16/03/01 23:58:28.08 BuJ8CyKM.net
今時エルニーニョやラニーニャは誰でも知ってるしなー
そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ
先ず否定ありきで大陸の配置変えてたら最後は自分が否定されても仕方ないんじゃね?
109:名無し三等兵
16/03/02 14:57:27.12 HvIvT9S9.net
>>103
スール朝だとムガル帝国ほど長続きすることなく分裂しそうですね。
…と思ったら下に諸国並立ネタが書かれてた。
>>106
新ネタありがとうございます。
マイソールなんかは史実でもフランスと同盟しようとしてましたし、ティプー・スルタンはその世界でも大活躍でしょうね。
そういえば、このネタは101、103のティムール帝国の長期存続ネタとの併用も可能な気がしますが併用してもよろしいでしょうか?
>>108
＞そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ
はい、そこは上にも書いた通り「みんなで考えて行こう」と思っていたのでろくに設定を考えずに投下しました。
それと、99や105は私のレスではありません念のため書いておきます。
110:名無し三等兵
16/03/03 01:09:38.51 KssHh8IK.net
まぁ「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来るからな」とカキコ出来る賢ほどい奴なら何か理屈をひねり出すだろう
学んでもないのに書ける内容じゃないから機体して良い(ハズ)
111:名無し三等兵
16/03/03 12:15:27.50 GYPFYcJ+.net
>何か理屈をひねり出すだろう
ちゃんと学んだような人間がこんな掃き溜めでプロットの是非を聞く訳ないじゃんw
どうせどんだけ賢くて完璧なプロット立てたって
「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来る」からムダだしな
ああいう手合いは叩き自体が目的で書いてある事が正しいか正しくないかすら関係ないんだし、
元より理解できゃしないだろうさ
112:名無し三等兵
16/03/03 19:34:04.36 Wg2inVUC.net
思い切りネタを変えるが。
１９４４年１２月、バストーニュ救援に向かう米第３軍は悪天候に悩んでいたが、
いきなり晴天になり、暖かくなったことに面食らっていた。
「何だ、あの旧式戦車は？」
独軍戦車を目にして、思わず米第３軍の兵士たちは発砲したが、
独軍も面食らった、
「あの白い星を付けた戦車は、どこの戦車だ？」
何と１９４０年５月の独の対仏侵攻作戦を主導する独Ａ軍集団の大部隊と
タイムスリップした米第３軍の部隊は遭遇戦を行うことになったのだ。
次々と撃破されていく米軍戦車。
パットン将軍は悪戦苦闘しつつ、米国へ部下を連れ帰ろうと苦心する。
113:名無し三等兵
16/03/03 20:49:01.79 txVCYWbi.net
>>112
多分戦闘自体は経験と装備に勝る第三軍が一時的には推せるだろうけど補給が無いから長期的な戦いは厳しそうですね。
というか、参戦していないはずのアメリカの部隊がいきなり現れてしかもドイツ軍と戦ったことが大問題になりそうw
ゲッベルスはここぞとばかりにアメリカを非難するだろうし、アメリカ本国だとルーズベルトに対する史上初の弾劾裁判すら開かれるかもしれない。
もしかしたら、更にモンロー主義的になって英仏に対する援助すら消極的になるかも…まあ日本にとってはいいかもしれないけど
英仏はアメリカ軍が参戦してくれたことに初めは戸惑いながらも喜ぶかも、もしかしたらポールレイノーを中心にフランスが結束してヴィシー政権が誕生しないかもしれないですね。
114:名無し三等兵
16/03/03 21:40:07.71 Av/tE05j.net
>>113
経験はともかく、装備は第三軍が圧倒的に劣るのでは？
独軍の対戦車砲８８ｍｍ砲はＭ４戦車を貫通できるが、Ｍ４戦車は４号戦車と対等以下でしか戦えなかったはず。
それでも１９４４年の米軍が勝てたのは、圧倒的制空権から来る航空支援があったからだが、この世界ではない。
パットンが歯噛みしつつ、第三軍が敗走する姿が目に浮かんでくる
115:名無し三等兵
16/03/03 21:59:12.79 gb5acnt7.net
>>114
そうかなぁ？M4と対等に戦える四号ってF2以降の長砲身じゃないと無理じゃない？
そもそもこの時点で四号の生産数なんてたかがしれてるはずだし
フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
逆に88ミリじゃないとM4撃破できないんじゃね？
116:名無し三等兵
16/03/03 22:22:56.14 Av/tE05j.net
Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
沖縄戦では陣地に置かれた日本軍の３７ｍｍ対戦車砲にＭ４は側面をあっさり貫通される醜態をさらしている。
それより貫通力の勝る独軍の対戦車砲なら３７ｍｍでもＭ４に十分に勝てるだろう。
それに１９４０年の対仏戦では独空軍が圧倒的制空権を保持して、英仏軍は敗走に次ぐ敗走となっているし
どう見ても米第三軍に勝機は無い気が。
117:名無し三等兵
16/03/03 22:26:27.82 txVCYWbi.net
>>114
1940年頃のドイツ軍の主力は3号と4号の初期型なので十分戦えたと思います。
>>115
＞フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
ただこの頃の英仏空軍は微妙(特に仏が)なのでちゃんとエアカバーしきれるか若干不安だったりします。
後は上にも書いた通り補給が心配ですね。
118:名無し三等兵
16/03/03 22:29:29.53 XFAIObQq.net
もう面倒だから、ドイツA軍集団が44年冬のフランスにタイムスリップすればいいんだよ！
119:名無し三等兵
16/03/04 00:48:22.02 FENcDT9U.net
再びネタ変え
上の方で話されてたティムール帝国が長期存続＆明帝国を征服した世界で第二の元寇が行われたらどうなっていたんだろうか？時期としては義政の将軍就任あたり
120:名無し三等兵
16/03/04 02:08:53.05 uQURU1HH.net
>>116
対戦車砲に正面以外を丁寧に狙撃されて貫通されない戦車なんて重戦車クラスしかないんだけどなぁ
３７ｍｍで貫通できるから勝つる！って言うなら日本戦車部隊はそのへっぽこＭ４をどう圧倒したのか知らんが。
まして当時のドイツ戦車部隊は３号どころかまだまだ２号が主力だから、３７ｍｍ砲すら持ちえないのが大半だけど。
121:名無し三等兵
16/03/04 05:58:30.33 ddB7mfXr.net
１９４０年５月半ばの時点での独米激突か。
日本は独を助けるために対米戦を発動するのだろうか。
米国が本格的な戦時体制に入ったら、日本に勝算は無くなる以上、
大和も零戦も無いが、この時点で米国に宣戦布告するしかない
122:名無し三等兵
16/03/04 12:21:34.61 zidGIrWJ.net
>>117
>Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
当時のドイツ主力の３号戦車はそのワンショットライターより装甲が薄いんだがw
Ｍ４の側面は砲塔５１ｍｍ、車体３８ｍｍ。３号Ｅ型だと側面は全面３０ｍｍ。
どう見てもドイツ戦車部隊に勝機は無い気が。だっけかw
123:名無し三等兵
16/03/04 12:32:13.52 zidGIrWJ.net
>>121
アメリカがすんなり参戦すればそうなるかもだけど、
上でも言われてる通りアメリカがそのままなし崩しに参戦、とはいかんのが問題
国内的には「避戦を確約して当選した大統領が軍と結託して議会の承認も無しに秘密裏に軍を送り、そのまま戦闘に踏み切った」
なんてどう言い繕っても最悪レベルの国民への裏切り行為になってしまうし、国際的にも言い訳が立たない
実際知らないのだし「知らん」と言うのだろうけど、数万単位の米製品と米国人という物証があっては余計に立場が悪くなる
少なくともルーさんが弾劾喰らって辞任するのは避けられんだろう。
その後も政治的混乱で当面欧州参戦の目途なんて立たないんじゃないか？
124:名無し三等兵
16/03/04 19:46:56.90 KKq3c54L.net
>>122
１９４１年の独ソ戦で、T34やKV1戦車を撃破しまくって、モスクワやレニングラード前面まで
独軍は進撃していますよｗｗｗ
KV1やT34戦車は、M4戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもパットン将軍には勝機が無い
125:名無し三等兵
16/03/04 21:33:30.09 uQURU1HH.net
>>124
もうネタで言ってるのかマジで言ってるのか分からんなw
126:名無し三等兵
16/03/04 21:34:55.56 40B6vKiJ.net
>>124
>>122じゃないけど
戦車のスペックだけで戦争できるならドイツは大戦に大勝利してるわｗ
127:名無し三等兵
16/03/04 21:46:39.44 uQURU1HH.net
取り敢えず124の程度に合わせると
１９４４年以降の米独戦で、虎や豹戦車を撃破しまくって、ベルリン総統府まで
米軍は進撃していますよｗｗｗ
虎や豹戦車は、当時の2号・3号戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもルントシュテット将軍には勝機が無い
こうですか？わかりません
まぁ人間レベルに戻して多少真面目に考えると
装備の劣勢はあっても米は軍、独は軍集団なんで実際どんなモン数が違うかまで知らんけど流石にドイツの数が多い筈？
ともすれば米側は補給も航空支援も途絶するので、まぁ独側が大損害を受けつつ勝利はするだろう
ただ、どの道損害な物資消耗までは避けられないのでフランスの中心部蹂躙する前に進撃が停止するだろう
その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう
128:名無し三等兵
16/03/04 23:18:22.40 FENcDT9U.net
>>127
＞その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう
こうなると日本とソビエトがどう動くか気になるな
129:名無し三等兵
16/03/04 23:21:41.53 ReWL/13V.net
>>119
真面目にレスすっと、ティムール帝国（ペルシャ・中央アジア）が明朝を征服すると、
かつての、大元ウルス+チャガタイ・ウルス+イル・カン国を同時に支配することになる
どう考えても、支配領域の維持だけで精一杯
元寇なんてする余裕無いだろうな
それなら、倭寇にブチ切れた明朝が、鄭和率いる明国水軍を派兵する方が面白いかも試練
（明にとっては、朱元璋の遺訓にある「不征の国」扱いなんで、可能性はﾄｺﾄﾝ低いだろうが＞日本遠征）
130:名無し三等兵
16/03/04 23:27:31.06 ReWL/13V.net
そもそも、バルジ作戦時のパットン第三軍の、具体的兵力ってどのくらいだったんだ？
ざっとネットで調べても、良い記事が無い
131:名無し三等兵
16/03/04 23:49:56.72 uGLF6NTy.net
フリーザーの電撃戦という幻を見ると、対フランス戦はドイツ軍の権限委任とフランス軍の計画性が悪い方に噛み合った結果、
ノリと勢い？でドイツ軍に勝利が転がったと思うんだけど
最初から装備面でのドイツ軍の優位なんて無かったはず
ドイツ軍には数が少ない牽引式の８８ミリ砲（しかも背が高い）があるけれども、４４年の米軍なら３インチ級砲をふんだんに装備した戦車駆逐大隊があるわけで
戦車もどきのGMC装備の戦車駆逐大隊だけで、頑張って３，４号装備のドイツ軍を圧倒出来るんじゃないの？
先鋒の機甲師団を潰しきれればドイツ軍の敗北はあり得ない話ではないと思う
132:名無し三等兵
16/03/05 00:05:13.98 y2S94f8r.net
>>131
西方戦役でドイツ軍の装備面の優越性は無線だな
無線を最大限に生かしたシステムがドイツ軍緒戦の強さの根源だ
後は細かい所を上げるとマシンガン装備率が高いところや
迫撃砲部隊が優秀だったというところ
ま、英仏軍に比べてドイツ軍の方が戦力を有効に使えるシステムだったと言える
133:名無し三等兵
16/03/05 09:44:44.10 QLbP8CEb.net
米軍ご自慢の航空支援も無ければノルマンディに橋頭堡もない、
