15/11/14 21:09:15.09 iJNlrJfw.net
>>127
使い物になる訓練してんの？
129:名無し三等兵
15/11/14 21:09:20.03 bbIvdrxL.net
攻撃力に関しては地上のものを含めれば
地上発射型MRBM
約100発うち20-40発を単一的な衝突自体に対して振り分けることができる....ため対空母ないし戦術核として運用しない限り通常的な敵基地攻撃手段として投入するための数足りない
地上発射巡航ミサイル
約100基、300-600発が配備済み、能力的にアメリカのトマホークより少々低い命中性と誘導手段によって運用され
対台湾、対沖縄戦術に利用される予定。但し巡航ミサイルとしては少々命中性に難がある二級世代であるため、高度な施設攻撃などは難しく
航空機地などの大型目標などを中心に狙う。基本は空爆可能な範囲の台湾までに差し向けたものであり
最新の高度な巡航ミサイルには今一歩劣る
何よりこの手の巡航ミサイルは1000発、2000発投射できて戦略的価値をもつのであって現代階の保有量と計画では本格的な大量攻撃戦術を行う上での数がない。
500発前後しか保有してないんであれば国内や対台湾戦略向けとしてもまだまだ数不足
航空発射スタンドオフ兵器など
現時点で航空発射巡航ミサイルは計画されても大量整備されてないので将来増強するだろうが現段階の脅威はない。
今保有する航空発射スタンドオフ兵器はYJ8ファミリーのものだがこれは対艦ミサイルであり、低威力で単射程であるためスタンドオフ兵器とも敵地攻撃手段としても役不足
誘導赤外線装置や、偵察機、UAVなど
現段階で200機前後のSU27のみが赤外線装置を保有するため、150機の旧式攻撃機と爆撃機には赤外線誘導力がない。SU27の場合、まだJDAM相当の武器が受領しきってないので簡素な近接航空支援しかできない
UAVに関しては研究してるが満足な性能の量産品はまだ普及してない
偵察機に関しても旧式のものであり、高度な戦術爆撃を行う上での偵察力はまだ不足
130:名無し三等兵
15/11/14 21:13:25.97 mFHi2IXQ.net
>>128
遼寧はなんか帰港ごとにチームを入れ替えて訓練してるらしい
つまりあの1隻で3隻分のチームを入れ替えて訓練してるんだとか
だからいま大連と上海で建造してる空母（どうも遼寧と準同型艦らしい）ができたら
人員訓練を最小限にしてそのまま実戦投入できるくらいまで
錬度あげるつもりらしい
131:名無し三等兵
15/11/14 21:14:18.31 iJNlrJfw.net
>>130
戦闘機の？
132:名無し三等兵
15/11/14 21:19:32.47 mFHi2IXQ.net
>>131
戦闘機もだけど（これは大昔からJ-11H/BHで長年やってる）
船の乗員のほうが大事
133:名無し三等兵
15/11/14 21:20:38.51 bbIvdrxL.net
爆弾類などの通常攻撃手段
主力の兵器はGCS1と酷似した-構造、性能の単射程爆弾である
ていうかまんまGCS1な爆弾がシナの主力の航空攻撃手段であり、西側や米軍に1世代劣る
結果的に現段階では台湾規模の戦力を制圧するための通常戦力の戦術爆撃や敵地攻撃力は保有されてなく
数量としては数百発の巡航ミサイル、航空発射対艦ミサイル数百発、赤外線装置搭載戦闘機数百機と無数のGCS1を主力にした攻撃がチャイナの航空攻撃手段であり
量規模的には戦力の半分を投入すれば台湾までなら制圧できるだろうが、
沖縄を制圧する分には時代遅れすぎて現実的ではない
イメージ的にF1戦闘機にASM2とハーム搭載して、おまけで巡航ミサイル数百発に支援させたような戦力構成だが
これ敵地攻撃にはお粗末で古く、チープすぎて、明らかに総力的にイスラエル空軍の攻撃力よりも劣るとおもう
お粗末な敵地攻撃力なしの80年代の空自の攻撃力に巡航ミサイルとハームをおまけしても何にもできねーだろうよ
ちょっと酷すぎて引く
自衛隊並で巡航ミサイルあっても敵地攻撃力持っても攻撃力あると言わないだろうよ
134:名無し三等兵
15/11/14 21:21:38.98 iJNlrJfw.net
>>132
哨戒機は？
この手の話が出る度に聞いてるような気もするが
135:名無し三等兵
15/11/14 21:22:23.91 bbIvdrxL.net
なため現段階ではお粗末な形式ブラフのSRBM、MRBMが中心の戦力でそれに核をとうさいするのが前提だけど
なんでこんな馬鹿げたチープな戦術を行うかって言うと、シナの通常戦力は空自並に攻撃力がしょぼい=通常戦力による空爆力はない
と同じなんだな
136:名無し三等兵
15/11/14 21:29:50.34 mFHi2IXQ.net
>>134
お前なあ
前からとか言ってるけどすでに衛星写真で中国軍基地に試作AEW機らしき機影が確認された
ってあったろうが
137:名無し三等兵
15/11/14 21:31:00.77 iJNlrJfw.net
>>136
何時有ったの？それ。
138:名無し三等兵
15/11/14 21:52:57.71 mFHi2IXQ.net
>>137
大連での空母建造の話題のときに出てた
今画像見当たらなかったがモックアップらしきのが発見されてルポ
URLﾘﾝｸ(3.bp.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
139:名無し三等兵
15/11/14 21:53:55.32 iJNlrJfw.net
>>138
これだけ？
140:名無し三等兵
15/11/14 21:59:04.79 wQlEbkT9.net
>>136
仙人にレスしないほうがいい。
疑問系で永遠に続くだけ。
◯◯だったの？それ。とかそんな文章で1日10レスほど。今は中国軍スレから出張中だな。
141:名無し三等兵
15/11/14 22:00:07.10 iJNlrJfw.net
>>140
オナニーレベルじゃん？あれ
142:名無し三等兵
15/11/14 22:02:42.17 mFHi2IXQ.net
まあ自分だけじゃなくてほかの人にも見せたいというのはあるので
ただ中国がAEW機を自力で用意してるのは確実
143:名無し三等兵
15/11/14 22:03:51.76 iJNlrJfw.net
>>142
何でもう出来てないんだよ。
次の"練習"空母に間に合うのか？
144:名無し三等兵
15/11/14 22:08:04.37 rjNL1Wtd.net
>>109
日本人は名誉白人と化してしまった。
