15/08/25 00:22:38.36 CpKNh0Od.net
おつです。
前スレ1000氏へのレスですが、S.ダコタの機関区ですと、上から順に、
◆上甲板(main)38mm
↓
煙路
↓
◆主甲板(2nd)127mm+19mm
◆splinter 16mm
↓
両用砲装薬庫
↓
◆中甲板(3rd)8mm
↓
機関区
↓
艦底
な訳で、米新戦艦ではS.ダコタの構造に一番近いアイオワはもちろん、N.カロライナも機関配置が同じである以上はやはり同様と思われます。
モンタナでは主甲板が147mmに増厚される為、スプリンターは不要とされたのではと。
3:名無し三等兵
15/08/25 02:09:54.64 USP9kfNS.net
>>1
乙です。
前スレの終わりのほうで話題になってた武蔵トリム悪化状況について。
第二次空襲で発生の左舷艦首マクレが、実際はＣＧや映像にある艦首材の左側へのズレによるものである
可能性が高く、その状態で２０ノット以上とかで航行し続ける限り、そこ�
4:ﾌ開口から 海水がモロ流入するし、内部の隔壁への圧力も継続していき、浸水拡大のひとつの原因でしょう。 また、この時、一番砲塔が対空弾押し込まれで水圧がダウンし、使用不可となり、その結果、 主砲火薬庫への注水という処置がとられてます。これも当然艦首トリムを悪化させます。この 空襲後のトリムは２ｍ。 第四次までに右舷、６０、７０番に魚雷命中。米調査団もこれは確実な命中と認め、これによる さらに２ｍのトリムの変化の度合いには異を唱えてません。日本側記録で魚雷 9本の段階で艦首トリム４ｍです。 あと、前甲板への命中爆弾はすべて下甲板以上での炸裂が確認されており、米調査団もこれを 認めてます。それと米調査団は至近弾による大量の浸水、傾斜、トリムの変化は認定していない 事を付け加えておきます。 ところで至近弾による大量浸水の実例は？
5:名無し三等兵
15/08/25 02:17:35.94 USP9kfNS.net
ああごめん。
＞＞前甲板への命中爆弾はすべて下甲板以上での炸裂が確認されており、
これは艦首マクレを発生させた爆弾以外って事で。念のため。
あと、武蔵に至近弾での浸水があったのは事実だが、第一次のは「漏水」という
表現だし、艦尾部のも三番砲塔と艦尾先端合わせて推定１千ｔと見られるから、大きく
トリムを変化させるほどじゃない。
6:名無し三等兵
15/08/25 02:35:44.39 JAM4bcLq.net
至近弾での大量浸水というとどこからが大量か、という話になるからなぁ。
伊勢のように生きて帰って被害部を実測してる戦闘詳報を探してるのだが難航中。
翔鶴あたりの詳報があれば・・・
7:名無し三等兵
15/08/25 04:00:45.99 USP9kfNS.net
ちなみに武蔵を護衛した濱風も至近弾を受けたが、被害は缶１基使用不能で出しうる速力２８ノット。
清霜のほうは直撃弾もあって発射管使用不能。出しうる速力２１ノット。
8:名無し三等兵
15/08/25 11:31:00.44 kkL+tmsb.net
駆逐艦には舷側装甲無いからなぁ。
伊勢の至近弾断片による破孔が水線上下3mに集中してるのもバルジ部分だからだし、
3mより上に無いのは舷側装甲部分だからな。
9:名無し三等兵
15/08/25 16:36:03.34 SHvOmyDn.net
あそこまでの速力必要ないんだから舷側装甲つければいいのに、弾片防御程度でも大違いだろ
10:名無し三等兵
15/08/25 17:53:22.18 XhmUlTVC.net
機動性が命の駆逐艦から速度取って中途半端な装甲背負ってどうしろってのw
11:名無し三等兵
15/08/25 18:02:13.36 yKt0+8X3.net
もし開戦時の日本の駆逐艦が全部雑木林だったら
12:名無し三等兵
15/08/25 18:09:10.22 2a/5aynS.net
>>10
黒亀さんが史実より早く発狂しただろう
13:名無し三等兵
15/08/25 18:13:27.98 SHvOmyDn.net
>>10
むちゃくちゃなねずみ輸送とかできないからむしろ1週して真面目に戦線を組めるようになるかも
14:名無し三等兵
15/08/25 18:57:10.51 cIExUBrA.net
曲がりなりにも防空射撃が出来る12.7cm高角砲積んだ駆逐艦が増えるって考えたら……
でもやっぱり特型かね
15:名無し三等兵
15/08/25 19:00:42.35 SHvOmyDn.net
ぜかましもせめて姉妹艦の１隻もいたら船隊を組めて大活躍もできたであろう物を、合掌
16:名無し三等兵
15/08/25 19:07:21.35 urnOtljV.net
全部秋月にしよう
17:名無し三等兵
15/08/25 19:13:24.63 SHvOmyDn.net
秋月つよいけどでかいしたかいし数そろえられないからなー、1週して吹雪型超量産とかが正解に思える不思議
18:名無し三等兵
15/08/25 19:58:24.64 2a/5aynS.net
松型初期案で良いじゃん
89式高角砲連装2基4門、魚雷発射管4連装2基8門、30ノットで1700t前後
強いて言えば、量産型駆逐艦っぽくないのが欠点だ
19:暫編第一軍
15/08/25 20:18:36.53 otgoozqD.net
>>3
お疲れ様です。
>そこの開口から海水がモロ流入するし、内部の隔壁への圧力も継続していき、浸水拡大のひとつの原因でしょう。
また、この時、一番砲塔が対空弾押し込まれで水圧がダウンし、使用不可となり、その結果、主砲火薬庫への注水という処置がとられてます。これも当然艦首トリムを悪化させます。
可能性があることは同意しますが、前トリム悪化原因としては当時公式には認められていない話でもあります。
ご存知のように戦闘詳報では前トリム悪化の原因は「魚雷」によるものとしており艦首マクレや弾薬庫注水によるものとはしていません。
戦史叢書においても同様の判断です。
またマクレ部からの浸水は私もあったものと考えますが、浸水図を見て付近の多くの隔壁までもそれだけで破って広がったとの判断は厳しいと思われます。
しかし艦首付近の浸水は被雷部位以外にも相当広く生じてしまっています。
他の理由もありますが以下に。
>それと米調査団は至近弾による大量の浸水、傾斜、トリムの変化は認定していない
事を付け加えておきます。
これは存じていますが、日本側戦訓分析では少なくとも至近弾による浸水に対策が必要であるとしていること、
武蔵の場合特に前部砲塔の弾床下部にある容積大の非防御部分が至近弾及び魚雷により浸水したことが前トリム悪化の原因であるとしています。
20:暫編第一軍
15/08/25 20:21:12.59 otgoozqD.net
>艦尾部のも三番砲塔と艦尾先端合わせて推定１千ｔと見られるから
これは表現が苦しいでしょう。戦訓では艦尾部で約1,000tと明言していますが第三砲塔を「艦尾」に含める専門家がいたらさすがにどうかと思います。
第三砲塔右舷の浸水部については主防御区画外右舷側約10,000tの一部、
同左舷のバーベット横までの浸水は主防御区画内約7,000tの一部を主、舷側近くの狭い範囲は主防御区画外左舷側約10,000トンの一部を従と読まないとなりません。
>伊勢日向
これは大して浸水していないエンガノ岬より、着底するほど浸水した呉空襲の伊勢日向榛名などを調べた方が有益です。
日本海軍の数々の実験で、至近弾が条件によって(条件を明言していますね)単なる外板を破り破口や浸水を招くことがあることまでは確かです。土佐だけでなく昭和12年にも実験しています。
よってあまり浸水していない例をいくら調べてもそのような条件に合致しないだけで、浸水した例にはそのような条件があるかも知れないとしか言えないですよね。
参考に戦艦ではないのですが「甲級巡洋艦の防御力とその効果」より重巡VS至近弾の例を引きます。
1.筑摩S7.10.26は至近爆弾で水中防御壁内部の缶室まで浸水。
2.筑摩S18.11.15は至近爆弾で水中防御壁内部の右舷全部機械室まで浸水。
3.愛宕S18.11.5は至近爆弾3発を受けたが水中防御構造の効果で艦内への被害波及を食い止めた。
4.羽黒S19.2.3は15cm砲弾及び至近爆弾を受けたが水中防御構造の効果で艦内への被害波及を食い止めた。