英国経由の補給路もできてない状況でどれだけやれるんだろうか？
早い段階で補給路を確立できない限りはじり貧になって
ドイツ軍の春の目覚め作戦の逆パターンになりそうだと思うんだが
134:名無し三等兵
16/03/05 17:23:48.77 xaeTG1dC.net
>>129
うーんそうですか
なんでこんなことを書いたかというと最初は秀吉とティムール帝国をぶつけるつもりだったんですけど、
そこまでティムール帝国が持つかな？と思ったので第二次元寇という設定にしました。
135:名無し三等兵
16/03/05 19:27:43.43 V7s31r6d.net
１９４０年の独米激突。
１９４４年１２月当時の米第３軍を支える補給ができない以上、米第３軍の敗北は必至。
だが、その後はグダグダになりそう。
当然、独は米国に宣戦布告。
米国も参戦せざるを得ない。
従って、独対英仏米の対戦と言うことになるが。
日本や伊はどう動くのだろう？
日本は米国が本格的な戦争体制になったのを見て、
勝算なしとして対米戦を放棄、中国から撤兵のやむなきに至る気が。
136:名無し三等兵
16/03/06 00:22:24.16 Vq8npN4S.net
中国から撤兵は無いだろうな
そんなことできるなら、満州から南下なんてそもそもしない
137:名無し三等兵
16/03/06 07:00:36.90 OhzgRXfI.net
米独早期開戦による独ソ戦や枢軸同盟への影響を観測するのなら興味深い
月単位の誤差で結構ダイナミックに変化する時期だし、政治闘争劇として読みたいね
撤兵に関しては、日本側はグダグダで止められないってのが一番予測できるなぁ
米国側は戦争そのものに本腰を入れ始めると意外と割り切る戦略をとるし、硬軟どっちに転んでも説得力はある気がする
138:名無し三等兵
16/03/06 10:58:16.47 WD1iAi8/.net
日中戦争の早期終結に失敗している時点で、日本は半分詰んでいるからな
史実だと、プラスして三国同盟＆仏印進駐による欧州大戦とのリンクで、破滅への道を確定しちまったが
もし、アメリカが早期参戦になったのなら、三国同盟は無くなるな
あれは、フランスの電撃敗北の衝撃が大きな要因だったが、アメリカ参戦はそれを上回る衝撃になるし
おそらく、欧州大戦に関与せず、泥沼の中国戦線で国力を延々と消耗
挙句、戦時体制を確立して史上最大の軍事力を保有したアメリカ合衆国が、日本へ圧力をかけることは明白（ドイツ敗北後かな）
あとは「帝国二十一世紀」みたいに、ソ連にすがるか、10年近い戦争をﾌｲにしてアメリカに屈服するかどちらかだろうなー
139:名無し三等兵
16/03/06 12:28:37.20 p3EBWP2Q.net
>>128
ソ連は他がgdgdでも、自分からアクションを動かすのは難しい
自国軍が粛清のツケで一番gdgdだし・・・軍の再建に努める時間を得られるだけ得な立場だろう
日本はアメリカが大パニックになる事で数年日中戦争が延長されるのでは
>>135
色々ダメ過ぎる考察だな
ドイツが一番恐れていたのは米の参戦なので、宣戦布告とかすんなりする事は無い
まず宣戦布告もせずに戦場に部隊を送っていた事を詰問する所から始める
アメリカはアメリカで、>>123の通りそのまま参戦は１００％ムリ
140:名無し三等兵
16/03/06 12:31:27.60 p3EBWP2Q.net
>>137
あの流れで対米早期参戦で本気モードって冗談だよね？
「不参戦を公約にした大統領が勝手に軍を送り戦争を始めた」とか言ったらまず大統領の弾劾確定なんだが。
141:名無し三等兵
16/03/06 13:41:27.19 OhzgRXfI.net
>>140
ちゃんと読んで、ぶっちゃけ米独早期開戦ってファクターからの変化だけの思考実験を語ってるだけや
開戦原因が終戦結果にも繋がると個人的には思ってる。それで、タイムスリップという想定外の事象が現実政治にもたらす可能性と
別時間軸の人員と知識に対する問題も複雑になり過ぎるから、その点は切り離して考えたんよ
142:名無し三等兵
16/03/06 19:20:39.93 rKEPYyaU.net
ヒトラーは好戦的だからな。
真珠湾攻撃を聞いて、勝算のない対米宣戦布告を決断するくらいだ。
ルーズベルトは小躍りして喜んだ。
「日本どころか、本当に独も釣れた」と。
真珠湾謀略論は、今ではそういうレベルになっている。
真珠湾攻撃を聞いて、対米宣戦布告をヒトラーは行うくらいだ。
米軍が独軍に攻撃を掛けてきたら、ヒトラーは容赦なく対米宣戦を行うだろう。
そうしたら、米国も応戦せざるを得ない。
まさか、米国が宣戦布告を受けても黙っている国とでも？
143:名無し三等兵
16/03/06 19:23:53.42 rKEPYyaU.net
ヒトラーは好戦的だから
米軍から攻撃を受けたと聞いたら、米国に宣戦を布告するだろう。
まさか、１９４０年の独仏戦の真っ最中に、一時停戦して、真実究明の調査を何てできると？
そうなったら、米国も応戦せざるを得ない。
米国が独から宣戦布告されても、申し訳ありません、と頭を下げまくる国には思えない
144:名無し三等兵
16/03/06 19:24:43.73 rKEPYyaU.net
すみません。
書き込みに失敗したと思って、書き直したら、とんでもないことになりました。
145:名無し三等兵
16/03/06 19:49:52.49 p3EBWP2Q.net
>>141
ならちゃんと書いて、>>137だけ読んで本筋と切り離しての独立思考だなんてまで読み取れやしないって。
切り離して考えるとすると、まったく別のお話になるんだからはっきりしてくれなきゃ混乱するだけだし
まぁ参戦経緯は置いておくとして仮に元の話に基づいて1940年4月ごろに米国参戦となると、
タイミング的にフランス降伏までは避けられないとしても
英独航空戦が当初から米本格参戦下で行われるとすると、初っ端からBOBがバトルオブベルリンになりかねないし
下手こきゃソ連侵攻なんて行われないのかも？
どう動くのか流動的なのは日本だな、元々アメリカと戦わない為の威嚇として三国同盟を締結した事を考えると
早々に米とドンパチしてるドイツとの同盟はまずしないだろうし
日増しにその生産力を見せつけ始めるアメリカと事を構えたくなるか、結構怪しい
下手すれば独ソ戦が始まらず、始まってもドイツが割けるリソースの減少により史実程一方的で無くなる事で陸軍も史実よりゃ大人しい筈
アメリカはアメリカで、対欧州参戦がなった以上日本をダシに使う理由も無ければ
大陸利権を取られるわけにもいかないけど、かと言って今から対独戦なのに日本と事を構えたく無い
となれば日米避戦の可能性はあるな。少なくとも史実より格段に足抜けしやすい状況になる筈
146:名無し三等兵
16/03/06 19:52:02.03 p3EBWP2Q.net
>>143
どういう妄想に基づいて考えているのか知らんが、
現実のドイツは対米参戦は何としても避けたくて、
米艦隊が英船団を護衛、どころか独潜水艦に攻撃を仕掛けても「絶対に手を出すな」と厳命していたんだけど？
147:名無し三等兵
16/03/06 22:15:21.57 Xkn//sR7.net
>>145
多分、日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
仮に満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし日本側としては結構不満がたまりそうだ。
そういえば日米諒解案にしたがって日中戦争が終結していた場合だと国共内戦はどうなるんだろうか?
1940年に米国参戦だと第二次大戦は史実より早く終わるだろうから東欧を赤化できなかったソ連がアジアでの巻き返しを図って共産党に援助とかするんだろうか?
148:名無し三等兵
16/03/06 23:20:04.36 p3EBWP2Q.net
>>147
>日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
史実でもドイツと手を組まず、得るモノの無い対中戦を切り上げて満州利権の確約だけで満足出来れば手打ち位は出来たんだし
極端な話、日本がどういう状況なら対中撤兵を行えるかにほぼ全てがかかっている。
>満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし
なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
「通商を含めた機会均等」とあるがこれも相互的で程度問題。
一番のネックは米とまともな交渉を持とうとしなかった松岡外相だが、
こいつの強情の背景であるドイツとの同盟も、ソ連との不戦条約も怪しいとなると多少なりとも目があるかも？
149:名無し三等兵
16/03/07 02:59:56.03 PXpfrjIt.net
当時のアメ公は資産家は産業の拡大のために戦争したかったけど、対独は国民に反対されるから無理→アジアで猿狩り
って感じだったはずだから
どのみち日米戦にはなってただろうね
150:名無し三等兵
16/03/07 07:48:40.62 AcloeN3p.net
当時のアメ公は極東の片田舎と世界の中枢欧州の利権を天秤にかけて
極東を選ぶほどアホでは無かっただろうけどね
151:名無し三等兵
16/03/07 10:21:10.34 PXpfrjIt.net
>>150
利権って、WW2は土地取り合戦じゃないぞw
152:名無し三等兵
16/03/07 10:41:06.06 PXpfrjIt.net
それに当時のアメリカにはドイツ系は少なくなかったし、ヒトラーを支持する人も大勢居た
一方でアジアで下等種と戦争するのをNOという人が多いわけもなく
WW1で｢戦争は儲かる｣とわかってた巨大企業にしてみれば
戦中の軍への需要と、戦後の東アジア全域での経済活動両方を得られるから
市場が開拓済みで優良種が住むヨーロッパよりも、未開で騙しやすい劣等種が住むアジアの方が巨大な金脈
153:名無し三等兵
16/03/07 11:34:37.48 2rGpIX8s.net
>>148
＞アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
日米諒解案はアメリカ政府の正式な提案ではなかったはずなので、ドイツを打倒後or打倒の目途が立った時点で要求をさらに厳しいものにしてくるかな?と思ったので
＞なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし、それをしたら日本国民や陸軍の一部が納得しないと思います。
あと、上の方でフランスの降伏が避けられないと言われている方がいましたがアメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。
154:名無し三等兵
16/03/07 12:47:09.93 s+3H2OWu.net
>>151
利権と言ったら領土キリトリしか思いつかない程度の人はお呼びじゃないですw
>>152に至っちゃ「あっハイ」とでも言っとけば十分だな
>>153
>いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし
なんで？の説明になってないな
「いや、フィリピン国の門戸開放はいずれは求められると思いますし」とか言ったらそうだと思う？
日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない
>アメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。
実質的には大して変わらないよね。それ
史実も「自由フランスがあるから（連合国的に）正当なフランスは降伏してない」と言ってるし
ただ、半分山師じみたドゴールなんぞではなくレイノー政権中枢の脱出に成功する事が出来れば
自由フランスの正当性は格段に高まるから、ドイツの対仏政策への相当な打撃にはなるだろうな
155:名無し三等兵
16/03/07 12:55:37.77 PXpfrjIt.net
>>154
既に市場開拓住みのヨーロッパに土地以外の何の利権が残ってるんだよ
それも中国朝鮮日本の市場開拓よりも大きな物って
156:名無し三等兵
16/03/07 15:23:45.93 2rGpIX8s.net
>>154
＞日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない
上にも書いた通り満州国の門戸開放の話はドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話で40年中の話ではないです。文章がわかりにくかったら申し訳ありません。
＞実質的には大して変わらないよね。それ
大きく変わるはずですが?
メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし、何よりヴィシー政権が成立しないでしょうからフランスの対独協力もなくむしろ抵抗活動がより激しくなったはずです。
157:名無し三等兵
16/03/07 18:43:47.29 s+3H2OWu.net
>>155
キミの言う通り利権＝土地、という極めて原始的な思考だとアメリカはアジアでも殆ど儲けてないんだけど？
狙っていたアジア利権の中核たる中国市場は共産勢力の手に堕ちほぼ得る事はなく、
従属化に成功した日本は焼け野原、あとはショボイ半島の南半分と台湾位。
でもアメリカはバカ儲け。ではどこで稼いだか、自分で考えるこったな。
>>156
>ドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話
そういう事か成程。
ただ、そうなると日本の陣営判断次第で状況が大きく変わりそう
史実のように戦後米ソ対立構造になった場合日本の陣営がどうなるかで一変するかと。
満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
国内の陸vs海、政府vs軍の勢力バランスにもよるが、どの選択肢を取るか中々想像できない。
米傘下は海軍の存在意義喪失に繋がるし経済属国もほぼ確定、
ソ傘下は陸軍半世紀の成果否定となるし政治思想的に難しい
かと言って米ソを相手取って独立路線なんて戦力、資源、貿易、どう考えても不可能
この超絶過酷な三択の中、どの道を行くかだね
ここまで来るとそれこそ米早期参戦と言うより日本が大戦不参加の場合戦後どうなるか？と言う大きなif話になるが。
158:名無し三等兵
16/03/07 18:56:43.14 s+3H2OWu.net
>>156
>メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし
その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり。まぁ"大した事"の解釈次第というだけの事だろうけど
また、下でも言ってる通り仮に政権中枢が脱出した所でフランス本土降伏がない、とはならない
まさか正規軍が敗北し本土が陥落したのにフランス本土と財産が灰燼に帰しても国民にレジスタンスを行うよう命じると？
自分たちは安全地帯に亡命してからそんな命令したら、それこそ自発的に革命が起きますが。
>何よりヴィシー政権が成立しないでしょうから
いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
いかに政府中枢が脱出した場合としても、まさか議員全員が脱出するとも思えないし、仮にそんな事したらそれこそ国民から支持を失う
ドイツに靡く和平派は必ず出て来るのだから、どの道傀儡なんだから目ぼしい政治家を取り立てて正当政権とすればいいだけ
荒っぽくはなるが、これでも史実自由フランスやソ連が東欧にぶち立てた革命政権に比べれば余程まとも。
159:名無し三等兵
16/03/07 20:22:54.07 PXpfrjIt.net
>>157
どこで儲けたか
→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
で、ヨーロッパには何の利権があったの？
160:名無し三等兵
16/03/07 20:48:44.82 AcloeN3p.net
>>159
>→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
戦後焼野原になった日本相手にまともに販売で儲けられるようになったのって最低でも10年は後の話だよね
しかもそれまではアメリカの持ち出し支援
>後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
それ、儲けたどころか日本に物資の発注してたんだから支払ってるんだがw
で、アジアには何の利権があったの？
161:名無し三等兵
16/03/07 21:12:25.88 PXpfrjIt.net
いや、戦後まもなくから小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる
で、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどヨーロッパには何があったの？
162:名無し三等兵
16/03/07 21:13:30.97 PXpfrjIt.net
ついでに言えばアメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる
163:名無し三等兵
16/03/07 21:25:37.18 AcloeN3p.net
>>161
>小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる
売ってる？何を代償に？アメリカ自らが紙くずにした円でか？
>アメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる
それじゃアメリカが儲かってるわけじゃないね。
で、何度も儲けになって無い事ばかり並びたてるけどで、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどそろそろちゃんと答えてよ。
アジアには何があったの？
164:名無し三等兵
16/03/07 21:50:39.02 PXpfrjIt.net
>>163
？
アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？
165:名無し三等兵
16/03/07 21:54:28.41 PXpfrjIt.net
あと、ヨーロッパには何があったか答えてもらわんと、話ができんわ
アジアには未開の市場という投資先があった
166:名無し三等兵
16/03/07 21:55:57.91 CPh9dtqe.net
よく言われる、輸血しながら出血している状況ってやつだろ
普通に欧州市場に関しては、レンドリースとマーシャルプランを梃子にして復興需要と自由貿易（植民地利権）などの獲得
戦前日本の市場も、米国には決して必須でも大きくもないけど、小さ過ぎるという訳じゃないし
敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
……人種差別の影響は間違いなくあったけど、冷徹な国家の計算の一部（プラスマイナス）でしかない気がするがねぇ
167:名無し三等兵
16/03/07 22:12:28.48 AcloeN3p.net
>>165
>アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？
単に政府のゼニが企業の懐に移動しただけなのに、それのどこがアメリカの儲けなのかな？
そんな事も分からん奴が何を教わろうってんだか
取り敢えず、アジアで儲けたといまともな証明をもらわんと、話ができんわ
168:名無し三等兵
16/03/07 22:20:22.51 PXpfrjIt.net
じゃあごめん
アジアで儲けてないわ1ドル足りとも
で、ヨーロッパには何があったの？
169:名無し三等兵
16/03/07 22:21:21.38 AcloeN3p.net
>>166
どこぞのおポンチと違ってまともに語れそうな人が来たな
他には、欧州を救援した事によって発言権を得た結果としての
欧州市場開放、そしてIMF体制確立による基軸通貨発行国としての地位奪取もあるね
>敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
鉄にしろ油にしろアメリカさん頼りだもんな
まぁ元々取引ができていたので、分捕る必要すら無いのだが
大陸に手を掛けない限りは、無理して軍備強化して鉄と油の需要を作ってくれる分
アメリカとしては都合の良い相手だっただろうね
170:名無し三等兵
16/03/07 22:28:20.20 2rGpIX8s.net
>>157
＞満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。独立路線ルートだと独立路線を進もうとしたらいつの間にか米orソの傘下になってたってこともあり得そうですがw
>>158
＞その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり
うーんそうですか、英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし、アルジェリアなどの北アフリカのフランス植民地がそのまま戦いを継続すれば最低でもリビア制圧、もしかしたらシチリア上陸もできるような気がするのですが?
＞いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。それに40年に米国が参戦しているという事はより早期にヨーロッパ大陸への反抗作戦が行われる(と少なくともフランス国民は思うはず)と思うのでそこまで積極的な協力はしないと思うのですが?
そういえば第二次大戦が早期終結、太平洋戦争なしだと各国植民地の独立運動はどうなるんでしょうかね?
英仏の植民地帝国がもう少し長く続いて、ソビエトは植民地を革命の主要な輸出先としたりするのかな?
まあ、最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?
171:名無し三等兵
16/03/07 22:41:26.45 PXpfrjIt.net
結局、当時のアメリカ政府はアメリカ政財界の要望で動いてたってのをわかってないと
｢何故アジアなのか｣ってのが理解できないんだろうね
>>150については何一つとして根拠も事実も示さんし
>>166
お得意様とは言っても、当時の日本はアメリカへ生糸輸出して圧倒的なシェア持ってて、見ようによってはアメリカ人の仕事を奪ってるからね
アメリカが日本へ出してた油、機械、屑鉄なんかは
対日戦争すれば米軍が買ってくれるし、デュポンが絹に代わるナイロン材の生産も可能になってたから、日本の商売相手としての価値は低かったと思う
172:名無し三等兵
16/03/07 22:47:50.96 AcloeN3p.net
id変わったが>>157-158です
>>170
>どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。
東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
独立路線ルートは・・・どちらかの陣営に下されればマシだが、なまじ突っ張ると国家分断が待ってそう
>英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし
いや、言葉が足りなくて申し訳ないが
フランスの何らかの形による降伏は避け得ないので、どの道メルス・エル・ケビール海戦は有るよと言いたかった
だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
当時のイギリスの非情に強硬な交渉姿勢から考えて、フランス艦隊が大人しく加わるとは思えんよ
>それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。
アメリカ参戦による戦局の変化が与えるフランス国民のサボタージュはあると思うよ。
ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？
>最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?
史実と違い欧州簒奪できる見込みのないソ連より、東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
ただ、孤立して汲々とする日本vs覇権国家となったアメリカ、じゃ世界大戦と言うほどまともな戦になりそうにないけどw
史実通り奇襲したとしても圧倒的物量で捻り潰されそうだし…
173:名無し三等兵
16/03/07 22:54:19.82 AcloeN3p.net
>>171
結局アジアでは１ドルも儲けてないんじゃなかったのかなw
言行一致もまともに出来ないんだったら黙ってROMる事を覚えような？
>対日戦争すれば米軍が買ってくれるし
同じことを言わすなやおポンチが。米軍が買ったってアメリカの利益のうちにはならんと教えてやったのをもう忘れたのか？
174:名無し三等兵
16/03/07 23:05:08.28 2rGpIX8s.net
>>172
＞東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…どっちかっていうと「赤い日本」よりかはましなレベルのイメージだったんですけど
＞西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
(笑)いいですねそれすごく見てみたいです。日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw軍の装備とかも独自品が多そうですね。
＞だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…となるとフランスに関しては史実と変わらないかな?
＞ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？
確かにそうでしたね。
＞東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
ただ日ソ同盟でも英仏米の連合国軍に勝てる気がしないんですよね(主にアメリカのせいw)
175:名無し三等兵
16/03/07 23:06:07.92 59wZ5qjq.net
アメリカの利益にはなるだろ、どうせドルで支払うにきまってる
176:名無し三等兵
16/03/07 23:35:26.34 AcloeN3p.net
>>174
>「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…
帝国２１世紀がラック高めなのは認めるけど、あれ以上のプロットが立ってる事例も無いからね
少なくとも当時のソ連が欲していたモノを有していたのが日本だ、というのは間違い無い（特に海軍）
それこそラックマイナスなら赤い日本になるだろう。
ラック補正が無ければ、ソ連に援軍送ったりせず大した関係も無い中でソ連陣営に組み込まれるという地獄か、
アメリカとの海軍軍拡で自滅するという結末が待っていそうではあるけども。
>日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw
スイスも勝手に核戦備しようとしていたり、勝ち組だから見えにくいけど西側陣営も大概だからねぇ
日本が西側陣営に入った日には「敵の方がマシだったわ糞ジャップ！」とか言われそうなもんであるw
少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。
>うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…
先の通り本土占領の時点で少なくとも本土降伏はしないわけにはいかなくなるし、そうなるとアルジェリア仏艦隊の即決は難しく、
そして当時のイギリスの「即刻言う事聞かなきゃ沈めるぞ！」なんて恫喝姿勢じゃ参入する見込みは薄いと思うyo
>それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
北風と太陽宜しく、アメリカが圧倒的海軍力にモノを言わせて交渉とは言い難い恫喝を行うとすれば
軍の存続意義で戦略方針が決まる帝国日本は間違いなく「座して死するよりは…！」と言う方向性になるだろうし
ともすればソ連にしてみりゃ日本を支援して（かつ影響力を持たせ）アメリカが被害を拡大すれば好都合なので後ろ盾になるだろう。
そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
そう考えれば、やはり帝国21世紀の終戦前後の変局はやはり良く出来てると自分は思う。
177:名無し三等兵
16/03/08 00:01:37.88 l9GlZm2E.net
>>174
＞少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。
良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
＞そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
アメリカは史実以上に圧倒的だろうしフランスはともかくイギリスは史実より海軍軍備が充実してそうですし…ソ連の支援であてになるのは陸軍の装備ぐらいですかね?
