16/05/14 07:15:41.97 qhbj/gSx.net
>>622
大躍進かな？
近代軍備に必要な量の鋼をたたら製鉄で作ったら、あっという間に日本中がハゲ山になるなあ
まるで軍オタの頭のように。
651:名無し三等兵
16/05/14 07:22:16.13 eRbQuAfv.net
>>623
まあ冗談は置いといても、満州にタイガなかった？
652:名無し三等兵
16/05/14 07:29:19.06 qhbj/gSx.net
>>624
マンパワーのロスも半端なさそう。無人の荒野に大量の労働者を入植させて食料住宅供給して
樹木伐採して木炭釜つくって木炭焼かせて、その木炭を本土に輸送して大量のたたら炉で
海綿鉄作って、それをさらに大量の木炭を消費して鍛造して、とやってったら気が遠くなるほどの
資源とマンパワーの無駄だな。マジで大躍進レベル。ていうか砂鉄資源があっというまに枯渇
するんじゃねえかなあ。
653:名無し三等兵
16/05/14 08:17:32.95 MtUhIRod.net
>>624
タイガって鬱蒼と繁ってるから熱帯雨林と似たようなもんだと
感じるかもしれないけど、あれは恐ろしく回復力がない森だから
一度大規模に伐採とかすると、あっという間に
回復不可能なレベルのダメージを受けるくらい。
スペインが無敵艦隊を作るためにやった森林伐採から未だに立ち直れないように、
満州も大規模にタイガ伐採してたら、21世紀になった現在もなおその後遺症に苦しんでたかと
654:名無し三等兵
16/05/14 08:21:04.15 eRbQuAfv.net
>>626
エゲレスも大戦中にカナダの山々を禿げ増しらしいな。
偉大な大戦の方だけど(説教で言ってた
655:名無し三等兵
16/05/14 08:33:35.90 IuLzxmxC.net
>>624
そもそも満州は石炭あるだろw
なんで木炭とか非効率なものを使うんだよ
656:名無し三等兵
16/05/14 09:03:44.41 swiNftw5.net
今のカナダは日本のの材木最大輸出国
657:名無し三等兵
16/05/14 11:01:14.99 YwTeXIcS.net
>>619
脂の乗った40代50代の人材が不足してるというのは、生産拡大に
大きな阻害要因になるんだよ。
大阪砲兵工廠はピーク時の昭和20年には従業員6.2万人だったけど、
1.6万人から6.2万人にするのと、0.3万人から6.2万人にするの、
どっちが困難が多いか考えるまでもないだろう。
縮小は解雇される人さえ押さえ込めればすぐできるけど、
拡大はそうはいかんのよ。
658:名無し三等兵
16/05/14 11:32:54.58 UR1mzh2u.net
うちの会社の社史で読んだが、工場長クラスだったかが徴兵されて幹候で技術将校になり、
軍需会社の指定を受けてたんで交渉して1年ぐらいで召集解除になったそうだ
659:名無し三等兵
16/05/14 12:25:24.00 VbBZ6QZr.net
ハナっから招集しちゃいかんのだよな・・・
660:名無し三等兵
16/05/14 12:38:47.20 103WHIIj.net
帝国軍人のほとんどが生産に関して関心がないだろ
661:名無し三等兵
16/05/14 12:43:59.57 UR1mzh2u.net
一番人数の多い歩兵科の将校に関しては、補給といってもメシと小銃弾のことぐらいしか考えてなさそうではあるな
662:名無し三等兵
16/05/14 12:46:56.06 dk+Iglu6.net
>>630
平成不況の時の日本企業でもあったな。
新入社員を何年も採らないから、技術の継承ができなくなる。
年齢構成がアンバランスになって、中堅社員が不足する。
歴史は繰り返すのか……。
663:名無し三等兵
16/05/14 12:48:42.59 y7dGIGdb.net
まあだから他の兵科と違い、退役したらつぶしが利かなくて行くところがない。
貯金がなければ兵隊崩れ一直線
664:名無し三等兵
16/05/14 12:51:02.44 eRbQuAfv.net
>>635
そんなもんでしょ、何処でも
665:名無し三等兵
16/05/14 12:54:05.39 ut+ZdqJE.net
どこでもやってるからとかいう根拠のない正当化は小学生まで
666:名無し三等兵
16/05/14 13:08:10.55 gpboR74I.net
5～15年くらい前の軍板の低質スレの匂いが凄いする
おまえら40代～50代だろ
667:名無し三等兵
16/05/14 13:21:36.47 eRbQuAfv.net
>>638
実際に過去の核ミサイルをメンテ出来なくなったり、
新型の防空艦の電機系統がダメダメだったり
戦車を作れなくなったりとか…
欧米、まあ英米の現状とか、やばくね？
668:名無し三等兵
16/05/14 14:32:10.98 6c7Qm0vR.net
第32軍の砲兵は開戦史上最大の火力だったらしいな…。しかも師団から砲兵を取って合体させたから連携も完璧…
ここに黒木連隊長の砲兵隊もいれば最強だったんだが、サイパンで玉砕なされてしまったからなぁ…
日本軍の砲兵はよくやった
669:名無し三等兵
16/05/14 14:43:59.78 6c7Qm0vR.net
ミスった、黒木少佐は大隊長。
コレヒドール攻略、サイパン島と硫黄島、沖縄戦の砲兵はよくやった
太平洋の戦いでは火砲が輸送船ごと撃沈されているケースが多いそうだし、砲兵好きとしては惜しいばかりだ
火砲を三倍にとか言わないから、せめて定数九六式十五糎榴弾砲12門は全ての隊を更新してやりたかったよ…
670:名無し三等兵
16/05/14 16:24:05.42 6c7Qm0vR.net
日本軍、どうやっても負けたのかっていう感じのタイトルの本にあったんだけど、大和の砲身一つで九六式十五糎榴弾砲の砲身が野戦重砲兵連隊(15糎榴弾砲×24)5つも作れる分の重さだったらしいな
その本は信濃の9本の砲身が無駄になったからリソースの配分がどうとか言ってたし、宇垣軍縮や国力不足を嘆く前にリソースの分配を改める事を考えた方が有意義だったんだとは思う
戦艦砲三、四本のリソースでいいから寄越せと。旧式の四年式を更新する分(100強門程度？)でいいからさ
671:名無し三等兵
16/05/14 16:25:21.76 5kJ8or7W.net
閃いた
鉄が足りないんなら四斤山砲みたいな旋条青銅砲を作れば良いんじゃね？
672:名無し三等兵
16/05/14 16:40:36.70 6c7Qm0vR.net
ミスった、三、四本分じゃ足らんわw
とにかく、陸海軍の予算配分で陸軍が勝てなかった事が運の尽きだな
673:名無し三等兵
16/05/14 16:40:58.90 y7dGIGdb.net
鉄道省とか逓信省とか、商工省も軍のリソースを回せと言ってたな
そんなものより輸送量が限界だった東海道線、主要幹線の複線化
青函連絡船の拡充、山のように必要な物はあった
674:名無し三等兵
16/05/14 17:22:07.62 hXI8EQX2.net
>>646
そんなものは必要ない
全て軍事に回してこそまともな国だ
675:名無し三等兵
16/05/14 17:29:13.34 UR1mzh2u.net
商船だの鉄道だのが無いと軍も困るんですがねぇ・・・
676:名無し三等兵
16/05/14 17:47:39.93 6c7Qm0vR.net
>>646
>>647
お前ら1か0かしか脳がないのかw
でも史実のインフラはほとんど軍が使ってるから別に…
まあ、国内の交通は軍向けに全部振ることで解決。
戦争中だけど旅行したいですなんて言い出しにくそうだし(小並感)
677:名無し三等兵
16/05/14 17:48:12.99 RuvAbXYg.net
>>635
過去形で言って貰っちゃ困りますわ。
678:名無し三等兵
16/05/14 19:17:25.48 EJuP6Ria.net
>>628
製鉄に必要なコークスを作れる高品質な石炭が採れない
原油も満州物は軽質油が少なくガソリンに成らない
679:名無し三等兵
16/05/14 19:40:58.52 h0tecfue.net
>>651
じゃ鞍山製鉄所はどこの石炭をつかって、1941年で175万トンの銑鉄を作ってたの？
680:名無し三等兵
16/05/14 19:47:38.32 mtrs5ePz.net
言う事が一々極端なんだよな。
×製鉄に必要なコークスを作れる高品質な石炭が採れない
○不純物が多くてコークスにするのに時間とが掛かるちょっと質の悪い石炭しか採れない
×原油も満州物は軽質油が少なくガソリンに成らない
○軽質油の割合が低い上に硫黄分が多く、脱硫に手間と技術がいる上に歩留まりが悪い
681:名無し三等兵
16/05/14 20:23:28.06 h0tecfue.net
その情報の出所が怪しいんですけどね。
1939年の満州礦業協会の資料では、撫順炭鉱は大きく３つの炭質にわかれており、
古城子、大山、東郷炭は蒸気発生用、完全瓦斯化用に向く
万達屋、老虎台炭は瓦斯工業用、蒸気用に向く
新屯、龍鳳、塔連炭は周知のごとく良質の瀝青炭でコークス製造用に向く
ちなみに鞍山製鉄所使用の７割は龍鳳採掘の石炭。
採れないではなく採れる炭鉱が限られていたとするべき。
682:名無し三等兵
16/05/14 21:21:34.26 YhWJBOFY.net
>>633
どちらかと言えば兵器よりも未来の兵隊の増産の方に関心がありそう（偏見）
683:名無し三等兵
16/05/14 21:23:53.35 G+jM1qxk.net
もう大砲関係ねえな
684:名無し三等兵
16/05/14 21:26:20.56 //pX00t3.net
満州ってかチャイナ大陸の石炭は泥炭であって商用価値が低すぎた。
そのため戦争中最大のシェアをほこるのは国内の炭鉱だ。
戦後チャイナは積極的に商用利用したけど品質が低すぎて環境に悪影響が出来すぎて経済性は低く輸出に成功してなくて石炭を輸入してる。
チャイナは資源国というが石炭に関しては資源国とよべる有様ではなく、工業の高度化に合わせて石炭の輸入比率を高めてる。
というか鉄鋼業に使える質のいいコークスは全部輸入に頼っていて、発電でしか自国さん泥炭を使わないが
将来もっといいエネルギーに取り替えられる可能性がある。
少なからず戦前日本にとって石炭資源価値は全くなかったのがチャイナで鉄鋼とレアメタルの価値しかなかった
685:名無し三等兵
16/05/14 22:15:32.47 A3aLtniT.net
>>626
中国なんて漢代の森林濫伐のダメージから未だに回復できてないしなw
宋代には民間での石炭利用が普及してたなんても言うけど、大量輸送が可能で安価な輸送手段が確立できないとそれも継続できないよねっていう
まあ、日本みたいに100年あれば植生は大変化するにしても森林自体は再生できる方が例外だよね
686:名無し三等兵
16/05/14 22:36:04.08 IuLzxmxC.net
>>651
そもそも木炭との対比だw
ベッセマー法ならコークスの使用量はかなり少ない
だいたい当時の米国のベッセマー転炉とかも
それほど不純物は取れない
じゃあどうしてたのかというと
高品質な鉄鉱石を使うw
687:名無し三等兵
16/05/14 23:51:20.40 JSMBZvhZ.net
>>658
688:日本の森は、今が縄文時代以来の豊かさであるらしい。 建材をほとんど全て木材に頼っていた時代は、禿山こそできなかったがわりと荒れていたそうな。
689:名無し三等兵
16/05/14 23:54:22.81 1/uUfkpq.net
日本の気候は気温と降水量が絶妙なバランスだからな
大陸だと砂漠化まっしぐらなくらい自然を破壊してもあっという間に草が生え低木が生え森になってしまう
690:名無し三等兵
16/05/15 00:00:11.31 /3ad/51/.net
かといって完全に回復するわけでは無く、例えば本来日本の森林は九州から関東地方まで照葉樹林であるはずなのに
気温の高い九州以外は森林が復活してもアカマツ林や落葉樹林にしかならないんですよね
・・・ってここ何のスレでしたっけ？
691:名無し三等兵
16/05/15 00:04:02.83 znIoD6uv.net
エネルギー革命以前は、ハゲ山も多く、今厄介者扱いされてるニセアカシアは
その頃は救国樹とまでいわれあちこちで植林された子孫が今も残る。もう駆除は無理だと言わてる
ちょくちょく脱線するねここ
692:名無し三等兵
16/05/15 00:48:36.73 coTwPNf+.net
>>662
それは時代で違うんじゃないかなぁ。
縄文時代初期には日本の大半が落葉樹林だったし、その前の二万年前にはほとんどが
針葉樹林だった。
温暖化進めば照葉樹林になるんじゃない？
693:名無し三等兵
16/05/15 01:26:57.30 u8Kk23gT.net
>>664
いや、化石なんかの証拠をもとに現代と同じ気温の時の日本の本来の森林の姿っていうのはわかってる
さて木の話からどうすればいいか・・・
日露戦争の木製迫撃砲の話でもするかな
694:名無し三等兵
16/05/15 01:46:54.84 TFwaBxoK.net
終戦まで実際戦配備配備されてたされてたお台場の青銅砲は？
695:名無し三等兵
16/05/15 02:02:13.50 ZR7TK2nq.net
>>666
現在の儀仗兵が装備するガランドぐらいの立ち位置かな
696:名無し三等兵
16/05/15 02:29:14.60 Kv8K0qF4.net
>>595
>>613
関係資料をいくつか。
特殊技術者等ノ応召状況調査ノ件
A10111287200
日中戦争中の1939年に行われた、特種技術者の部隊配備状況の調査のための照会。
使用者側（工場や研究所など）に名簿を作成させるもの。
対象となる特種技術者は、
① 学校卒業者使用制限令に該当する学校・学科（主として鉱工業関係の大学・専門学校・中等学校等）を卒業したもの
② ①に準ずるもの（工業系資格所持者や中等学校以上卒業の技術者など）
③ その他特に必要なもの
作成された名簿及びそれを受け取った現地部隊からの返事を踏まえて、1941年ごろから該当者の召集を解除するよう求める通達が出されている。
一方で、
応召者転属の件
C01000377300
この名簿を転用して陸軍燃料廠が1942年に作成したと思われる、該当者をこちらに転属させてほしいという一覧。
兵種を見る限り必ずしも技術職とは言い難そうな配置も多い。
「戦局に応する航空兵器生産緊急対策に関する陸海軍需省間打合結果の件 昭和１９年７月２８日 航空兵器総局
C12121866800
1944年時点における、航空技術者及び工員に関する召集解除や召集猶予に関する史料。
冒頭2ページが概要、6ページ目が付表になって�
697:｢る。
698:名無し三等兵
16/05/15 03:55:15.91 vowzrZUW.net
>>656
そういう時だけ伸びるスレです
699:名無し三等兵
16/05/15 05:30:37.02 zK2Q8ZI/.net
>>643
陸軍は海軍の軍縮で大量に出た戦艦主砲を貰ってるわけだが
700:名無し三等兵
16/05/15 06:14:05.11 Zv7ucbi2.net
要塞砲に転用してたね。というか陸軍が大口径砲のノウハウがある海軍に注文して要塞砲を作ってもらってたな。
701:名無し三等兵