重巡の重要区画水中防御構造は大体120kg程度の炸薬に対応しているので戦艦のそれとは大差がありますが、外板は意外なことに戦艦と大差ない3kg/平方mmの圧力で破れます。
上記1.2.を見れ�
21:ﾎ重巡中で防御の強い筑摩はその水雷防御壁さえ至近爆弾で破られていますから外板はひとたまりもなかったわけです。 3.4.を見れば筑摩より防御に劣る愛宕と羽黒が外板はともかくとして水中防御構造で至近爆弾の重要区画への被害を見事に食い止めています。 浸水する条件に合致すれば浸水するし、合致しなければ浸水しないだけの話です。
22:暫編第一軍
15/08/25 20:41:18.76 otgoozqD.net
さて至近爆弾の話ばかりで飽きてしまいますね。
前スレで他氏が少しだけ言及されていたVH甲鈑の英国での試験の件です。
この試験は1947年に行われたそうですが私も過去に海外のサイトで拾った断片的な情報しか持ちません。
私はうかつも参考にupされていた画像(試験の書類又はそれを記事にした書籍のページ)を保存し損ねてしまったようですが、
本文部分から僅かな手がかりを提供します。このスレの住人の方には画像も解読された方が居られるかもしれないとの期待を込めます。
成分C = 0.48、Si = 0.17、S = 0.036、P = 0.021、Mn = 0.36 、Ni = 3.88、
Cr = 1.86、Va = -- 、Mo = 0.04
表面硬度は575ブリネル、硬化層の厚みは27.3%
試験は15inMk.XⅦで撃角30°で6発射撃。
限界速度は1800f/sと判定。これは英国最良のVCより約160f/s優れている。(英国最良のVCは約1639f/s、最低は約1572f/s)
但しVHも約1390f/sで完全に貫通してしまった砲弾があり、その後に1450f/s付近で不完全な貫通が何発かあった。※実際の限界速度は1475f/sと推定される。
※この部分は公式の話であるか資料提供者の推定であるか不明。ただ試験方法によっては最高性能との判定にならなかった可能性に言及している部分ではあります。
最良の限界速度1800f/sと判定されたこと、6発射撃した成績にバラつきが大きく非常に低い撃速で貫通してしまった例もあることは確かのようです。
23:名無し三等兵
15/08/25 21:17:30.33 3RZJWvOq.net
>艦尾部のも三番砲塔と艦尾先端合わせて推定１千ｔ
これはちょっと無いと俺も思った。素人じゃないんだからさ。自分で無理やり感に気付けと。
24:名無し三等兵
15/08/25 21:22:33.90 on5IMJku.net
>>2
どうもです
装薬庫が防御装甲の下にあるなら何も問題ないのでは？
それとノースカロライナの場合両用砲は第三甲板とその下の第一プラットフォームの間に装薬庫がある事が確認できました
残念ながら他のクラスについては両用砲弾薬庫の配置を示した資料を持ってないのでわかりません
憶測ですが米新戦艦両用砲に関しては装薬庫はシタデル内にあるが、弾庫は外にあるらしいのが問題と言われてるのですかね？
もちろん両方シタデル内にあるのが理想ですが、危険な装薬庫はシタデル内なのですから言うほど酷い話ではないかと
25:名無し三等兵
15/08/25 21:58:40.48 tH43nO4o.net
>>20
乙
VHの情報は素直にうれしい。
26:名無し三等兵
15/08/26 01:02:10.48 DkC7UuZo.net
>>19
なにか勘違いが続いているので書いときますね。
求めているのは至近弾での外板の破壊破損の形状。
元々の話が武蔵の破孔からそれが至近弾で起きたものか？これの検証から続いてるのをお忘れなく。
27:名無し三等兵
15/08/26 01:06:44.21 oGWcs3zh.net
>>24
武蔵で至近弾による浸水が皆無だったと言いたいのか？
それは流石に無理筋
28:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
15/08/26 01:47:11.94 zh+bLgJg.net
>>22
19度傾斜の舷側310mmはまず全貫徹される事もないでしょうし主甲板127mmも現実的な射程ではまず破られる可能性はありませんが、被弾可能性部位である
舷側上段の非防御部には他国の戦艦同様に揚薬塔が位置しますので、すぐ階下の中甲板への装薬庫配置は（防御甲板が主甲板であるにしても）やはり強引
かなと。
あと、中甲板8mmはこれが水中防御の天井を受け持つ事を考えると、N.カロライナとアイオワの16mmに比べても明らかに薄く、そのN.カロライナは被雷時に
該当区画の中甲板までが浸水、12.5mmのＰＯＷも一部中甲板にまで浸水してます。
※もっともＫＧＶ級の場合、この水中防御部の天井12.5mmの下の下甲板の位置にスペースを上下に仕切る7mm水平隔壁なんてのがあり、ここに水中防御部の
実質的な天井としての効果を期待していたフシがありますが、まるでダメでした。
主要防御甲板を主甲板とする場合、シタデル内の天地方向の有効スペースが一層分多くとれるメリットがあり、これは艦型や排水量に制約を受ける条約艦には
特に有効ですが、本来主要防御甲板である中甲板がそのまま受け持っていた水中防御部の天井の厚みや強度が手薄になるという意外な落とし穴もあります。
（ ＾ω＾）
29:名無し三等兵
15/08/26 02:41:46.95 DkC7UuZo.net
>>25
?
どこを読んで至近弾で浸水しないと受け止めたのか、説明してもらえると助かる。
30:名無し三等兵
15/08/26 02:44:45.34 Jj8NPdXI.net
>>19
戦闘詳報信じるって言うならトリムも破口も原因は魚雷ってことでいいじゃん。
あらゆる可能性を否定しないと言いつつ前甲板の爆弾４発が水面上の区画で
炸裂してる記録を無視し、直撃弾、至近弾の可能性を最大限に強調して、
いつまでもダラダラ語ってた張本人がアンタだろ。
>>25
誰もそんな話してないだろ。
31:名無し三等兵
15/08/26 03:05:19.09 DkC7UuZo.net
至近弾被害で水線部付近以下に損傷が発生すれば当たり前に浸水する。
舷側外板が凹むくらいで終わっても、鋲接部は引っ張られて隙間が開きそこから浸水する。
今まで浸水しないなんて言った人は誰も居ないと思うけど？
魚雷命中時のような破孔が爆弾の至近弾で出来るのか、
至近弾だとどんな外板被害状況になるのかって話をしてるつもりなんだけど？
32:名無し三等兵
15/08/26 08:06:25.53 Oz07tS+i.net
>>29
水中爆発による艦体への衝撃波は、魚雷直撃より小さく、リベットが緩む程度という無知が、議論を阻害している大きな原因
水中爆発で成長した大きな爆発バブルが最も収縮してドーナツ状になった場合には、このバブルの変形により生じた１００ｍ／ｓにも及ぶ高速の噴流、所謂ジェット流が発生する。
このジェット流が船体に当たると、局部的に非常に高い圧力を与えるため、船体の一部に穴が生じたり、船体が崩壊して沈没したりする等の甚大な被害を船体は受けることになる。
33:名無し三等兵
15/08/26 08:15:06.34 Oz07tS+i.net
>>29
だから、君への答えは下記
ソースは三井造船
至近弾によるガスバブル効果は、WW2の時点では知られていなかった可能性が強く、これによる船体崩壊は魚雷被害として公式に報告されていた可能性は、誰も否定できない
>船体の一部に穴が生じたり、船体が崩壊して沈没したりする等の甚大な被害を船体は受けることになる。
34:名無し三等兵
15/08/26 08:22:47.77 DQHJuhDm.net
その実例を出してもらえる？
そしてそれが武蔵の破孔と状況と合うのか。
35:名無し三等兵
15/08/26 08:29:59.81 Oz07tS+i.net
>>32
水中爆発とかバブルパルスとか天安とかでクグれば？
「破口」どころじゃないレベルの実例が動画を含めてゴロゴロしてるよ
36:名無し三等兵
15/08/26 08:52:15.36 QmSppy2d.net
>>20
震災と復興作業の関係で、去年まで艦船趣味から遠ざかってたんで、そのサイトの存在を
私は知らなかった。とりあえず読んでみて気がついた点をいくつか。