145:名無し三等兵
15/11/14 22:14:54.79 mFHi2IXQ.net
日本だってATD-X→F-3間でだいぶかかるという話なのに
なんでそう２，３年でできるなんて考えちゃうんかね
現状でもありえないハイペースであることくらいは認識しろ
146:名無し三等兵
15/11/14 22:20:47.11 iJNlrJfw.net
>>145
今度はニホンモー言い始めたの？
仮に日本が正規空母を何らかの事情で作り始めた場合は
ホークアイ(どのバージョンになるかな)は直ぐに導入出来るが
ソチラは大丈夫なの？
147:名無し三等兵
15/11/15 12:57:36.92 xI0P27Kb.net
すぐに導入()
148:名無し三等兵
15/11/15 13:07:42.10 9Pux0RCf.net
いまから本気だしても戦力化は20年先
ハッタリどころか屁のツッパリにもならない
149:名無し三等兵
15/11/15 13:32:56.86 m4S/Vb4f.net
本当、呑気にやってるよね
早期警戒機も、出来損ないのモックアップしかないんだって？
150:名無し三等兵
15/11/15 13:43:58.01 xI0P27Kb.net
のんき()
151:名無し三等兵
15/11/15 13:44:40.07 m4S/Vb4f.net
モンキー
ｳｷｷｯ？
152:名無し三等兵
15/11/15 13:55:49.22 m4S/Vb4f.net
リアルなイエローモンキーｯｽ
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
153:名無し三等兵
15/11/15 17:18:50.11 aI8qnE4I.net
URLﾘﾝｸ(images.china.cn)
URLﾘﾝｸ(images.china.cn)
URLﾘﾝｸ(2.bp.blogspot.com)
154:名無し三等兵
15/11/15 17:26:36.89 B+1oLecL.net
チャイナ空母
155:名無し三等兵
15/11/15 18:19:46.64 15oHZSH7.net
JZY-01試験機
URLﾘﾝｸ(www.china-defense-mashup.com)
JYZは艦載早期警戒機の略
これは3年前のネタで飛行したかは不明
機体はグーグルマップで見られる
156:名無し三等兵
15/11/15 18:24:09.24 15oHZSH7.net
Jian (艦) Zai (載) Yu (預)
157:名無し三等兵
15/11/15 18:26:35.12 m4S/Vb4f.net
また何か始まってんで？
158:名無し三等兵
15/11/15 19:06:42.67 15oHZSH7.net
3年前のネタ知らないとは軍板はニワカが多いのか
159:名無し三等兵
15/11/15 19:08:33.25 m4S/Vb4f.net
それが上に出てるボロか？
160:名無し三等兵
15/11/15 19:13:47.17 xDZVkNJO.net
ニワカのゴミウヨがデカイ面してる
161:名無し三等兵
15/11/15 19:17:22.66 m4S/Vb4f.net
中国憤青(マンセー)、ですね！
でもあの人達、社会主義を信仰してるんじゃないの？
162:名無し三等兵
15/11/15 19:45:17.06 9Pux0RCf.net
>>155
これはAN-26に円盤載せたように見えるが
艦載できるか謎だな
163:名無し三等兵
15/11/15 20:15:57.61 m4S/Vb4f.net
次の"練習"空母で試すんじゃないの？
164:名無し三等兵
15/11/15 21:00:45.86 3VHk1KFh.net
JZY-01自体は既に飛んでるみたいだねえ
向こうのパパラッチサイトでも画像がいくつか出てる
165:名無し三等兵
15/11/15 21:02:33.43 m4S/Vb4f.net
出してみ
166:名無し三等兵
15/11/15 21:08:44.45 3VHk1KFh.net
URLﾘﾝｸ(himg2.huanqiu.com)
URLﾘﾝｸ(blog.wenxuecity.com)
URLﾘﾝｸ(defence.pk)
URLﾘﾝｸ(img.meyet.com)
2012年にはもう飛んでるんだな
URLﾘﾝｸ(pic2.xilu.com)
記念写真とかで確認できるほどにはあるっぽい
URLﾘﾝｸ(earthjp.net)
ここの左下に駐機してあるね
167:名無し三等兵
15/11/15 21:11:58.17 m4S/Vb4f.net
>>166
翻って2015年…どうなってんの？
意味不明な120mm対戦車自走砲同様、どうして良いか分からない？
168:名無し三等兵
15/11/15 21:13:37.87 3VHk1KFh.net
電磁カタパルト待ちなんでね？
結局カタパルトが載らん限りその次にはいけんだろて
トリマ電磁カタパルト試験施設自体は順調に工事してるようだが
169:名無し三等兵
15/11/15 21:16:00.17 m4S/Vb4f.net
練習空母にちゃんと載るのか？リニア何とか
メルボルンを解体した筈だから、トラッカー位は打ち出せる
蒸気カタパルトを代替案で作ったりするか思ったがな。
170:名無し三等兵
15/11/15 21:19:32.85 9Pux0RCf.net
格納庫を意識して尾翼を改造したあたり
J-10Cと同じく艦載を意識しているんだろう
171:名無し三等兵
15/11/15 21:25:22.04 QRSrGV7k.net
しかし 幅広くやってるね
開発ノウハウや運用ノウハウは蓄積されていくだろう
羨ましい限りだ
172:名無し三等兵
15/11/15 21:26:48.83 m4S/Vb4f.net
手堅く、の次は幅広く、か
173:名無し三等兵
15/11/15 21:34:36.93 9Pux0RCf.net
金持ちはなんでも予算がついて
実験機が飛ばせるから色々できるな
174:名無し三等兵
15/11/15 21:36:51.61 m4S/Vb4f.net
中国の周辺兵器とか、そんなんばっかだね
175:名無し三等兵
15/11/15 21:39:55.57 QRSrGV7k.net
間違いなくアジア最強の軍が出来上がると思う
176:名無し三等兵
15/11/15 21:40:32.36 m4S/Vb4f.net
何かシコり始めました
177:名無し三等兵
15/11/15 21:50:46.29 QRSrGV7k.net