16/05/15 07:31:42.33 XUCm5BH0.net
り
太平洋戦争時代
鉄鋼生産高の推移
（1941年?1945年）
年次 銑鉄 鋼塊 普通鋼圧延鋼材 特殊鋼圧延鋼材
1941年 344 318 215 0.6
1942年 337 342 231 0.8
1943年 356 375 246 4.3
1944年 309 330 213 12.6
1945年 102 106 61 7.2
※単位＝万トン
特殊鋼圧延鋼材
軍部の要請に応えた 弾丸鋼や防弾鋼、航空機用鋼材などの軍需向け
702:名無し三等兵
16/05/15 07:32:16.40 XUCm5BH0.net
>>672
ソースを書き忘れた
日本製鐵 の日本語wikiより
703:名無し三等兵
16/05/15 09:19:33.99 rrcLoVu9.net
>>670
いや、そういう話じゃなくて、日中戦ごろの軍拡の時代の話なw
戦艦主砲よこせじゃなくてその分のリソースをよこせということ。
少なくとも九六式十五糎榴弾砲で史実の三八式・四年式十五糎榴弾砲を完全に更新しきるぐらいのリソースは浮かせられたと思う
信濃が遅延することを知っているから、俺の考えも後知恵ではあるが…にしてももうちょいバランス考えろということ。
信濃一隻で浮いたリソースで三八式・四年式十五糎榴弾砲の部隊も全部更新出来るだけの十五糎榴弾砲とロケの分のリソースは浮かせられたと思う
704:名無し三等兵
16/05/15 09:28:11.02 rrcLoVu9.net
同じ事二回書いちゃったが、脱線で鉄の生産だの嘆くよりは、リソースの分配を考えろといいたい
話を戻すが、誰かロケの総生産数とかわかる方いますか？牽引車のことになると分からないことが多くて…
705:名無し三等兵
16/05/15 09:57:11.26 PeVYQ7jC.net
>>638
他の人もやってましたーなんて反省じゃなくて単なる言い訳だからな
生産性もクソもない
706:名無し三等兵
16/05/15 10:01:07.50 1Vct7DoK.net
でも、「軍縮＆工員解雇しなきゃよかったなー」ってのは、後世の歴史知ってないと難しいぞ。
707:名無し三等兵
16/05/15 10:02:24.59 zK2Q8ZI/.net
>>674
当たり前だが戦艦て予備砲身とか在庫してるもんなんで
信濃の砲身は大和武蔵の予備部品として無駄になってないのよ
仮に戦艦としての信濃が完成してたら
別途予備用として砲身や装甲の追加製造が行われただろう
（だから戦後の呉に多数の戦艦砲身が並んでる写真とかもある
708:名無し三等兵
16/05/15 10:12:11.22 XUCm5BH0.net
ハル・ノートの経済制裁に屑鉄がある位で
日本は基本的に輸入鉄鉱石自体の量が少なく
元から（主に米国）屑鉄ベースの割合が6割くらい
結局高炉・石炭・人員を増やしても、鉄鉱石が無いので
これ以上の鉄鋼生産は増やせない
709:名無し三等兵
16/05/15 10:13:48.77 1Vct7DoK.net
>>679
くず鉄は北部仏印進駐の時の経済制裁だろ？
710:名無し三等兵
16/05/15 10:40:11.83 rrcLoVu9.net
>>678
うん。だから俺も途中でそれに気付いたから「信濃の砲身が」ではなく信濃がと書いた
つまりは信濃そのもののリソースを陸軍に回していればということ
戦艦一隻のリソースで陸軍砲兵は様変わりするよ
711:名無し三等兵
16/05/15 11:23:30.30 zK2Q8ZI/.net
>>681
信濃ていうか軍艦の建造を減らしても陸軍の何かが増やせるわけではないぞ
そのまま不足する他艦艇や
712:商船の建造に回るだけだ つまりは海洋関連のリソースを少し減らして陸に回せというなら 臨時軍事費1500億円の0.1％でしかない信濃の予算1.5億円を陸軍に回したとして何が変わるっていうんだ？
713:名無し三等兵
16/05/15 11:24:41.61 1RDGgiYO.net
海軍「空母に改装するから(リソース回すのは)無理です」
714:名無し三等兵
16/05/15 11:32:40.33 zK2Q8ZI/.net
つまりは信濃を初めとする軍艦のリソースなんて陸軍に殆ど無縁で
陸軍の鉄資材なら山ほど貰った退役戦艦の火砲という特殊鋼在庫があるんだよ
溶かして素材にするとか中型砲なら陣地用重砲、でかいのは列車砲とかにすりゃいいのに
大戦末期まで手付かずで倉庫に死蔵してるんだぞ（要塞に使ったのはごく僅かでしか無い）
24糎榴弾砲とか30糎榴弾砲とか41糎榴弾砲とか24糎列車砲とか作るリソースのほうが問題だよ
末期になってから陸戦砲に転用を検討するとか言い出してるんだから目も当てられない
715:名無し三等兵
16/05/15 11:35:32.19 yKt8vNxC.net
摂津や三笠から外した多量の12インチ砲と、
その砲弾は何処で使われたんだろ
716:名無し三等兵
16/05/15 11:35:44.13 P3lz9IT7.net
だって人員が足りないんだもん。
軍縮で解雇したから。
717:名無し三等兵
16/05/15 12:03:48.31 rrcLoVu9.net
>>682
リソースってのは便利な言葉でな
予算やら資材やら工業力やら全ての生産要素の事をさす
つまり、日本が稼働できる設備資源工員の割り当ての事を言っている。
意外かと思うが、中島や川崎とか川西は全盛期にはとんでもない規模になっているが、そこにある工作機械はもともと奴らのもんじゃないんだ。
国家総動員法とか習ったと思うけど、奴らに割り振られたリソースってのは国が各地からかき集めたもんなんだよ。
つまり、大元の話をしている。
根本の生産力の割り振りを見直すべきだったと。
わかりやすく言うとな、海軍が大砲増産するだろ？んで、工作機械を増やさないといけないよな。んで、工作機械を増やします。
その工作機械ってのはどっから来たかといえば街の工場とかなんだよ。もともと海軍のものじゃないの。
つまりはそういった国家総動員法における陸海軍へのリソース集中において、陸軍史実より寄りに振り分けるといった主張
だから「信濃の」というのは言い方が悪かった。もっとそれより前の段階の話だから
718:名無し三等兵
16/05/15 12:16:42.78 rrcLoVu9.net
つっても信濃の大砲を作った工作機械は特注のものだから、「信濃の」とかじゃなくて海軍リソースのうちの戦艦一隻分に匹敵する分のリソースを陸軍に、というべきだった。
分かりづらくてすまん
信濃一隻分の国力を海軍から取り上げるって事。
だから予算とか材料とかそういう次元じゃなくて、もはや工場単位での次元でこうすればという事を言いたかったんだ
資源は言ったとおりで、呉や佐世保海軍工廠が戦時体制で獲得したリソースを大阪陸軍工廠等に回していればということ。
719:名無し三等兵
16/05/15 13:11:16.07 otNMkQpt.net
つまり良く有るたられば論と
720:名無し三等兵
16/05/15 13:16:24.40 FzrKUcKM.net
そもそもの話、陸軍と海軍で向いてる方向が全く違うのが問題なんだよ 右足と左足が全く別の方向に行こうとすれば股が裂けてしまう
>>675
戦略爆撃調査団提出資料とか日野重工の社史とか当たってみたらどうだろ
721:名無し三等兵
16/05/15 14:04:06.23 znIoD6uv.net
その時点で海軍の分とりあげて、陸軍によこせとな。どこの海軍がそんな陸に一方的に都合のいい話聞くと思ってるんだろうね
722:名無し三等兵
16/05/15 14:48:19.45 qr1MfhSN.net
海が主戦場なのに陸にリソースを回してどうするの？
723:名無し三等兵
16/05/15 16:30:56.28 FzrKUcKM.net
陸が主戦場なのに海にリソースを回してどうするの？
vs
海が主戦場なのに陸にリソースを回してどうするの？
724:名無し三等兵
16/05/15 1
725:8:17:29.36 ID:1NsTW0xh.net
726:名無し三等兵
16/05/15 18:20:12.05 iIuqv/Z4.net
>>694
うん、理由にはならんからこそ縮小されたのだろう。
だけどそのせいで、10数年後に難儀する事になった。
世の中ってのは難しいねっていうお話だよ。
727:名無し三等兵
16/05/15 18:22:39.72 sM1UUAV9.net
一方アメリカは戦時に軍需転用可能な設備を民需で持っていた
728:名無し三等兵
16/05/15 18:26:56.98 bE7U2xBf.net
アメリカも大砲工場は急遽増設してるけどねぇ。
なんでも豊富にあるように見える米軍で、唯一と言ってもいいくらい不足気味なのが大砲。
電話線に金モールまであるレンドリース品にも、野砲はほとんどない。
戦闘爆撃機による近接航空支援も、野砲の不足が実施要因の一つ。
729:名無し三等兵
16/05/15 18:27:46.15 hUwoMZ5s.net
民需とそれに裏打ちされた経済力は、軍事力も含めた国力の根幹であり骨格。
それを欠いた状態の武力は、所詮は張子の虎でしかない。一発勝負ならともかく、少し長引けばたちまち息切れすることになるから。
730:名無し三等兵
16/05/15 18:31:54.28 sM1UUAV9.net
間違って上げてしまった
>>697
何故か野戦砲の生産だけは大したことないよね
航空機や車両と違って使用する設備が民需からの転用が利かないのか
731:名無し三等兵
16/05/15 18:33:11.41 1NsTW0xh.net
>>657
泥炭って石炭とはまるっきりと言っていいくらい別物だぞ？ 亜炭褐炭ならともかく。
まさか泥炭が炭鉱で採れるとか思ってないか？
>>696
戦前の日本の重工業は圧倒的に軍需でもってたようなもんだからなあ。
軍需関連を除けば、繊維産業が主の軽工業と農業の国だもの。
732:名無し三等兵
16/05/15 19:02:15.88 TFwaBxoK.net
泥炭坑ってのが有って愛知岐阜あたりじゃ旧坑道が何処に有るのかも解らんで落盤事故が時々有るし
733:名無し三等兵
16/05/15 19:05:56.60 i8a7JYxx.net
>>700
国が貧しかったのが悪いのか、当時の産業資本家たちが国を食いものにすることしか考えなかったのが悪いのか？
まあ工業発展の初期段階って国家以外の顧客が希薄で市場が成立せず、軍需が受け皿にならざるをえないのはどこも程度差あれ同じだけどね
734:名無し三等兵
16/05/15 19:24:20.56 1NsTW0xh.net
>>702
歴史的過程からやむをえない部分もあるとは思う。
古くは山田盛太郎の「日本資本主義分析」とかにあるように、もともと日本の工業化というのが
西欧からの軍事的脅威に対抗するためのものだからね。ただ、日露戦争が終わったあたりで
日本への直接的な軍事はなくなったんだから、その時点で中武装の民需優先に舵を切れてれば
良かったんだけど。明治初期の陸軍の将帥の中には、沿岸砲台と沿岸海軍、動員した部隊を輸送
するための鉄道網がだいたい完成したあたりで、もうこれ以上の軍事化も海外進出も必要ない、
と考えてた人もいたんだけどね。
>>701
マジ？ 亜炭や褐炭じゃなくて？
泥炭ってまだ化石化が全く始まってない、埋没して1000年～程度の沼地の泥そのものだから、
地下に穴掘って採るようなものじゃないと思ってたんだけど…
735:名無し三等兵
16/05/15 19:40:53.43 OZCbuj0W.net
重工業�
736:ﾌ中でも造船はかなり民需に舵を切ったけど、一次大戦後の需要減で 大変な事になったしなぁ……。
737:名無し三等兵
16/05/15 19:46:09.96 znIoD6uv.net
日本だけでどうにかできるわけではないが、やっぱりケインズのいうことは聞くべきだったと思うよ
738:名無し三等兵
16/05/15 19:55:49.69 i8a7JYxx.net
>>705
日本は高橋財政で相当なケインズ政策に舵取りしてますよ、と
財政出動に通貨切り下げと当時の列強と比べても大胆なレベル
739:名無し三等兵
16/05/15 20:03:01.39 znIoD6uv.net
高橋の前だよ。金解禁のあたり
740:暫編第一軍
16/05/15 20:08:42.38 QrfGuWN6.net
>>614
目的は同じでしょうけれど、一方は復員して、もう一方は軍に籍を置いたまま臨時に、という違いはありますね。
>>668
ありがとうございます。やはりそんなところですね。
741:名無し三等兵
16/05/15 20:49:21.46 i8a7JYxx.net
>>707
主著書の「雇用・利子および貨幣の一般理論」の発表が1936年なんですが…
それ以前から役人として学者としていろいろ意見は出してるけど影響力はねえ
742:名無し三等兵
16/05/15 20:55:08.04 XUCm5BH0.net
>>697
ソ連は大砲に関しては
WW2参加国で質量共に最も充実してたからなぁ
WW1型の砲兵戦を唯一した国だし
砲弾の互換性が無いから
する意味があまり無かっただけじゃないかな
743:名無し三等兵
16/05/15 20:59:26.76 XUCm5BH0.net
>>704
欧米のように
鋼材の利用は
橋や高層ビルとかダムとかのインフラを建てまくる
というのもあるのですよ
744:名無し三等兵
16/05/15 22:13:56.60 5JCqEv4s.net
野山砲のレンドリースはイギリスや中国相手にしとるぞ
745:名無し三等兵
16/05/15 22:54:13.22 4rC7Urkm.net
軍を中心に動く戦時下の日本においてはそのシステムが正常かを自己点検できない仕組み
人的資源を屁とも思って無い日本の国家体制においては戦術にせよ技術にせよ原因を末端に求める
746:名無し三等兵
16/05/15 23:34:24.60 FzrKUcKM.net
太平洋戦争から学ぶべきなのは「戦争はいけない」ではなく「自浄作用のない組織はいずれ滅びる」って事ではないのか と最近の三菱自工のゴタゴタを見て思う
747:名無し三等兵
16/05/15 23:48:43.82 M002VbO/.net
>>713
>>714
反戦平和、反軍国主義のイデオロギーに染まった典型的バカだな
748:名無し三等兵
16/05/16 00:04:26.25 yQ4uP9Fs.net
自浄作用のある組織って例えば何よ？
749:名無し三等兵
16/05/16 00:06:29.25 G25TfuKD.net
何つうか
左巻き組織って中々潰れないよね
散々組織メンバーの搾取とか虐待を
繰り返しても
750:名無し三等兵
16/05/16 00:08:18.38 qV12UKzD.net
> 左巻き組織って中々潰れないよね
まるで右の連中の組織は簡単につぶれているかのような物言いだな。
> 散々組織メンバーの搾取とか虐待を繰り返しても
左も右も、同じようなことをやっている糞組織なんぞいくらでもあるだろうが。
751:名無し三等兵
16/05/16 00:09:37.41 4i6CVVog.net
帝国陸軍は逆に有能を排除していく自濁作用
752:名無し三等兵
16/05/16 00:12:47.55 G25TfuKD.net
>>718
潰れる事に～まあ｢歴史的｣とつけるべきか～必然性はない
でFA?