まあ、1940年米独開戦でそのまま独伊が敗北となった場合は当時準同盟国とされていたソ連にドイツ人技術者が亡命するような展開が考えれないわけでもないですが…
178:名無し三等兵
16/03/08 00:24:42.09 pDzcYceP.net
>>177
>良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…
>米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
欧州海軍を釘付けにするコマがこの場合ソ連に全くないしね、日本海軍が世界中の艦艇にフルボッコされると言う地獄
ただ、本土決戦まで覚悟するならソ連がバックに付いている以上はゾンビ化して潰しきれないし
ソ連からすれば日本が海軍力をすり潰し本土決戦までしてくれれば
幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り
え、日本？そりゃ絵物語の地獄が生ぬるく感じる位になりそうだが。
179:名無し三等兵
16/03/08 00:37:28.54 l9GlZm2E.net
>>178
＞当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…
実質アメリカへの従属となる西側陣営入りに反対する陸海軍が２２６以上の反乱をおこしそれを今度こそブチ切れた陛下が自ら鎮圧、以後日本は陛下の意向に沿って対米英協調路線を取る事になる…とか考えてみたけど某艦隊シリーズより無理な気がｗ
＞幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り
あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
180:名無し三等兵
16/03/08 01:03:00.26 pDzcYceP.net
>>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき
>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議
181:名無し三等兵
16/03/08 01:03:00.67 pDzcYceP.net
>>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき
>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議
182:名無し三等兵
16/03/08 09:12:41.22 1eHM2QGS.net
>>181
＞陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
あ、そうでしたね。つい陸軍と書いてしまいました。…クーデターといえば陸軍みたいなパターンが市販の仮想戦記で多いのでw
＞だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
たしかにこうやって見るとよく出来てますね。
ところで太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？…まあ、仮にソ連の援助で復興出来たとしても現実世界よりか貧しいのは確かでしょうが
183:名無し三等兵
16/03/08 11:52:58.68 4ndvbQ0v.net
>>182
>たしかにこうやって見るとよく出来てますね。
他にも1950年代に中共相手に原爆実戦使用して国際的に叩かれる事で、硬直し過ぎた体制を仕切り直したり
ラック高めなのは確かだけど理屈はきっちり持ってきてるからね。
積み上げれば相当なモンだけど一つ一つの要素は大半が有り得る話
あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ
>太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？
それ以前に、WW２から間もないアメリカが、朝鮮戦争のように既得権益を侵された訳でも無いのに
そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
やれない事もないけど、まかりなりにもソ連支援により資源供給の心配がなく本土に全戦力を集結できる日本を
徹底的に叩こうとすればアメリカだって相当の消耗は避けられないし、近在に策源地が無いのも辛い
艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
まぁ日ソ米のテンション次第だけど
復興自体は様相が変化するWW２の推移によって、ソ連の国力自体も変動が激しいのでそこ次第かと
史実ソ連レベルに準ずる程度なら、東ドイツ復興レベルの支援を向けてもらえば先進国になる事すら可能では？
ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
そうなると経済的にはなんとかなって日本海軍が復活しても到底米海軍に及ばないレベルになりそう
184:名無し三等兵
16/03/08 15:48:59.41 l9GlZm2E.net
>>183
＞あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ
本当にすごいですよね。プロットの作成が追い付かなくなるのも納得です。
＞そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
まあ、日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
＞艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
＞ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
177で書いたように(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?
185:名無し三等兵
16/03/08 19:07:03.24 4ndvbQ0v.net
>>184
>日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、
>真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
それは不味い(汗
ま、まぁ史実太平洋戦争と違ってソ連と手を組めば資源制裁は痛くもかゆくもなくなるので
南方攻略の間米艦隊を拘束する為に行った真珠湾攻撃をやる理由が無いので大丈夫・・・だと思う
普通に戦うにしても、フィリピン占領は計画から外すんじゃないだろうか？
戦後アメリカが攻撃想定して、ガチで防備固めたりしたら日本が短期間に落とすのは絶望的
常識的に考えればアメリカが殴りかかって来るのでも無ければ日本から行く状況でもないので、
圧倒的戦力差を鑑みても、本土航空戦力との共同位しないとまともな戦いが出来ないかと。
アメリカとしても、その気になれば超重爆による超長距離戦略爆撃を活用して決戦もせずに降す事すら可能かもだけど
都市爆撃オンリーと言う体裁の悪い戦いは票に響くし、大艦隊の決戦でちゃっちゃとカタを付けたいだろうから
本土近海決戦が成立するんじゃなかろうか。米海軍としてもド派手な艦隊決戦で勝てば納税者への受けも良いしね
ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと
>そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
それはそうなんだけど、多少オーバーな気はあるが完全孤立し疲弊しきった日本相手の本土決戦ですら戦死者２７万とか言われてたのに
艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
幾ら気乗りがしなくても収支決算がとても見合わないので、それ以上にはならないんでは？やったら間違いなく政権吹っ飛びますぜ
日本の態度次第で爆撃量は増えるだろうけど、ソ連がバックにある以上は上陸して直接占領しない限り
幾ら日本を焼いた所で得るものは爆弾の請求書と日本の恨み位なモンだし。
186:名無し三等兵
16/03/08 19:16:49.33 4ndvbQ0v.net
>多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
日本が東側に付いた以上は、何をどうやってもそれは避けようが無いかと。
それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう
>(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に
>一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?
あんまし考えてなかったな。自分はドイツ敗色濃厚時期辺りに漁夫の利を得ようとして参戦すると思ってたので・・・
無い事はないだろうけど、準同盟国とは言えど歴史的・主義的関係からしても
民間レベルでソ連に亡命しようと思うのか、微妙な所
ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ソ連の国力が格段に低下する事の方が影響デカい
多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし、
参戦するよか軍事力も相当低下するのでは。
187:名無し三等兵
16/03/08 20:52:56.34 l9GlZm2E.net
>>186
＞ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと
そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)そういえば、超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
＞艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
まあ、そうですよね。日本本土の制圧をしている間にソビエトがヨーロッパで動き始めたら元も子もないですしね。
＞それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう
そして日系人が敵性国民として隔離されるようになると…
そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね?
＞ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ですね。せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。後はトランシルヴァニア返還を餌にハンガリーに工作を仕掛けてみたりユーゴスラビア王国内の民族運動を支援したり…成功の望みが薄すぎる…
＞多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし
実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?
あとは太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?
188:名無し三等兵
16/03/08 22:24:16.72 pDzcYceP.net
>>187
>そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)
日本－経済は満州利権とソ連との交易で何とかなるが技術開発は頭打ち、海軍は実戦経験も皆無
米国－無敵最強の経済力、英独からの技術を吸収しカネにモノを言わせた研究で最先端、実戦経験豊富
…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ
>超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
枢軸が独伊だけだと戦艦神話が完全に崩壊する程の事にならんだろうから、あるだろうね
恐らく戦端が開かれるとすれば1950年代半ばだろう、と考えると
超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう
>そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね？
数は心もとないにしても超重爆位作るだろうし、日本には伊４０１の技術があるからね
核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。
189:名無し三等兵
16/03/08 22:26:04.73 pDzcYceP.net
>せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。
そりゃ厳しい。対ソ戦が無きゃルーマニアは極めてソ連に敵対的な中立のまま。不参戦の場合ソ連は分捕る口実が無い
ドイツが意気軒高な頃に掠め取る事なんて出来ないし、
ドイツが衰退した機に恐喝して奪い取ろうなんて画策しようもんなら、ルーマニアはその日の内に連合国入りしかねない。
ぶったけソ連は中立のママだとドイツと山分けしたポーランドで満足しなきゃならなくなる
ソ連が人目を忍んだ革命工作と他国の目を盗んでの恫喝しか出来ないのを横目に、
連合国がドル札と武力を背景に対独戦を名目に堂々と東欧の粗方を調略・・・てか東欧も自ら擦り寄っていく。
そうでなくとも枢軸入りするハンガリー辺りはそれこそ連合国が堂々と攻略できてしまう
そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね
>実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?
ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね
>太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?