アジアでローテーション可能な空母機動部隊を整備しようってのがすごい
戦闘機や支援艦艇もトータルで手掛けてるけど、2020年にどうなってるんだろ
陸上戦力から戦車火砲を半減させながら艦隊維持しなきゃならん本邦は頭痛しかしないが
178:名無し三等兵
15/11/15 21:55:21.19 m4S/Vb4f.net
>>177
的だろ？
179:名無し三等兵
15/11/15 22:02:34.29 9Pux0RCf.net
アメリカを除けば極東最強海軍になる可能性はある
180:名無し三等兵
15/11/15 22:07:14.89 m4S/Vb4f.net
>>179
それは何か意味有るの？
特に今。
181:名無し三等兵
15/11/16 00:01:06.00 PLtwXTLG.net
>>177
2020年にはって昔言ってたけどあと4年後なんだよなぁ
4年後なら表面的にはあまり変わって無さそうだけど技術的な蓄積は相当なものがありそう。
182:名無し三等兵
15/11/16 00:19:33.08 SGmHIZZ8.net
ここの兵器マニアが夢想してることをここ10年くらい積み重ねてるわけだからなあ中国は
向こうの軍ヲタたのしそうでいいねえ
183:名無し三等兵
15/11/16 06:44:45.98 wzDjm7qa.net
J20とか技術立証機が次々と飛行しはじめてるからね
ヨーロッパもお小遣いほしいみたいだし、とっとと今持ってる装備を売ればいいんだよ。
イギリスとドイツ、イタリアは中国ラブなんだし。
184:名無し三等兵
15/11/16 07:00:25.88 D3v8tSgd.net
>>183
国際市場で売れる物がなくなるのがオチだろ
185:名無し三等兵
15/11/16 07:28:36.10 WpCqLy70.net
>>183
ドイツはメルケルとVWの会長が習に挨拶しにいったね
卑劣なアメリカには産業担当者がゴメンwしにいっただけw
186:名無し三等兵
15/11/16 08:01:57.29 PLtwXTLG.net
売ってもらうにも自国技術が高ければそれだけ交渉力になるしなぁ
187:名無し三等兵
15/11/16 08:05:52.86 DgDgO9Nr.net
VWに対しては交渉力、ついてるの？
188:名無し三等兵
15/11/16 08:28:33.37 vVdZSPsY.net
VWのことだから中国に工場建てるから先に金くれだろう。
中国車の品質がいよいよ実態を伴ってくるな
189:名無し三等兵
15/11/16 08:29:18.58 DgDgO9Nr.net
は？
190:名無し三等兵
15/11/16 08:52:41.18 gm2XjBn2.net
まあ、シナは特に日本人軍事評論家から常に過少評価されているのは認める
日本人評論家達｢シナ空母からJﾅﾝﾁｬﾗが発艦するのは非武装でも難しい、重量がｳﾝﾁｬﾗで加速して質量がｳﾝﾁｬﾗkgで発艦できるわけがない！あれは張り子の虎！(断言｣
↓
シナ空母から元気に発艦する偽フランカーの動画が公開される
↓
日本人評論家達｢｣
それから数年が経過
↓
日本人評論家達｢Jﾅﾝﾁｬﾗがシナ空母から発艦するには燃料を減らさないと発艦できないんですよ…まだあんまり脅威にはならないかなーと…｣
中国は常に進んでいるわけだが、情報がそれに付いて行けてない感じはあるな
とはいえまだまだアメリカの10分の1も軍事力無いだろ
191:名無し三等兵
15/11/16 08:54:59.41 DgDgO9Nr.net
日本人の評論家って、誰？
192:名無し三等兵
15/11/16 10:39:13.41 vVdZSPsY.net
ネトウヨの妄想では中国はまだ貧乏国ということになっている
根拠はないけど格下でないと困るという希望的観測が働いてな
193:名無し三等兵
15/11/16 11:47:59.66 wzDjm7qa.net
殲11なら対艦攻撃重装形態での発艦も立証したからねえ
着艦やり直しも墜落しそうな体勢からコブラ機動でヒョイっと離脱していったよ
ツベで見たときは鳥肌もんだったwホーネット系統じゃ無理な動きだ
極めて優秀な機体だね
194:名無し三等兵
15/11/16 12:08:53.63 DgDgO9Nr.net
>>192
何と闘ってるんだ？
195:名無し三等兵
15/11/16 17:52:03.00 xKqu10k5.net
ネトウヨはかわいそうだよｗ
信じきってるアメリカ様から中国空軍は世界3位のお墨付きが与えられちゃってｗ
しかもネトウヨ崇拝のプーチン様も中国の肩ばかりもたれてｗ
ネトウヨが哀れだｗ
196:名無し三等兵
15/11/16 18:04:53.56 DgDgO9Nr.net
発狂したか
197:名無し三等兵
15/11/16 18:06:51.84 xKqu10k5.net
>>190
日本人軍事評論家の大多数→中国軍は雑魚。
欧米人軍事評論家の大多数→中国軍は世界3位の実力。
どちらを信じるのかは自由だが戦前の軍事政策を見てると日本人の軍事情報ほど当てにならないものはない
198:名無し三等兵
15/11/16 18:09:14.15 DgDgO9Nr.net
>>197
ID変えてる？
199:名無し三等兵
15/11/16 18:14:49.18 xKqu10k5.net
変えてないぞｗ
どちらかというと俺は政治的には反中派なんだが
いつまでも中国軍はザコザコザコだと現実を見れない軍事評論家ばかりで逆に恥ずかしくなるよ
軍事を語れば語るほど米軍も大苦戦する現実があるよ
200:名無し三等兵
15/11/16 18:25:25.73 vVdZSPsY.net
まあその辺はVIPの何時ものオナニーだな
ニートの暮らしを無償で守ってくれる自衛隊という
心理的に頼れる用心棒がほしいだけのこった
201:名無し三等兵
15/11/16 19:39:52.79 SGmHIZZ8.net
>>193
J-15はオリジナルのSu-33にくらべて1t程度軽量化できてるらしいからなあ
つまり1tぶん燃料や武装を搭載して発艦できるということで
1tあったらASMや爆弾つめるし、対空任務なら燃料ほぼ満載で飛べる
202:名無し三等兵
15/11/16 19:41:24.49 vUd8dqBj.net
なんつーか、過大評価し過ぎだわ
地球上でアメリカ軍に勝てる国など無いんだよ
で、アメリカは日本と他のどの国よりも太い同盟関係なんだよね～
203:名無し三等兵
15/11/16 19:42:59.09 SGmHIZZ8.net