753:名無し三等兵
16/05/16 00:13:32.00 z8P0drBk.net
ほとんどの組織に自浄作用など無いだろうが、外圧による改革はあるよね
統帥権を拡大解釈して外部からの批判を一切受け入れなくなった結果があれだ
754:名無し三等兵
16/05/16 00:15:31.65 qV12UKzD.net
自濁云々はともかく、陸軍の派閥抗争もなんだか�
755:ﾈという感じだね。 長閥という共通の敵の排除に成功したら、今度は残った連中が割れて抗争をはじめる始末だし。
756:名無し三等兵
16/05/16 00:24:39.32 hvuS3b6O.net
いい加減火砲の話に戻ろうや…
ところで質問なんだが、だれかロケの生産数わかる人いたら教えて下さい
生産数だけが調べきれなかった…
757:名無し三等兵
16/05/16 00:26:01.01 yQ4uP9Fs.net
陸軍は永田鉄山が惨殺されなければなぁ。
ありゃ運が悪かったとしか
758:名無し三等兵
16/05/16 00:27:38.51 O2l+CRM5.net
>>723
>>690は読まれましたか…
759:名無し三等兵
16/05/16 00:29:36.77 HYGlIy3m.net
1930年代の日本は少くとも外交上既に国家崩壊している
軍の暴走を政府が追認する光景は他にも見られ
例えば外務省や政府が軍の独断に歯止めをかけるにしても直接制止する事を恐れてイギリスに接近する事で軍を牽制するだったが
軍は軍で勝手にナチスに接近してるからイギリスは怪しむだけで、徒労に終って結局は軍のナチス接近を追認するので益々国際的信用を失う
760:名無し三等兵
16/05/16 00:39:53.52 etLdACOf.net
もう火砲関係ねぇな
スレチな話題の時ばっかり伸びてる
761:名無し三等兵
16/05/16 00:58:20.24 C2uCUYTd.net
>>727
そりゃいつもの奴が一人で自演しまくりだからな
762:名無し三等兵
16/05/16 02:21:59.12 zBY5OaAL.net
ID:G25TfuKD
このいつもの糖質がID変えて連投してるから伸びる
763:名無し三等兵
16/05/16 04:59:20.44 Zs135045.net
>>710
世界有数の戦車生産国でもあるけど、戦車送って貰ってたくらいだから
野砲もあれば欲しかったと思うよ。
764:名無し三等兵
16/05/16 05:57:31.12 j0m/YwZE.net
ソ連の戦車や野砲人員の消耗は半端無いからな
765:名無し三等兵
16/05/16 06:04:25.95 jc8dhGU0.net
>>724
運が悪い？カウンターテロ企てた張本人がテロの標的にされたのにカウンターできなかったんだろうがｗｗ
あれ生きてれば総理になって大戦してるな。
陸海軍のメンツごろっと変わりそう
766:名無し三等兵
16/05/16 07:13:46.53 yQ4uP9Fs.net
>>732
だから運が悪かったんだよ。相沢を唆した青年将校に狙われるようなことは実際にはやっていない。
朝鮮併合に反対していたのに安重根に暗殺された伊藤博文のようなものだ。
永田が生きていれば、支那は不拡大、陸軍は対ソ戦1本だったろうな。
767:名無し三等兵
16/05/16 08:23:28.40 hvuS3b6O.net
>>725
すまん、完全に埋れてた
768:名無し三等兵
16/05/16 13:58:11.38 8jyEVLy0.net
>>687
で、大砲を山程分けてもらったのに死蔵してた陸軍がなんだって？
貰った分すら活用してないのにもっとリソースを陸軍にってのは話の筋としておかしいだろとｗ
250kg以上の大型爆弾も大半海軍の爆弾貰ってるんだし
97重爆や疾風や隼戦闘機のエンジンも海軍開発ので、回せるリソースはガシガシ貰ってるわけでな
重砲が足りないって、おまそりゃ、海軍砲を死蔵して自前で作ってりゃ足りるわけねえだろｗｗ
769:名無し三等兵
16/05/16 14:13:21.42 hvuS3b6O.net
>>735
何もおかしくはない
艦砲はクソ重いから要塞砲という限られた目的にしか使えない
それに鉄だけあっても無理なのをしらんのか
工場の規模以上の生産率は物理的に不可能
艦砲なんぞよりリソースをよこせと書いたのだ
770:名無し三等兵
16/05/16 14:20:21.17 hvuS3b6O.net
それに、陸軍が海軍の火薬生産を支援していたのは有名だが、リソースの分配の話に、筋とか道徳を持ち出さないでほしい
771:
772:名無し三等兵
16/05/16 17:35:33.25 9xwbyh69.net
だだっ子がわめいてるだけなのがますます
773:名無し三等兵
16/05/16 17:55:05.46 jc8dhGU0.net
>>733
何言ってるんだ？
あいつは「チャイナを殴って黙らせて“対ソ連の人民の盾にしろ”」って公言したんだぞ
あいつは明確な目的意識=ナチスによる対ソEU徴用兵団と同じことをやろうとしたんだ
ていのいい人民の盾だよ
あいつがいたライタでこじれたよ。日本は単純に海軍で危険扱いされ他奴らが更迭されたままで
そのまま1940年にドイツとの対立を軸にしてフランス進駐させず撤退受け入れだけしてればOKなんだ
サクソンのコントロールがきいて、拡張主義がなくて、「海軍対米決戦思想」がなくなってくれて
ナチス批判をして「ヒトラーは覇権主義の人種差別主義でドイツとの同盟で日本を馬鹿にして約束を破った」
という対決し姿勢を1940年にハルノートの前にだせれば
簡単にアメリカの対応はよくなって、経済制裁まではなかった
その条件下ならば十分対ソ対決準備は1943-1944年頃までに確立した。
というかEU情勢にあまりにも疎くて
①ナチスが覇権を目指した
②日本を謀って自分の孤立と覇権をごまかした
③サクソンと交戦中で利敵行為は経済的に不可能
④事実上のソ連支援、連合対ナチスの構造ができて日本は準ナチスに指定されてる。
もうこれフランス進駐は両陣営の踏み絵なんだから放棄して「ナチスは人種差別主義者で日本を騙して馬鹿にしておもちゃで釣ろうと幼児への対応でごまかしてる」
と離反声明と、離反行動を行うべきだった
774:名無し三等兵
16/05/16 18:20:08.50 8jyEVLy0.net
>>736
ソ連軍とかドイツ軍とかはガシガシ艦砲を利用してるけどな
彼らにはろくに海軍砲も無かったけど、砲兵に長けた軍なだけあってアグレッシブだ
なお我が陸軍も砲兵戦術講授録で
旧式火砲たると要塞備砲たると海軍砲たるとを問わす砲数の欠乏を補ふ為戦場に展開せらるる事実を無視するへからす
自分でこう述べてるので海軍砲は使えないとか愚の骨頂よ
使おうとすれば使い方はある。使おうとしなかったってのが現実だし
死蔵してた海軍砲を陸戦用に転用しようとか列車砲に出来るとか慌ててチェックはじめてるわけでなｗ
使えないから死蔵してたんではなく、使おうともしなかったってのが現実
775:名無し三等兵
16/05/16 18:35:00.24 Z3UKsxR0.net
ドイツとかソ連が艦砲利用したのって、セバストポリとか大西洋の壁とかじゃないの？
776:名無し三等兵
16/05/16 18:50:27.69 O2l+CRM5.net
艦砲と言えば、馬式57mm砲も元はそうなんだっけか？
777:名無し三等兵
16/05/16 18:53:49.73 EwEjMzHq.net
>>741
戦車に駆逐艦砲乗っけた奴ならあったな
生産数は廃品利用の1両2両だけど130mm B-13-S2乗っけたSU-100Yみたいな自走砲も居たし
778:名無し三等兵
16/05/16 19:42:34.56 jc8dhGU0.net
単にチャイナ撤兵、対米決戦放棄の艦隊縮小（対米3割艦隊）を実現すれば
チハ戦車1000両
1式戦車400両
2式57mm中戦車400両
3式90式野砲戦車250両
4式戦車800両
5式自走105mm戦車250両
6式（48-53年頃配備）105mm800両
ホニ75mmファミリー600両
150mm自走砲400両
150mm榴弾800門
105mm機動榴弾1000門
90式野砲退役
47mm対戦車砲2000門 57mm対戦車砲2000門
トラック2万両
20mm対空砲5000門 88mm対空砲2000門
広域走査レーダー10基 短距離レーダー50基 追尾レーダー砲システム50基
1式5式戦闘機計1万機
2個戦車軍団
50個機動歩兵連隊
50個機動砲兵連隊
くらいの軍備は8割り予算になっても軽々実現できたよ。コスト、リソース上陸戦の武器自体は負担にならないのは歴史的に明白だから
経済が1955年水準であると過程すれば、この規模の軍備はGDP400億に対して33%ほどの支出になるのだろうか？
779:名無し三等兵
16/05/16 19:53:38.65 j0m/YwZE.net
戦車やトラックを増やしても運転手が居ないし大砲を増やしても砲兵がいまへんがなを
780:名無し三等兵
16/05/16 19:56:36.31 JSaEfTUs.net
大体中国撤兵＆対米戦回避で海軍縮小なら同時に陸軍も縮小だ
陸軍の戦力増強のためは全てが都合のよい様に運ぶ仮定などに価値はない
781:名無し三等兵
16/05/16 19:58:56.39 jc8dhGU0.net
海軍哨戒機
統合76.2-88mm対空システム
統合輸送機、輸送艦、海防艦
統合大型爆撃機
統合戦闘機
陸軍57mm戦車砲
これだけは必須で30年代から開発しとくべきだった。
工業関連省庁と、内務省と内閣がまともなら統合生産できたけど
海軍イニシアチブで生産のしばつかが進んだ
まずいのは12.7mmから何もかもが平行生産で無駄食いしてることだな。
あと当時はプレス加工と部品の精度で機械的信頼性の高さを維持するために7.62mmー12.7mm砲を量産積極しようするのは難しくて
少ないたま数で複数門あるからじゃむってもいい航空用途じゃないと12.7mmなどは積極運用できなかった。
予想もあるけど陸の20mm対空砲よりも12.7mm砲は連射量が多くなるので砲身寿命とジャムリスクが高かったとおもう
20mm機関砲ならレート低いから寿命もジャムリスクも下がると思うんだよね。
12.7mm機関砲で躓くってのが当時の工業実態を表してる。
782:名無し三等兵
16/05/16 20:28:42.09 8jyEVLy0.net
>>747
・陸攻も大艇も「哨戒機」だぞ
・艦艇じゃ76mm級の対空砲なんてゴミで現代に至るまでニッチ
・輸送艦は陸軍の要望で海軍で設計した特殊船がある
・海防艦が護衛主力になったのはシンガポールまで行くことになったから
30年代の護衛主力想定は掃海艇と駆潜艇で、こっちはタイプシップを定期的に作って準備してた
・戦闘機は96艦戦、雷電に興味を示してるから陸軍が選ばなかっただけ（現代に至るまで陸海共通は難しいジャンル
・57mm戦車砲は89式や97式戦車で搭載してるだろ？
空軍化して陸海の区別が薄くなったドイツや英国じゃ海軍作戦用の飛行機に死ぬほど困ってるし
結局アメリカは陸海で共有ってこともほとんどしてない
あと日本だと12.7mmと13.2mmは陸海共通の弾丸だから、あんまし困ってないと思うよ
783:名無し三等兵
16/05/16 21:08:26.97 O2l+CRM5.net
>>748
戦車砲に関しては57mm長砲身砲の事を言ってるんだろう 国本氏も自著でちょくちょくそう言ってたりもする（大分前の本だからもう考えが変わってるかもしれないが）