当然用意出来るしするだろうけど、実戦使用するかどうかは核の世界的認識次第じゃね？
太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ
190:名無し三等兵
16/03/08 23:10:23.48 l9GlZm2E.net
>>188
＞…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ
うわぁ…こうやって見ると日本海軍の敗北しか予想できない…
＞超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう
ぜひとも見てみたいですよね。しかし戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
＞核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。
世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
>>189
＞そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね
確かにそう言われると参戦する可能性の方が高そうですね…ただ、ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
あと、アメリカが動き出したらいくら何でもハンガリーも中立を保つと思います。…まあせっかく還ってきた領土を手放さなければいけないのは確実ですが…
＞ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね
やはり、そうですか…経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
＞太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ
個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。
191:名無し三等兵
16/03/08 23:24:00.58 92+Bl9cX.net
うーん、独ソ戦がない場合でも米国の勝利は揺るがないと思うが
ドイツ側に泥沼の地上戦という消耗がない分、米国の被害も大きそうやが……WWⅡの推移がふわっとしとる
下手な架空戦記の場合、独ソ戦がなくてもタイムスケジュールが一緒で降伏という残念な出来が多いが
なんか、ドイツもソ連も過小評価される傾向があるよね
192:名無し三等兵
16/03/09 00:09:32.83 ZK/IOqwi.net
>>190
>超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう-ぜひとも見てみたいですよね。
だよねー
ただ、先の通り技術格差は最早目も当てられない事になっている事は確実
アメリカは1950年代にはレーダーのみの自動追尾が可能、かつコンピュータによる弾道計算を行うFCSを配備している
恐らくこの時代でも史実1940年代の職人芸頼りレベルから抜け出せない日本戦艦は、果たしてどこまで撃ち合えるのか…
半世紀を経て日本海海戦に夢を見過ぎたツケを支払う事になりそう
>戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
戦艦神話が崩壊してすらアイオワ級の再就役がある位だから、現役の目も有るんでは
この時代に艦隊決戦を行うと、対空火器はかなり発展している一方で航空機による対艦攻撃は未だ肉薄しての無誘導爆撃or雷撃が主
しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね
193:名無し三等兵
16/03/09 00:09:58.72 ZK/IOqwi.net
>世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
流石に1950年代ともなれば、レシプロエンジンを極めて富嶽の配備しきってる位だと思うよ
ただ、その頃のアメリカはB４７が戦略爆撃機の完成系たるB５２に代わりつつあり…泣ける事に違いは無いw
>ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
恐らく後からノコノコではオーデル川辺りで止まりかねず、ドイツ技術奪取はほぼ無理じゃないかねぇ
軍の再建もそこそこなトコで実戦経験も無いソ連軍が突っ込むようだと、開戦1年そこらはボコボコだろうし。
米英だってミエミエの漁夫の利狙いのソ連には、挨拶程度の技術を恵んでやる止まりになりそう
ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう
>経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
逆にこの場合、ソ連としても日本が本当にズタボロにされると次は自分が危ないので対日支援も結構本腰を入れると思われ
ただ、国力もアメリカに遠く及ばずドイツ由来の技術もない、となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…
>個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。
その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
最悪のシチュだと、普通に艦隊決戦で敗北しても講和を拒否した日本が本土に核爆弾を雨あられと浴びせかけられ・・・
んで終戦間際にソ連から極秘裏に供与された核爆弾を潜水母艦に積んでサンフランシスコに報復核攻撃（特攻）とか？
何にせよ、核開発後に核に抵抗の無い状態で始まる総力戦とか地獄すら生ぬるい事になりそう
194:名無し三等兵
16/03/09 00:28:02.81 ZK/IOqwi.net
>>191
今の議論をどこまで把握した上で言及してるのか怪しい話だね
ソ連不参戦だけ考慮してれば君の論には説得力があるが、
「フランス侵攻前後のアメリカ最早期参戦」「日本不参戦」という事も前提に進んだ議論なんだよね。
ドイツは泥沼の地上戦こそ無いが制海権については絶望的で、Uボートの跳梁もどこまで出来るか怪しい
太平洋戦線の無い米海軍が戦力の大半をもって雪崩れ込めば最悪1941年中にも地中海はほぼ連合国の物となってしまう
更にBOBの時点からアメリカが英に航空団を派遣しまくるとなれば、ルフトバッフェの崩壊は相当早くなる
米航空軍が参戦しての大規模なドイツ本土爆撃が２年位早まると考えれば、ドイツの戦時生産体制の崩壊もそれだけ早まる
こんな情勢で、それこそ陸軍しか残らないようなドイツが全方位から攻められてそうそう対抗できるとは思えないけどね
それこそ君はドイツを相当過大評価しているようだねぇ
いかにドイツに優れた兵器を作る力があったって、作り出す工場が軒並み瓦礫じゃやれる事は限られるよ
195:名無し三等兵
16/03/09 00:35:14.02 MShTkhk4.net
>>192
＞しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね
現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
>>193
＞ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう
東欧と言ってもどの辺りですかね？正直ポーランド、チェコ、ハンガリーぐらいは抑えないとドイツを抑えた連合国への対抗は難しそうですね。
＞となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…
日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
＞その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
まあ、普通だったら上にも書いてある通り艦隊決戦で終わると思うので、核の実戦使用は次の戦争(中国か東南アジア？)でしょうね。
196:名無し三等兵
16/03/09 01:11:55.98 ZK/IOqwi.net
>>195
>現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
つっても太平洋戦争の推移がどうであれ、対艦ミサイルが実用化されてしまえば戦艦が無用の長物になるので
一応は滅びる事の無かった神話を生かしたお飾りが関の山かと。
>東欧と言ってもどの辺りですかね？
自分はドイツ以外はほぼ史実通りと想像してたが…参戦さえしてしまえばあそこら一帯併呑するのはそこまで難しくも無い筈
>日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
なんとか誤魔化して1950年代の開戦を回避さえしてしまえば、正面対決自体が難しくなるのでそこがワンチャンかな？
>私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
その先に待っているのは大義名分を得たアメリカによる日本本土の核絨毯爆撃…
197:名無し三等兵
16/03/09 01:53:31.84 MShTkhk4.net
>>196
＞一応は滅びる事の無かった神話を生かしたお飾りが関の山かと。
まあ、現代まで戦艦が生き残っているだけでも良いですね。
＞自分はドイツ以外はほぼ史実通りと想像してたが
はい私もです。そうでないと(それでも？)ソビエトがきついですからね。ただ個人的にはユーゴスラビア地域は分列してそうなん感じがするんですよね。なんとなく
後、アルバニア王国の復活ぐらいはあるかもしれませんね。
＞なんとか誤魔化して1950年代の開戦を回避さえしてしまえば、
まあ、それが一番ベストですかね。…でも、超戦艦同士の殴り合いは見てみたいという矛盾
＞その先に待っているのは大義名分を得たアメリカによる日本本土の核絨毯爆撃…
私もそうなるだろうと思ったので核の実戦使用は次の戦争(中国or東南アジア辺り？)しました。
198:名無し三等兵
16/03/09 04:05:27.56 mqFhumtB.net
うわ～長文ばっかで気が狂う～
スレの性質上、ある程度は仕方ないんだけど
199:名無し三等兵
16/03/09 13:33:41.97 +TgFKcFZ.net
>>197
>まあ、それが一番ベストですかね。…でも、超戦艦同士の殴り合いは見てみたいという矛盾
問題は、先に述べた艦砲射撃システムの格差以上に懸絶した差になる事請け合いの、機動部隊決戦
史実太平洋戦争でも末期は航空管制も防空システムも相当差があったのに、
先のとおり日本が大戦を経験しないままだとレーダー運用位はしてるだろうが、どこまで差が付くのか想像も付かない
ハード的にも、アメリカが完全にジェット艦戦をモノにしF9Fパンサーを運用しているご時世に
史実以上に開発が鈍化するだろう日本の艦戦は中々期待できない
対米戦という切羽詰った状況ですら１９４５年までに零戦を更新できなかった事を考えると、
１９４０年代後半にようやく烈風、１９５０年代初頭にベアキャット相当の烈風改だか陣風だかのレシプロ最終世代相当が限界臭い
背伸びして初期型のジェット艦戦を作れない事も無いだろうけど、スチームカタパルトの独自開発等々運用は困難を極めるだろう
これでF9Fパンサーとやり合うとなれば控えめに見てもマリアナ沖と変わらん様相で制空権を奪われ、
超戦艦を持ち出そうにも米制空権下で殴り合う事になり、勝ち目が…
200:名無し三等兵
16/03/09 14:02:35.26 QIeExpU/.net
こんな数百文字に目が滑るようでは到底仮想戦記など読めませんな
と言ってみる
201:名無し三等兵
16/03/10 01:37:28.69 vhqVPf+Z.net
ネタ変えに新ネタ投下します。
1889年のブーランジェによるクーデターが成功し第三共和制が打倒された世界。フランスはドイツ帝国に対抗する為に軍備拡張路線をひた走っていた。
そんな中1905年に起こったモロッコ事件によって独仏間の緊張が高まる中、フランスは史実よりも強い反ドイツ感情に押されて開戦を決意した…どうなる世界
202:名無し三等兵
16/03/10 03:19:11.37 tDI456WB.net
フランス国内で｢戦争なんてなぁ｣って空気になる
あと、戦列歩兵でMG08になぎ倒されたのが、戦列歩兵でマキシム機関銃になぎ倒されるようになる
以外と大きくは変わらんのじゃない？
あの当時はヨーロッパ各国で冷戦してたようなもんだし
203:名無し三等兵
16/03/10 07:20:18.34 vhqVPf+Z.net
>>202
モロッコ事件が起きてすぐ開戦だったらまだ日露戦争中だし、バルチック艦隊壊滅前だから日露戦争への影響が大きそうだ。
あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強そうだ。
204:名無し三等兵
16/03/10 07:25:31.64 vhqVPf+Z.net
>>203
何か文章が変だった。
>>202
大きく変わると思う。
モロッコ事件が起きてすぐ開戦だったらまだ日露戦争中だし、バルチック艦隊壊滅前だから日露戦争への影響が大きいと思う。
あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強いと思う。
205:名無し三等兵
16/03/10 11:34:17.01 sxyYL+8u.net
>あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強いと思う。
なまじ20世紀前から好戦的気運作ってるとＷＷ１で更にヤル気出し過ぎて益々消耗しそう
206:名無し三等兵
16/03/11 08:52:12.35 aMmRSgMh.net
下らない思いつきを書いてもいい？
『ファイナルカウントダウン』で空母ニミッツが真珠湾攻撃を全力阻止してたら、どうだったろう？
ルーズベルトやニューディラー達の目論見を阻んだ上に、太平洋戦争も起こらず、
原爆投下も日本の敗戦も無かった？…としたら。
で、現代に戻ってきて、F-14が心神にボコられるIF未来になっていたりとか…ｗ
207:名無し三等兵
16/03/11 12:49:27.36 nUmFlXKk.net
>>206
神心は戦闘機じゃないぞ
208:名無し三等兵
16/03/11 13:31:03.05 ujtnldwT.net
>>206
>空母ニミッツが真珠湾攻撃を全力阻止してたら、どうだったろう？
>太平洋戦争も起こらず、原爆投下も日本の敗戦も無かった？…としたら。
思い付きは大いに結構だけど、どういう経緯を想定してるのか分からん
真珠湾攻撃を阻止するなら南雲機動部隊を迎撃するしかないだろう
日本としては米新型空母の奇襲攻撃を受けた！という事になるし
真珠湾攻撃だけならともかく戦争が止まる事はまずないと思うんだが
209:名無し三等兵
16/03/11 14:16:57.74 aMmRSgMh.net
ｽﾐﾏｾﾝ…言ってみただけですｗ
映画がﾌﾟﾛｯﾄされた当時の1979年頃と今では史観が変わってしまったから、
カークダグラス扮する艦長が愛国心から良かれと思って、歴史の修正作用が働かず、作戦実行されていたとしたら…
って単なるアイロニー的発想です。
あとF-14がギャフンとなるのはオモロイかな…と。
（まあ、冷戦構造も無かったらF-14も無いかも知れないけど）
210:名無し三等兵
16/03/11 15:39:19.33 9yo1SA5S.net
>>209
真珠湾攻撃を大きく扱いすぎ。
日本側の主作戦はインドネシアを中心とする資源地帯の確保で、
真珠湾攻撃はその支援作戦に過ぎない。
史実で大成功したから錯覚しがちなんだが「真珠湾攻撃が失敗したら対米開戦を取りやめ」なんて考えは日本側には無かった。
そもそも成算の低い作戦だったし、繰り返すが主作戦ではない。
211:名無し三等兵
16/03/11 19:13:56.99 NR5ErB2j.net
真珠湾攻撃そのものの成否よりも、1AFが未来の米軍に潰されることによるショック
のほうがでかいだろう。遠征できる洋上航空戦力が消滅したうえに、
得体の知れないロケット(ジェット機のことな）戦闘機もってるわけのわからん連中が
突然現れるんだから
212:名無し三等兵
16/03/11 19:38:17.74 nxovrFDr.net
>>209
原作映画見たことないからわからないけど、その映画だと予め当時の米軍にニミッツ側が日本軍の奇襲について情報を提供してたの?