で、アメリカが身動き取れない状態のとき、日本＋周辺国だけで
中国と相対できるだけの戦力があるのかという話になるわけなのだが
204:名無し三等兵
15/11/16 20:57:57.34 DgDgO9Nr.net
>>203
どんな状態だ？それ
205:名無し三等兵
15/11/16 20:59:26.53 DgDgO9Nr.net
>>199
誰がそんな事を書いてるか教えてよ、
オソラク反中君
206:名無し三等兵
15/11/16 21:18:57.96 AGz6FeyH.net
>>204
Su-33とその原型であるSu-27は所詮80年前後のテクノロジーでできてる機体だから
2010年代のテクノロジーを持ってすれば軽量化は造作がないってことだよ
安価なPCWSを大量投入しての有限要素解析だったり
カーボンファイバーやチタン・アルミ合金インゴットの３Dプリントなど
当時は考えられない技術を投入すれば1トンくらいのダイエットはなんないだろう
207:名無し三等兵
15/11/16 21:19:34.25 AGz6FeyH.net
>>204
Su-33とその原型であるSu-27は所詮80年前後のテクノロジーでできてる機体だから
2010年代のテクノロジーを持ってすれば軽量化は造作がないってことだよ
安価なPCWSを大量投入しての有限要素解析だったり
カーボンファイバーやチタン・アルミ合金インゴットの３Dプリントなど
当時は考えられない技術を投入すれば1トンくらいのダイエットはなんないだろう
208:名無し三等兵
15/11/16 21:20:52.06 AGz6FeyH.net
じゃなかったすまぬ
>>204
十分想定はできるとは思うがね
中国は後方支援はできるが表立って軍を出せない状態
たとえばシリアが泥沼になって中東に全力いれないといけない間隙をつかれるとか
209:名無し三等兵
15/11/16 21:28:04.35 DgDgO9Nr.net
>>206
軽量化って、どんなナウい耐久性のある素材を
使うんだ？
ちゃんと他の機体で使われてんのかな
>>208
て何。
アメリカが本当にそんなにコミットすると
思ってるのか？
今でも嫌がってるのに。
イスラエルにちょうど今やってるように
ストライクイーグルやオスプレイお代わりや(毎度あり
210:名無し三等兵
15/11/16 21:48:03.45 AGz6FeyH.net
>>209
>ストライクイーグルやオスプレイお代わりや(毎度あり
タダじゃないんやで
しかも緊急に米軍配備機をぬきだして間で即時供与とかなったら値段はうなぎのぼり
211:名無し三等兵
15/11/16 21:48:52.02 DgDgO9Nr.net
>>210
買うのはイスラエルやあの地域の国だろ
て何の話だっけ
212:名無し三等兵
15/11/16 21:50:08.17 AGz6FeyH.net
>>209
J-11ノックダウンから、J-11B、J-15/J-16とかにいたるまでに
設計図のCAD化による構造再検討や
かなりの軽量化が行われたらしいよ
中国側はこれをもってオリジナルといってたりするがそれに近いだけの手間はかけてるのは確実
213:名無し三等兵
15/11/16 21:51:29.79 DgDgO9Nr.net
>>212
新幹線も国産の技術で作った
らしい？
214:名無し三等兵
15/11/16 21:51:45.87 AGz6FeyH.net
>>211
中東はそろそろ当事者でなんとか、ってのをとおりこしはじめてるからなあ
さすがにアメリカ本土内でこないだのフランスで起こったような大規模テロがおこったら
アメリカも何もしないわけにはいかなくなる
まあフランスやどいつももう相手の政体とか自主性の建前かなぐり捨てても
中東に強制的に平和をもたらすしかない団塊に来てるからなあ
215:名無し三等兵
15/11/16 21:54:05.59 DgDgO9Nr.net
>>214
アメリカ内部の話は、内部で何とかするよ。
何万人スパイを牢屋にぶちこむか知らんけどな。
愛国法が復活するんじゃないかな？
216:名無し三等兵
15/11/16 21:58:23.23 AGz6FeyH.net
>>213
新幹線はしらんが戦闘機に関してはかなり本気だったらしいのは最近になって色々わかってる
さすがに国の面子と興廃かかってたらいいかげんなことはできないってことか
217:名無し三等兵
15/11/16 21:59:40.54 DgDgO9Nr.net
>>216
IMFも匙を投げたいい加減言動大国が
どうしたの？
218:名無し三等兵
15/11/16 22:40:58.08 gm2XjBn2.net
>>199
米軍が大苦戦する以外は同意
219:名無し三等兵
15/11/17 12:10:50.71 7TBR/uF+.net
>>201
元からSu-33は対空兵装なら中距離AAM×4、短距離AAM×4を積んで機内燃料満載
で発艦出来る。
220:名無し三等兵
15/11/17 14:22:44.18 pGVwEHOC.net
>>219
そこを短距離AAMｘ２、ASMｘ２で飛べるってのがおおきいんでね？
なんか中国やロシアの将来空母のポンチ絵でもカタパルトはついても
艦首スキージャンプは撤去しないみたいだから
スキージャンプも結構馬鹿なランメリットがあるというのはまちがいない
221:名無し三等兵
15/11/17 15:50:38.54 v9BBd2RT.net
>>201
su33にはできる事が軽量であるJ15にはできない不思議
222:名無し三等兵
15/11/17 17:08:19.15 logPtCwt.net
2013年9月の発着訓練
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
500kg爆弾6発と短距離AAM2発
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ASM2発と短距離AAM2発
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
中距離AAM2発と短距離AAM2発
223:名無し三等兵
15/11/17 18:05:43.09 mXrXnuzM.net
>>202
20年前の米中戦争損害比は米軍が中国軍の100分の1だが。
20年後の今では米軍の損害を中国軍の10分の1まで高めることに成功した。
たぶん2020年には5分の1までに埋まってる。
やはり中国軍はミサイル技術が驚異的な進化してる