＞＞硬化層の厚みは27.3%
数値的にどのぐらい以上を硬化層としているのか？
＞＞6発射撃
たしか英国に渡った380㎜ＶＨは一枚だったと思うけど、その一枚に６発撃ち込んだ？
成分だと、Ni がアメリカで好成績の１８４ｍｍＶＨの 3.82に比して多く、Cr はアメリカで
テストされた４枚の1.96～2.19 に比べて少ないのが目を引く。
37:名無し三等兵
15/08/26 09:04:51.79 QmSppy2d.net
海底の武蔵見ると、戦闘詳報で至近弾だけが記録されてる部位には大きな破口がないのも事実。
たとえば第一次で記録されてる艦首２０番ビーム付近。
至近弾で１千トン浸水とされる艦尾についても「【動画公開】戦艦武蔵の発見後の新たな映像公開と沈没状況」
っていう サイトにある艦尾画像だと大きな破口は認められない。
38:名無し三等兵
15/08/26 09:11:42.89 qcpRjm4I.net
>>33
何の説明にもなってないけど？
39:名無し三等兵
15/08/26 09:18:27.02 QmSppy2d.net
至近弾を強調してる人も、９ｍ以内とか一定の条件がないと大破口が発生しないだろうと認めてる。
レイテでは２４日の栗田艦隊に対してだけで１７５発の爆弾が投下され、大破口の実例がゼロ。
もしかすると武蔵にいくつかあったのかも、っていうレベルでしょ？
レイテの他でも筑摩ぐらい？
その低い発生確率を考えれば、武蔵のあの破口の原因も、最も可能性が高いのが魚雷で、次いで至近弾
って事でいいんじゃないの？
40:名無し三等兵
15/08/26 12:33:24.08 Oz07tS+i.net
>>37
ガスバブルの加害範囲内で炸裂しないと、有効な至近弾にならない
天安の場合は長魚雷の艦底爆発だが、ガスバブルは推定18メートルあったとどこかに書いてあった
爆弾が有効範囲内に着弾するかどうかは純粋に確率の話だが、命中弾があるのに、有効至近弾が無かったと主張するほうが難しい
その確率が魚雷より高いか低いかはソースがないからわからないけど、被害の程度は魚雷に劣らない
至近弾の効果をリベットが緩む程度と過小評価するのは、悪いけど誤りとしか言えない
41:名無し三等兵
15/08/26 13:11:40.27 JmjQwtKP.net
伊勢の例では後部舷側に張り出してる機銃甲板が、
吹き上げられるほどの距離の至近弾だが、
船体被害は大破孔になんてなってないが？
42:名無し三等兵
15/08/26 15:00:16.47 q+HA5Plc.net
それと実際に使われた爆弾の炸薬量と、推定炸裂水深を考慮しないと意味はない。
ガスバブルが10メートルとかだと海面に届いちゃって意味なくなるよ？
43:名無し三等兵
15/08/26 15:41:41.54 Oz07tS+i.net
>>40
工業製品である信管の感度には、当然公差も誤差もあるからね
急降下爆撃で猛スピードで落下する爆弾の炸裂水深がバラつくのは当然
毎回一致するとでも？
あと天安のガスバブルは6メートルだったようだ
44:名無し三等兵
15/08/26 18:13:01.25 1s5OS7gY.net
話逸らして申し訳ないんだが、アメリカの新戦艦について質問。
アイオワ級は金剛級への対抗艦だと聞く。
かなりスケールの違うフネだけど……。
もし、アメリカ海軍が日本の大和級戦艦について正しい情報を得ていた場合、
どんな戦艦を計画したんだろう？
45:名無し三等兵
15/08/26 18:27:19.08 2789VbXE.net
>>40
どうも主題から逸れるね？
武蔵の破孔位置から推測される爆弾の推測炸裂水深だよ？
至近弾でできたのならその深度付近じゃないか？
当時の艦首トリムからの沈み込むを考えて、
あなたの主張するバブバブルがどれ位の大きさなのか、
それを聞きたいんだけど？
46:名無し三等兵
15/08/26 18:51:04.30 ovwZgVbI.net
>>42
モンタナかモンタナ改の18in8門艦あたりか
ロンドン条約失効する36年に日本の動向がわかってれば
ノースカロライナ以降の16in艦は無いかも
47:名無し三等兵
15/08/26 19:19:59.97 v5nUBU1w.net
18インチ大和対抗で16インチ砲艦を狂ったように作る方がアメリカらしいが
48:名無し三等兵
15/08/26 20:03:13.22 H8LkHpLE.net
>>19
前スレで紹介してくれた土佐実験自分も確認した。
魚雷、機雷、爆弾、100から350kgまでの炸薬をごく近くで爆発させた破孔は確かにあまり変わらないね。炸薬が少ないやつが孔が大きい場合まであるよ。
ついでに悪いんだが重巡でもう少し情報はないかな。
49:名無し三等兵
15/08/26 20:06:26.42 69UNgyvR.net
＞海底の武蔵見ると、戦闘詳報で至近弾だけが記録されてる部位には大きな破口がないのも事実。
こうなると伊勢日向榛名のケースとか益々意味不明になるわ
50:名無し三等兵
15/08/26 21:30:26.09 vJq2gjiI.net
>>26
乙です
後段のご指摘が面白いです
PoWに起こった事が米新戦艦にも起こりうると言う話ですね
多層水雷防御隔壁を持つ艦は各隔壁の天井に当たる部分を重厚にしなければならないと言うご説
なかなか鋭い着眼点でそれが正しいのならばサウスダコタのみならずモンタナも含む米新戦艦は大同小異で全部失格かと思われます
各艦のこの第三甲板の厚さを抜き書きしてみます
アラスカ 弾薬庫&機械室 1"STS 25.4mm
缶室 0.75"STS 19.05mm
ノースカロライナ 弾薬庫&機関部 0.75"STS 19.05mm
サウスダコタ 弾薬庫 1"STS 25.4mm
機関部 0.3"MS 7.62mm
アイオワ 弾薬庫 1"STS 25.4mm
機関部 0.5STS 12.7mm
モンタナ 弾薬庫&機関部 0.75"STS 19.05mm
驚くべき事にこの点では実は大型巡洋艦アラスカがアイオワやモンタナを押しのけて最強になってしまいました
これに対しKGVは米新戦艦の第三甲板に相当する中甲板は12.45mmDSですがご指摘の通り同級の水雷防御隔壁はここまで達しておらず実際のところその下の下甲板(米新戦艦の第一プラットフォームに相当)7mmが天井になっています
PoWの浸水状況を見てみますとこの脆弱な下甲板を越えてシタデル内部に達しています
英海軍のこれに対する回答はヴァンガードで米新戦艦同様に中甲板まで水雷防御隔壁を延長する事で、実物大模型で目標達成を確認しています
ですから米新戦艦はKGVではなくヴァンガードと同様でサウスダコタの機関部を除けば軒並みヴァンガードより厚い状況です
とは言え確かにノースカロライナは被雷損傷しており19mmの第三甲板当該部が捲り上がっています
これに対し真珠湾の被雷状況を見てみますと、同様な構造のカリフォルニアやウェストヴァージニアの第三甲板1"STS+0.5"MS(25.4mm+12.7mm)は歪んでこそいる物のノースカロライナのように捲り上がる事は無くよく耐えています
状況にもよりますが多層水雷防御もフタに相当する甲板がある程度厚く強くする必要があると言うのは正しいように思われます
51:暫編第一軍
15/08/26 22:10:12.09 t2lT8wUo.net
>>34>>35
お仕事本当にお疲れ様です。震災で多少は被災した地域に住むものとしてお礼を申し上げます。
前スレでVHに言及�
52:ｳれていた方でしょうか? 敢えて名無しで参加されている方を特定するように接するのは或は失礼かもしれませんが そのサイトですが2005年頃の記事で、私が発見したのがいつだったかははっきりしません。幾つか画像も保存したのですが肝心のVHだけ失敗したのかどこかに紛れたのか見つかりません。 硬化層の定義についてはもっともな疑問と思います。画像保存に失敗したのでそのあたり詳細は不明です。(画像は実射試験データ部分だけだったような気もしますが) 6発撃ちこんだというのはサイト(掲示板)の本文部分からのもので対象甲鈑が1枚であったか2枚であったかも不明です。 ただ、他資料も併せて見ると米軍が試験した15inVHはJE50-3113。接収時にはあと2枚の15in甲鈑JE50-3109、JE50-3110があったので、 憶測にすぎませんがこの2枚が英国に渡された可能性もあるかもしれません。 これ等は日本側で1発と2発を射撃済で有効面積3/4と5/8を残していました。(米軍は射撃されていない無傷の15in甲鈑を試験した) ほぼ同じ面積の16inVH2枚は日本側で3発と4発を射撃済で残有効面積0と判断されていますから、 15inも当たり所にもよりますが少なくとも4発までは1枚で射撃対象になり得た筈です。 成分の違いについて詳しい理由はわかりません。 これ等の甲鈑の溶解時期は大体推定できるのですが、最終的な熱処理まで続けて行ったのか少し間を置いたのか、試作品なのか量産品なのかもよくわからないままです。