もししてなかったら南雲機動部隊が米軍によって壊滅させられたと日本側が主張するのに対してアメリカ側は該当する部隊が無いので、
上の方でいわれていた第三軍のタイムスリップネタみたいに米国内が大混乱になる可能性も…
まあ、南雲機動部隊に対する攻撃時にプラウラーなどで電子妨害を行っていれば誰がやったかわからないうちに南雲機動部隊が壊滅して、後日ハワイに日本語の書かれた大量の漂流物が…って展開になりそう。
213:名無し三等兵
16/03/11 20:16:09.83 aMmRSgMh.net
ニミッツと当時の米国は何の接点はなく、最初ニミッツ側は軍の心理テストでタイムスリップしたと錯覚させる極秘実験では無いかと勘繰っていた。
その辺はタイムスリップ物のサスペンス仕立て。
たまたま太平洋戦争の戦史を研究していた裏主人公のオーウェンス中佐が日本海軍機動艦隊のスケジュールを熟知していた…と。
で、当時の米国はモンロー主義で、ルーズベルトも参戦しない公約で当選してたから、なんとか日本軍を戦争に引きずり込みたかった訳でしょ？
その誘い込みの初手の「先に相手に手を出させる」をニミッツに潰されてしまったら、コミンテルンやニューディーラーの陰謀が丸潰れになって予定が大幅に狂わされたのではないか…と。
214:名無し三等兵
16/03/11 22:54:17.25 nxovrFDr.net
>>213
なるほど了解。当時の米国とは接点がなかったのね。
＞で、当時の米国はモンロー主義で、ルーズベルトも参戦しない公約で当選してたから、なんとか日本軍を戦争に引きずり込みたかった訳でしょ？
うーん、自分はその手の陰謀説は信じてないけど、欧州戦争にアメリカを引きずり込む事を目的とするなら別に真珠湾奇襲にこだわる必要はないと思う。
自分がルーズベルトで且つその手の陰謀でアメリカを引きずり込もうとするなら、第一次世界大戦の例に倣って軍需物資を満載した輸送船をイギリスや英領インドなどに送る。この際米海軍の駆逐艦等も護衛として一緒に派遣する。
これに切れた枢軸国が攻撃して来たら大手を振って参戦できるし、攻撃してこなかったとしてもツィンメルマン電報事件のようにメキシコがドイツと一緒にアメリカを攻撃しようとしていると煽ればいいと思う。
当時のメキシコは前大統領のラサロ・カルデナスが行った石油産業の国有化などでアメリカとの関係が悪化していたからドイツと手を結んだという風にでっち上げてもそれなりに信憑性はあると思うし
215:名無し三等兵
16/03/11 23:56:44.55 SEO11nRE.net
まあ米側が参戦したけりゃ、真珠湾が失敗してもフィリピンへの攻撃はあるわけで、
「真珠湾を忘れるな」が「クラークフィールドを忘れるな」に代わるだけじゃないかな？
で、ニミッツと生き残った太平洋艦隊が手を組んで、日本の南方作戦をたたきつぶしに来ると。
216:名無し三等兵
16/03/12 00:22:01.43 lEM2gYhs.net
>で、ニミッツと生き残った太平洋艦隊が手を組んで、日本の南方作戦をたたきつぶしに来ると。
ニミッツの存在を認めてしまうと、アメリカ側が公海を航行していただけの日本艦隊を開戦前に全力で叩き潰したことになるんで
大問題なんだけどね。発覚が早ければそれこそルーズベルトの進退に影響が出かねんのだけど。
アメリカ側から完全に開戦前に奇襲しかけてしまっては「クラークフィールドを忘れるな」とか言ってる場合じゃ無くなってしまう
217:名無し三等兵
16/03/12 01:49:31.68 9B1rmGYU.net
そうなったときはただ｢宣戦布告なき戦争｣になるだけだし、当時の国際社会的にも問題にはならないでしょ
それに、｢中国を解放するための戦争｣でその後も押し通せるし
218:名無し三等兵
16/03/12 07:47:41.07 jCwAbeKq.net
その｢中国を解放するための戦争｣も、ニューディラー達がハルノートの内容を差し替えて、
「日本は死んで下さい」って突きつけたんだけどね。
なんでもハル国務長官の草稿を事前にチャーチルに見せて
「これなら日本も条件を飲むだろう」と、お墨付きを貰う位の内容だったそうだけどね…。
219:名無し三等兵
16/03/12 09:02:20.19 vPGZBvpB.net
>>218
そのハルノートもなぜか日本の外務省が「最後通牒」って事にしてしまったし、
真相は闇の中だな。
220:名無し三等兵
16/03/12 09:07:44.34 h+rkDYDA.net
あの時期、日米両国とも開戦の機運が高まりつつあったしな
特に日本海軍の場合、42年以降なるとアメリカ海軍との戦力差が拡大するばかりだし
221:名無し三等兵
16/03/12 09:14:16.41 w21+lhWB.net
外交の失策と軍部の過大要求が、結局開戦に至った道を作ったので、日米非戦させるなら
構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな
222:名無し三等兵
16/03/12 13:11:35.70 C1bjWbmx.net
>>221
＞構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな
日露戦争後にアメリカを満州に引き入れてとか、日本が日露戦争に敗北してみたいなネタはだいたいやられてるからなぁ…
いっそのこと三国干渉あたりから改変するのはどうだろうか?伊藤博文が陸奥宗光の提案を退けて御前会議での決定通り列国会議で三国干渉に対応した結果さらに大陸からたたき出されてしまうとか
223:名無し三等兵
16/03/12 14:53:53.19 JFGE/DC8.net
日露戦争で陸軍が大敗北、バルチック艦隊潰して何とか講和したけど満州どころか朝鮮さえ影響下に置くだけになった火葬戦記はあったな
農地解放や工業化頑張って交易国家目指したけど結局マック率いるアメリカ連合国と英国との義理や利権から
開戦する羽目になってたけど
224:名無し三等兵
16/03/12 15:29:03.03 9B1rmGYU.net
関東大震災の復興やら何やらにモルガンが莫大な投資してるから、その辺を上手く使えないかな
戦記と言えるかわからんけど、原敬暗殺を受けて警察なり軍なりが対テロ部隊を作って、血盟団事件とか2.26事件を未然に防げれば、外国の大物と繋がりがある人間が何人か生き残るから歴史が結構変わりそうな気がする
が、そんな機関はそれこそ天皇とか元老の直属でないと政治利用されてろくなことにならないから無理だよな
225:名無し三等兵
16/03/12 15:52:45.17 jCwAbeKq.net
＞2.26事件を未然に防げれば、
「その時、歴史を動かさせなかったら？！」って歴史介入IFなら日米開戦回避できたかな…？
226:名無し三等兵
16/03/12 16:30:43.80 9B1rmGYU.net
>>225
日米開戦はわからん
アメリカの世論次第
でも、血盟団事件を防げればモルガンへのホットラインだった井上が生き残るから
中国満州がらみの泥沼に対して日本が切れるカードはもう少し多かったかもしれない
社会主義の拡大っていう共通の驚異もあったわけだし
227:名無し三等兵
16/03/12 21:11:27.14 h+rkDYDA.net
日米開戦をどうにか防ぐには、大陸問題を何とか安定化させないと・・・・
特に、日中間の長期戦はどうしても防がなければ
228:名無し三等兵
16/03/13 08:28:51.36 W6nQMaWl.net
資源開発のフライングして、日本海に埋蔵されてるメタンハイドレート採掘を実用化すれば、
会戦に踏み切る事無く、全ての取り巻かれている諸問題がクリアされるのでわｗ
229:名無し三等兵
16/03/13 10:08:46.65 atBC6io3.net
>>228
大陸進出の目的は資源より市場なんだぜ
230:名無し三等兵
16/03/13 10:40:10.92 kC0aSzxR.net
メタンハイドレートなんて実用化できんだろう
もしエネルギー資源を持ってると思われたら狙われる確率up間違いなし
加えて「日本が石油まで狙った」と見做される行動すべてが睨まれる
231:名無し三等兵
16/03/13 11:31:57.74 vOMYz/uw.net
>>230
大体、21世紀になってようやく開発できるかどうかっていう
深海域の資源出されてもな。現実性が全然無いわ
232:名無し三等兵
16/03/13 12:10:54.79 1IEMCe6z.net
なら、産油国日本プロットでええやろ、になるしな
233:名無し三等兵
16/03/13 22:14:34.22 tdI5a+Ie.net
＞日露戦争で陸軍が大敗北、バルチック艦隊潰して何とか講和したけど満州どころか朝鮮さえ影響下に置くだけになった火葬戦記はあったな
デュアルパシフィックウォーですかね?
＞大陸進出の目的は資源より市場なんだぜ
なるほど、じゃあ日本の人口が史実以上に多ければ大陸に進出しなくても十分な市場が確保できますね。…なんか列強の経済的植民地になってそうな気がする…
それ以前にそれだけの人口が日本列島だけで養いきれるんだろうか?
234:名無し三等兵
16/03/13 23:27:08.87 atBC6io3.net
>それ以前にそれだけの人口が日本列島だけで養いきれるんだろうか?
出来る事は勿論できる。今の日本は戦前から二ケタ位違いそうな供給力があるのに、国内需要が６，７割位にはなるのだから。
戦前と同じ時代で言うならば、当時の日米国民の消費力が1人辺りでも数十倍違う。
つまり人口を無理して増やさなくても国民が大量消費すれば需要は余裕で作り得る
・・・ただ、つまりそれは日本国民が豊かにならなきゃならないと言う訳で、
国民を豊かにする金が国に無い→国はどこからか需要を作って消費せねば→国m（略
と言う訳で、需要だけ高めるなんて事は難しい。（その一つの手法が戦争だったりするが
一人当たりの所得でなくとも、人口を増やすのだって同じ事。
そもそも鎖国時代は自給自足でやっていたので、んな無茶な人口増加なんてできないし
維新後なんて棄民政策に励んだ位なので、人口増加なんて何をかいわんや
235:名無し三等兵
16/03/14 01:15:54.24 rHgkVfnN.net
>>234
投入エネルギーが30倍以上のカロリーになって還ってくる人力農業と5割増し程度の現代農法じゃ単純比較も出来んけどな
流通保管、脱穀や精米に加え煮炊きや保温や電子レンジなどでの再加熱なども考えると赤字になりかねん
湯水のようにエネルギーを使えないと、人口増大で先ず食うにも困るぞ
236:名無し三等兵
16/03/14 01:18:46.94 Fd9FYbM7.net
戦前の日本の総人口って？9000万？江戸後期で3000万人？
国内の工業力も低く、移民政策で国外で人口増やそうとしたのかな？
（つーか、それでも今の英・仏・独・の先進国より人口多い？）
日本の戦没者数が240万？（民間人入れて310万？）
太平洋戦線の兵戦死者数が日本が１８９万で米国が１０万８千？（約19倍のキルスコア？）
237:名無し三等兵
16/03/14 01:30:49.95 rHgkVfnN.net
天明の大飢饉とか、幕府に提出した公的な報告では人口減だが藩内部資料だと微増とか裏帳簿上等だしなぁ
藩内部は藩内部で村や町が虚偽報告してたって不思議はない
取りあえず最盛期でも三千万人から大きく外れてはいない筈、と信じたい
238:名無し三等兵
16/03/14 12:54:21.29 fRqH+Wqw.net
＞構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな
そこまで遡らなくても何とかなると思う。
ドイツの勢いを見て親独派になった岡とか石川らがちょうど海軍中枢にいて、山本や米内ら部下を抑えることのできる英米協調派らが
海軍省とかにいなかったというタイミングが問題だった。
239:名無し三等兵
16/03/14 13:32:46.00 GAt70cVL.net
太平洋って広すぎるよね、
オーストラリアがもうちょっと北にあればバランスいいのに
240:名無し三等兵
16/03/14 14:28:35.91 fhF1RfLg.net
>>238
そんな海軍内部の地味な話を誰が喜ぶんだよ
面白くもなんともないわ
241:名無し三等兵
16/03/14 14:38:05.97 kbknxGgK.net
そこを面白くするのが作者の腕だろｗ
ネットなんだから収益関係なくニッチな話でもかけるんだし
242:名無し三等兵
16/03/14 14:53:16.15 hwsyj9jV.net
>>234
＞出来る事は勿論できる。
大体何億人ぐらいまで養えるんですかね?
＞そもそも鎖国時代は自給自足でやっていたので、んな無茶な人口増加なんてできないし
江戸四大飢饉が全て起こらなかったら順調に人口増加して…口減らしされて終わりかな?