224:名無し三等兵
15/11/17 18:15:48.32 mXrXnuzM.net
>>205
兵頭某とか岡部某？
日本人の軍事評論家はネトウヨ化してるよ
225:名無し三等兵
15/11/17 18:51:48.07 TOhqyjeJ.net
>>224
兵頭の名前が出てくるのか
226:名無し三等兵
15/11/17 19:09:37.28 mXrXnuzM.net
ほんと昔から比べて米中戦の損害比がどんどん狭まってる
米軍は大苦戦する
227:名無し三等兵
15/11/17 19:12:18.84 TOhqyjeJ.net
>>226
逃げ出すのが落ちだろ？
⚫族性は変わらんことは最近証明済み
228:名無し三等兵
15/11/17 19:42:44.16 mXrXnuzM.net
そうか？俺は印パ戦争スレでも書いたが最近の中国軍は西側式訓練法に西側式戦術だから本当に強いかもよ？
中国は建国当初から人海戦術ドクトリンのソ連式戦術で苦戦してきたのを反省して西側式戦術を取り入れてから実際に強くなってる
米中蜜月時代に米軍との軍事交流が活発化した後に起きた二度の中越戦争で中国軍がベトナム軍に圧勝してる
ソ連式戦術から抜け出せなかったベトナムは大損害を出してしまったが・・
逆にロシア軍はソ連からドクトリンが何も変わっちゃいない
ロシアがウクライナ問題でNATAOと開戦になれば案外ボコボコにされてしまうからもしれない
シリア空爆でどうでもいい雑魚しか相手にしてないからロシア軍は強く見えてしまうだけでｗ
229:名無し三等兵
15/11/17 19:47:39.38 TOhqyjeJ.net
中国んが逃げ出す話をしてるんだけど？
形式問わず
後、二度の中越戦争って、越が疲弊した時の話か？
230:名無し三等兵
15/11/17 19:53:07.15 TOhqyjeJ.net
てか、まんまコレか
389 名無し三等兵 2015/11/17(火) 19:30:36.60 ID:mXrXnuzM
最近の中国軍は完全に西側式の訓練方法だから強いかもよ。
中国が1988年の海戦でベトナムに圧勝したのも建国当初からソ連式戦術で苦戦してきたのを反省して西側式戦術にしたから強くなったのかもしれない
逆にロシア軍はソ連から何も変わっちゃないよ。
ロシアはウクライナ問題でNATOと開戦になればボコボコに負けるかもしれない
シリア空爆でどうでもいい雑魚しか相手にしてないからロシア軍は強く見えるだけでｗ
231:名無し三等兵
15/11/17 20:08:36.21 KuEFpDLP.net
逆に中国が逃げ出すとか弱いとかそっちの方が説得力ないわ
そりゃアメリカと比べりゃ弱いのかもしれないが
232:名無し三等兵
15/11/17 20:11:34.08 TOhqyjeJ.net
最近スクランブルとか対応出来てるか？
東シナ海やミャンマー国境で。
最近カンボジアの飛行機は追い返したんだっけ
233:名無し三等兵
15/11/17 20:22:06.49 KuEFpDLP.net
>>232
戦争に弱い説得力になってないぞ
ハイ次
234:名無し三等兵
15/11/17 20:25:31.01 Em4QOcSb.net
>>231
客観的な事実で恒例パターンだろ
①軍事が軍事素人の腐敗した政治家の願望に傾向して、実力と限界を見ないで願望の成功に陥り、一つ一つの物理的なプロセスとルールは無視される
②軍事理解のない素人政治家によって目立った装備は買われても、維持費、整備費、物資は整備されないが
ポピュリズムと利権だけほしい政治家はご満足なので錬成の頓挫は無視される
③よって戦争計画、物資計画はあったものではない
→戦う前に機能不全なのだが、政治家は理解できない
最初から詰んでんだ。
客観的に常にそのままで常に（政治により）腐敗した軍が変わらずあるので勝てるなんてのが願望
この絶対欠陥が常にあるからいつも敗走の繰り返しなんだよ。いつもそれで負けてそのままで負けないとか言うのが願望すぎる
>>231
はシナの嘘最強プロパガンダと、西側が予算獲得のためにシナを強大化して宣伝するのを真に受けてんだろ。シナの軍史も実態もみないで飲まれてるだけ
あんなプロパガンダだけのハリボテにのまれるなんて馬鹿すぎる
235:名無し三等兵
15/11/17 20:26:25.43 TOhqyjeJ.net
>>233
対応体制丸でなってないようだけど。
あ、そう言えばイージスの進行邪魔したり
LCS追いかけたり、哨戒機のポセイドンにも
異様に近くまで接近したんだっけ
…ラッセンが某海洋構造物の近くまでサーセンしたり、
B52がその近くを通過しますよー、するまでは。
ちゃんと、何時ものようにヒャッハーかけたのかい？
その時は
236:名無し三等兵
15/11/17 20:38:49.40 a+t1BkTK.net
>>234
そこまで言い切るならPLAの初度部品のストック率と全般支援任務部隊の開設するFSAの能力を一覧で示してくれや
取り合えず38集団軍あたりの数字で良いよ
237:名無し三等兵
15/11/17 20:44:05.63 Em4QOcSb.net
例えば例によっての核がある=シナ勝ちシナ宣伝なんか突っ込み所ありまくりで
①すでに通常戦力の比較ができないから核に訴える時点で詰み。
しかも核保有という点のみを誇張する時点で弾頭もってるけど大国的な先進高度な核戦力はなく
MRBM、SRBMが主力なのでハリボテっぷりは知れる。核戦力が旧式で一切スーパーパワー型の核戦力を整備できてないで、通常戦力も敗北だから「核」って部分を誇張してるんだよな
切り札をいつもいつも振りかざさないと行けないほど不利ってことなんだよな
②SRBM、MRBMとも対象の国は迎撃ないし報復手段を整備してるので、現時点では有効な兵器ではない。切り札なのに迎撃されてハリボテになってる
③頼みのICBMは少数かつ高度なミサイルではないので確実性も破壊力も不足
仮に有効に着弾してもMIRVの殺傷力には届かないので、大ダメージではあるもののあくまで大規模空爆級の大きなダメージを与えれるかどうか程度であり、決定力が中途半端
238:名無し三等兵
15/11/17 20:45:09.02 Em4QOcSb.net
また原則核競争においつけないシナだと攻撃準備に入った時点で米露に向けなくても外交上静止圧力と報復準備行動を食らうし、また少数で米露向けにほとんど使えないため
普通の国に対して攻撃するにしても2-3発しか攻撃できない
火力不足なのに十分な数が打てない