53:暫編第一軍
15/08/26 22:11:25.50 t2lT8wUo.net
続き
武蔵の件については、海底映像ではまだ判明していない部分が多いので実際のところは何とも言えません。
戦闘詳報でも至近弾は必ずしも観測しきれておらず、疑えば魚雷が実は至近弾だったり至近弾が逆に魚雷だったりした可能性も残ります。
私は話を単純化するため仮の立場として日本の戦闘詳報を好意的に解釈するという出発点からお話してきましたが、本当は米軍記録や各種資料も照合していかねばなりません。
過去にこれを行ったことがあるのですが、まず考えられる可能性を出来るだけ列挙し次いでこれを潰していく地道な作業が原稿用紙にして数十枚に及ぶ分量でも足りない位なので今回は仮の立場にとどめておりました。
私は元々結論部分で断定的な話し方を好まない傾向はありますが、今回は特に可能性や問題提起という方法にとどまり続けていた理由がこれです。
54:暫編第一軍
15/08/26 22:14:15.31 t2lT8wUo.net
>>46
重巡の例の内、缶室まで浸水した筑摩と水中防御構造で艦内(重要部分)への浸水を阻止した愛宕の例は簡単な損害図付なので外板横方向の破口の大きさは海軍公式図面等と比較することで凡そわかります。
どちらも爆弾の型式は不明ですが
A.筑摩は直側で爆発した至近弾1により破口は横方向約8～9m程度で缶室まで浸水。破口部は内側へまくれる。
B.愛宕は5m、10m、15mで炸裂した至近弾3により破口は同じく約8～9m程度だが缶室への浸水は阻止。破口部は押し込まれた形。
C.他に魚雷を受けた妙高の例も挙げられていますが、こちらは約11～12m程度で機械室に浸水。破口部は外側にまくれる。
AとBは炸裂距離に違いがあるものの破口の大きさは同程度。但し内部の被害はかなり異なります。
Bについては外板強度と至近弾の威力から見て、15mの至近弾は恐らく水中では殆ど効果はなく
(15mは300kg級の炸薬を必要とするが2000P爆弾はあまり使用しないので)
5mと10mが水中損害の主因だった筈です。爆弾の型式によっては10mのものさえどこまで効果があったか一考の余地があります
55:。 Cは大区画部に命中したため浸水容積では一番大きいのですが破口の大きさは意外と変わらず縮尺を合わせるとパッと見にはわかりません。 破った重要区画の数という観点ではAと同等です。一番威力が大きいのはこの魚雷で間違いないので妙高型の水中防御は意外とタフとしたいところですがサンプル数が足りないですね。
56:名無し三等兵
15/08/26 23:42:23.25 IjW+wsyx.net
>>50艦尾右舷とか後部右舷なんてライブ映像でちゃんと映してないものな。今後の調査待ちの部分だ。
57:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
15/08/26 23:55:02.29 zh+bLgJg.net
>>48
おつかれさまです。
また、詳細解説ありがとうございます。
水中防御の天井隔壁強度確保の必要性の観点から、自分のレスでは意図的に述べてなかった点があります。
S.ダコタとアイオワの場合、長方形断面の船体に対してシタデル断面は逆台形の為にその薄い水中防御天井である中甲板両翼部は短い幅で済み、仮に被雷の
深度が同じなら、もしかするとN.カロライナの防御部天井ほどにはボロを出さずに住む可能性も考えられるという点です。
もっとも、S.ダコタとアイオワの舷側防御配置とその水中防御方式のメリットは、防御材が構造材を兼ねる事によって前級と同等の効果を得ながらより重量
軽減が期待出来るという点にあり、その可能性はあくまで二次的なものに過ぎませんが。
米海軍が本来企図した理想の防御形式は、排水量制限の制約が一切なくなったモンタナ級のそれでしょう。
元をたどればN.カロライナで早々に試みられた形式ですが、条約制限下のN.カロライナでは船体容積が少なく消化不良。
↓
この条件下では、S.ダコタの方が耐弾性能も含めればより効果的であり、またそうせざるを得ない。
↓
その徹底的かつ強引に圧縮されたS.ダコタの構造は短納期と量産性も考慮して整理されており、実は大機関ごと延ばして高速戦艦化するにも好適。
↓
その即席アイオワとは異なり、米海軍の主力艦の防御思想が、制約一切なしのモンタナでようやく結実。
ネルソンに始まりS.ダコタとアイオワも採用した内装式の傾斜装甲に関しては、そこを直撃した砲弾を効果的に弾くいっぽうで、その弾いた砲弾が水中防御
隔壁を破壊するのを懸念した英海軍が新型
のＫＧＶで外装垂直式に戻した経緯があります。
個人的にはN.カロライナやモンタナ（と大和）の外装傾斜式も、舷側甲帯に命中して弾かれた砲弾がそのままバルジ行きになる気がしないでもありませんが、
そのデメリットは大型艦ほど小さく、メリットは大型艦ほど大きいのもまた事実。
制限なしなら歴代米戦艦中最強はモンタナで不動しょうが、では条約制限下の強引極まる設計で28ktが出せずついでに振動も出がちなS.ダコタはどうなのか。
厳しい制限下でその条約戦艦の最適設計に挑んだ米海軍技術陣の、金字塔だと思ってます。
（ ＾ω＾）
58:名無し三等兵
15/08/27 01:19:30.99 fqm6H2GO.net
疑問があるんだけど、爆弾が非装甲の舷側水線部直撃した場合と、
1ｍとかの至近弾の場合はきちんと区別が付けられる物なんだろうか？
艦橋とか艦上からじゃ自分の舷側は見に行かなきゃ見えない位置なんだが、
そのあたりの報告基準てどうだったんだろうか？
59:名無し三等兵
15/08/27 02:04:29.37 sI9QbArM.net
ちなみにアイオワは振動対策でスクリュー5枚t6枚併用だから例え振動対策は万全でも実効馬力は5枚バネスクリュー４基に比べると非効率で５％以上のロスが見込まれる
60:名無し三等兵
15/08/27 02:05:20.98 v
61:QaR4v7I.net
62:名無し三等兵
15/08/27 02:06:24.01 sI9QbArM.net
４枚バネスクリュー４基に比べるとの間違い
63:名無し三等兵
15/08/27 02:12:25.16 vQaR4v7I.net
>>30
元海自２佐で、潜水艦艦長経験者の中村秀樹氏の一連の著作を読みますと、艦底で炸裂
させる事で、被雷艦の自重も作用して船体が折れると解説してますから、舷側で炸裂する
至近弾には当てはまらないのでは？
64:名無し三等兵
15/08/27 05:29:23.37 vQaR4v7I.net
>>38
>>被害の程度は魚雷に劣らない
至近弾の効果をリベットが緩む程度と過小評価するのは、悪いけど誤りとしか言えない
この至近弾議論の初期においても指摘されたように、それなら海底の大和の船体各所が
もっと穴だらけでズタズタでないといけなくなるのですが、実際の大和船体はそうでもないんですよ。
大和に関しては公開映像以外にも各部寸法の計測など、詳細な調査が行われており、船体の状況はかなり
ハッキリしてるんですがね。その一部はテレビ朝日出版部 編『戦艦大和 海底探査全記録』という本に
載ってます。
65:名無し三等兵
15/08/27 08:15:30.52 CEncd7SL.net
>>45
戦時ならともかく平時なら素直に対抗艦造るよ
長門の情報や他国の15インチ砲艦に対抗するべくテネシー級改造してコロラド級にするみたくね
66:名無し三等兵
15/08/27 11:33:11.39 jXD9m1Qh.net
魚雷の水中爆発と、投下された爆弾が水中で爆発するのでは何が違うのか？
