し三等兵
16/03/08 19:07:03.24 4ndvbQ0v.net
>>184
>日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、
>真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
それは不味い(汗
ま、まぁ史実太平洋戦争と違ってソ連と手を組めば資源制裁は痛くもかゆくもなくなるので
南方攻略の間米艦隊を拘束する為に行った真珠湾攻撃をやる理由が無いので大丈夫・・・だと思う
普通に戦うにしても、フィリピン占領は計画から外すんじゃないだろうか？
戦後アメリカが攻撃想定して、ガチで防備固めたりしたら日本が短期間に落とすのは絶望的
常識的に考えればアメリカが殴りかかって来るのでも無ければ日本から行く状況でもないので、
圧倒的戦力差を鑑みても、本土航空戦力との共同位しないとまともな戦いが出来ないかと。
アメリカとしても、その気になれば超重爆による超長距離戦略爆撃を活用して決戦もせずに降す事すら可能かもだけど
都市爆撃オンリーと言う体裁の悪い戦いは票に響くし、大艦隊の決戦でちゃっちゃとカタを付けたいだろうから
本土近海決戦が成立するんじゃなかろうか。米海軍としてもド派手な艦隊決戦で勝てば納税者への受けも良いしね
ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと
>そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
それはそうなんだけど、多少オーバーな気はあるが完全孤立し疲弊しきった日本相手の本土決戦ですら戦死者２７万とか言われてたのに
艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
幾ら気乗りがしなくても収支決算がとても見合わないので、それ以上にはならないんでは？やったら間違いなく政権吹っ飛びますぜ
日本の態度次第で爆撃量は増えるだろうけど、ソ連がバックにある以上は上陸して直接占領しない限り
幾ら日本を焼いた所で得るものは爆弾の請求書と日本の恨み位なモンだし。
186:名無し三等兵
16/03/08 19:16:49.33 4ndvbQ0v.net
>多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
日本が東側に付いた以上は、何をどうやってもそれは避けようが無いかと。
それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう
>(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に
>一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?
あんまし考えてなかったな。自分はドイツ敗色濃厚時期辺りに漁夫の利を得ようとして参戦すると思ってたので・・・
無い事はないだろうけど、準同盟国とは言えど歴史的・主義的関係からしても
民間レベルでソ連に亡命しようと思うのか、微妙な所
ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ソ連の国力が格段に低下する事の方が影響デカい
多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし、
参戦するよか軍事力も相当低下するのでは。
187:名無し三等兵
16/03/08 20:52:56.34 l9GlZm2E.net
>>186
＞ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと
そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)そういえば、超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
＞艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
まあ、そうですよね。日本本土の制圧をしている間にソビエトがヨーロッパで動き始めたら元も子もないですしね。
＞それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう
そして日系人が敵性国民として隔離されるようになると…
そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね?
＞ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ですね。せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。後はトランシルヴァニア返還を餌にハンガリーに工作を仕掛けてみたりユーゴスラビア王国内の民族運動を支援したり…成功の望みが薄すぎる…
＞多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし
実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?
あとは太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?
188:名無し三等兵
16/03/08 22:24:16.72 pDzcYceP.net
>>187
>そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)
日本－経済は満州利権とソ連との交易で何とかなるが技術開発は頭打ち、海軍は実戦経験も皆無
米国－無敵最強の経済力、英独からの技術を吸収しカネにモノを言わせた研究で最先端、実戦経験豊富
…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ
>超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
枢軸が独伊だけだと戦艦神話が完全に崩壊する程の事にならんだろうから、あるだろうね
恐らく戦端が開かれるとすれば1950年代半ばだろう、と考えると
超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう
>そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね？
数は心もとないにしても超重爆位作るだろうし、日本には伊４０１の技術があるからね
核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。
189:名無し三等兵
16/03/08 22:26:04.73 pDzcYceP.net
>せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。
そりゃ厳しい。対ソ戦が無きゃルーマニアは極めてソ連に敵対的な中立のまま。不参戦の場合ソ連は分捕る口実が無い
ドイツが意気軒高な頃に掠め取る事なんて出来ないし、
ドイツが衰退した機に恐喝して奪い取ろうなんて画策しようもんなら、ルーマニアはその日の内に連合国入りしかねない。
ぶったけソ連は中立のママだとドイツと山分けしたポーランドで満足しなきゃならなくなる
ソ連が人目を忍んだ革命工作と他国の目を盗んでの恫喝しか出来ないのを横目に、
連合国がドル札と武力を背景に対独戦を名目に堂々と東欧の粗方を調略・・・てか東欧も自ら擦り寄っていく。
そうでなくとも枢軸入りするハンガリー辺りはそれこそ連合国が堂々と攻略できてしまう
そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね
>実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?
ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね
>太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?