ただ高初速のソ連製45mm戦車砲でも榴弾の威力が57mm砲とそう変わらない、と判断されたのは昭和14年の事だし、その結果も時期次第では「全然劣るじゃねーか！」と言われそうな物だし…
なんにせよまずはバネなり歯車なりベアリングなりの工業部品の高品質化に努めない事には良い物は作れませぬ
784:名無し三等兵
16/05/16 21:1
785:1:59.52 ID:G25TfuKD.net
786:名無し三等兵
16/05/16 21:14:32.21 TqQTqhwU.net
日露戦争と、関東大震災の借金かえせとせっつかれてて、戦争せずにそんな無駄使いできると思うのか
787:名無し三等兵
16/05/16 21:18:46.40 8hHZgwc9.net
>>747
> 統合76.2-88mm対空システム
ないなー、既にその口径は時代遅れになり
海軍側の互換性も考えると
艦砲にこの口径は無い
それに砲弾の互換性もない、新砲弾とか
更に予算と生産を圧迫
海軍に足りなかったのは両用砲で
現実に量産できのた
四十口径八九式十二糎七高角砲
だけ、これを大量に作るのが筋
788:名無し三等兵
16/05/16 21:20:38.41 mh9kBcWN.net
結局のところ第一次大戦の大消耗戦と砲撃戦を経験してないのがなぁ。
789:名無し三等兵
16/05/16 21:22:07.17 8hHZgwc9.net
それに
四十口径三年式八糎高角砲
というのが既にあり
このサイズは既に旧式で
戦中は二軍扱いの高射砲
790:名無し三等兵
16/05/16 21:23:20.95 TqQTqhwU.net
いや、観戦武官派遣して、うちには無理と結論した。でもソ連と戦って勝つという、実行不可能な目標だけは捨てなかった
後は、今の三菱の偽装のごとく、現場にチャレンジしろといって国ごとめちゃくちゃにした
791:名無し三等兵
16/05/16 21:31:33.57 mh9kBcWN.net
俺たちが行けばソ連なんて木っ端微塵だぜ
なんて余裕かましてノモンハンで壊滅した重砲部隊
何を学んだんだろうと思うよ。
792:名無し三等兵
16/05/16 21:37:52.50 5Z485J9m.net
ノモンハンで学んだんだから仕方あるまい。
WWI以降大規模な砲兵組織を残せた国はソ連くらいだもの。学ぶ対象が無い。
793:名無し三等兵
16/05/16 21:41:36.14 TqQTqhwU.net
無理と判断して航空主兵なんだが、航空撃滅戦やればあっという間に枯渇して
やられ放題になったというのは意図的か無視した
794:名無し三等兵
16/05/16 21:42:46.03 y4GmLciA.net
>>756
ノモンハンの戦いはソ連側が日本軍最強と認めてたわけですが
795:名無し三等兵
16/05/16 21:44:43.10 QoZPYFgH.net
ノモンハンはホント痛恨だよな。
あれがなけりゃソ連はドイツとの密約通り同時にポーランドに侵攻していた筈だ。
そうなれば、英仏の対独のみ宣戦布告もなかっただろう。
その後の歴史が大きく変わったはず。
796:名無し三等兵
16/05/16 22:06:42.18 S3USFc5b.net
>>756
言い方次第じゃ幾らでも悪く言えるよな。
「俺たちが行けば○○なんて木っ端微塵だぜなんて余裕かまして○○で全滅した○○
何を学んだんだろうなと思うよ」
↑の文には、結果的に負けた者全てを当てはめて批判できる
別にリヒトホーフェンにすら言おうと思えば言えるよな
そんな下らん言葉遊びすんなよ
797:名無し三等兵
16/05/16 22:18:59.58 iuHndeiy.net
正当化大好きマン
798:名無し三等兵
16/05/16 23:00:17.47 mh9kBcWN.net
>>761
言いたくは無いが、内山砲兵団長が「２時間ぐらいで目標は無くなるだろう」と壮語されてるんですよね。
そして７月２３日からの砲兵戦に用意された弾薬は７基数でしかない。
その結果はここの住人ならご存知でしょう。
こんな楽観的な認識しか無いのが日本軍らしいですね。
799:名無し三等兵
16/05/16 23:26:35.44 8hHZgwc9.net
ノモンハンは97式戦も底払いして
95式戦を引っ張りだしていたな
800:名無し三等兵
16/05/16 23:39:36.99 yQ4uP9Fs.net
WW1がクリスマス前に終わるとか
ソビエトは壊れた納屋の戸だとか
楽観的な認識じゃないんですかねぇ
801:名無し三等兵
16/05/16 23:59:53.91 mh9kBcWN.net
7月中旬には航空戦は拮抗し、戦場上空の制空権は確�
802:ﾛできていない、観測機は敵機が見えたら下がるしかない。 そんな状況で「2時間で目標が無くなるだろう」と壮語した作戦とは・・・ 敵砲兵の位置がわからないから、野砲を前進させて敵の応射の発砲炎を目標に重砲で撃つという作戦。 7月23日作戦開始、敵が砲撃を受け、陣地変換で砲撃がやんだのを制圧したと思い込む。 それを受けて歩兵が前進するが、反撃を受け死傷3,000の大被害。 24日も敵の砲火は衰えない。 25日になってさすがにおかしいと観測気球を上げるが敵戦闘機に撃ち落される、午後には五基数を撃ちつくして終了。
803:名無し三等兵
16/05/17 07:36:42.08 mDp5gknT.net
そうだなペリリューの第一海兵師団のリュパータス師団長も『ジャップは4日ぐらいで掃討できる。面白い記事は書けんぞ(笑)』と従軍記者に豪語しててあの有り様で早死にだからな
こんな事例はそれこそ山のようにあるんであって>>756みたいなレスって無理矢理日本軍叩きをしたいという低能な意図しか感じない
なんで軍板って半端な知識しかないヤツに限って>>766みたいなショボイ知識で日本軍をどや顔で叩くのか不可思議だよ
804:名無し三等兵
16/05/17 07:37:15.27 QQpOcQrY.net
日露戦争でこれからの戦争は大量消費戦争に成るって世界中に手本を示したのに当事者は
金が無いので弾薬の備蓄を増やせない
精神論に走るしか無いですね
805:名無し三等兵
16/05/17 07:44:54.28 RzPfhYqb.net
ID:mh9kBcWN→こいつキモいなぁ
ここの住人ならご存じですよね
とか匿名掲示板に帰属意識とかマジでヤバイ
最近大和対ビスマルクスレとか軍板に白痴的な旧軍叩きが増殖してるがこいつもその内の一人か？
806:名無し三等兵
16/05/17 07:55:58.68 haUNdfZp.net
>>756
自分の部隊を信じて大言壮語するのは、むしろ部下の士気を上げるための現場司令官の責務と思うんだが
それを上級司令部がきちんと運用すればいいんであって
807:名無し三等兵
16/05/17 09:38:05.95 GvroeNeb.net
実力が無いのに大言壮語されて迷惑するのは兵なんだが？
ノモンハンといえば、観測機のパイロットがぶち切れてましたな。
そんな下手くそな砲撃ならやめちまえってw
808:名無し三等兵
16/05/17 10:07:27.57 T/6gqL2j.net
現場司令官の仕事は部下を戦わせることであって、迷惑させない事ではない
極論、それが必要と上層部が判断するような状態なら、
部下を死地に追いやるのだって仕事のうち
809:名無し三等兵
16/05/17 10:22:55.25 n97J0LdL.net
失敗したときは責任取るのが上官です
810:名無し三等兵
16/05/17 10:36:53.07 aFFFnKna.net
大言壮語して責任取らず芸者と遊ぶ、これがお仕事の人もいる。
811:名無し三等兵
16/05/17 11:10:25.47 HA0fxG9i.net
>>774
こんなヤツに限ってロシアの凍土で何百万の兵隊を無駄凍死させながら著書で儲けたマンシュタインとか
西部戦線で惨敗して100万人を捕虜収容所で野垂れ死にさせたルントシュテットを名将()とか崇めてそうだよね
812:名無し三等兵
16/05/17 11:12:45.79 MGJDmAQX.net
>>771
地の利がないとか色々あるけれど、長距離射撃演習の機会が少なかった(当時ですら内地の演習場は最大射程で
発砲するには手狭だったとか、弾薬・砲身関係の予算の都合など)ことも影響していたようだの。
813:名無し三等兵
16/05/17 11:14:00.24 V3V8B/21.net
>>773
補給距離無視で猪突猛進した挙げ句自滅したくせに
病気(笑)を理由に逃げた砂漠の狐の悪口は止めろ
814:名無し三等兵
16/05/17 11:20:54.12 46PHVCwU.net
旧軍をなんとかして叩こうと涙ぐましいが
兵員数、航空機、戦車、重砲全てで圧倒されながら大損害を与えた旧軍の有能っぷりとジューコフの無能っぷりしか印象に残らんが
砲弾が当たらんのだったら日本軍はどうやって露助を叩きのめしたんだ？銃剣突撃か？
815:名無し三等兵
16/05/17 11:31:40.05 8Kydlt+7.net
悪く言おうと思えば負け戦だけとりあげりゃドイツだろうがソ連だろうが何だって悪く言えるよな
歩兵が苦労？お互い様だろ？
支那事変の南晶攻略戦の勝利はひとえに重砲兵の支援があったからだし
同じソ連相手でも占守島の重砲兵の健闘は無視すれば悪く言えるよな
816:名無し三等兵
16/05/17 11:39:11.34 46PHVCwU.net
>>766
お前はまったくダメな男だな
817:名無し三等兵
16/05/17 11:58:58.38 xNS5U8wW.net
>>775
捕虜収容所で死んだのはルントシュテットのせいじゃないだろ。
ソ連の捕虜になるよりは米英軍の捕虜に……って空気はドイツ軍全体にあったんだし。
818:名無し三等兵
16/05/17 13:25:20.25 lidHkbeA.net
ノモンハンは最初から最後まで劣勢だったと言いだしそうな勢いだな
つかソ連軍砲兵の損失は少なかったろ
日本軍砲兵も八月攻勢で直接攻撃されるまではそんなに被害ないし
819:名無し三等兵
16/05/17 14:49:06.48 I2HCdLF1.net
ソ連の損害は前半に多く、日本はその逆。日本がー善戦がーなんてことはなく
単に数が多くて優勢な時期が両方にあって足すと同じくらいの損害という数字のマジック
820:名無し三等兵
16/05/17 15:12:01.33 osNcrDGi.net
>>783
ジューコフが損害度外視で攻勢かけた後半戦もソ連軍の戦車や人的損害はでかいんだが
第一、期間別の死傷者の推移の資料でも見たのか？
なんでこんなツッコミどころ満載の知能が低いレスを脊髄反射的にしちゃうのかな？
一種の病気なんだろうが
821:名無し三等兵
16/05/17 15:13:01.44 46PHVCwU.net
>>783
数字のマジック(妄想)
822:名無し三等兵
16/05/17 15:20:50.61 amRzQBbm.net
日本軍を叩きたい馬鹿にしたい
ナチをマンセーしたい
と言う気持ちだけ先走って知りもしないことをついつい勢いで書いちまうんだろう
これで誰かが騙されると考えるのが浅はかなんだが
軍板ではよくあること
823:名無し三等兵
16/05/17 17:13:12.11 MN4qQSKs.net
>>778
負けたと思ってた旧軍も航空戦だけは負けて無いと記録してるんだけどな?