水滴が水面に落ちるところを高速度撮影した画像を見ると、
落ちた部分は一度押し込まれ、その低くなったところに周囲から水が集まりぶつかって、
水柱が出来る様子が観察される。
水面から銃弾を撃ち込んだ場合も空気の尾を引いているのが見える。
空中から爆弾を落とした場合を考えてみると、
この空気の尾が周囲の水で塞がれてしまえば魚雷と同じ条件といえるが、
塞がれる前に爆発すれば爆圧は上に逃げてしまうと思われる。
至近弾被害が安定しないのは舷側からの距離もあるが、
この爆圧が逃げてしまう事も考慮しなくてはいけないと思う。
67:名無し三等兵
15/08/27 11:57:49.42 jXD9m1Qh.net
それと爆発の圧力は一番弱いところに集まる。
陸上の火薬庫は壁は厳重に固めるが、天井には爆風抜きを作り、
隣の部屋が誘爆しないよう対策をする。
魚雷の爆発も同じことで、水面で爆発させても大和の装甲板を押し込んだ圧力は
発揮できない。周りに水という壁があったから出来たこと。
そこに爆風抜きのような空気の尾があれば、
爆圧はそこから逃げてしまい、周囲への影響は小さくなると考えられる。
68:名無し三等兵
15/08/27 12:04:09.65 voyx4gy2.net
何空想理論展開してるんだ？
69:名無し三等兵
15/08/27 12:29:22.51 p/esLH8x.net
水中爆発を前提に専用爆薬使ってる魚雷とそうでない航空爆弾が同じ威力という説には無理がある
70:名無し三等兵
15/08/27 13:01:15.78 jXD9m1Qh.net
>>64
この話は爆発という現象の説明をしているだけですが？
別に魚雷の方が炸薬威力が上でもいいですよ？
私の話には関係ないので。
71:名無し三等兵
15/08/27 13:18:25.32 jXD9m1Qh.net
>>63
物質を水中に投下する、高速で突入させる、
その場合に起きることを説明しているだけですが？
お暇でしたら橋の上からある程度の大きさの石を落としてみてください。
着水してから、石の上面が水で見えなくなるまで時間が掛かる事が観察できますよ。
72:名無し三等兵
15/08/27 20:44:27.75 5AcZ5LyF.net
至近弾の嵐が収まるのはいつになるかのう。。。
73:名無し三等兵
15/08/27 21:33:46.27 pM1nyADK.net
>>61
>塞がれる前に爆発すれば爆圧は上に逃げてしまうと思われる。
横から失礼するがこれは誤解だろう。誰かも言っていたが爆弾とか砲弾の炸裂威力は弾体の横方向に強く上下方向には弱い。
上下には邪魔な部品が色々あるのと爆弾や砲弾の形状構造は横へ炸裂するよう作られているのだよ。
至近弾の威力が不安定なのは1mでも10mでも15mでも「至近弾」と呼ばれてしまうから。前スレから繰り返し言われていたように水中威力は船体と炸薬量と距離の関係で判断すべきもの。
74:名無し三等兵
15/08/28 02:18:18.76 anjqCkR2.net
>>38
そんな事言うより、船体状況がハッキリしてる大和の記録とか調べれば？
もし至近弾だけが記録されてる部分に大破口を発見できれば、それを示す
だけでアンタの説の説得力が増すじゃん？
大和の右舷機関部の大破口は、艦尾端から７４ｍの所で始まって幅は３２ｍ
あるのが計測されて明らかになってるんだから、それを基にすれば破口の位置
は特定できるだろ。
「記録されてない至近弾がー」、「魚雷や誘爆の破口と被ってる可能性が―」、
なんて言い出すのは、そういう作業を終えてからでも遅くはないさ。
誰も至近弾の可能性ゼロだなんて断言してないんだし。
それじゃあ、はい、がんばれよ～！
75:名無し三等兵
15/08/28 02:50:51.49 anjqCkR2.net
>>67
至近弾での舷側大破口発生率の低さと不安定さと一定条件が入るって事を
考えりゃあ、例の武蔵の破口だって、可能性として魚雷のほうが高そうだね
ってなるのが普通っしょ。
誰も至近弾によるものかもっていう可能性まで否定してないのに、一部の記録や
資料を無視して先走った書き込みをして、それを指摘されても認めずに、かえって
自分を正当化するかのような事を言う人が居座ってるからじゃん。
わざとなのか印象づけたいのか知らんけど、直撃や浸水の例とも混ぜてるし。
それを本人が自覚してないっていう点でも結構「重病」じゃん？
可能性の第一位が魚雷。第二位が至近弾。もうこれでいいんじゃね？
76:名無し三等兵
15/08/28 11:12:17.63 KPuadKZc.net
>>68
なんでこんなに頭悪いんだろうか？
なんで弾体の横に広がるのか理解できてないでしょ？
金属でも何でも力が掛かって壊れるのは一番弱いところからなの。
成形炸薬じゃないんだから、
弾体壊した後はまたそこから弱いところ探すように広がるの。
魚雷の横がどこになるのか考えてみたのかい？
77:名無し三等兵
15/08/28 11:50:50.31 WFIdGR7z.net
いづも型2番艦が”かが”に決定したらしいな
支那に対する嫌がらせも含んでるんだろうなｗ
78:名無し三等兵
15/08/28 12:39:40.70 ykjqVqfP.net
そういや上海事変で出張ってたっけか>>出雲&加賀
79:名無し三等兵
15/08/28 14:51:13.47 mCuo6H8k.net
ただ旧国名で空母絡みっつうと
加賀か信濃しかないんだよなw
80:名無し三等兵
15/08/28 15:07:18.42 4HfmkAm3.net
いずも型の次が作られるならそいつはれっきとした空母になるんじゃない？
嫌がらせ目的なら対象国は違うが「うんよう」なんて良さげ
対外的には護衛作戦輸送任務で活躍した雲鷹から名付けたとしつつ、雲揚から名付けたと某国に邪推させるとかね
81:名無し三等兵
15/08/28 15:23:49.10 hKJJ/FIJ.net
日本が下手に空母持ってもアメリカの手先として言いように使われて地獄になるだけだからいらんよ、自衛に空母は不要、それより減税
82:名無し三等兵
15/08/28 17:19:28.75 lf9Ehx4L.net
まぁふつうの空母は要らんわな、米中みたいに遠洋プレゼンス発揮させるような国じゃ無いんだし。
政治外交的に活用して利益を得て費用をペイする位の発想が無いなら空母なんて金の無駄。
83:名無し三等兵
15/08/28 19:27:25.67 k9AqRcIr.net
それでは竹島砲撃用の為に４６ｃｍ砲を装備した空母は必要か？と航空戦艦の復活を主張してみるｗ
84:名無し三等兵
15/08/28 20:19:46.99 gD1qx2qR.net
>>74 従来のヘリコプター搭載自衛艦の発展型であって、軍艦である空母は保有していないというのが防衛省見解。だから大鳳や瑞鶴は海自には今のところいない。
85:名無し三等兵
15/08/28 22:21:40.29 qvIiVhuA.net
今でも護衛艦に乗りたがらないので、定数割れが常態化してるのに、大型艦作ってどうするんだろうねと思うな
民間船みたいに外国人使うのかな
86:名無し三等兵
15/08/28 22:55:29.98 LEJtwn9d.net
2番艦だから出雲に合わせて磐手になると思ってたんだけどな。
87:名無し三等兵
15/08/29 00:55:54.09 VpxKWz18.net
ヘリ母艦って、水上機母艦の後継みたいなもんで旧国名は馴染まないと
思われ
｢にっしん」とか｢みずぽ」でいいんじゃね？
88:名無し三等兵
15/08/29 00:58:53.64 mS4kmLli.net
せっかく地獄のような戦争がおわって平和なんだから
「へいわ」とか「きぼう」とか「みらい」とかそういうのでいいと思うわ
もっとも自由民主党のおかげでまたきな臭くなって自民地獄になってるけど
89:名無し三等兵
15/08/29 01:10:46.81 Ko11D3WP.net
>>83
B-36(*^▽^)v
90:名無し三等兵
15/08/29 01:17:51.76 0eCTTEHQ.net
そんなことより俺のピースキーパーを見てくれ。こいつをどう思う？
91:名無し三等兵
15/08/29 01:34:57.67 GlmgLhux.net
君のリトルボーイが何だって?
