16/05/20 07:21:12.69 MktP6klr.net
>>903
例えば東部戦線で15榴1連隊増えたってなんにも変わらんが
バルト海に重巡1隻増えたら戦況だいぶ変わるよｗ
つまりはそういう戦場なんだよ
1隻1連隊が大きな影響を齎さないような規模の戦争であり
だからこそ、多数必要なわけさ
978:名無し三等兵
16/05/20 07:39:45.89 UVmifE/6.net
ノモンハンの打ち合いでは
日本側のほうが鉄道からの最終距離が短いにも関わらず
日本側は弾の補給が間に合わず、すぐ弾切れになって撃ち負け
大砲が多少増えても変わらない
979:名無し三等兵
16/05/20 07:41:32.31 e4JyvGGz.net
>>932
フィンランドは冬戦争でカレリアを失ったが、日本はノモンハンで何を失った？
980:名無し三等兵
16/05/20 07:47:42.38 AG8xlpHT.net
精鋭１万と航空兵力
981:名無し三等兵
16/05/20 07:50:11.10 2yDNXBwk.net
>>933
ハルハ河という水源
982:名無し三等兵
16/05/20 07:50:41.79 e4JyvGGz.net
>>934
その損害がなければ、もっと大勢の中国チンピラゴロツキを殺戮できたか？
983:名無し三等兵
16/05/20 07:51:49.94 zzKvR1wB.net
ノモンハンでの戦闘機パイロットの喪失は太平洋戦争まで響いたものなぁ
984:名無し三等兵
16/05/20 08:15:50.77 huwObxGD.net
ソ連もパイロットの損失がでかかったから、バルバロッサでナチ空軍にいいようにされたんだろ
つまりノモンハンはバルバロッサの側面援護になったわけだな
985:名無し三等兵
16/05/20 08:24:47.86 yadbBDs7.net
ノモンハンでは94式37㎜がBTやT26
硫黄島や沖縄では一式47㎜がM4やアムタンクを血祭にあげたから
日本軍はもっと速射砲を生産しまくるべきだった
一式を20000門も生産しとけば戦局も随分と変わったことだろう
986:名無し三等兵
16/05/20 09:51:39.13 zSlmrgJB.net
47mmは生産に手間掛かりそうなのが明白だからなあ……
987:名無し三等兵
16/05/20 12:01:14.76 W4Im/Odu.net
>>938
日本軍パイロットの損失のほうが痛く、もっと虐殺されていたはずのチンピラゴロツキが生き延びてしまった。
988:名無し三等兵
16/05/20 12:20:14.71 xPFZKUtG.net
砲生産のリソース削って、航空機と輸送船に割り当てた意味をこのキチガイ理解できないのかな
989:名無し三等兵
16/05/20 12:29:06.51 qrK1swL5.net
リソースも何も航空機と火砲では材料違うだろ
軍板でリソースという言葉を使うヤツは大抵無知の池沼が多い
990:名無し三等兵
16/05/20 12:29:33.90 e4JyvGGz.net
>>937
ノモンハンは1939年9月で休戦しており、これと直接関係するのは並行して継続している日中戦争。
ノモンハンで貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員を失ったことを悔やむか、あるいはソ連とは休戦することで、
チンピラゴロツキ殺戮を継続できたことを喜ぶべきかは、議論の別れるところだ。
991:名無し三等兵
16/05/20 12:31:31.74 e4JyvGGz.net
>>937
ノモンハンの痛手がなければ、太平洋戦争は勝てたとでも言いたいのか？
992:名無し三等兵
16/05/20 12:36:14.63 xWJbvOha.net
>>9
993:43 材料違っても予算は一緒。 生産拡大に投入される人員の出所も一緒。 生産拡大に投入される治具の出所も一緒。
994:名無し三等兵
16/05/20 12:36:39.40 oQqhE8UX.net
費用やら労働力やら材料やら技術力やら兵器生産には多くの要素があるが
具体的に指摘できないから漠然としたリソースって単語で誤魔化そうとする
このスレでリソースでレス絞るとバカが利口なふりした内容のないレスばかりで失笑噴飯ものw
995:名無し三等兵
16/05/20 12:50:11.65 xPFZKUtG.net
煽りワードしか言えないお前のことだな、よくわかるよ
996:名無し三等兵
16/05/20 12:54:46.05 e7iOHrkx.net
>>947
工作機械やら費用やら労働力やらの元一緒だろ
技術力はそもそも開発部門の話だから、設計完了した後の生産分配の話では関係ないし、材料も大元をたどれば同じやんけ
別にリソース以外の適当な言葉があるならそれでいいんだが、お前の言うとおり要素が多過ぎるからわざわざリソースって簡単に一言でまとめてんのよw
何も造船所で大砲作れとは誰も言ってないぞ。余計な煽りいれんな