当然用意出来るしするだろうけど、実戦使用するかどうかは核の世界的認識次第じゃね？
太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ
190:名無し三等兵
16/03/08 23:10:23.48 l9GlZm2E.net
>>188
＞…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ
うわぁ…こうやって見ると日本海軍の敗北しか予想できない…
＞超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう
ぜひとも見てみたいですよね。しかし戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
＞核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。
世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
>>189
＞そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね
確かにそう言われると参戦する可能性の方が高そうですね…ただ、ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
あと、アメリカが動き出したらいくら何でもハンガリーも中立を保つと思います。…まあせっかく還ってきた領土を手放さなければいけないのは確実ですが…
＞ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね
やはり、そうですか…経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
＞太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ
個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。
191:名無し三等兵
16/03/08 23:24:00.58 92+Bl9cX.net
うーん、独ソ戦がない場合でも米国の勝利は揺るがないと思うが
ドイツ側に泥沼の地上戦という消耗がない分、米国の被害も大きそうやが……WWⅡの推移がふわっとしとる
下手な架空戦記の場合、独ソ戦がなくてもタイムスケジュールが一緒で降伏という残念な出来が多いが
なんか、ドイツもソ連も過小評価される傾向があるよね
192:名無し三等兵
16/03/09 00:09:32.83 ZK/IOqwi.net
>>190
>超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう-ぜひとも見てみたいですよね。
だよねー
ただ、先の通り技術格差は最早目も当てられない事になっている事は確実
アメリカは1950年代にはレーダーのみの自動追尾が可能、かつコンピュータによる弾道計算を行うFCSを配備している
恐らくこの時代でも史実1940年代の職人芸頼りレベルから抜け出せない日本戦艦は、果たしてどこまで撃ち合えるのか…
半世紀を経て日本海海戦に夢を見過ぎたツケを支払う事になりそう
>戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
戦艦神話が崩壊してすらアイオワ級の再就役がある位だから、現役の目も有るんでは
この時代に艦隊決戦を行うと、対空火器はかなり発展している一方で航空機による対艦攻撃は未だ肉薄しての無誘導爆撃or雷撃が主
しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね
193:名無し三等兵
16/03/09 00:09:58.72 ZK/IOqwi.net
>世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
流石に1950年代ともなれば、レシプロエンジンを極めて富嶽の配備しきってる位だと思うよ
ただ、その頃のアメリカはB４７が戦略爆撃機の完成系たるB５２に代わりつつあり…泣ける事に違いは無いw
>ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
恐らく後からノコノコではオーデル川辺りで止まりかねず、ドイツ技術奪取はほぼ無理じゃないかねぇ
軍の再建もそこそこなトコで実戦経験も無いソ連軍が突っ込むようだと、開戦1年そこらはボコボコだろうし。
米英だってミエミエの漁夫の利狙いのソ連には、挨拶程度の技術を恵んでやる止まりになりそう
ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう
>経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
逆にこの場合、ソ連としても日本が本当にズタボロにされると次は自分が危ないので対日支援も結構本腰を入れると思われ
ただ、国力もアメリカに遠く及ばずドイツ由来の技術もない、となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…
>個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。
その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
最悪のシチュだと、普通に艦隊決戦で敗北しても講和を拒否した日本が本土に核爆弾を雨あられと浴びせかけられ・・・
んで終戦間際にソ連から極秘裏に供与された核爆弾を潜水母艦に積んでサンフランシスコに報復核攻撃（特攻）とか？
何にせよ、核開発後に核に抵抗の無い状態で始まる総力戦とか地獄すら生ぬるい事になりそう
194:名無し三等兵
16/03/09 00:28:02.81 ZK/IOqwi.net
>>191
今の議論をどこまで把握した上で言及してるのか怪しい話だね
ソ連不参戦だけ考慮してれば君の論には説得力があるが、
「フランス侵攻前後のアメリカ最早期参戦」「日本不参戦」という事も前提に進んだ議論なんだよね。
ドイツは泥沼の地上戦こそ無いが制海権については絶望的で、Uボートの跳梁もどこまで出来るか怪しい
太平洋戦線の無い米海軍が戦力の大半をもって雪崩れ込めば最悪1941年中にも地中海はほぼ連合国の物となってしまう
更にBOBの時点からアメリカが英に航空団を派遣しまくるとなれば、ルフトバッフェの崩壊は相当早くなる
米航空軍が参戦しての大規模なドイツ本土爆撃が２年位早まると考えれば、ドイツの戦時生産体制の崩壊もそれだけ早まる
こんな情勢で、それこそ陸軍しか残らないようなドイツが全方位から攻められてそうそう対抗できるとは思えないけどね
それこそ君はドイツを相当過大評価しているようだねぇ
いかにドイツに優れた兵器を作る力があったって、作り出す工場が軒並み瓦礫じゃやれる事は限られるよ
195:名無し三等兵
16/03/09 00:35:14.02 MShTkhk4.net
>>192
＞しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね
現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
>>193
＞ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう
東欧と言ってもどの辺りですかね？正直ポーランド、チェコ、ハンガリーぐらいは抑えないとドイツを抑えた連合国への対抗は難しそうですね。
＞となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…
日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
＞その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
まあ、普通だったら上にも書いてある通り艦隊決戦で終わると思うので、核の実戦使用は次の戦争(中国か東南アジア？)でしょうね。
196:名無し三等兵
16/03/09 01:11:55.98 ZK/IOqwi.net
>>195
>現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
つっても太平洋戦争の推移がどうであれ、対艦ミサイルが実用化されてしまえば戦艦が無用の長物になるので
一応は滅びる事の無かった神話を生かしたお飾りが関の山かと。
>東欧と言ってもどの辺りですかね？
自分はドイツ以外はほぼ史実通りと想像してたが…参戦さえしてしまえばあそこら一帯併呑するのはそこまで難しくも無い筈
>日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
なんとか誤魔化して1950年代の開戦を回避さえしてしまえば、正面対決自体が難しくなるのでそこがワンチャンかな？
>私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
その先に待っているのは大義名分を得たアメリカによる日本本土の核絨毯爆撃…