92:名無し三等兵
15/08/29 01:48:52.83 rjq3LlLY.net
オレはファットマン
93:名無し三等兵
15/08/29 01:58:35.26 7XBIAZKZ.net
長崎に展示されてるファットマンの実物大模型の色が間違ってたのに、
最近まで誰も気付かなかったらしいな
94:名無し三等兵
15/08/29 08:40:45.22 cQYNQ5ar.net
>>82
｢みずぽ」といえば、あいつが国会で「何１００年でも誤れ！」と抜かしたが、
それを中国人共が「日本が元寇について謝罪しろとか言っている！」と報道したそうな。
そして｢みずぽ」は極右認定。まあ自業自得だわな。
95:名無し三等兵
15/08/29 10:38:51.79 hphNKOvC.net
>>85
ま、演習だけで実戦で使わないなら平和だな
96:名無し三等兵
15/08/29 13:24:15.26 AeLRlAqp.net
いづも級高速自衛艦の全通甲板の断面構造、諸元、耐久強度は国家秘密。
97:名無し三等兵
15/08/29 13:32:28.43 7XBIAZKZ.net
兵器は使われない事が幸せとは良く言うが、
歴史に名前が
98:残った兵器の大半は実戦で使われた兵器なんだよ 最上とか五十鈴とか誰でも知ってるけど、河内なんてミリヲタしか知らんわ
99:名無し三等兵
15/08/29 13:43:28.71 K/AERRP6.net
誰でもしらんだろw
100:名無し三等兵
15/08/29 14:13:08.86 e7BIQdDk.net
名前だけでも聞いたことあるっての含むなら誰でも知ってるのって大和ぐらいじゃないの？
101:名無し三等兵
15/08/29 16:31:09.63 mS4kmLli.net
五十鈴はともかく最上は最上川有名だから知らん奴はいないだろ
「さみだれを、あつめてはやしもがみがわ」って国語の授業で習っただろ
102:名無し三等兵
15/08/29 16:33:11.58 1JDqvDE9.net
最上川知ってる奴が同名の名前もった巡洋艦も知ってるとは限らんだろ
103:名無し三等兵
15/08/29 16:34:55.71 mS4kmLli.net
歴史の教科書に名前が出てくるランキングだと１位ミズーリ２位三笠３位大和かな？
104:名無し三等兵
15/08/29 17:00:22.79 qxda0pnY.net
そのレベルでいいなら、筑波は誰でも知っているし河内もそれなりに知られているな。
105:名無し三等兵
15/08/29 17:07:35.00 K/AERRP6.net
いやいやw
106:名無し三等兵
15/08/29 17:13:09.28 mS4kmLli.net
筑波 九州の暗部
河内 大阪の詐欺
こんなイメージ
107:名無し三等兵
15/08/29 17:59:34.79 KMorrBzl.net
もしもし旦那、筑波は茨城県の山でっせ
108:名無し三等兵
15/08/29 18:49:05.55 IWwDzxpi.net
川内原発は知ってても、その名前の巡洋艦なんて普通は知らないだろ
109:名無し三等兵
15/08/29 19:24:10.38 B6Y2oSTv.net
最上は稲荷で、五十鈴は山田
110:名無し三等兵
15/08/29 19:28:48.57 w73lYP6a.net
そもそも、軍事に興味ない一般人は本当になにも知らないし
111:名無し三等兵
15/08/29 19:34:00.23 mS4kmLli.net
一般人の認識 「せんだい原発？ああ仙台にある原発ね」
112:名無し三等兵
15/08/29 19:40:24.73 iTuj2WVx.net
大和だけ知っているか、運が悪いと
宇宙戦艦の話を始めるなよこのオタクが！となる
113:名無し三等兵
15/08/29 19:42:53.14 mS4kmLli.net
純粋な名前で言えば武蔵が一番知名度高いと思うんだがな
宮本武蔵は超有名人だし、最近だとバギで大活躍じゃん
114:名無し三等兵
15/08/29 19:44:54.02 mS4kmLli.net
ああ、艦これやってるけどイタリア＆ローマが一番かも知れんね
誰だってイタリアは知ってるし、その首都がローマって知ってるだろ
115:名無し三等兵
15/08/29 19:50:31.61 IWwDzxpi.net
それでいけばワシントンかもしれんね
116:名無し三等兵
15/08/29 19:55:01.69 iTuj2WVx.net
そのワシントンは。。ってマジレスさせようとする巧妙な罠
117:名無し三等兵
15/08/29 20:22:36.69 W8IxW06g.net
豆知識
鈴谷は樺太の川
118:名無し三等兵
15/08/29 21:09:25.61 Mx4itiLS.net
アリゾナが一番ってありそーな
119:名無し三等兵
15/08/29 21:26:58.05 /hwRyJX/.net
戦艦ワシントンは州名だろ。
ＵＳＡの首都と初代大統領は有名でも
ワシントン州の存在を知っている人はどれだけいるか。
120:名無し三等兵
15/08/29 21:33:56.86 /hwRyJX/.net
>107
日本戦艦で選べばダントツは「富士」だろう。
121:名無し三等兵
15/08/29 21:35:12.46 1JDqvDE9.net
>>113
日本なら下手すりゃ戦艦より空母のジョージの方が有名かもしれんな
122:名無し三等兵
15/08/29 22:04:29.63 /hwRyJX/.net
>108
戦艦「フランス」「パリ」という強敵がいるぞ。
123:暫編第一軍
15/08/29 22:32:16.50 FN+O6Uqv.net
留守の間に少しあったようなので、今回は資料提供だけで参加は控えます。
炸薬100kg 4kg/7m、3kg/9m、2.5kg/10.5m、1.95kg/13m
200kg 4kg/9.5m、3kg/13m、2.5kg/15.5m、1.95kg/19m
300kg 4kg/11.5m、3kg/15.5m、2.5kg/18.5m、1.95kg/23m
至近弾となった爆弾の威力(圧力のみ)がどのように減衰するかを実験から明らかにした数字の一部です。
124:4kgが戦艦と重空母(原文ママ)、3kgが巡洋艦と軽空母の外板を破壊する威力となります。 それぞれ色々理由やメカニズムにお考えはありましょうが、結果は上記のように明らかにされております。 ご参考まで。
125:名無し三等兵
15/08/29 22:59:50.38 iTuj2WVx.net
いつも参考になります。
一応典拠（資料名、頁）を示されたほうがよいのでは
126:名無し三等兵
15/08/29 23:50:38.75 B6Y2oSTv.net
>>117
原典出さず実験条件記載なし。
その上で人に文句つけるマナーの悪い人はもう来なくていいよ。
127:名無し三等兵
15/08/30 00:06:05.64 coid7DgA.net
>97
日本史の教科書なら咸臨丸じゃない？
そもそも受験前に太平洋戦争までたどりつかないし。
国籍、学科問わずならビーグル号かな？
128:名無し三等兵
15/08/30 00:15:24.07 coid7DgA.net
>120
すみません。戦艦スレであることを失念していました。
確かに戦艦で固有名詞が載っていたのはミズーリだけのような気がします。
129:名無し三等兵
15/08/30 00:23:09.80 dffXufUE.net
投下された爆弾が水中で爆発した例を1つ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E9%9B%B2%E9%BE%8D%E5%9E%8B%E7%A9%BA%E6%AF%8D)#/media/File:Aircraft_carriers_under_attack_at_Kure_19_March_1945.jpg
雲鷹と天城の呉空襲の折の写真ですが、天城の右上の爆弾の水中爆発。
爆発の水柱が上がる前に黒煙が立ち上っているのが見えます。
海面の盛り上がりからも水面ではなく水中で爆発したと見ていいでしょう。
この例のように逃げ道があれば爆発の圧力はあっというまに逃げてしまいます。
投下された爆弾で無い場合はみなさん見たことがあると思いますが、
海自がやっている機雷処理などの爆発のように上の水面を吹き飛ばすような水柱が上がります。
海軍がどのような実験をされたのか、実際に爆弾を投下してでなければ意味はないでしょう。
130:名無し三等兵
15/08/30 00:32:59.38 ZRc84HOE.net
投下された場合と最初から水中にあった場合との威力の違いを主張している
人も、上に逃げる等の定性的なことを述べるだけでなくて、なんらかの
数字を探す努力をすべきでは。
131:名無し三等兵
15/08/30 00:35:23.95 ZRc84HOE.net
あと呉空襲のときには雲鷹は既に戦没しているので別のフネでしょう
132:名無し三等兵
15/08/30 00:45:56.77 dffXufUE.net
>>124
すいません海鷹ですね、失礼しました。
133:名無し三等兵
15/08/30 02:44:51.29 Swl/DGAl.net
>>117
さすがに俺もちょっとウザく思えてきた。いくら強調して印象づけても、至近弾だって
いくつか考えられる破口の原因のひとつという、それ以上にはならないから。
これ以上は自身のウェブサイトでも開設して、そこでやってははどうか？
前からちょっと気になってたんだけど、ここはあんたのブログじゃないんだから、
どれぐらい留守にするとか、忙しいとか病気とか、挨拶とか、そういう情報たぶん
誰も求めてないから。
個人ブログならその点で誰も文句言わないし、興味ある人は見に行く。ここは便所の落書きとも
言われるし、みんな言いたい事はあるだろうけど、一部を除いてそれなりに節度を持ってるから。
134:名無し三等兵
15/08/30 08:56:06.14 B0b1HlqZ.net
米軍の水中爆発実験があった。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
膨張収縮を繰り返すガスバブルが、隣接する固体に距離により異なるダメージを及ぼしているのがわかる。効果的なダメージと思しきものは3分45秒あたりかな。
もちろんミニチュアの実験だから、実距離ではない。
135:ただ、近いほどバブルジェットが大きいとは限らないようだ。 1943年の実験だから、日本艦船を攻撃していた時に米軍は至近弾の威力を認識していたことになる。 日本軍はどうだったのかね。
136:名無し三等兵
15/08/30 09:21:20.72 ZRc84HOE.net
凄く勉強になった。
水中爆発では爆発により水が押しのけられて出来たバブルが、周囲からの水圧を受けて
膨張収縮を繰り返し、次第にエネルギーを失って振幅を減じる運動をするんだな。
話には聞いていたけど、もっと微細なスケールの話かと思っていた。
爆発の中心点に対して球面状の単振動が生じているような感じだ。
驚いたのは壁面があると、この気相が吸い寄せられ、壁面上で繰り返し
衝撃を与えるところだ。（おそらく一旦水が排除されたあと、壁側では
バブルを押し返す水が少ないためだろう）。
資料映像の作り方、説明、試してる実験の内容も整然としていて
米軍が抱えている技術スタッフの水準の高さにもビビる
137:名無し三等兵
15/08/30 10:26:39.06 B0b1HlqZ.net
>>128
そうだね。
この動画を見るまでは、バブルなら水中を上昇するはずだから、艦底爆発ならまだしも、舷側爆発の効果は薄いのかと思っていたら、バブルの振動はほぼ同じ場所。一瞬の出来事だからか。
至近弾の場合、炸裂水深が浅くて、バブルが水面で弾ける時にはバブルパルスは生じないが、バブル直径より深くで炸裂すれば舷側でも艦底でも船体への効果はあるということだろう。
もっとも、水面で炸裂する至近弾の断片とか、水柱で機銃員が流されたりする別の被害は甚大だけど。
急降下爆撃は当たっても至近でもそれぞれの効果があるということか。しかもアメリカはそれを認識していたという恐ろしさ。
138:名無し三等兵
15/08/30 10:34:06.05 ijnBlPJQ.net
に、日本だって砲撃の至近弾は水中弾あるから命中扱いだし！（全然違
139:名無し三等兵
15/08/30 11:08:52.01 aRoSXRef.net
日本海軍も水中弾道や水中爆発に関する数多くの研究を進めてはいたが
ただ終戦時にほとんどの資料を焼却処分....