997:名無し三等兵
16/05/20 12:59:17.31 WPpfsZH6.net
無知が顔真っ赤でﾜﾛﾀw
998:名無し三等兵
16/05/20 13:03:15.83 e7iOHrkx.net
>>943
殆どのやつが航空機の生産には触れていないんだがw
どれも攻撃の矛先は、戦時だと海軍艦艇や高射砲。平時は予算関連で歩兵。
999:名無し三等兵
16/05/20 13:16:06.68 8OShRBD5.net
次スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る26
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
1000:名無し三等兵
16/05/20 13:24:32.13 EGNA4CDT.net
総動員体制の場合、政策費の中身は
・米代食費、世帯で100円/年、一人で20円/年、工場就労者1000万人で10億/年未満
・エネルギー消費、鉄鋼、武器生産300万トン/年にたいして石油300万トン消費、年1500万ドル=6000万円くらい
・最終製鉄年次150万トン加工で、製鉄原価15億以上（但し大正値段だと150億、データがなく大正期の数倍の生産で原価1/10としたがもしかしたら150億のままかも、150億のままとしたほうが妥当か？）
鉄がkg10円、トン1万円、1万トン1000万円の大正価格よりも輸入停止などで高くなるか同等くらいか？
戦前は1/3の値段としても大戦と輸入停止で大正並の価格か？
人件費も石油もそれほど高くないから鉄コスト以外に求められないか？
武器1トンに製鉄1トン少々
製鉄1トンに祖鉄数トン以上
数トンの祖鉄に鉱石いっぱい、10とんじゃくか？
これに石炭も考えて輸送など各種人件コストがかさめば、トン1万円の値段もあり得るのか？
1001:名無し三等兵
16/05/20 13:54:30.03 MktP6klr.net
まあどんなに頑張っても最後は火薬生産量が足りないわけでな
火薬の原料になるのは石炭ガスで、石炭ガスはコークス乾留の副産物
つまり旺盛なコークス需要が必要で、そのコークス需要とは製鉄なわけでと
くず鉄のリサイクルメインでやってた戦前日本はこの時点で終わってるわね
1002:名無し三等兵
16/05/20 13:55:30.69 xWJbvOha.net
火薬はいろんな種類があるから、石炭ガス由来ばっかりじゃないけどな。
1003:名無し三等兵
16/05/20 15:26:53.62 jnzi2NTf.net
>>955
じゃあその色々な火薬の製造はどうなんだと
ちっとは考えて発言した方が良い
1004:名無し三等兵
16/05/20 15:39:34.31 EGNA4CDT.net
陸軍クーデターなどがなければ総動員化が早く参戦リスクも減ったかもではなく
どうみてもナチに海のみならず陸も接近して武器の数は増えるだろうが
やっぱ不利になるよな。
石油以前に<<低すぎる鉄鋼生産力で
発電（石油依存度を減らしたうえ）、鉄鋼生産問題をクリアしないとどうしようもなくて
日本は戦前ははっきり言って重工業国と呼べないくらい脆弱で、開戦前は輸入加工国でしかないんだよ。
でもこの工業化って元来10-15年かけてやるもので、戦中にその準備をしていて、それをクリアしないと同しようもない。
先に石炭発電の強化>>鉄鋼の大量生産>>重化学工業って順番で戦前の異様な装備などの高騰は、量産効果ではなくエネルギーと鉄鋼の供給不足のコスト高騰で
まずそれをクリアしないと同しようもない。
そうしてからじゃないとあの大量生産に関してエネルギーが釣果して石油依存度も増えるんだよ。
戦中の生産はそういう持続性を書いた破綻した経済。あくまで石炭と鉄鋼の拡大が前提で
これありきで製造を持久的にしてコストを下げる
ところが日本はこの地盤の揃わないまま限界的武器生産に挑むから破綻する。
陸海軍の強化には先にそれらを超増強しないとダメ
戦前チャイナ戦線負担がーとかいうけど、それは解釈の間違いで消耗物量と、消耗額が世界的にみれば小銭で、その温存を生産に振り分けても微々たるもの
むしろあれで基礎的な物品コストの高騰は鉄鋼と発電容量不足だと最認識して石炭発電と鉄鋼生産の拡大に勤しむしかない。
ソ連は20年後半から五カ年計画でまず重工業を強化した。
しかし日本は実7年遅れで重工業を強化したが五カ年計画よりも小さな計画で重工業弱いままで
そのままで武器生産に走るから発電余力を無視して生産コストが高く
効率の割ぃ生産のままで破綻した。
普通の神経ならば日本はまず1935からの10年計画で第一次五カ年計画のソ連並の400-600万トンまでに追いつけないといけない。
実際1932のソ連並の数値は40-42年あたりで達成して、日本の重工業力はソ連より7年も遅れてた。
1005:名無し三等兵
16/05/20 15:51:11.92 EGNA4CDT.net