243:名無し三等兵
16/03/14 14:58:09.54 hwsyj9jV.net
>>239
＞オーストラリアがもうちょっと北にあればバランスいいのに
オーストラリアがもう少し北にあったらポリネシア系の文明の影響を受けてたかも
244:名無し三等兵
16/03/14 18:36:08.74 z7ss5Khq.net
>>241
>ネットなんだから収益関係なくニッチな話でもかけるんだし
じゃお前そのニッチな話を書きたいと思う？
ニッチな話ってのは書きたい人が居ないからニッチなんだぞ
>>242
>大体何億人ぐらいまで養えるんですかね?
場合によるとしか言い様が無い。
>江戸四大飢饉が全て起こらなかったら順調に人口増加して…口減らしされて終わりかな?
飢饉があろうがなかろうが基本的な食料生産ベースが変わらない以上生まないor口減らししなけりゃ飢餓突入
245:名無し三等兵
16/03/14 18:36:22.16 AiRg/KFc.net
>>233
亀ですがそれであってまっせ
246:名無し三等兵
16/03/14 19:00:29.13 hwsyj9jV.net
>>244
＞飢饉があろうがなかろうが基本的な食料生産ベースが変わらない以上生まないor口減らししなけりゃ飢餓突入
なるほど、やはり上でいわれているように3000万ぐらいが限界ですか…食料生産ベースを変えるのは難しそうですしね。
>>245
デュアルパシフィックウォーは割と面白かったけど最後の方が打ち切りみたいで中途半端な終わり方をしてたのが嫌でしたね。
247:名無し三等兵
16/03/14 22:02:10.69 hagsgv5U.net
何となくスレ頭から見てて気になったんだけど、>>150からの流れで出てる利権って結局何の事なの？
その後の激しいバトルの割りに具体的な話が出てなくて、そもそも短期的な利益なのか長期的な利益なのかも書かれてないから気になる
248:名無し三等兵
16/03/14 23:01:39.68 AiRg/KFc.net
>>246
あのまま続けても赤い帝国が本気出してきて陸戦中心になりかねなかったですおし
人口に関してはハフマン島みたいな新大陸が日本近海で発見されればワンちゃん……（無茶
249:名無し三等兵
16/03/15 00:14:20.45 /2K6RII7.net
>>247
わざとやってるんじゃなかったら、ちゃんとその後色んな利権について語られてるね。良く読もうか
250:名無し三等兵
16/03/15 01:57:49.98 OIaev023.net
>>246
言うまでもないけど、人は食い物以外にも色々と必要だったりする
日本の気候だと衣服無しだと死ぬし、住処だって要る
千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属
三千万でも割とギリギリ、人口増大分は奴隷貿易なり移民なり外に出して減らすのも悪くない
251:名無し三等兵
16/03/15 02:22:26.92 P8WUySj4.net
>>249
アジアもヨーロッパも｢市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
戦前の米の巨大企業はナチスドイツ含むヨーロッパに対してはWW1以降、強力な市場や発言力はあったし、アジアは日本以外は基本的にヨーロッパの植民地で、日本もJPモルガンには頭が上がらない状況
だからヨーロッパに出るにしてもアジアに出るにしても少なくとも戦後になるまでは逆トレンドリースと内需拡大以外は得るものは無いはず
そこであのバトルを見ると米国の内需拡大は米国の利益じゃない(GDPGNP全否定)し、トレンドリースで得られたのは土地だから利権ではない
発言力は元々あったものが再確認されただけ
反共という面には双方触れず
アジアも市場以外には触れず
よくわからない
252:名無し三等兵
16/03/15 02:25:48.56 P8WUySj4.net
まあそもそもアメリカはアジアにもヨーロッパにも出てるから、話の根本からあれだけど
253:名無し三等兵
16/03/15 02:28:29.43 P8WUySj4.net
>>251>>252はスレチな話題だな
経済系のスレで聞いてみるわ
254:名無し三等兵
16/03/15 02:38:19.89 P8WUySj4.net
レンドがトレンドになってる
255:名無し三等兵
16/03/15 08:30:46.09 9Ic582pC.net
>>251
>市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
やっぱりよく読んでないんじゃん。良く分からんならすっこんでろ
256:名無し三等兵
16/03/15 11:03:33.05 t+B0P3yF.net
>>248
＞あのまま続けても赤い帝国が本気出してきて陸戦中心になりかねなかったですおし
自分的には陸戦中心でも良かったんですけどね。あの世界の戦車開発がどこも40年代初頭で止まってるという事を考えると、対ソ戦は面白かったと思うんですけどね。
＞人口に関してはハフマン島みたいな新大陸が日本近海で発見されればワンちゃん……（無茶
新大陸ネタは上の方でさんざん話されてるので…
>>250
＞千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属
なら史実以上の人口を養うのに必要な資源が全て取れれば…って、そもそも市場も資源も確保できていれば戦争しなくてもいいですね。
257:名無し三等兵
16/03/15 11:40:38.74 xBXcqSVU.net
>>251
身のあることは何にも書かれてないよ
経済史とかやってない人が争ってただけ
｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉
258:名無し三等兵
16/03/15 11:54:35.49 9Ic582pC.net
>>257
>身のあることは何にも書かれてないよ
分からん連呼してアホ自称してるような奴がどうして経済史も習ってないとか分かるん？
経済史が分かる御方だったらこんな所で乞食する必要ないよね？
>｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉
偉そうな乞食だな
アホのお前なりの結論は「身のあることは何にも書かれてないよ経済史とかやってない人が争ってただけ」
なんだろ？だったらお前の望む答えはここに無い、とっとと余所に行けや
259:名無し三等兵
16/03/15 11:58:30.01 OqZTn7Vf.net
お前が望む称賛はここに無い、とっとと余所に行けや
260:名無し三等兵
16/03/15 12:01:49.84 xBXcqSVU.net
急にどうしたw
261:名無し三等兵
16/03/15 20:39:16.46 9Ic582pC.net
乞食野郎xBXcqSVUがＩＤ変えただけだろw
万一他人だったら、俺は望み通りとっとと出てくんで
乞食の面倒は>>259が責任もって見てやってくれるという事でw
262:名無し三等兵
16/03/15 20:46:33.14 t+B0P3yF.net
ネタ替えに新ネタ投下します。
何かの切っ掛けで台湾売却論が通ってしまった世界。
その後台湾はフランス領として発展を遂げていた。
しかし、1940年にフランスが降伏すると台湾は仏領インドシナなどと異なり自由フランス側につくことを宣言した。
更にそれを見た米国も日本に圧力をかけようと義勇兵の名目で航空隊を送り込む。かくして、日本のすぐ近くに連合軍の根拠地が築かれてしまうことになった。
っていうのを思いついたんだけどダメかな
263:名無し三等兵
16/03/15 20:56:45.27 xve3S+er.net
マジモンのキチガイか
264:名無し三等兵
16/03/15 23:21:09.82 SegXV+u1.net
>>262
位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
フィリピンと同様に取らせて取り返す前提となるかのどっちかかね？
運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど
265:名無し三等兵
16/03/15 23:21:32.64 /2K6RII7.net
確かにID:xBXcqSVUはキチガイ級のウザさだったな
レス見て答えが無いと思うんだったらさっさと当該スレに行けよと
266:名無し三等兵
16/03/15 23:47:21.26 t+B0P3yF.net
>>264
＞位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
ただそうなると真珠湾奇襲や南方作戦に影響が出そうですね。…まあ、帝国陸軍VSフランス植民地軍高山族部隊とかは見てみたいですが
＞運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど
うーん、フランス艦艇が鹵獲されて火葬戦記ばりの大活躍する姿…駄目だ全く想像できない。八八艦隊計画とかに合わせてフランス海軍も増強された事にすればいけるかな?
267:名無し三等兵
16/03/16 00:02:31.02 uYabS+R8.net
>>266
どっちかというと輸送船や供与されるであろう護衛艦が狙い目ですな
米から来ている義勇航空隊もあるなら運がよければ航空機輸送に使うラングレーや護衛空母辺りも……？
流石にフランスのベアルンは拾っても扱いに困るけど
268:名無し三等兵
16/03/16 00:36:29.17 v06bRp7j.net
>>267
なるほど、たしかにそういう艦艇の方が下手な戦艦などよりも役に立ちそうですね。
後、自己レス266から思い付いた派生ネタ
第一次世界大戦後、海軍軍縮のための初の国際会議として開かれたワシントン海軍軍縮会議は日本が英米に対して5,5,3の比率で妥協する事で閉幕するかと思われた。
だが、それに納得しない国があらわれた台湾を植民地とし日本海軍の脅威を常に感じていたフランスである。
そして、それを見てフランスを仮想敵とするイタリアも自らの保有枠を増やそうとして収集がつかなくなる。
この事態に困り果てたハーディングは精神的疲労からか、突拍子もない提案をする。
「この会議は閉会とし、五年後にジュネーブで改めて軍縮会議を開くこととする。尚、五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
…かなりトンデモな話ですね…
269:名無し三等兵
16/03/16 00:55:35.65 uYabS+R8.net
ドックが余ってるであろうアメリカイギリスへの建艦依頼が殺到しそう（粉蜜柑
下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？
その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど
270:名無し三等兵
16/03/16 01:24:55.44 N0ZLs/hW.net
台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
ドイツがアーリア民族の東方の終着点として台湾を取って、帝国の第二首都を置く
同時に東南アジアのヒンズー、仏教徒を｢アーリアの思想を受け継ぐ民族であり、アーリア帝国の従者｣として、植民地からの独立運動を裏で支援し、アーリアの末裔であるドイツ人を頂点としてアジアの連帯と新自由主義の思想をアジアで広めていく
ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する
この先が思い付かないけど、ヒトラーがカール･ハウスホーファーの思想に洗脳され、同時に大東亜共栄圏的な事を考え出したらな～と思った
271:名無し三等兵
16/03/16 01:25:57.53 4X+NBvzp.net
>「五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
>各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
総バッシング喰らう以外の選択肢が見えて来ないんだが・・・
各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
272:名無し三等兵
16/03/16 10:31:51.26 v06bRp7j.net
>>269
＞下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？
欠陥戦艦ばかりの第二次世界大戦なんて言うのも面白そうですね。
＞その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど
まあ、あくまで思いついただけのトンデモネタですからね…
>>270
＞台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
台湾売却論が持ち上がっていた当時のドイツは第二帝國ですからね…第一次大戦後に日本領になるor青島同様に中国に渡されると思います。
まあ、第一次世界大戦が同盟国側の勝利orドローゲームになれば台湾はドイツ領のままなんでしょうけど結構難易度が高いですね…
＞ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する
これって日本はどっち側なんですかね?親独と親英米で日本国内が二分されて日本を取り込もうと熱い外交戦が行われる…というのもいいでしょうが、両陣営に武器を売りまくる死の商人みたいな日本もいいですね。
>>271
＞既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
＞各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
まあ、所詮トンデモですから笑ってください。
273:名無し三等兵
16/03/16 11:40:46.99 OZneS8uA.net
異世界まで行っちゃう作品でも、大気組成が特に変わらない世界ばかりなのが不思議
酸素濃度が危険域寸前まで高いか低いか外れてるとか、ヘリウムに不自由しないとか有りうるのに
前者は戦争ヤッてる場合じゃなくなるし後者も既存の音楽がオジャンだけど
274:名無し三等兵
16/03/16 19:48:31.18 uYabS+R8.net