140:名無し三等兵
15/08/30 14:11:36.98 sXNwuIlr.net
>>127
とても参考になりました、ありがとうございます。
ただ実際のところはどうなんでしょうか？
上の天城の写真は海鷹が写っているので3/19の空襲、水深は転覆時より深いと思えます。
空母艦載機なので1000P,500Pあたりの爆弾ではないかと思われます。
そして天城の飛行甲板最大幅27ｍと海面の盛り上がりを比較するとバブルの直径は20ｍ以上に見えます。
米軍実験から、この写真クラスの爆弾は最低水深10ｍ以下の爆発でなければ船体にバブルの影響をおよぼすことができないと言えます。
10ｍ以下で爆発してくれそうなのは徹甲か半徹甲爆弾となり炸薬量はＧＰ，汎用爆弾とくらべて半分になります。
炸薬量が少なければバブル直径は小さくなり爆発水深は浅くできますが、今度はそこで信管が作動するかの問題になります。
実際にこの実験のバブル効果を出そうとすると色々と難しい問題がありますね。
141:74 ◆l7ACUKWdD.
15/08/30 14:47:04.03 XYaYIQJD.net
>>53
＞条約制限下の強引極まる設計で28ktが出せずついでに振動も出がちなS.ダコタはどうなのか。
ひでぇｗｗｗあんたはマジもんの鬼やｗｗ
142:名無し三等兵
15/08/30 15:30:31.87 B0b1HlqZ.net
>>132
艦船攻撃用の爆弾の信管感度は、直撃を想定するはずだから、外れたときの水中爆発効果はあくまでも副次的なものだろうね。
実戦で、舷側すれすれの至近弾が多発した割に大破口に至った事例が少ないのは、水深方向の有効ゾーンがすごく狭いせいじゃなかろうか。
バブルが水面に出たらダメ、艦体に届かなくてもダメだから、吃水10メートル、バブル直径10メートルとすれば、有効炸裂点は深度5～15メートルのゾーンになりそう。
その意味、確実にバブルパルスで目標を破壊できる手段は機雷かな。
143:名無し三等兵
15/08/30 20:06:30.87 kYvO3dmK.net
もうバブルス君はいいよ・・・
144:名無し三等兵
15/08/30 20:51:47.22 Ii+RSx8H.net
そうか？個人的には勉強になったんだが
145:名無し三等兵
15/08/30 20:57:29.37 hZva5zq7.net
>>122
水柱が収まったあとに黒煙が出てきたところだろう
146:名無し三等兵
15/08/30 21:41:24.32 ZeHW5Zp8.net
>>136
このスレを真相の探究じゃなくて、単なる言い負かしの場としか思って無い人もいるからね…
147:名無し三等兵
15/08/30 21:50:23.20 NDONJSz3.net
大抵の議論は互いに藁人形論法をしあったり、文献の解釈をめぐって重箱の隅をつつくようなことを
やったりして不毛なものだけど、
>>127 みたいに新たなデータを提供してくれる人はありがたい
148:名無し三等兵
15/08/31 02:41:00.64 fzkRuKv6.net
>>134
>>実戦で、舷側すれすれの至近弾が多発した割に大破口に至った事例が少ないのは
大型艦の航走によって、かき分けられた海水の圧も影響するでしょうかね？
149:名無し三等兵
15/08/31 03:12:15.48 m/wY6LMr.net
！
しそう。。
150:名無し三等兵
15/08/31 11:06:17.46 iMXzDKPP.net
水流バリヤーは実在した！
151:名無し三等兵
15/08/31 13:53:31.54 RTDgvtqJ.net
やっと夏が終わるなぁ・・・
152:名無し三等兵
15/09/01 23:37:54.42 ic/Xpfhp.net
もう30度超える日はないそうだね、終わってみれば短い夏だったな
153:名無し三等兵
15/09/02 02:09:26.36 aQkzrk3n.net
とは言え、この湿度の高さは不快。
べつに３０度超えてもいいから湿気が消えてほしい。洗濯物も乾かないどころか
臭くなって困る。乾燥機を使いまくりだ。
昔の戦艦なんかは洗濯物を甲板で干してたりするけど、雨の日は居住区で干すのかな？
だとしたら臭くなりそうだけど・・
154:名無し三等兵
15/09/02 02:33:33.05 bY2EDZ7h.net
潜水艦のみなさんに比べたら、まだましかと。
その筋の人向けに高値で売れるかも試練・・・
155:名無し三等兵
15/09/02 03:01:17.11 83yQTJrG.net
水上艦とかならやられてもワンチャンあるけど
潜水艦はやられた＝死亡だからなんかやだな、怖いな
156:名無し三等兵
15/09/02 03:28:00.98 2M9JLZdi.net
>>145
罐室に干せば乾きそうｗ
157:名無し三等兵
15/09/02 06:54:27.83 VlnrvkWQ.net
蒸気タービンは知らんが、ディーゼルエンジンの船に乗った時はエンジンルームは50度越えてて
あっというまに乾いたよ
158:名無し三等兵
15/09/02 06:59:03.00 83yQTJrG.net
今度富山県富山市に旅行して2泊しようと思うんだけど
1番安い駅前の宿が3000円だけどボイラーが近くで
音が酷いとかいってるんだ、どうしようか悩むねこういうのって
159:名無し三等兵
15/09/02 08:57:55.55 zNmJilK0.net
フェリーのったら振動と音で寝つきが悪かったことがあったな。
その源がディーゼルの主機械なのか発電機だったのかは知らないが。
160:暫編第一軍
15/09/02 19:21:31.21 +CjEHNpr.net
>>134
日本の水中爆発の実験結果ですが、水深の深いところで爆発した場合は浅い目標に損害を与え得るが、浅い爆発はより深いところへは殆ど効果が無いとされています。
但し炸薬を頂点とする円錐状に被害を与えるそうですから、上下左右方向への被害の拡大はみられることになります。
金剛の場合は至近弾で横方向22mの破口が生じバルジ内と一部艦内にも浸水していますが缶室への浸水は阻止しています。
これは見かけの大破口にも拘わらず主要部を守ったわけで、必ずしも近距離且つ大炸薬の爆弾であったとは言えないことになります。
因みに個人的憶測ではありますが、土佐実験や重巡の例から見てこの破口22mという数字は大き過ぎ、狭義の破口ではなくその周囲の変形や亀裂で浸水を来した部分を含んでいるのではないかと感じています。
狭い意味での純粋な破口はこの半分位ではなかったかと。
161:暫編第一軍
15/09/02 19:27:31.65 +CjEHNpr.net
>>118-119
遅くなりました。原典は前スレでご紹介しておりましたので端折りました。
「軍艦基本計画資料」からの数値の一部を見やすく整理したものです。
1つの実験ではなく多くの実験から求めたもので個々の試験まで詳細は明らかにしていませんが、昭和期にこの種の試験を数年にわたり縮小模型と実物大模型で試験を繰り返していあたりは「機密兵器の全貌」などからも片鱗はうかがうことができます。
「海軍造船技術概要」なども見直すと面白いかも知れませんね。
162:暫編第一軍
15/09/02 19:35:37.63 +CjEHNpr.net
尚、先週末あたりの議論に参加されていた方に参考になりそうな資料として、C.Ramsauer の1927年の研究は良さげな感じです。。
私は引用と模写された図のほんの一部しか見ていませんが、原典を当たれる方には他の水中弾道研究についての資料と比較していただけると興味深いと思われます。
英国試験の15inVH甲鈑についてはまだ情報の追加がない様子なので少し残念に思っています。やはりあの程度の断片的情報では厳しいですね。恐らくは当時画像を保存した方も居られるのでしょうが、それほど詳しい記載は無かったということかもしれませんね。
163:名無し三等兵
15/09/02 20:28:30.27 RiuIXOvu.net
>>145
露天甲板で洗濯物を干すのは艦の威容を損なうので許されなかった
筈。
164:名無し三等兵
15/09/02 20:33:47.45 bY2EDZ7h.net
>>152
＞炸薬を頂点に円錐状に被害を与える
浅いところも深いところも同じくそうなるの？
表現も酷いね、上下左右・・・はて、死角はどこ？
金剛についてはもっと酷い。
破孔部位について何故触れない？
>必ずしも近距離且つ大炸薬の爆弾であったとは言えないことになります
浸水が少ない大破孔は近距離でもなく大炸薬でもないとする根拠は？
ここはあなたの落書き帳ではありません、いいかげんにしてください。
165:名無し三等兵
15/09/02 21:06:30.97 nZei4698.net
>>155
日本艦でも干している写真が残っているじゃん