需要を考えれば年次500万トンの銑鉄生産を確立したうえで、そこから5-6年の生産ラインの整備と生産と軍事錬成に計10年かかり、最短でも1950年にならないと近代軍化できない
このために満州事変は不可避で満州事変なければ戦後の重工業国日本は存在しない。
ひいては今日のチャイナのGDPも工業国路線すら存在しえなく、世界の重工業は米欧ソの三大圏のみにとどまって、アメリカの重工業は世界一のままだった
たいしてアジアはこんにちでも累計1億トン以下の銑鉄生産量で、GDPは1/5も累計でなかったろうし、人口は累計8億もいなかったろう。
満州事変ってのは世界史をそれほど塗り替える巨大なターニングポイントだったんだ
満州事変がないとしたならば日本の重工業生産はアメリカに依存しつつ銑鉄200万トンの供給も維持できないから
戦車1師団、自動化5-6師団、砲兵1-2旅団の現代程度の能力規模で
海軍は艦隊縮小は確実で、水上艦50万トンでソ連艦隊の潜水艦封じ込めが関の山で、戦後の対ソドクトリンに近いドクトリンをおそらく20年前倒ししつつ
重工業化と工業雇用の拡大ができないから人口は少ないままで経済破綻して
主に在米渡航で雇用を拡大した従属国で人口は本土7000万、海外1000万で戦前でGDP300億
戦後感覚でGDP10兆の壁を容易に突破できず、その段階で年次3%の成長
1006:で止まり チャイナは人口5億を超えないが重工業生産額が日本と同等でもGDPが何故か日本に及ばない失敗国家のままで、日本も牽引できなく 日本は1960年に10兆 1970年に15兆 1980年に20兆 1990年に40兆 2000年に60兆 今80兆で人口8000万程度だろう。 所得は今の半分くらいでシナはおそらく共産革命はおきるが失敗国家を脱却できないままで外資の支配が中心で、GDPは100-150兆程度にとどまるだろう。
1007:名無し三等兵
16/05/20 15:57:26.82 xWJbvOha.net
>>956
石炭ガスは硝酸系の火薬の原料。
例えば下瀬火薬とか、陸軍の黄色爆薬とか、ＴＮＴとかの系統。
一方もう一つ塩素酸系ってのがあって、例えばカーリットとかはこの系統。
「戦争末期には火薬の製造に必要な塩まで不足した」って言われるのは、
こっちの材料。
塩化ナトリウム水溶液を電解して得る塩素酸ナトリウムから作る。
1008:名無し三等兵
16/05/20 16:13:09.18 jnzi2NTf.net
>>959
製造方法の話じゃない、製造量の話
的がずれとる
WW1のドイツはチリ硝石の輸入途絶により火薬製造をコークス副産物の硫酸アンモニウムに転換
し火薬製造のメインとなった
WW1ですらこうなの
一方の日本の火薬製造量はお粗末そのもの量が欲しいのに種類云々ってのが的外れだと言っとるの
1009:名無し三等兵
16/05/20 16:15:13.32 xWJbvOha.net
>>960
量はまぁ足りてないけど、原因は石炭ガスのせいだけじゃないぞって話。
1010:名無し三等兵
16/05/20 16:33:01.92 jnzi2NTf.net
とどのつまり日本の無策が原因
一次大戦でドイツが製鉄で使ったコークスの副産物で火薬を量産してる実例が有るのに活かせなかった
1011:名無し三等兵
16/05/20 16:41:09.21 wVOJIses.net
>>960
WW1ドイツはオストワルト法で窒素固定したアンモニアその他を使って開戦時点で日産130トンの硝酸を生産してるよ
だいたい砲弾に詰める爆薬は硫安で代用できるかもしれんけどそれ以上に消費量が多い炸薬はニトロロース系統の火薬以外に代用手段がないでしょ
1012:名無し三等兵
16/05/20 16:43:28.40 wVOJIses.net
>>963
×それ以上に消費量の多い炸薬
●それ以上に消費量の多い装薬
1013:名無し三等兵
16/05/20 17:02:35.01 jnzi2NTf.net
>>963
火薬製造と言うマクロの中で砲の装薬ってミクロにスポット当ててどうする、ましてや大砲貧乏の日本で
そうだとしてもより効率化図れる
1014:名無し三等兵
16/05/20 17:03:51.18 uE7HOwQi.net
>>963
硫安なんて爆発せんだろ。
そして砲弾に詰めるのが炸薬だぞ。
1015:名無し三等兵
16/05/20 17:14:31.27 y4MOT1jo.net
>>960のいう硫酸アンモニウムから合成される火薬がよくわからん
化学合成される硝酸系より安価な化学肥料として当時使われてたのは知ってるけど
硫酸アンモニウムから合成する火薬爆薬って聞いたことないぞ
1016:名無し三等兵
16/05/20 17:17:32.48 wVOJIses.net
>>966
すまん硝安と勘違いしてた
アンホ爆薬みたいな爆薬は作れるけどそれより軍隊での需要の多い火薬としては使えないんじゃと言いたかった
1017:名無し三等兵
16/05/20 17:25:20.15 7F3dDWvn.net
なんか次スレがIP表示付きワッチョイになってるんだけど…