ソ連崩壊後出た資料だと日本と同じ位の被害状況だし
824:名無し三等兵
16/05/17 17:15:19.63 79TaLu5J.net
でもあれだぞ、兵員損害だけで比べるならインパールだって負けてないぞ。
硫黄島だって負けてない。
825:名無し三等兵
16/05/17 17:26:03.05 P3O57A/7.net
ノモンハンは健闘した方だろ
826:名無し三等兵
16/05/17 18:50:48.54 3PjeZFZC.net
陸大の戦術教育を前提とすれば、
ノモンハンにおける日本軍はソ連による両翼包囲を受けて負け判定。
損害の多寡はあまり関係ない。
827:名無し三等兵
16/05/17 19:06:51.62 1/5TfMe4.net
兵員損害で勝ち負け決めていいなら、
日露戦争はロシアの勝利ｗ
828:名無し三等兵
16/05/17 19:20:33.20 8Kydlt+7.net
ノモンハン戦線はひたすら平野平野…
冬戦争との一番の違いだな
山がちで入り組んでおり、山林雪溜まりでソ連軍の戦闘は著しく制限食らってたし、地形のおかげでつけいる隙は幾らでもあった
対して日本のハルハ河東側はソ連のハルハ河西側より標高低くて隠れようにも格好の的
フィンランド軍も地形という鎧あっての活躍で、裸であの平野に放り出されたら、高い練度とはいえ厳しいだろう
829:名無し三等兵
16/05/17 19:28:44.25 MN4qQSKs.net
硫黄島は日本軍戦死者と米軍負傷兵と同じ位の数なんだけど
830:名無し三等兵
16/05/17 19:28:56.15 Ho1XxUHb.net
ノモンハンの日本軍と言えば速射砲だろ
日本軍火砲スレなのに、キチガイみたいな難癖で日本軍叩きばっかしてないでスレタイ通りの話をしろよ
831:名無し三等兵
16/05/17 19:40:00.74 FbVv97Z1.net
>>793
損害って意味では一緒。
むしろ戦死より戦傷の方が手間が掛かる分戦力を低下させると言う話も。
832:名無し三等兵
16/05/17 19:46:54.20 8Kydlt+7.net
>>793
戦闘外死亡者を含めたら負傷者抜いても差は縮まるらしいよ
戦闘外死亡者ってのは米軍お決まりのアレね。友軍の誤射や例の負傷後に病死()した方
>>794
400両だかんね…
ちなみに、戦車単身突撃で戦車が面白い様に撃破されたのは赤軍兵の練度不足と言われるけど、アレはそういう戦術なんだよね。結果的に失敗戦術だったが。
833:名無し三等兵
16/05/17 20:51:40.62 StYQx1NC.net
バカウヨ(笑)
834:名無し三等兵
16/05/17 21:10:05.09 Wxj49d5h.net
>>786
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗w
過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
URLﾘﾝｸ(oboega.blog.jp)
＞行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
＞観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
＞日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…
何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty)
835:.com/tompei/Ph-Berlin.htm 「我々はここでファシストどもをぶちのめした」と、ロシア語で書かれている。 ドイツ統一は必ずしも周りの国からは支持されず、統一の条件としてこの記念碑が残された。
836:名無し三等兵
16/05/17 21:18:42.47 ygCLCO9q.net
>>796
>>戦闘外死亡者
あれもなんなんだかねえ…？
下級指揮官の責任逃れなのか遺族年金少しでも減らしたい上の思惑なのか？
負傷して苦しみに苦しんだ挙句死んでそれで家族に残せるものまで少ないとかもうたまらないよな
砲弾直撃で認識票も残さず消し飛んでMIA扱いとどっちが？という
837:名無し三等兵
16/05/17 21:28:56.94 yBZfvuZQ.net
無知を馬鹿にされるとすぐウヨ扱いして勝利宣言()するからなあ
ナチヲタの池沼ぶりは目に余るよ
838:名無し三等兵
16/05/17 21:30:57.65 IY2b2X1a.net
>>794
あの砲兵戦で一方的にアウトレンジでボコボコにやられた
速射砲か
やはりロングレンジの重砲を持つ方が一方的に有利なことを証明できた
いい実験だった
839:名無し三等兵
16/05/17 21:33:56.79 UV7SM4Re.net
>>801
400両の赤軍戦車装甲車の90％を撃破したのは速射砲だぞ
アホなレスすんなよ
恥ずかしくないのか？
840:名無し三等兵
16/05/17 21:36:12.17 Ho1XxUHb.net
>>801
重砲と速射砲の用途の違いすら解らずになんでレスすんの？
お前みたいなのをキチガイと揶揄しているのを理解できないほど狂ってるの？
841:名無し三等兵
16/05/17 21:36:36.21 8Kydlt+7.net
>>801
間接射撃と直接射撃について勉強した方が良いと思うよ
842:名無し三等兵
16/05/17 21:37:29.75 yBZfvuZQ.net
>>801
ドヤ顔でこんなレスをタイピングしてる姿を想像すると情けないやらおかしいやらw
843:名無し三等兵
16/05/17 21:37:41.53 T85Mvr0G.net
もう何でも良いから叩く材料が欲しくて顔真っ赤でしょうが無いんだろう(白目)
844:名無し三等兵
16/05/17 21:42:38.47 mY/Hr7U3.net
【悲報】ナチヲタ直接砲撃と間接砲撃の区別を知らなかった
845:名無し三等兵
16/05/17 21:42:59.10 2pLC4bdW.net
>>796
＞戦闘外死亡者ってのは米軍お決まりのアレね。友軍の誤射や例の負傷後に病死()した方
戦闘任務中とそうでない時と分けるのが米軍のきまり。
MILITARY HOSTILE NON-HOSTILE
ACTION DEATHS WOUNDED DEATHS
World War II
(1941-45)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War
(1950-53) 33,741 103,284 2,827
Vietnam War
(1961-73) 47,415 153,303 10,789
URLﾘﾝｸ(www.vfw.org)
846:名無し三等兵
16/05/17 21:57:54.39 aOdaOFGd.net
ノモンハンだと89式中戦車や95式軽戦車がしっかりソ連の装甲車や戦車を撃破してるのがいいね。
小隊の集中射撃で次々に撃破とか映画になりそうなシーンだ
847:名無し三等兵
16/05/17 22:17:21.30 UV7SM4Re.net
半藤と司馬のバカコンビのせいでノモンハンは日本軍の
一方的な惨敗扱いされてるからなぁ
特に老害半藤が酷い
もうバカ本で情弱相手にボロ儲けしたんだから隠居してくれ
848:名無し三等兵
16/05/17 2
849:3:17:12.85 ID:Us2tFMMR.net
850:名無し三等兵
16/05/17 23:17:57.22 UUbS/FAS.net
>>811
古ンゼさんが本出しとらんかった？
851:名無し三等兵
16/05/17 23:37:52.00 Us2tFMMR.net
コロミーエツの本だと大したことなかったような…気のせいだったかな
手元に本が無くて確認できん
852:名無し三等兵
16/05/17 23:38:08.24 SHPJKcPj.net
コロミーエツ本あたりで「ソ連軍の損害"も"大きかった」と書かれてたのを目一杯都合よく解釈してはいけない（戒め）
853:名無し三等兵
16/05/17 23:41:08.08 +aUK8LG2.net
辻政信が、ノモンハンは勝っていたって言い張ってたが、そっちが正しかった。
854:名無し三等兵
16/05/17 23:41:30.16 UUbS/FAS.net
とんでもない距離でハ号が敵戦車か何かを
撃破した話があったな。
855:名無し三等兵
16/05/18 00:06:50.34 GqloXRmx.net
>>795
そんな「その場の一瞬の手間」だけの話を持ち出して正当化されてもね。
純粋に数だけの問題を考えても、戦死者は二度と戦力にならんが戦傷者の大半は戦場に復帰するんだから。
856:名無し三等兵
16/05/18 00:07:45.01 rlIhlCwW.net
第四連隊のハ号が1500mでBT戦車を撃破した記録があるな
857:名無し三等兵
16/05/18 00:11:44.19 rlIhlCwW.net
>>817
>戦死者は二度と戦力にならんが戦傷者の大半は戦場に復帰するんだから。
あいたたたた
まだGWだっけ？ってくらいのド素人が紛れ込んで来たのか
米側の戦記も読んだことないんだろうな。
継戦できるレベルの負傷では仲間意識で後退しようとしなかったことも知らないと
858:名無し三等兵
16/05/18 00:14:21.88 /D130EZ8.net
手足吹っ飛んだ負傷兵とかどう足掻いても戦線復帰できんがな
むしろ地雷にしたって即死しない程度の炸薬積めて中途半端に殺し損ねて生かす役割も無くは無いな
四肢吹き飛んで戦力にならんからって見殺しには出来んしいっそ即死なせるよりも手は掛かる
859:名無し三等兵
16/05/18 00:19:25.96 Y9J3/dl9.net
まーたカスウヨ怒りの正当化でスレが荒れてるのか
860:名無し三等兵
16/05/18 00:23:55.56 GqloXRmx.net
ん？戦傷バッジ持ちなんぞ珍しくもなんともない話だろうに。
そりゃ、「その場で戦い続けられるレベルの負傷」なら下がらんかも知れんけどね。
当たり前の話だが、野戦病院に入院したらそのまま除隊、なんて甘い軍は米軍含めどこにも存在していないぞ。
日本軍でも、大たい骨の粉砕骨折で数ヶ月入院した人が退院後部隊に戻った人もいるし、砲撃で断片を受けて負傷し入院し、退院後復帰なんていう話はそれこそいくらでもある。
861:名無し三等兵
16/05/18 00:26:13.40 9OzWs69c.net
つまり五体満足者しか戦傷者には入らん？
862:名無し三等兵
16/05/18 00:28:27.52 rlIhlCwW.net
語るに落ちたな
ID:GqloXRmxの恥さらしレスがまた付きそうだが
863:名無し三等兵
16/05/18 00:35:50.39 GqloXRmx.net
> つまり五体満足者しか戦傷者には入らん？
「戦傷者のほうが～」と主張している連中が「五体不満足でなければ戦傷者ではない」という意味不明なことを喚いているだけだろ。
当然ながら戦傷者といっても即除隊レベルの重傷者もいれば、短期の入院で戻れるものもいる。
「救助せざるを得ないように」ということで、わざと致命傷にならないように狙撃するなんていう良く例に挙げられるパターンだと、負傷自体は治療を受けられれば普通に復帰できるレベルだし。
864:名無し三等兵
16/05/18 00:39:19.01 kc53qgn7.net
火砲の話しないゴミはさっさと出て行ってくれませんかねぇ……
865:名無し三等兵
16/05/18 00:40:44.87 6vSTX1r9.net
これで勝って�
866:閧痰｢いけど話にならないほどぼろ負けしてるんだから虚しさしかないな
867:名無し三等兵
16/05/18 00:43:03.59 B5Qw9xZr.net
>>827
本当にお前は底抜けのバカだなぁw
868:名無し三等兵
16/05/18 00:45:04.17 S7diwwFR.net
>>827
こんな無駄なレスをすることで
何らかの満足感が得られるんだろうか？
ナチヲタの池沼の脳ミソは理解できんな
869:名無し三等兵
16/05/18 00:45:48.72 aOwTL6pr.net
火砲の話ができそうにないならもう食べ物の話に走るしかない
ということで砲兵連隊における食事でも誰か教えてつかあさい
870:名無し三等兵
16/05/18 00:48:28.09 aiTtcph0.net
>>830
アメリカさんのパイナップル
871:名無し三等兵
16/05/18 00:49:12.47 UHlKwhrQ.net
>>825
この回りくどくて自分は凄いことを言ってるつもりなんだろうが
何を言いたいかよく解らない浅薄な知識丸出しの書き込みは昨日暴れてたキチガイID:mh9kBcWNだろ
872:名無し三等兵
16/05/18 00:50:00.12 X0bu3JHN.net
ナチだって本土防空戦とユダヤ人虐殺に明け暮れた挙句これ以上無いくらいボロ負けしたのにオタはホルホルしてんじゃんよ
873:名無し三等兵
16/05/18 00:56:45.00 Y9J3/dl9.net
結局お前らなんの話してんの
874:名無し三等兵
16/05/18 01:01:21.42 UHlKwhrQ.net
>>834
お前みたいな見えないネトウヨと戦ってる基地外をスレから撃退してスレを正常化しようという話をしてる
875:名無し三等兵
16/05/18 01:03:04.30 M887gnt2.net
>>833
ナチって変な軍隊だよなあ
5年も戦争して頑張った事って、ユダヤ人とスラブ人を無駄に虐殺したのと
本土防空戦を派手に戦っただけだろ
ｱﾎﾅﾁ厨はそこで爆撃機を何千機も撃ち落としたﾅﾁスゲー、日本軍ｼｮﾎﾞすぎとか日本軍叩きの山車に使うけど
開戦直後から終戦まで延々と、本土防空戦なんかやってた情けなさにはスルーなのが笑えるw
876:名無し三等兵
16/05/18 01:22:47.68 rlIhlCwW.net
そらは目と鼻の先にイギリスがあるからな。
旧軍叩きもアホだがそうやってスレに無関係な荒らしの話をするのも迷惑だわ
877:名無し三等兵
16/05/18 01:30:39.80 Y9J3/dl9.net
>>835