尚一般のMIRVは半径1500メートルほどを物的に破壊して汚染や爆風の被害は倍の規模に達し中心部7平方kmの範囲の住人の8割、20平方kmの住人の4-6割を殺傷できるので
市街地には打ち込まないものの、市街中心ならば10平方km近くにいる人口を絶滅させることができ、およそ20-40万人を殺傷できる
現実的には10平方kmの住人を殺傷して20平方kmを立ち入り不可能=機能不全にして、300-500平方kmの区域の通行、通信に障害を与え機能を停滞させる
でチャイナのMIRVは命中精は無視しても3発しか玉がないので単発でもMIRVでも約2平方kmの住人5-10万を殺傷して半径5kmまでを機能停滞させることまでが限界なので
「約300-500平方kmの地域を停滞させ、軍事作戦を不可能にさせる=戦略核」という戦術に則った戦略核ではない
239:名無し三等兵
15/11/17 21:01:58.63 Em4QOcSb.net
④シナの少数で性能も低いICBMはMIRVや戦略核としては不完全な戦術核に過ぎないため、投入しても沖縄などの基地丸ごとや、都市圏を吹き飛ばす威力も数もない。あくまで戦術核なんだよな実態は
そして世界的な制裁と孤立リスクをおっても、最大的にICBMを投入しても台湾以前に沖縄を半壊こそさせるが軍事作戦能力を奪いきれず、それ以上のカードはなくなった状態になり
最大でわずか30万人を殺傷するか空港をせいぜいひとつ壊すか程度の小さな成果に対して
大規模な報復攻撃と、経済制裁を喰らわないといけない。シナはこれに耐えれない
経済制裁をまともに受けるだけでも殺した30万の10倍じゃ済まない人口が直接的に大量に死ぬことになるし
大規模な経済崩壊と内乱でさらに殺した数以上が死ぬ
しかも少なく低威力のICBMという切り札を使い切ったあとなのだから俄然攻撃も制裁もノーリスクで行える
⑤さらに、核を食らったあと大規模な報復ができてリスクもなくなるわけだけど
直接的な制圧を目的としないで、分断、破壊を目的として経済軍事機能を喪失させればさらに殺した人間の100倍じゃ済まない人間が死ぬことになり
核を使わずとも文革以上の大ダメージを食らえる
つまりシナの核ってのは
①性能の低さ、量数の低さ、MDの存在で総力をつかっても、数十万の死者、株価2割減退、GDPが5%ダウンする以上のダメージも与えれない
②少ない手数なので使えば制裁を防ぐ手段がない
③経済制裁のみでも文革の半分くらいのダメージになる騒乱、内乱になる。通常攻撃で故意的に攻撃すれば文革数倍のダメージになる
→→→有名な人口が10倍いるからの発言は、人口が多数いる文チャイナは脆弱なので文革数倍じゃきかないダメージを数倍食らう。
10億のチャイナは数十万を殺傷できる力が限界だが、チャイナは10億もいるから脆弱なためダメージはインフレ的に数十倍から100倍単位で多く食らう。
それがチャイナの実態と苔のありようなんだよな。だから>>231みたいな馬鹿はシナの実態から乖離した苔とブラフがわからない馬鹿か、工作員かなんかなんだろう
シナはたった数十万も殺傷できない程度のカードに対してダメージを数十倍から数百倍くらい、人口が相手の100倍くらいいないと核使っても負けれるのが現実なんだよ
240:名無し三等兵
15/11/17 21:08:38.38 a+t1BkTK.net
継戦能力について訪ねたら未確認かつ不確定な核戦力と政治()を語りだした件
241:名無し三等兵
15/11/17 21:13:43.22 SqKhb4XX.net
>>228
たしかに中国軍が今もソ連式ドクトリンなら有事の際には大量の脱走兵を出すかも知れんなあ
ところが今の中国軍の戦術は完全にNATOのC4ISRシステムのそれを採用してるわけだから強いかも知れん
人民解放軍製スパコン5連覇の実績がある
軍ではない治安維持の公安や武装警察は完全に中華式だがなｗ
242:名無し三等兵
15/11/17 21:14:37.02 TOhqyjeJ.net
今度はスパコンを自慢し出したか
243:名無し三等兵
15/11/17 21:17:36.96 SqKhb4XX.net
中国で完全に欧米と一線を画してる武力機関を見たいなら
軍隊ではなく公安部や武警や国家安全省など内務治安機関系だけだ
これら内務省系はソ連式でも欧米式でもない完全なる中華式だからｗ
244:名無し三等兵
15/11/17 21:17:37.50 SqKhb4XX.net
中国で完全に欧米と一線を画してる武力機関を見たいなら
軍隊ではなく公安部や武警や国家安全省など内務治安機関系だけだ
これら内務省系はソ連式でも欧米式でもない完全なる中華式だからｗ
245:名無し三等兵
15/11/17 21:18:04.24 TOhqyjeJ.net
どうした？
246:名無し三等兵
15/11/17 21:23:31.00 TOhqyjeJ.net
ん？
398 名無し三等兵 2015/11/17(火) 21:20:54.21 ID:SqKhb4XX
ロシアなんか今もバンザイ突撃攻撃じゃないか
247:名無し三等兵
15/11/17 21:32:09.06 SqKhb4XX.net
もう中国は人海戦術ドクトリンから抜け出しましたよ
逆説的には軍事技術力の驚異的な進歩の賜物である
248:名無し三等兵
15/11/17 21:33:25.01 TOhqyjeJ.net
全力で壁打ちしてるメンヘラかな
249:名無し三等兵
15/11/17 21:34:53.20 SqKhb4XX.net
>>248
おまえの脳内はC4ISRなんて死語だろうな。
250:名無し三等兵
15/11/17 21:35:56.15 TOhqyjeJ.net
どう活かしてるのか書いてみて？
ダッソー防止で。
251:名無し三等兵
15/11/17 21:50:52.00 nyRbLp3U.net
ここにも仙人来てんだよなぁｗ
252:名無し三等兵
15/11/17 21:52:21.25 UE4+nXQk.net
中国の人海戦術は
大友克洋の気分はもう戦争あたりの
貧乏すぎて機甲師団を持てなかった時代の
大国への対抗手段だからな。
それが96式戦車みたいな普及用兵器ですら
某国の74式より高性能という有様だ
253:名無し三等兵
15/11/17 21:54:23.95 TOhqyjeJ.net
某T72大会でいきなり縁故したアレ？
254:名無し三等兵
15/11/17 21:55:39.91 SqKhb4XX.net
まだ人海戦術をしてる国は発祥国のロシアだけｗ
人質死にまくり特殊部隊の急襲を見ればわかる
255:名無し三等兵
15/11/17 21:59:37.76 TOhqyjeJ.net