ワッチョイはともかく、なんでIP表示してしまったのか？
1018:名無し三等兵
16/05/20 17:27:59.55 8OShRBD5.net
このスレが元々IP付きで立てられてたから
鯖移転で設定が消えてたみたいだけど
1019:名無し三等兵
16/05/20 17:31:44.83 7F3dDWvn.net
あ、そうだった。他のスレと間違えてた…恥ずかしい
1020:名無し三等兵
16/05/20 18:09:43.97 5MT0KB77.net
戦前に化学肥料を普及させてれば、原料が被ってる火薬生産も大規模に出来た
かもしれん。化学肥料は高コスト過ぎて買える農家は少なかった。
1021:名無し三等兵
16/05/20 18:26:02.04 MktP6klr.net
>>967
海軍のカーリット代用のK3とかK5が硫酸アンモニウム主体
硝酸アンモニウム系のネックは生産に電
1022:気を使うことなんで 石炭火力発電に余裕のあるドイツならともかく日本だとねえ、ダム作るぐらいしか手がない
1023:名無し三等兵
16/05/20 18:44:24.56 0tD593fA.net
民間に金回すためには、戦争の中止、まあ日本の敗戦と
大軍縮だがそれ陸軍が飲めるの？
1024:名無し三等兵
16/05/20 19:01:53.60 uE7HOwQi.net
>>973
なに訳のわからん事言っとるんだお前？
Ｋ○爆薬のＫはカーリットのＫでＫ○とつく爆薬は全部カーリットが主成分。
すなわち過塩素酸アンモニウムだ。
電気食うのも塩素酸系、食塩水の電気分解で作るから。
1025:名無し三等兵
16/05/20 19:19:46.36 MktP6klr.net
>>975
Kいくつはカーリット代用品でカーリットそのものじゃないんだ
1026:名無し三等兵
16/05/20 19:32:34.11 uE7HOwQi.net
>>976
混ぜ物して嵩を増してるだけで、主成分はカーリットよ。
1027:名無し三等兵
16/05/20 19:46:55.16 sgHb1mTQ.net
>>972
それこそ、大量生産して価格が下がって普及できていればねえという
魚肥が江戸時代以来肥料として使用されていたように、金肥でもコストさえ合えば導入される余地は十分にあった
当時はそれこそ人のンコだって金で取引されていたんだし
1028:名無し三等兵
16/05/20 20:09:09.60 /8jPT0V5.net
陸軍の爆薬はRDX系に移行してるだろう。だから空中窒素固定法で量産出来る。
1029:名無し三等兵
16/05/20 20:45:11.52 jnzi2NTf.net
>>977
割合的に数パー程度で大差無い
1030:暫編第一軍
16/05/20 21:00:07.46 11lonYQ4.net
>>947>>949
確かにリソースの一言で片づけられると納得し難いという>>947氏の気持ちも良くわかりますが少々筆が滑ってしまわれたのではないかと感じます。
色々な要素が関係しますが私からは「日本戦争経済の崩壊」より費用の面を見てみます。
陸軍兵器生産高の一部(単位千円)
1941/1942/1943/1944/1945年度
小火器94,888/132,906/181,859/179,537/46,943
航空兵器18,359/48,888/93,059/206,258/73,903
火砲97,419/124,115/164,770/135,039/29,231
弾薬(地上用?)313,761/376.910/365,346/327,957/59,246
主要艦種別建造単価の一部年度記載なし(単位は千円に換算)
戦艦64,000t/t当たり2.14/1隻136,906
航空母艦19,000t/3.895/74,005
巡洋艦8,000t/5.151/41,208
大和型戦艦1隻or中型空母2隻or巡洋艦3隻の予算で、1942～1944の基準なら1会計年度の火砲生産額を約2倍に出来ますが弾薬の増産までは手が回りません。
しかし大和型戦艦2隻+中型空母3隻なら予算上は1会計年度の火砲と弾薬の生産量を2倍に出来ますか。
1031:名無し三等兵
16/05/20 21:03:41.42 e4JyvGGz.net
>>875
アインザッツグルッペンとアウシュビッツを中国に招聘して、中国人を強制収容所で使い捨てにすべきだった。
1032:暫編第一軍
16/05/20 21:11:23.66 11lonYQ4.net
続いて自動車生産額(単位百万円)
1941/1942/1943/1944/1945年度
691.4/430.6/308.8/269.7/36.0
大和型戦艦2隻の予算で1944年度の自動車と同程度。
1943年度と比較すると大和型戦艦2隻+巡洋艦1隻で大体相当。
1942年では大和型戦艦2隻+巡洋艦2隻で相当。
陸軍の所帯の大きさを考えると1隻の軍艦予算を流用する位では軍全体の戦備の劇的改善には繋がらないのではないでしょうか?