んな面倒なことしてもその変化がどう作用するか考えるのが面倒だからじゃね？
SFやスぺオペだと探せばありそうなネタだがその場合は宇宙服なり設備用意すれば済む話になるし
275:名無し三等兵
16/03/17 01:39:09.98 DgLAjZU1.net
>>272
>そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
そもそも、アメリカ政府の意思は日本を６割に抑えこめ、ではなく「最悪多少枠が不利になっても講和締結最優先！」なので
ハーディングが延期を言い出す可能性はないのよね。
軍部がどう思っていようが、アメリカの納税者が戦争が終わったと言うのに戦艦に国費を浪費する事を認めない。
軍事的脅威があれば別だが・・・少なくとも当時の日本なんて大半の米国民の脳内じゃおとぎの国レベルの認知度だしな
むしろ日本が八八艦隊計画を強行すれば米国内でも少しは戦艦増勢論が出るのかもだが
276:名無し三等兵
16/03/17 01:52:29.87 UbFov9F3.net
1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね
277:名無し三等兵
16/03/17 02:54:58.70 BsLBaWIL.net
>>275
まだありそうな落としどころとしては伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
台湾に配備されたら真っ先に影響受ける日本向けには陸奥の保有認める辺りで釣ればワンちゃん
米英がどうするかが面倒な所ですが
>>276
そういえばその辺りにもろに触れた火葬戦記が最近出ていましたっけ
装甲空母になった二隻の運命や如何に（うろ覚え
278:名無し三等兵
16/03/17 07:59:58.20 DgLAjZU1.net
>>276
>1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね
「戦艦作るカネで商船作った方がマシだよね」で終わりそうだけどな、造船雇用にしろ働き先にしろ。
そもそも1929年以降だと条約明けまで戦艦造れないし
>>277
>伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
伊、仏「やめて！もうこれ以上持てない！」
あと当時の英も超緊縮体制。建艦競争延長なんて付いて行けないので絶対反対でしょう
多少なりとも釣れそうなのが日本くらいだが、日本だけ釣っても・・・
279:名無し三等兵
16/03/17 10:13:44.44 hVWzI13P.net
フランスが財政的にあれ以上持つのは現実的ではなかった事は確かだけど、
対英35％及び対伊100％に関しては反発が大きくてアメリカが説得に回ってた
280:名無し三等兵
16/03/17 12:06:18.77 ohJHZ5Ai.net
>>278
世界恐慌以降なら商船ではダメな気が
公共事業というか、税金から作るものでないと
281:名無し三等兵
16/03/17 12:24:02.21 z5sIob5U.net
>>279
フランスの場合は枠の不服と言うより超弩級戦艦の建造が抑えられてしまった事
ノルマンディー級等々が軒並みポシャったからね。
日本と様相は似ているが既存艦がかなり雑魚いので悲惨さは上
とは言え建造続行しても34㎝砲艦ばかりだし、あのまま数年建艦競争延長したってフランスも困りそう
>>280
？
アメリカには商船を税金で作れない法律でもあるのかい？
戦艦の場合、その後の運用で収益望めんし維持費はクソ高いしでアレすぎる
282:名無し三等兵
16/03/17 12:32:40.38 ohJHZ5Ai.net
税金で商船作って誰が使うのか
民間企業は不況の中で船なんて買わんよ
タダであげるのは官民の癒着だよ
283:名無し三等兵
16/03/17 18:42:55.38 z5sIob5U.net
おまいの中じゃ政府主導の輸送とか何も無い事になってるのかよw
不況の中じゃ船買わん？不況だと経年劣化が発生しないとでも言うのかな？
既存船舶の代替需要とかまでなくなる訳じゃないんだがな
そも、要不要で言えば平時に戦艦作ってる方が１００倍無駄
で、商船発注が癒着なら戦艦発注は清廉とでも言うのかい？あんまし笑わせんなよ
284:名無し三等兵
16/03/17 19:32:56.31 BsLBaWIL.net
といっても戦艦も経年劣化があるので建造する技術は持っとかないと色々不味い
急に事故って代艦作る羽目に陥った時出来ないというのは困るし
となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か
285:名無し三等兵
16/03/17 21:35:48.70 UbFov9F3.net
>>283
国営の貿易会社があるならまだしも、
当時のアメリカではね
公金で公のものを作るのと、公金で私のものを作るのが別次元の話なのは言うまでもない事だけど
286:名無し三等兵
16/03/17 21:57:06.39 DgLAjZU1.net
>>284
とは言っても条約期間中は各国とも同じく作れないので、戦艦の経年劣化は我慢するしかないのだが。
技術については重巡辺りでつなぐしかない罠
>となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か
ココだけ見ると然程問題ないようにも思えるが、陸奥保有主張時の顛末から見ても追加枠は全体枠に比例すると解するようなので
伊仏が2隻、となると日本が３～４隻（でまた揉める）、英米は６隻と言う話になるのでは？
ここまで話が大きくなると、やはり難しそう
伊仏が1隻、日本2隻、英米３隻ならギリ何とかならん気もしないでも無い
>>285
どう言い換えても、必要性も薄いのに戦艦、つまり公金で公の物を、しかも機密性が高いのでかなりの部分が公によって作って
かつ公金で高コストな運用経費を払ってて良い事にならんのは言うまでも無いな。
少なくともダム作ってた方がマシ
287:名無し三等兵
16/03/17 22:06:41.49 BsLBaWIL.net
といっても同型艦が無いと運用に問題きたすので単艦だとまた面倒くさい（Ry
一応「例外として艦齢20年以上の艦を退役させる代替としてのみ建造を許す」って条項があるみたいから
伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな
288:名無し三等兵
16/03/17 22:58:48.94 co/XDMm4.net
そもそも政府の持ち船では「商船」ではないのでは？
政府の予算で商用輸送する船舶なんて作ってたら、政府でしか運べないものが無い限りそれこそ民業を圧迫してしまうのではないかと
サバンナ号のように特殊なところがない限り政府予算で商船を作るのは無理があるんじゃないかな
289:名無し三等兵
16/03/18 00:11:20.73 /M+CZGRK.net
>>287
>伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな
あえて伊仏に特例を許す名目が立たないような
大して名目が立たないと日本が特例主張するだろうし（で、米英が反対して荒れて流れる）
290:名無し三等兵
16/03/18 06:46:50.28 hQQ0epyP.net
日本「南極に科学的な観測基地を作るよ！だから政府保有の大型砕氷船を建造する」
という名目で、排水量6万トンほどの砲塔がないだけで限りなく戦艦な船を保有するとか。
なぜか船体の数カ所に大きなスペースを空けてて、いざとなれば駆逐艦ほどの重量のある
砲塔を積めるようになってるとか。
ちなみに船名は東郷平八郎も艦長をつとめた測量船にちなんで「大和」「武蔵」
と命名されたり。
291:名無し三等兵
16/03/18 11:52:05.00 g27Hmpsq.net
>>290
国際的に通用するか以前に、まず国内で省庁が予算持つかで大揉めしそう
なんせ歳入が２０億無いような国で２隻３億の予算だし・・・
>>287
他の人も言ってるが伊仏だけ、は条約の精神上苦しい
いっそ伊仏の主張により代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ、
ロンドン軍縮会議が始まる前に代艦建造がスタートしていたら？とかならどうだろ
292:名無し三等兵
16/03/18 12:10:02.20 g27Hmpsq.net
「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）、
フランスは1928年にクールベ級2隻、1929年に更にクールベ級2隻分の建造が可能
イタリアはレジナエレナ級4隻が1923年には既に代艦建造可能になる
あとは代艦建造に乗り気だろう日本は金剛が1928年、姉妹艦3隻も1930年までに代艦建造可能
まぁ1920年代末辺りに続々代艦建造が始まり、直後に世界恐慌で各国財務官僚が真っ青になるだろうけど・・・
293:名無し三等兵
16/03/18 16:57:54.25 s1PsXvf5.net
震災と大恐慌と、その余波が無かったら日本でも代替艦作ってたかな？
294:名無し三等兵
16/03/18 17:25:44.60 3SBOVDkj.net
>>281
亀だけどノルマンディー級と同時期に計画された巡洋戦艦案だと37cm砲を積むことになってたからそれに換装するんじゃないかな?
英国製38cmにどこまで対抗できるかは知らないけど
>>292
295:名無し三等兵
16/03/18 17:46:24.47 g27Hmpsq.net
>>293
両軍縮条約の内容が変わらんとどの道戦艦は作れない
それよか、「震災と大恐慌と、その余波が無かったら」なんつったら
戦艦建造なんてミニマムな話じゃなく国際情勢に相当影響が出るぞ？
それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い
>>294
３７ｃｍ砲！そういうのもあるのか
てかまた微妙な口径だな、３ｃｍづつ足してる臭いが・・・
ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
（で、強度不足で使用不可になるというオチ）
296:名無し三等兵
16/03/18 23:18:18.28 /M+CZGRK.net
>>292
>「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）
中々面白いな。その場合、
伊…レジナ級代艦としてカブール級改装後を一から作ったようなコンパクトな32ｃｍ砲搭載高速戦艦
仏…クールベ級2隻代艦として、まだポケット戦艦等々に引っ張られる事が無いので原案の17500ｔ級大型巡っぽいのを建造
日…金剛代艦的なヤツ（砲は14in砲12門程度）を艦齢到達の端から起工しまくる
米…日本に引っ張られる形でノースカロライナ原案（14in砲４連装３基）っぽいのを作り始める
英…なんか30-32cm級砲の高速戦艦を考えていたとか見た事がある
的な感じだろうか？問題は世界恐慌だが
297:294ですが
16/03/19 00:31:08.77 4CFmTogA.net
自己レス>>294
今更だけど途中送信してたことに気付いた…
>>292
世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?1927年のジュネーブ国際経済会議の決議を各国が無視せずに従って関税引き下げや独占禁止と生産調整の国際協定の締結などの具体的取り組みを積極的に行うとか
関東大震災は発生を昼食時から昼食後にずらしてみるとか?…建物の不燃化が遅れそうだけど
>>295
＞それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い
上で書いたみたいになくすのではなく軽減するぐらいなら問題ないような…独伊両国についていえばイタリア経済は元から弱かったし、ドイツは…ヤング案の批准を否決させて賠償の負担を史実より重くさせてみるとかすれば、
指導者の性格からして両国ともに戦争で経済問題を解決しようとすると思います。
＞ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
ちょっと質問なのですがスーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
＞（で、強度不足で使用不可になるというオチ）
フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?
298:名無し三等兵
16/03/19 02:43:39.25 vPoSls1R.net
かるく調べた結果だとＳＨＳの前提である重たく遅い砲弾の方が、
遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？（間違ってたらスマソ
299:名無し三等兵
16/03/19 10:34:58.04 gEevEmtn.net
>>297
>世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?
どうだろう？程度次第じゃない？としか。
むしろそうやって恐慌を緩和させて何がしたいのか、が重要さね
>スーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?
英でも15in砲用SHSを計画しては居たそうだ。日本は大口径化というよりシンプルな大重量化に走った
他の国では米程極端な重量弾は研究、というよりやろうとしていないようだ。
>スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
具体的には？少なくとも他の国はそうは思わなかった結果だよ
>フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?
少なくともスーパーチャージ見越して作ったのに、耐えれるように作って無かったのは事実
リシュリューが戦闘中に砲塔内で爆発起こした理由が「禁止してたスーパーチャージを誤って使用した為」
>>298
>遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？
んなわけねーwんなモン質量・エネルギー保存法則に基づいて計算すればどこだって分かんでしょ
単にやろうとしなかっただけ。