なんだこの痛いバカウヨは
878:名無し三等兵
16/05/18 02:21:02.96 4F3a1o57.net
>>814
>>815
戦後何十年も経ってグラスノスチでやっと判明した「戦果」よりも、戦時中でも自明な「損害」のほうが重要。
つまりドイツ国防軍が命をかけた対ソ戦の「輝かしい戦果」は、戦後何十年も経てからやっと出たことになる。
879:名無し三等兵
16/05/18 02:22:39.58 X0JSz/a1.net
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5
880:機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、 みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」 というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、 積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。 また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。 10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。 ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の 残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。 http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm
881:名無し三等兵
16/05/18 02:26:17.97 dU8typCR.net
>>839
戦争中に正確な戦果が解るとでも思ってるのかなw
882:名無し三等兵
16/05/18 04:35:36.23 ROV+J+wg.net
ノモンハンで日本軍は負けた負けたというが、それで何を失ったのか？
フィンランドはカレリアを失った、これに対して日本は何を失ったというのか？
883:名無し三等兵
16/05/18 05:16:10.09 rlIhlCwW.net
いやそれは普通に満州の国境線だろ。
おおむねソ連側の主張が認められたんだから。
戦略的に重要かどうかは別としてな
884:名無し三等兵
16/05/18 05:37:07.87 INIbv78O.net
あんななんにもない原野で、モンゴル軍の兵隊が馬に水を飲ませるために
日本側主張境界線を超えたぐらいの小さな問題を、大事にしたあげく、叩きだされて
ソ連主張の線で確定した関東軍のセンスは素晴らしいよ
885:名無し三等兵
16/05/18 06:58:03.30 ROV+J+wg.net
>>843
>>844
追い出されただけで、日本の失ったものは何も無いわけだが？
強いて言えば、一個師団のチンピラゴロツキ討伐レンジャーを失ったこと。
886:名無し三等兵
16/05/18 06:59:50.25 ROV+J+wg.net
ノモンハンの痛手がなければ、もっと沢山のチンピラゴロツキを殺戮できたはずだ。
887:名無し三等兵
16/05/18 07:04:17.84 ROV+J+wg.net
陸軍航空隊の損害については、ニューギニアやフィリピンのほうが遥かに甚大なのに、
そういう時期にも大陸打通作戦は大勝利してた。
888:名無し三等兵
16/05/18 07:05:22.22 ROV+J+wg.net
>>841
最近になって中共政府から、チンピラゴロツキ3500万の大戦果が発表されたw
889:名無し三等兵
16/05/18 07:06:31.85 dU8typCR.net
二万人の軍人の命が失われたのに学習能力が無い馬鹿
890:名無し三等兵
16/05/18 07:19:11.94 UHlKwhrQ.net
>>849
二万人も死んでないぞ
日本軍の戦死者は8440人だ
なんでこの手のバカって調べもせんで自分の乏しい知識で日本軍叩きをしたがるのかな？
891:名無し三等兵
16/05/18 07:22:25.42 e2QRzUb4.net
>>842
負けたからって訳じゃないが、本来ドイツと同時に行われるはずだった1940年9/1のポーランド侵攻に
ソ連軍が遅れて、英仏がドイツにだけ宣戦布告する事になった。
892:名無し三等兵
16/05/18 07:35:48.96 bZsSTzJ4.net
>>842
逆に言うと
大量の貴重な人名と金と失って
何を得たの？
893:名無し三等兵
16/05/18 07:37:27.39 aiTtcph0.net
>>852
人名
894:名無し三等兵
16/05/18 08:18:25.36 ROV+J+wg.net
>>852
大陸打通作戦は大勝利だったが？
895:名無し三等兵
16/05/18 08:21:39.00 ROV+J+wg.net
>>852
ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認している。
896:名無し三等兵
16/05/18 08:25:03.03 ROV+J+wg.net
中国との戦争を避けるのと、チンピラゴロツキ3500万の大戦果とでは、どっちが上？
ただ単なる抽象的な「撃墜
897:数」なんてのは、何の意味も持っていやしない。 繰り返しになるが、我々は攻撃機の護衛が主な任務だった。ルールとしてはこんな感じだよ。 つまり、１機の襲撃機も失わず１機の「メッセル」も落とさないで帰ってくるやつの方が、 ３機の「メッセル」を落とす一方でたった１機でも襲撃機を失ってしまうやつよりも上なんだ。 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html 戦後になってから判明する「戦果」と、戦時中でも自明な「損害」では、どっちが重要なのか。 滅亡したドイツ軍の輝かしい戦果は戦後にならないと判明しないが、日本軍は戦果の如何に関わらず存続していた。
898:名無し三等兵
16/05/18 09:01:54.20 dU8typCR.net
>>850
ソビエト連邦の軍人は1人も死んでないんだなwバカ
899:名無し三等兵
16/05/18 09:18:16.59 rlIhlCwW.net
>>857
ソースは？
900:名無し三等兵
16/05/18 09:35:44.01 UHlKwhrQ.net
>>856
＞滅亡したドイツ軍の輝かしい戦果は
それから捕虜殺しって、戦死扱いにしてキルレシオがどうたらと自慢できるのか？
^ Peter Calvocoressi, Guy Wint, Total War - 「ドイツ軍の捕虜となったソビエト赤軍将兵はほぼ550万名であった。
1944年中ごろまでにこれらの内、驚くべきことに350万人が故意又は犯罪的過失により死亡した。200万名が収容所で死亡、
100万名はソビエト占領区域やソビエト側後方地域で消息を絶った。さらに25万名は戦線から収容所までの移動中に死亡、
もう473,000名はドイツまたはポーランドでドイツ軍の支配下で死亡した。」 －「捕虜虐殺は独ソ戦の大々的な混乱では説明できない
･･･（中略）･･･本当の原因はロシア人に対するナチスの非人道的方針と部隊指揮官が捕虜の処刑を黙認したことであった。」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ドイツ政府の最新の見解だと
ドイツ軍人の戦死者は５５３万３０００人 民間人は２３０万
メドベージェフ大統領の指示で国防省が再調査したロシアの最新の報告だと
ソビエト軍人の戦死数は８６６万８０００人
捕虜以外で戦死したソ連兵は500万人ほど
戦闘で死んだのはナチの方が多いんだが
901:名無し三等兵
16/05/18 09:41:50.56 M887gnt2.net
ID:dU8typCRは日ソ両軍で20000人も死んだのに日本軍は何も学ばなかったと言いたいのかな(適当)
902:名無し三等兵
16/05/18 11:38:10.04 25FGBXSo.net
>>859
ソ連もスターリングラードで10万人捕虜にして、生きて返したの6000人じゃん。
ドイツ兵捕虜をトータル110万人ほどシベリアの土にしている。
西部戦線でも捕虜100万人くらい殺されてたな。
903:名無し三等兵
16/05/18 12:16:18.22 219WgnRc.net
日米における精神論と勝敗の帰趨とのターニングポイントは
1943年のこの時期だろ。
4月18日 海軍甲事件いわゆる山本五十六連合艦隊司令長官が墓島上空で戦死
5月12日 米軍のアッツ島上陸
5月29日 日本軍のアッツ島守備隊全滅 玉砕の用語の使用が始まる
6月25日 学徒戦時動員体制確立要綱を閣議決定
6月26日 トムとジェリーの
904:放映回「ザ・ヤンキードードル・マウス」でウェーキ島攻防戦を題材として取り扱う 7月6日 ソロモン諸島クラ湾夜戦 7月12日 ソロモン諸島コロンバンガラ島沖海戦 7月29日 日本軍のキスカ島撤退
905:名無し三等兵
16/05/18 12:53:43.65 25FGBXSo.net
日本陸軍がノモンハンで得た戦訓と言えば、
ヤッベ、航空戦力消耗しすぎだろ→海軍に先駆けて飛行機に防弾鋼板を導入。
これからの戦争は制空権が大事→航空部門にさらに投資がされ、他部門がワリを食う。
906:名無し三等兵
16/05/18 13:24:47.04 dG9GNuc3.net
>>863
いやま予算の要目の最大の支出は結局人件費
太平洋戦争勃発時点で陸軍は百万超の巨大組織に膨れ上がってるから
総需要が瞬間的に拡大してでも供給力は全然増やせず、しかも重点部門にごっそり持っていかれるダブルパンチという
907:名無し三等兵
16/05/18 13:54:21.95 25FGBXSo.net
実際陸軍予算に占める人件費の比率ってどのくらいなんだろうね？
昭和五年のは見た事あるけど、戦中の予算内訳の資料って見た事ない。
908:名無し三等兵
16/05/18 14:56:09.15 S38ZKnly.net
昭和15年で中支から10万人の撤兵で
7億が浮くとの数字があるね。
戦地と内地で予算は違うだろけど目安にはなるかな。
909:名無し三等兵
16/05/18 19:18:56.11 0jBEyXvg.net
>>852
フィンランドはどうなんだ、と切り返されるだけだが？
910:名無し三等兵
16/05/18 19:29:07.32 VuQ0+eol.net
95式野砲って生産量少な過ぎじゃね
911:名無し三等兵
16/05/18 19:30:31.19 0jBEyXvg.net
フィンランドは確かに善戦敢闘してソ連軍に甚大な損害を負わせてはいるか、
ここでも重要なのは、対ソ戦争の戦果が出されるのは、戦後半世紀経ってから。
日本は何を失ったか？ ドイツは何を失ったか？ フィンランドは何を失ったか？
912:名無し三等兵
16/05/18 19:50:25.34 UKYJJKkp.net
>>868
大丈夫、たくさん作ってる。
一般に言われる320門以上ってのは、実は昭和17年までに作られた数が318門だから大体そんぐらいだろうというアテにならない数字であることが明かされている
榴弾砲に回そうとしたけれども野砲にも需要があったわけで、ちゃんと戦争末期まで生産は続いているから。
という事で日本軍の野砲の生産数はアテにならない
913:名無し三等兵
16/05/18 20:43:09.12 eEtdnOGt.net
ソレンガーアメリカガーと正当化しまくりバカウヨく？
914:名無し三等兵
16/05/18 21:03:17.53 UKYJJKkp.net
八九式十五糎加農砲の、沖縄戦でのピストルビートによる嫌がらせは米軍にはどう思われていたのか戦闘報告書の内容が気になるな
915:名無し三等兵
16/05/18 21:25:43.35 ONi1Lhc5.net
他人がどれだけ愚かでも、自分の馬鹿さを正当化しないと教えてくれる人
いなかったらしい人は可哀想だ
916:名無し三等兵
16/05/19 00:47:17.13 yAV1yeNy.net
>>852
1945 年までに、日本陸軍の持つ力は敵に死傷者を生じさせる能力のみになっていた。
その能力は、日本陸軍の戦略を躱し、安価に日本を破る手段として原子爆弾を使用するというアメリカの決定に影響を及ぼしたが、
また、無条件降伏の要求を取り下げ、代わりに皇室と従来の国家体制の一部を維持するという条件付き和平を採用することも決定された。
この状況は日本のエリートと国民に、ドイツ人が受けた権利から比べると自らの
917:運命を制御するはるかに大きい権利をもたらした。 日本の戦力と戦闘は実際のところ、若干の政治的目標を達成したのである。 敗北によってある種の勝利を得たのである。 http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf
918:名無し三等兵
16/05/19 02:01:30.79 jUVtBZXx.net
ウジエルによる最新の研究は、メッサーシュミット社とハインケル社という
第二次大戦期ドイツ航空テクノロジーの「先進性」を取り沙汰されることの
多い二社を主な分析事例として、 「技術的先進性」と「強制労働」の関係
における「ドイツ航空機産業の特徴」を強調する。彼の分析はホムゼとブドラス
の議論における弱点を補うことに一定程度成功しているが、トップメーカー
であるユンカース社の動向をほぼ無視して導き出された結論は、結果として、
その代表性の問題が未解決のままである。つまり、ナチ期労働動員政策に
おけるドイツ航空機産業の位置付けは、依然として評価が定まらない問題
なのである。ここに、メッサーシュミット社を率いたヴィリー・メッサー
シュミットの囚人動員への関与と責任を否定するM・パプストの「研究」
のような主張が現われる余地がいまだ残されているといってよい。
ナチ体制下ドイツ航空機産業における「労働動員」
―ユンカース航空機・発動機製作所を中心に―
URLﾘﾝｸ(dogenken.web.fc2.com)
919:名無し三等兵
16/05/19 02:09:04.20 jUVtBZXx.net