大和型戦艦にしろ戦時建造の中型空母(雲龍型)にしろ、結果論で言えば戦局に直接的寄与は全くと言っていいほど無いのですが、
とはいえこれらがいなければ米軍の反攻スケジュールに日本艦隊の脅威が及ぼす影響がかなり小さくなってしまうのではないかと思われます。
1033:名無し三等兵
16/05/20 21:20:06.17 8gfkqjDU.net
>>980
何が数％なん？
1034:名無し三等兵
16/05/20 21:31:39.66 /8jPT0V5.net
K2が硝酸アンモニウム89%
K3だと37%
K5は29%
海軍の爆薬の話なんて止めて陸軍の話をすればいいのに。
1035:名無し三等兵
16/05/20 21:35:49.19 76bknDIq.net
>>985
Ｋ3Ｋ5に硝酸アンモニウムなんて使われてないよ。
1036:名無し三等兵
16/05/20 21:36:31.83 /8jPT0V5.net
なお、過塩素酸アンモニウムについてはK1-80%,K3-42%,K5-55%だってよ。
1037:名無し三等兵
16/05/20 21:37:19.07 /8jPT0V5.net
おっと済みません、目が悪くて硫酸アンモニウムを見間違えてた。
1038:名無し三等兵
16/05/20 21:37:51.73 PJf2EOne.net
節子それ硝酸アンモニウムちゃう
硫酸アンモニウムや
1039:名無し三等兵
16/05/20 21:44:48.93 1QgCLBzc.net
硫酸アンモニウムで目が…
1040:名無し三等兵
16/05/20 22:05:54.51 UVmifE/6.net
アホだ日本の火薬を作ってたのは
日本窒素だよ
電力だけあれば作れる、ハーバー・ボッシュ法で
北朝鮮とか九州にダム作って、水力発電で作りまくっていた
1041:名無し三等兵
16/05/20 22:09:11.18 76bknDIq.net
日本カーリットは大正から現在まで続く会社やで。
株主になるとギフトカードくれるで。
1042:名無し三等兵
16/05/20 22:39:51.70 76bknDIq.net
>>991
ハーバーボッシュ法で使う水素は石炭から採ってたんやけどな。
1043:名無し三等兵
16/05/20 23:45:01.79 Vfecpsd/.net
>>969
無人のスレにしたがっている奴がいるんだろ。
IPを収集したがっている連中もいるようだし。
1044:名無し三等兵
16/05/21 00:18:52.62 0sx5GlRn.net
>>969
ワッチョイだけだとバカウヨが自演しまくったから
1045:名無し三等兵
16/05/21 01:53:32.66 2ZYbQy9J.net
>>991
ドイツから満州向けの水力発電設備を輸入しようとしてたのはそれ絡みか
1046:名無し三等兵
16/05/21 09:53:42.33 H9ML0O0k.net
>>995
お前一人で何回ウヨって書き込んでんだよww
1047:名無し三等兵
16/05/21 10:00:21.26 laOsOlx0.net
見えない敵と戦う()ネトウヨハンター()ほどウザいものはない
1048:名無し三等兵
16/05/21 11:07:08.65 mHWPLdur.net
右も左も同類
1049:名無し三等兵
16/05/21 11:08:24.36 gDR5Ea+7.net
1000ならだつおとその眷属は爆発四散
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