ソマリアの海賊にも負けた某人民解放軍は
人間に易しい軍隊？
256:名無し三等兵
15/11/17 22:23:54.38 SqKhb4XX.net
>>255
現実と戦おうや
257:名無し三等兵
15/11/17 22:33:06.56 nlgIbrK1.net
>>256
勝ったの？
258:名無し三等兵
15/11/17 22:36:06.51 a+t1BkTK.net
禁治産者予備軍の仙人様相手にようやる。
259:名無し三等兵
15/11/17 22:37:16.81 nlgIbrK1.net
色々大変みたいねぇ
何と闘ってるんだろ
260:名無し三等兵
15/11/17 22:41:13.36 5s8G41Pj.net
>>259
仙人、コテつけろや
ID変えんな
261:名無し三等兵
15/11/17 22:43:02.30 nlgIbrK1.net
>>260
ん？俺？
家に帰ってWIFIでネットしちゃあかんのかな
262:名無し三等兵
15/11/17 22:47:12.01 5s8G41Pj.net
>>261
NGにするからコテつけろ
263:名無し三等兵
15/11/17 22:48:05.17 nlgIbrK1.net
>>262
阿保か
264:名無し三等兵
15/11/18 07:00:17.04 L//fmh4P.net
公開演習でキャタピラもげて自爆するのが
74式や10式だがな
265:名無し三等兵
15/11/18 07:09:24.26 iDHjU0IL.net
一方枯れた技術で作ってる96式は
えっと
266:名無し三等兵
15/11/18 08:27:31.73 7gK2XTeo.net
仙人が年月が経つにつれて
「まぁ中国軍はここは強くなったけどまだここは弱い」に変わるのかずっと今の調子なのかは気になるな
変わらないからこそ仙人と呼ばれてるのかもしれんが
ベトナムとの衝突も相手が疲弊の一言で片付けるからまともに評価はできないのかもしれんな
267:名無し三等兵
15/11/18 08:30:53.34 R9QJNetp.net
ベトナムの話してた香具師？
268:名無し三等兵
15/11/18 08:39:38.77 L//fmh4P.net
既にかれた技術の筈の74式はえっと
269:名無し三等兵
15/11/18 08:50:51.29 R9QJNetp.net
トーションバーつかってたっけ？
270:名無し三等兵
15/11/18 11:56:49.39 L//fmh4P.net
戦車はいい加減スレチだが、８０年代に西側技術導入したので
FH-7あたりでブリティッシュファントムに並び殲8あたりで
F-4J改を超えた程度の実力の航空戦力は持っていた。
271:名無し三等兵
15/11/18 12:06:55.08 3BTCh4pj.net
>>241
じゃあ中国は強いわ
272:名無し三等兵
15/11/18 12:18:16.59 3BTCh4pj.net
>>228
ロシア軍は総兵力2万人のグルジアごときに主力爆撃機を4機も撃墜されちゃったしな。
やみくもに正面突破することしか能のないソビエト流はダメだな本当。
中国軍は88年の対越戦以降は大規模な戦闘をしてないから未知数だが欧米流であるならば強いであろう。
273:名無し三等兵
15/11/18 12:18:35.12 R9QJNetp.net
>>270
あれ最近落ちんかった？
274:名無し三等兵
15/11/18 13:39:37.83 7gK2XTeo.net
まぁ中国悲観論に立つならつぎ戦争する相手は西側って事だな
台湾、日本、アメリカとゴリ押しでどうにもならない
275:名無し三等兵
15/11/18 14:41:26.89 PYSEelsE.net
>>272
ロシア流は最悪だな
276:名無し三等兵
15/11/18 14:56:25.37 PYSEelsE.net
人民解放軍製スパコンが6連覇達成しました。
中国のアビオニクスは驚異的に進化してる。
277:名無し三等兵
15/11/18 17:46:35.00 guYijjZA.net
そのスパコンとアビオニクスの関連はどうなっているのか
278:名無し三等兵
15/11/18 17:51:06.76 bBey9FIX.net
しかしロシア軍の圧勝は揺るがないし
兵力２万でもそこそこいい兵器があったからな
→グルジア
まあ、航空機7対1200、装甲車両100対6000じゃもはや勝負にならんけど…
279:名無し三等兵
15/11/18 20:24:20.45 L//fmh4P.net
グルジア陸軍のT-72 205輌にT-84 12輌というのは
そのまま陸自の74式と富士学校の90式に当てはめると結構悲惨なものがあるがな。
ロシアと陸続きでなくて良かった
280:名無し三等兵
15/11/18 20:26:08.04 R9QJNetp.net
陸続きだったら戦略違うと思うぞ？
イージス減らしたりとか。
281:名無し三等兵
15/11/19 10:09:32.57 7bvDmD9L.net
中国軍が今もソビエト流なら雑魚だが
現実は完全に西側流なんだ
だからこそ兵器だけでなく兵士の錬度も強いとも言える
282:名無し三等兵
15/11/19 11:12:49.88 7Tb89Yne.net
お前ら仙人はスルーしろよ
短文連投して煽ってるだけのアホ相手にしても意味ねーじゃん
283:名無し三等兵
15/11/19 13:33:04.00 O9zjbcPY.net
なんにしろイスラエルが工業輸出で好景気になるほど兵器システムを買いまくって装備更新してるので
少なくともイスラエル軍並みにはなるわな
284:名無し三等兵
15/11/19 13:39:32.99 zKCZlzEt.net
それは正面装備だけの話で
イスラエル軍並みの精強さになるとは思えない
訓練も輸入してるわけ？
イスラエルは演習にシナリオとかないと聞いたが
285:名無し三等兵
15/11/19 13:43:00.12 O9zjbcPY.net
イスラエル兵が精強とかアホか
イスラエル軍はパレスチナ自治区民兵と
内戦やってるだけで対アラブ戦争なんて終結済みだぞ
286:名無し三等兵
15/11/19 13:45:16.71 zKCZlzEt.net
>>285
その言い方だとパレスチナ自治区民兵以外とは戦えないみたいに思ってるって事か？
287:名無し三等兵
15/11/19 20:38:47.16 O9zjbcPY.net
パレスチナ人に後方支援するシリアの民兵相手の国境紛争ならともかく