ヒトラーでさえ自殺攻撃を指示してない、カミカゼ特攻は人命軽視だとか、
日本の労働者の給料はドイツよりも遥かに安いとか言うやつが多い。
920:名無し三等兵
16/05/19 02:16:34.83 gZQp/mSW.net
だからなに？
921:名無し三等兵
16/05/19 02:23:52.53 ZGa6hAwK.net
>>868
飽くまで改38野砲の更新を期したもんで、もう比べものにならないぐらい高性能ってのならまだしもだけど、一応10榴や15榴を師団砲兵の中心に据えるべく努力してたんだし、運用中の38や改38が存在する以上、生産の優先順位は低くてもしかたないよ
922:名無し三等兵
16/05/19 02:28:28.92 ruyRHXCQ.net
>>868
機動九○式野砲の方が良かったとみなされたんじゃね
実際こっちの方が作られているし
てか九一式十糎榴弾砲が野砲と山砲の後継だから、先に出来たこいつが後継なんだよねw
実際にこっちは推定1500門作られている
923:名無し三等兵
16/05/19 03:29:23.23 75Gcd0HQ.net
スレの趣旨以外のレスの方が圧倒的に多いというスレ
もうアホウヨが正当化するスレにスレタイ変えろよ
924:名無し三等兵
16/05/19 03:47:43.72 GMD6kXrP.net
>>880
スレタイ沿ったレスができないオマエに言う資格はないが？
925:名無し三等兵
16/05/19 06:05:34.42 KsWsloQ3.net
全野砲を九〇・九一・十五榴化したくても
部隊増設と新型砲の生産数の両面から三八系やそれ以前がまだ多数残るんだよな
三八改は耐久性や信頼性の点で欠陥砲みたいなもんだし
改になってない三八は単脚で射程が取れない。更にはそれ以前の三一式速射野砲とかもまだ残ってる
「壊れない三八改」である九五って、砲兵の急拡大期には二線級火砲の穴埋めとしての需要は大きそうだ
926:名無し三等兵
16/05/19 07:48:24.20 b/+5dwBG.net
>>876
エルベゾンデルはヒトラーの認可得てたんじゃなかったっけ？
927:名無し三等兵
16/05/19 08:50:26.18 ruyRHXCQ.net
九一式十糎榴弾砲が推定1500門、九六式十五糎榴弾砲も昭和17年までに440門だから、結構作ってはいるんだよね
>882
九五式野砲は馬の体格でも劣ってたからああなったんだよな…
機動力の低さは射程でカバーとか言っても、馬の事考えたらそうもいかなかった
928:名無し三等兵
16/05/19 09:37:36.21 gZkl6A1/.net
>>876
すでに戦争が終盤に入った頃に、ナチは自殺は称賛するようになっていた。
1945年春のドイツには死体があふれ、国中の人々が自殺者を目にしていた。
ドイツ軍の崩壊後、自殺は大衆現象と言っていいほど一般的になっている。
すべてが破壊されたことによる無気力と絶望感から、数万人のドイツ人が自殺するに至った。
メクレンブルクの小さな町テテロウの埋葬記録には120件の自殺の詳細が示されている。
銃、首吊り、入水、服毒に加え、父親が家族全員を殺したあと自殺するケースも多かった。
929:名無し三等兵
16/05/19 09:39:09.57 gZkl6A1/.net
>>876
ヒムラーはシュナイデミュール要塞の司令官が退却する兵を射殺し、死骸に『臆病者はすべてこうなる』と書いた札を下げたことを称賛している。
負傷もしていないのに、部隊を離れているところを発見された国防軍兵士はすべて銃殺されることになった。
幻想のなかではドイツはどうにか勝利を収める。そのためには無条件の献身と勝利への信頼があれば十分なのであった。
元帥ヴォルターモーデルはドイツ軍上層部を支配していたイデオロギー的認知症をあらわにしている。
彼らがもっと正気であれば、戦争に敗れるのはわかっていただろうに
ナチスの戦争 1918～1949 リチャード・ベッセル
930:名無し三等兵
16/05/19 09:40:49.64 gZkl6A1/.net
>>876
ヒムラーは4月3日にこう命じている。
「戦況は現在岐路にあり、すべてはもちこたえようという断乎たる意志にかかっている。
白旗を掲げる、対戦車戦闘を停止する、国民突撃隊の奉仕に参加しない、と言ったケースにはもっとも思い切った手段で対処すること。
白旗を掲げた家にいる男たちは、すべて射殺されることになる。」
ドイツ市民は家や財産を連合軍からではなく、敗北を受け入れたがらないナチの狂信者から守らねばならないと述べている。
帝国最期の日に、ナチの民族共同体に残っていた者たちは、暴力と殺人によって団結した。
Die amerikanische Besetzung Deutschlands, p.853
931:名無し三等兵
16/05/19 10:41:22.55 yAV1yeNy.net
>>876
一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった
ジェームズ バグー著 消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道
日本軍が人命軽視？
戦いもせずに降参して捕虜収容所で野垂れ死ぬ事をドイツでは"人命尊重"というのか？
932:名無し三等兵
16/05/19 10:44:03.12 yAV1yeNy.net
>>876
約300万人のドイツ人が不必要に死んでいった。
100万人の兵士が、かつては自分たちの家であった穴に何とかたどり着く前に消え去った。
その大半はソ連抑留中に死んだ（スターリングラードで降伏した90000人の兵士のうち、帰国できたのは5000人だった）。
しかし、恥ずべきことに、数千名が米英軍の捕虜として死んだ。
ライン沿岸の檻に押し込められ、夜露を過ごす場所もなく、ほとんど食べ物を与えられないまま、彼らはハエのように落ちていった。これよりも「運が良かった」人々は、いくつかの連合国で奴隷労働者としてこき使われた。
信じられないことであるが、1979年になっても、ソ連に抑留されていたドイツ人がいた。
死亡した200万人のドイツの民間人は、おもに老人、女子供だった。病気、寒さ、飢え、自殺、そして、大量殺戮の犠牲者だった
Nigel Jones、『ライヒが崩壊してから』
日本軍が人的資源を無駄遣い？
戦いもせずに降参して捕虜収容所でハエのように死ぬのをドイツでは"有効活用"というのか？
933:名無し三等兵
16/05/19 10:48:40.29 HkDrvafg.net
>>889
ドイツ抑留兵500万のうち、帰国できたのはわずかで生きててもソ連にきかさせられた
最低でも数十万は帰還すらかなわなくて300万は殺された。
まぁそれは報復なんだけどなwww
934:名無し三等兵
16/05/19 11:00:35.29 HkDrvafg.net
>>882
日本軍は武器の数に関しては多すぎた師団に対して完全に予備戦力ではない敵の眼前の部隊は基本100mm以上に合わせてある
ここで問題、そして勘違いを起こしていけないのは、日本は火砲を作ること自体は生産負担にはならない。期間的にも増強も短期大量生産も容易
多分短期大量生産は複雑な機関銃よりも容易だったとおもう
（機関銃は工数上量産も短期生産も難しい）
問題は火砲コストよりも弾薬代のほうが遥かに高く、それ以前に自動化が全くおいつかず各種の民間転用が聞かない重輸送車を大量に容易しないと配備が完了しない。
保有火砲に対して牽引車の供給がおいつかず編成が完了しなかったため
重火砲類はほぼ昭和17年の開戦前ないし初期に製造が完了してるにもかかわらず増強しなかった
牽引車が増やせなかったんだよね。
また90式、94式砲は増やせるが歩兵牽引でやはり自動化不足で少ない余力ある製造数に対して編成がおいつかないので生産数がストップかかる。
火砲は容易に作れるが砲弾とそれ以上に牽引車がないから編成できないってのが内実
スペックとか以前に短期に開発できた各種の自走砲を量産するのがベターだったんだけど
日本軍は牽引車というより兵站後方支援を確保できないために、自走砲や3式戦車増強のしんきらいんを増設しなかった
すべての生存してた製造関係者と陸軍人が未来を知っていたとしたら、そりゃ真っ先に敗戦か自走砲のせんもんラインを開いて増強しかしないだろ
935:名無し三等兵
16/05/19 11:19:45.02 KsWsloQ3.net
>>891
牽引車作れるなら自走砲も作れるわけだがｗ
936:名無し三等兵
16/05/19 11:46:05.27 ruyRHXCQ.net
てか>>891の重砲の生産が17年で止まったってマジなんか？
主力火砲の生産やめるとか狂気の沙汰というか…
てか砲兵トラクターの生産数ってどうなのよ
6トン牽引車でも九五式軽戦車より全然安いだろうから作ってるだろうし、具体的な生産数で言ってもらわんと定量的に理解できない
937:名無し三等兵
16/05/19 12:57:39.19 yAV1yeNy.net
>>891
大阪砲兵工廠の火砲生産額
(単位千円)
昭和17年110,649
昭和18年133,830
昭和19年124,096
昭和20年21,655
 大阪砲兵工廠と大阪産業集積との関係性、鉄鋼, アルミニウム, 機械金属加工技術から考察
938:名無し三等兵
16/05/19 13:07:00.14 HkDrvafg.net
例
火砲は開戦前後までに榴弾砲部隊分は生産仕切れてて、おそらく開戦なければ
カノン砲400門→600門
150榴弾400門→600-800門
100榴弾1400門→2400門
で100mm以上の砲で統一を完了したと思う。
そして火砲の生産コストは追加分あわせても計1億前後でたいして高くもない。
たいして重榴弾のために民間転用できない独自企画の5トン級牽引車類を整備する必要があり、これは火砲よりも高く、史実ではチハ以上に生産したのだが、民間製品などの予備代替製品がないため
予備も含めて計5000-10000両も製造しなければいけないのだが戦時中にいいとこ3000-4000両も製造しきれてない
またそれらを支援するために燃料+弾薬トラックが必要で製品は開発してたのだが量産数が少なく、
それらの車両は1万両以上必要になる。チハ支援もあわせて
結果これらの後方支援車両と十分な機械整備要因の錬成がおいつかないため
火砲自体の製造余力は倍数倍的にあったのだが、牽引車を増やせないから火砲増強は中止された
日本軍ではおそらく1943年までに技術開発を完了して、1944以降に年産2000両の牽引車とおそらく5000両のトラック生産を企てたらしいのだが
空襲とシーレーン破綻でそれらの計画は実質なしになった
ドイツ級の大量生産ラインがなくそれらの整備は開戦前後にできなく、準備と研究が終わったらシーレーン破綻でなしになった。
逆にシーレーンが1-2年維持できてれば、
1945 一式以上の戦車1500両 チハ1500両 カノン砲+重榴弾1000門 105榴弾1500門 重牽引車類5000両 トラック1万両
1946年 一式以上の戦車2200両+自走砲1000門 チハ1500両 カノン砲+重榴弾1500門 105榴弾2000門以上 トラクター8000両 トラック2万両
くらいのペースの生産を企ててた。物資欠乏以前にラインがないから製造できないで、1944ライン建造中に空襲と震災関係なくシーレーン破綻でライン整備と増強不可能になった
であるからもう1-2年シーレーンを維持せれば陸戦力は1.5-2倍の正面を構成できた。
いわゆる陸戦力は十分な総生産体制を確率してなくて準備段階で敗戦したのだ。
939:名無し三等兵
16/05/19 13:07:16.63 HkDrvafg.net
たいして航空戦力は製造工程がバラバラで組み立て可能で
940:製造機械の依存度が少なく部分的な専門ラインしかいらないので先に大量生産体制を確立した 海軍も無駄予算を使ったけど、陸より早いとはいえ、大量建造力を獲得したのは1943-1944以降であり、自らがシーレーンを守れないから日本は大量建造に映る前に破綻した だから海軍がまともに防御して半年先延ばすだけでも効果があって、計画的な物資備蓄ドクトリンを総務省、陸軍、海軍が立ててれば、十分な正面戦力の整備は可能だったろうな。 1943年頃は小出しの生産計画しかだしてないが、おそらく戦車+トラクター類1万両以上、重榴弾類4000門以上、トラック累計3-5万両 海防艦、駆逐勘艦、輸送艦、潜水艦計400-600隻くらいの量数は計画していて エネルギー消費的にそれくらいは維持可能だったと思う。 実は海軍の短期決戦は誇大妄想で、弱すぎる日本は敗北しかさせてもらえず、連合の有利性はそれを選べるほど強力で短期降伏させる圧倒的なパワーはゼロであり 局地的勝利では停戦を引き出すのは完全不可能であり つまりぞうさんラインを整備して、一定の戦力を生産体して短期制圧不可能にさせ、制圧不可能であるから停戦を導かせる以外に選択肢はなかった そのためにシーレーンを保持することが唯一的な選択で持久防御力確立で諦めさせることのみが作戦だった 無能すぎる海軍将校はそれが理解できず、連合艦隊ですら温存と備蓄と後方支援に当たらないといけないと理解できなかった 空母や機動艦隊は元来フィリピン近海の空白ゾーンを警護するくらいしかやることなく、有利な近海の温存を図るべきで そのために旧来の司令部フィリピン近海防衛ドクトリンのほうがマシで それまで温存しないといけないのに馬鹿すぎる連合艦隊は理解できず戦力を自滅させた
941:名無し三等兵
16/05/19 13:20:46.77 dhvyBsNM.net
なんでこんな壁演説の長文基地外って自分に都合の悪いレスは見えないふりをするのか
942:名無し三等兵
16/05/19 13:32:30.11 sfmYLSM1.net
長文はキチガイだが船と飛行機の生産が最優先されて、砲は削られて、さらに
その中でも高射砲が優先された。そもそも南方の島嶼では多くの場合、中隊規模でしか
統制とれてなく、重砲も海岸から運べず放棄。
943:名無し三等兵
16/05/19 13:33:08.24 gZQp/mSW.net
てか誰が読んでるのこれ
944:名無し三等兵
16/05/19 14:22:43.84 KsWsloQ3.net
>>898
まあ船と飛行機無かったら戦争にならんわけで
敵が上がってくる段階でもう負けてるんだから