アメリカ製装備の充実したアラブ諸国と戦争したら滅びるだけだが
精強なんだよな？
288:名無し三等兵
15/11/19 20:54:49.05 /peI4zV5.net
>>287
アメリカがイスラエルを支援してる限りは勝てないだろ＞アラブ諸国
289:名無し三等兵
15/11/19 21:52:34.77 O9zjbcPY.net
アラブ諸国もユダヤロビーに対抗して共和党にお布施しまくってるし
ソ連がなくなってからは資金支援する理由も無い
しかも中国に兵器技術売ったり勝手に核開発してるから軍事面では疎遠に近い
290:名無し三等兵
15/11/19 22:54:50.30 JoPiR5f7.net
その通り
戦争は正面装備で決まる
訓練なんか関係ない
アメリカ製の装備が充実しているかどうかだ
対イエメンでのサウジがいい例だろう
あれ？
291:名無し三等兵
15/11/19 23:17:55.97 byYFLlGj.net
>>290
訓練が要らないない理由について具体的にどーぞ
292:名無し三等兵
15/11/19 23:18:51.40 byYFLlGj.net
ユダヤ陰謀論といい終わってんな…
293:名無し三等兵
15/11/20 01:06:49.19 jzOFTcIZ.net
まだ始まってもいねぇよ
294:名無し三等兵
15/11/20 07:23:43.74 yvPGeLLo.net
>>284
シナリオがないならただの訓練だろ
シナリオのある訓練を演習と言うんだぞ
295:名無し三等兵
15/11/20 07:49:28.80 Lp0zfCvL.net
イスラエルはアメリカが腰巾着してくれないから勝手に核開発という
禁じ手を使って孤立したうえ
中国に擦り寄って兵器技術を輸出している。
そして日本が圧迫されるというながれだが
ユダヤ人可哀想と思う人は同情してればいいさ
296:名無し三等兵
15/11/21 00:44:04.55 LlEUwKsX.net
>>289
近年は民主党の方がイスラエルに「冷たい」けどな。
イラン核開発問題なんか最たる例。
297:名無し三等兵
15/11/21 01:04:45.71 X8gOCDXK.net
>>295
全方位に敵を作ってるのは間違いないな
298:名無し三等兵
15/11/21 11:10:35.41 ofX2R6FZ.net
そこは中国と一緒だね
299:名無し三等兵
15/11/21 12:38:42.76 V22Gnb3S.net
中国のJ-10って日米の戦闘機並の後方整備受けれてるの？
ロシア機は昔売りっぱなしの整備は自国で頑張れ方式だったよね
中国も新品は作れるけど整備が出来なくて次から次へと新品だけが増えている状態じゃないの？
だから持ってる戦闘機と実働出来る戦闘機の乖離が凄そうなんだけど
300:名無し三等兵
15/11/21 12:44:17.34 V22Gnb3S.net
上の方にあった空母の発着訓練もミサイルや爆弾が本物とは限らないし、燃料の量も分からない
発着出来る航空機の数も種類も戦力になる程あるとは思えない
まさか中国は空母に戦闘機積めばアメリカと対等とか思って無いですよね？
それに空母を守る艦船も決定的に戦力に不足で空母を防衛出来るとは到底思えないんだけど
301:名無し三等兵
15/11/21 13:43:03.02 Cq0R5Jj1.net
>>299
日米並みとは言えないが韓国やインドと比べりゃ十分すぎるくらいには整っている
302:名無し三等兵
15/11/21 13:45:08.33 Cq0R5Jj1.net
>>284
中国軍の訓練はなぜか自衛隊式
キモイくらいに似ているらしい
303:名無し三等兵
15/11/21 15:50:48.92 vzUvNvEz.net
>>298
中国は国内にも敵を沢山作っている
旧指導者や軍部などなど
国内の敵の方がヤバイと思っています
304:名無し三等兵
15/11/21 17:16:00.68 Jx9KHHtS.net
>>301
生産ライン維持のために継続生産してるので調達終わると
前つくった在庫限りになる日本よりまし。
ロシア製に対する下位互換品であればエンジン、ミサイル、レーダー国産化してるし
305:名無し三等兵
15/11/21 17:17:22.31 I5Soja3y.net
先軍ケインジアンですか、
306:名無し三等兵
15/11/21 17:55:13.44 w8/LkQkJ.net
SU-35手に入った
307:名無し三等兵
15/11/21 18:03:32.06 r1R07wIm.net
20年前くらいの日本並みにお大尽っぷりですなあ
308:名無し三等兵
15/11/21 20:38:43.17 6c00WQx/.net
パクファも売って貰えばいいじゃん
309:名無し三等兵
15/11/21 20:40:26.74 y270tWHB.net
バブル崩壊中なのにね
310:名無し三等兵
15/11/22 11:47:19.38 c80U7hnj.net
>>302
イスラエルがドイツから電撃戦を学んだようなもんじゃね？
311:名無し三等兵
15/11/22 17:43:43.63 aAB/XeK7.net
>>281
ソ連式戦術が弱すぎるのは何故だ？
312:名無し三等兵
15/11/22 17:55:06.50 MrkmkKXe.net
>>311
柔軟な発想が取れない
313:名無し三等兵
15/11/22 19:39:23.37 0cg2o9OI.net
>>300
限らないし～分からないし～思えない～って言いがかりにしかなってないわｗ
314:名無し三等兵
15/11/22 21:11:42.43 Gbq/468o.net
そいつは低能専用ネトウヨサイトを真に受けるようなアホだろ
315:名無し三等兵
15/11/23 00:34:44.28 7zmQpxeD.net
逆にそういうサイトのほうが中共の工作サイトと疑ったほうがいい気がするがね
相手を侮らせるのは孫子の兵法の基本だで
316:名無し三等兵
15/11/23 01:12:18.30 cm5mEkZW.net
孫子ってか仙人じゃね
317:名無し三等兵
15/11/23 21:05:24.42 NV7WoF2p.net
日露戦争の時からいた前線にいく勇気も無いくせに
中二病妄想で天下国家を論じるチョン右翼
の遺伝子を受け継いだ現代人がネトウヨ
318:名無し三等兵
15/11/23 21:10:14.76 eCf8Dyti.net
日本から逃げまくってた連中が何か言ってるの？