そこで重砲があるとかないとか勝敗には関係ないんだよな
945:名無し三等兵
16/05/19 14:33:43.47 k+eK+m4M.net
>>898
サイパンでは黒木少佐の96式十五榴大隊
ペリリューでは中川大佐直轄の91式十榴が水際でかなり活躍したはずだが
946:名無し三等兵
16/05/19 18:36:41.60 g9Y7gwZy.net
陸軍が十分な総生産体制を確立できず、準備段階のまま敗戦した、ってのはまあわかる
ただ結論が「海軍クソすぎる」で固まっちゃってるのはちょっと あと長い
そういやぞうさんラインで思い出したが、米軍のTactical and Technical Trendsの日本軍の偽装に関する記事で「迷彩の施された象が目撃された」って一文があるんだよね
URLﾘﾝｸ(www.lonesentry.com)
ハ号やチハから剥いだ迷彩付きの装甲板を纏い、米兵やらM4戦車やらを蹂躙する象とか見たくないですか
947:名無し三等兵
16/05/19 19:59:57.92 ruyRHXCQ.net
17年に榴弾砲の生産が終了したのは事実なのか…？まずくないか
でも海軍に無念をぶつける気持ちは分からなくはない
大海戦で重巡一隻が加わった所で大勢は変わらんが、陸で九六式十五糎榴が野戦重砲兵連隊24門あると無いでは全然違う。海軍の指揮云々を叩くのは完全にただの八つ当たりだが、それ以前の生産力分配を少し陸軍に傾けるべきだったね。
948:名無し三等兵
16/05/19 20:16:15.99 il2oMAzX.net
だからどうやったら海軍がリソース割いてくれるのよ
後付けの分析で無理な話は幾ら考えた�
949:ﾆころで無理よ
950:名無し三等兵
16/05/19 20:26:54.58 1HVhlro8.net
>>903
予算の割当は陸海ほぼ半々と枠が決まってるんだからその枠の中で上手くやりくりしろとしか言えんな
陸軍の場合予算に占める人件費の割合が高いから、定数もっと大胆に削減してれば砲兵拡充の予算なんて工面できたのに
まあ上でも触れてる人がいるが、実際には宇垣軍縮で大阪砲兵工廠の組織は大打撃を受けたわけだけど
正直機密性の高い軍艦はともかく砲兵なんてさまでの機密じゃないんだから、大砲なんて砲兵工廠みたいな官営組織に固執せずにとっとと民間しちまっても良かったんだけどね
官営組織の非効率と腐敗考えれば、大局的にはそのほうが賢明
列強でも民間企業は存在しても官営工廠はどこも存在してたから、そんな選択は無理だったろうけど
951:名無し三等兵
16/05/19 20:46:49.35 QsdhxWaM.net
予算割り当てを半々に海軍はしたかったが最後までならなかった。
昭和14年の物動計画によると陸海軍物資配分率は陸軍64％、海軍36％
鋼材は、昭和14年 陸軍929万トン、海軍500万トン
952:名無し三等兵
16/05/19 20:47:14.15 9MpAqFog.net
>>903
鉄鋼不足解消のために、補助金出して高炉建設を始めようとしたら
陸軍に予算と資材と労働者食い荒らされて、生産力増強計画がぱあになった
商工省が同じことを言いたいだろうね
953:名無し三等兵
16/05/19 21:27:12.05 ruyRHXCQ.net
>>904
>>905
日本の中の内輪の話ですらここまで基準が下がるとはな
むしろこのレベルのソフト面での話がたらればの限度だと思うが
それ以上の話、例えばもっと日本に冶金技術があればとか100オクタン精製技術があればとかのハード面のたらればや、中国から撤兵していればとかのソフト面最上位のたらればはアウトだが、陸海軍の生産力配分程度のたらればまでは全然セーフだろ
基準厳しいよ
まあ、決められた予算の中でやりくりするとしたら人数削減だが、それは平時の話。俺の言っている1937年以降には当てはまらない。
平時の軍の装備は資源や生産力より金がネックだが、戦時は金より資源や生産力がネックになる。
金が無くて生産できないのと生産力が足らなくて生産できないのでは全然違うんだ
954:名無し三等兵
16/05/19 21:43:13.35 HkDrvafg.net
>>905
みんえいかとか馬鹿じゃないのか？当時の産業の仕組み、もっといえばしきたりからすれば労基もないし民営化したら破産確実で軍産複合体壊滅、ありえない
そんな単純な合理化じゃどうにもできないし、チャイナ戦線のせいで人員削減無理、
それどころか人件費削減、砲兵民営化とか社会経済の実態知らないで、用地な合理化案が成立すると思うとかちゃんちゃらおかしいｗｗｗ
当時の軍人一人の食費、基礎割当装備（せいぜい銃機、服、工具類）に訓練コスト、養成コストを含んでもせいぜい1000円以下
戦中の徴兵からすればコストは500円以下に下がったかもしれない。
すると訓練生+現役150万の陸海軍の人件費はたった15億以下、予備役150万の訓練管理費は50-100円なので1.5億以下
年間軍事費のわずか10%なんだよ。人権コストは、削ってもたいした節約にならない。
もっとも訓練装備や燃料、高度教育費を含めば予算は30億、50億になるかもしれないが、それでもせいぜい予算の2割程度だ。
減らしても節約にならないの。守旧的な権利分配で国家の差別的優先なしに民営化させれば即破産する
（というか、なんであれだけ人件費がクソやすい時代で民営化による効率追求は生産面でもマイナスで人権合理化手段が聞かないんだからコスト合理化に至らないだろ）
軍隊の人件費は訓練燃料や装備を含んで、明治から計算しても総額は戦中軍費の多分50%にも満たない。
当時は世界的に見てもものの値段が全く違って、戦中に限らず全世界の人件費がクソやすい時代で石油やものの値段が高く
特に日本は桁外れに物資欠乏で物品原価が高いんだよ。
数十万から数百万個の需要の真空管は量産値段で1000円、つまり需要を満たせば100万で10億もして人件費以上にコストはかかる。
石油の値段は1000万トン=5500万ドル=2億、戦争末期で言えば7億以上、戦中の消費総額は数十億円分
鉄の値段はわからなかったが最低でもkg1円以上、1トン1000円、1000万トンの需要は100億円分以上
（高すぎる武器代のおよそ50%は鉄剤であったと推察される）
実は人件費も生産に関する賃金も極めてやすいのだが、素材コストが異常に高すぎて、それはどうしても改善しようがない。
大量生産とかいうけど量産のメリットはあってもコストメリットはあまりなかったんだわ。
955:名無し三等兵
16/05/19 21:44:40.10 HkDrvafg.net
だから全世界で人件費という感覚がなく、物資の値段は=総生産経済感覚が主流でその傾向がつよい日本で
「人件費、民営化」とかの発想持ち出すのはちゃんちゃらおかしいｗｗｗ
もっといえばチャイナ戦線では物資、石油、鉄、輸送代で戦費が嵩むのであり
チャイナ撤退して満州一辺倒になって、陸海軍を人員整理しても装備に回せる予算は1-2%も増えようがないｗｗｗ
鉄=値段なのだから、日本の陸海軍がしんに要求した装備の総額は最低でも1000億を超える。
ソ連相手やら米軍相手でまともな手法で対策するには近代化に10年かかりそれまで対抗できない。
シーレーン寸断の可能性をゼロとして自給しても騒動員体制で5年はかかる。
チハや陸軍装備のライン拡充に2年、駆逐勘量産確率に2年
生産に2年
訓練に2年
日本は6年して最低でも1946以降じゃないとソ連やアメリカを阻止する防衛力を物理的に作れなかった。
956:名無し三等兵
16/05/19 21:50:30.40 5mGlsckF.net
>>910
ノモンハンで日本は負けた負けたというが、それで日本は何を失ったのか。
ちなみにフィンランドはカレリアを失っている。
957:名無し三等兵
16/05/19 22:49:10.74 QsdhxWaM.net
鉄の価格は第一次大戦後の一時的な暴騰、銑鉄500円/トンから一転して暴落し、
1926年で銑鉄で70円/トン、鋼板等製品でだいたい倍の価格140円/トン
輸入銑鉄（インド）屑鉄（アメリカ）の方が安く、
産業保護で高炉を持つ事業者はトン当たり６円とかの補助金を受けていた。
国内20業者のうち4事業者しか高炉を持たなかったのは儲からないからだった。
さりとて軍備を考え高炉を持たせると補助金を出し続ける状況は目に見えており、
結局、高炉建設の許可をださない、妨害するなどの状況があった。
昭和13年の国家総動員法以降は統制価格となる。
昭和14年の統制価格ではメーカーからの買い取り価格で鋼板等168円/トン
958:名無し三等兵
16/05/19 23:04:21.37 g9Y7gwZy.net
統制と名のつくものが大体統制とはかけ離れる悲劇
959:名無し三等兵
16/05/19 23:47:11.82 1cswDuo9.net
鉱石から鉄を作るのが高いのは
当時の技術だと、不純物を取り除くのが難しく
結局高品質の鉄鉱石を使わないといけないので
価格が高くなってしまうとかだったはず
960:名無し三等兵
16/05/20 00:37:49.97 k8fHGX6w.net
なんで長文基地害って自分のキモい妄想で読む気も失せるような長文レスするんだ？
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.lg.jp)
原典：陸軍兵器行政本部『造幣廠ノ現況』,昭和20 年8 月31 日で
大阪砲兵工廠の火砲の生産高推移は
1942年110,649千円 43年133,830千円 44年124,096千円 45年21,655
官民比率
官 30％ 民 70％
工廠が第2 次大戦中に製造した火砲類生産額は，昭和17 年度に火砲が約1 億1 千万円だが，
戦況が進むにつれて増加傾向である。
官民比率をみれば多くの兵器で民間依存が高い。特に，主力生産であった火砲でも
生産額のうち，30％が工廠で生産され，多くが民間外注に依存していたとみられる。
って書いてるぞ
どうせ見もしないで、また猛毒電波を垂れ流すんだろうがｗ
961:名無し三等兵
16/05/20 00:41:29.67 mRMbN6K/.net
>>911
全面戦争と一時的な衝突を比較するのはいかがなものかと
962:名無し三等兵
16/05/20 00:42:56.44 y4wmSMml.net
無知ほど無駄にレスが長くなるのが軍板の特徴ﾅﾘ
想像が迸ってレスを端的にまとめきれない
それに騙される素人もつられて長文になるのもお約束
963:名無し三等兵
16/05/20 00:50:59.58 zzKvR1wB.net
長文無知は悪文の典型例なんだよな
正確に把握しているならそれこそ要点をまとめられるはずだから。
964:名無し三等兵
16/05/20 00:59:38.11 OcC//Fwl.net
もうこのスレは【長文キチガイが妄想で日本軍を叩くスレ】に改名しろよ
それに日本の兵器部品が小規模の民間工場から供給されてたからルメイが市街地爆撃も強化したって常識レベルの知識じゃないのかよ
965:名無し三等兵
16/05/20 00:59:46.90 xfDQsuwk.net
>>914
このころはまだ海外と決定的に仲が悪いわけではない。
海外視察や技術者の招聘も行われている。
そして還元焼結法により貧鉱問題は解決に向かっている。
鞍山製鉄所の例では、
1919年 銑鉄生産量 32000トン、コスト130.72円/トン
1926年 銑鉄生産量 165000トン、コスト 51.30円/トン
このあと満鉄の様々な梃入れがあり減価償却や輸送費のほぼ原価提供などがあり、
1928年 銑鉄生産量 224000トン、コスト28.52円/トンまでになる。
これはインド銑鉄より少し高いくらいでほぼ同レベルだそうだ。
966:名無し三等兵
16/05/20 01:02:12.89 OcC//Fwl.net
>>920
減価償却って言葉の意味解って書いてるか？
967:名無し三等兵
16/05/20 01:14:38.78 k8fHGX6w.net
長文基地外とそれに真面目に答えてるヤツはどちらもイカれた妄想の長文だし文章の特徴も似てるし
同一人物のジエンかな？
968:名無し三等兵
16/05/20 01:17:08.96 xfDQsuwk.net
>>921
このとき行われた減価償却の手法を書くと非常に長くなるので、
書きたくない。
満鉄全体の資産再評価から始まっており、土地以外の資産価値を切り下げて、
同じだけ土地の価値を切り上げるとかの無茶をやっている。
969:名無し三等兵
16/05/20 01:19:45.85 OcC//Fwl.net
>>923
そりゃ減価償却とは言わんだろw
簿記勉強しなさい
970:名無し三等兵
16/05/20 01:27:15.85 pkXy41K1.net
>>916
ノモンハンも冬戦争も一時的な衝突で、休戦協定が結ばれたが？
971:名無し三等兵
16/05/20 01:39:58.70 pkXy41K1.net
「何を失ったか」は戦時でも明らかだが、「戦果」が判明するのは半世紀後のグ
972:ラスノスチ以降。 グラスノスチ以降のソ連側史料を見れば、フィンランド軍は善戦敢闘していることがわかるが、 それでフィンランドが失ったカレリアとベッツァモが返ってくるわけではない。
973:名無し三等兵
16/05/20 01:45:26.15 PJRC5xQy.net
ここまで糞スレに成り下がるとはな
死ねバカウヨ
974:名無し三等兵
16/05/20 01:52:48.79 xfDQsuwk.net
結果だけ書いておきましょう。
年の減価償却費を111万円、25年での減価償却にして、銑鉄1トン当たり4.4円の引き下げをした。
975:名無し三等兵
16/05/20 02:49:35.61 5MT0KB77.net
>>926
独ソ不可侵条約では、フィンランド全体がソ連編入の予定だった。カレリアとベッツァモ
で済んで良かったというべき。
976:名無し三等兵
16/05/20 07:18:51.02 huwObxGD.net
長文書いてるキチガイはウヨではないだろう
977:名無し三等兵
16/05/20 07:21:12.69 MktP6klr.net
>>903
例えば東部戦線で15榴1連隊増えたってなんにも変わらんが
バルト海に重巡1隻増えたら戦況だいぶ変わるよｗ
つまりはそういう戦場なんだよ
1隻1連隊が大きな影響を齎さないような規模の戦争であり
だからこそ、多数必要なわけさ