166:名無し三等兵
15/09/02 21:26:14.02 gvxl91MG.net
ここは落書き帳だろ。参考になる情報だけ自分で判断して記憶にとどめればいいだけ
167:名無し三等兵
15/09/02 22:10:17.75 bY2EDZ7h.net
>>158
落書き帳なら何故あなたは反応したんですか？おとなしく見てたらどうですか？
168:名無し三等兵
15/09/02 22:31:10.82 QmNjX6lv.net
バブルスくんの長文、誰も読んでないだろうしな
レスらしきものも単発だし、自演臭い
信じられないがスレのミスターゼロはいつの間にか消えたけど
このスレのバブルスくんはいつまで居座るのやら……
169:名無し三等兵
15/09/02 22:34:34.17 XBWj0+oi.net
と言うか文章長過ぎなんや・・・
170:名無し三等兵
15/09/02 22:48:17.04 Xxa3trT+.net
タワラ君と同類の臭いがする
171:名無し三等兵
15/09/02 23:02:18.53 aMVD1skj.net
そうかな。敵愾心もやしている奴よりも、暫編氏のほうが数字くれる分役立ってんじゃない？
172:名無し三等兵
15/09/02 23:42:19.65 9ce96s/k.net
>>160
時々でてくるネーミング君
たまには有意義なソースへのリンクのひとつも貼ってみな
スレの登場人物に�
173:ｦい名前つけるだけなら無用だから消えて
174:名無し三等兵
15/09/02 23:57:18.13 aMVD1skj.net
>>156がなぜ食ってかかっているのか分からんのだけど。
レスの内容としては、>>156自身の疑問を提出しているわけなのだから、普通は
もう少し詳しく教えてくれ、と頼むところでは。否定したいのが先にたってる？
175:名無し三等兵
15/09/03 00:40:14.08 lCj9cD/n.net
おかしな文章だから仕方ないんじゃないか？
>>日本の水中爆発の実験結果ですが、水深の深いところで爆発した場合は浅い目標に損害を与え得るが、浅い爆発はより深いところへは殆ど効果が無いとされています。
>>但し炸薬を頂点とする円錐状に被害を与えるそうですから、上下左右方向への被害の拡大はみられることになります。
これは結局水中爆発は、浅かろうが深かろうが上下左右に被害が及ぶと読むしかないけど、内容と結論が合わず意味不明。
>>必ずしも近距離且つ大炸薬の爆弾であったとは言えないことになります。
こっちは、その理由が「これは見かけの大破口にも拘わらず主要部を守ったわけで」
これで納得しろといわれてもなぁ・・・
読んでる人の事考えて書いてくれないと、書き手が何を主張したいのか伝わらないよ。
176:暫編第一軍
15/09/03 01:54:15.38 lup4n9K5.net
>>156
>浅いところも深いところも同じくそうなるの？
水中爆発の損害としては原則的にはそういうことになりますね。
しかし実際には外板から離れた位置で炸裂した場合、場所によって船体の整形ラインや爆発深度によっては水線下に延びている舷側装甲帯の効果、
内部の支持構造、円錐の底面部分が水線上に出てしまう場合、深度で言及したように爆発位置より深い方向への被害、
などで違いが生じる可能性は少なくないようです。
原則はあくまで同じ強度を持つ部分に爆圧が影響するとした想定になる筈です。
実際にある程度範囲や形状が明らかな例で見ると、水中爆発による破口は上下方向の大きさ(高さ方向と言い代えても良いですが)、
は横方向より狭くなる傾向を示すことが多いように見受けます。但し、資料として残っているサンプル数が限られますから今後全く異なるデータが現れる可能性も無しとはしません。
また爆圧威力の限界付近では純粋な円錐の底面を形成しない可能性もありますね。金剛の例からもこれは覗えます。
>表現も酷いね、上下左右・・・はて、死角はどこ？
「炸薬を頂点とする円錐状に被害を与える」「水深の深いところで爆発した場合は浅い目標に損害を与え得るが、
浅い爆発はより深いところへは殆ど効果が無い」とも書いていますので合わせて考慮下さい。
魚雷も爆弾も方位により爆圧の強弱の違いはあれ一応は全周に発揮されますが、被害を受ける艦が存在するのは通常は一方向ですね。
そこに炸薬を頂点とする円錐状に被害を及ぼします。但し炸裂位置より深い方向への爆圧の波及は他の方向よりかなり小さいことになります。
177:暫編第一軍
15/09/03 01:57:16.72 lup4n9K5.net
>金剛
これは艦名まで挙げているのでネットでも簡単に調べがつくのですが、
バルジがあって缶室の部分であることは>>152で明記しておりますので艦の中央部であることは明白ですね。
これは私が言及する前に調査済みの方も少なくないでしょう。
>浸水が少ない大破孔は近距離でもなく大炸薬でもないとする根拠は？
浸水が少ないとは書いていません。バルジ内と一部艦内まで浸水したものの缶室まで浸水が及ばなかったと書いたのです。
また>近距離でもなく大炸薬でもない、のではなく「必ずしも近距離且つ大炸薬の爆弾であったとは言えない」と書いた筈です。
金剛型の大改装は主要部に炸薬200kgを目標とした水中防御を備えています。
前スレの米軍爆弾の炸薬量で判断すると大炸薬とまで言えないかも知れませんが1000P通常爆弾(269.89kg)が
筑摩のように直側炸裂の至近弾となった場合は缶室への浸水は避けられそうもありません。万一2000P通常爆弾だったなら尚更です。
金剛の至近弾の型式までは調べていませんが、直側且つ200kgを大きく上回る炸薬量の爆弾ではないことは容易に推定されます。
使用頻度からすれば1000P半徹甲爆弾が有力でしょうが、遠距離炸裂した大炸薬の爆弾である可能性は残ると思います。
ついでですが浸水範囲を確認するとバルジ内は上下方向(高さ方向)に広範囲に浸水していますが、
艦内への浸水範囲は傾斜甲板直下及びその下部区画あたりに止まり、また破口の深さもWLから見て比較的浅い位置にあります。
この至近弾の炸裂深度はあまり深くなかったと見られます。
178:名無し三等兵
15/09/03 03:40:27.04 lCj9cD/n.net
>>156
上でアメさんの動画見ちゃった後で今更色々書かれても、それとの整合性を求めちゃうだけなんだな。
そして、艦の舷側は炸薬を頂点とした円錐状の範囲に被害を受ける、何故このように簡潔に書けないのかな？
長文書くときはきちんと推敲したほうがいいよ。
ま、無駄なレスが欲しいからやってるっていうなら勝手にどうぞ。
179:名無し三等兵
15/09/03 03:42:24.09 lCj9cD/n.net
あぁみすった、
>>167
こちらへのレスです、失礼。
180:名無し三等兵
15/09/03 08:56:25.00 BXsUTSZj.net
何様だこいつ ID:lCj9cD/n
181:名無し三等兵
15/09/03 09:17:26.82 mo/+3cdu.net
暫編第一軍（元第一総軍）は、うざいんで有名だから。昔は陸戦スレに居たんだが追い出されて戦艦スレに居着いてる
182:名無し三等兵
15/09/03 10:11:14.55 9Z4BIknq.net
文句いわれても仕方ない。
水中爆発の話は内容に何の意味もない。
金剛にしても中途半端に書きなぐってるだけ。
うざい。
183:名無し三等兵
15/09/03 10:25:48.35 /WyZbOZq.net
個人的には面白いけどなあ
184:名無し三等兵
15/09/03 11:00:26.97 /8MvFP69.net
ぶっちゃけブログかなんかでやって欲しいんだよなあ
毎日毎日長文レス並べられてお腹いっぱいだわ
185:名無し三等兵
15/09/03 11:17:54.94 MKzVg3xU.net
Ngに入れないのがわからない
コテ追い出したければ一切反応せずスルーすることだ
186:名無し三等兵
15/09/03 11:38:28.46 dE1F7mai.net
伊勢被害図にある至近弾4発の外板の損傷。
この4つの水線部からの距離はほぼ同じ。
ということは4つの爆弾がほぼ同じ深さで爆発していると考えられる。
そうなると対象となる爆弾は短延期信管がつけられたものになる。
1000p徹甲で0．08秒、半徹甲は0．01、0．025、0．1のどれか。
伊勢の吃水9．03mからの推測で爆発水深は8m前後。
あとは米軍のレポート探して、当日の爆弾種、信管設定とすり合わせれば、
水中爆発の深度傾向がわかる。
のだが・・・難航中 、せめて半徹甲の信管設定さえわかればなぁ。
ここが確定できると他の艦にも応用で使えるんだが・・
187:名無し三等兵
15/09/03 18:57:20.04 xjLFpxmJ.net
>>168
捷号作戦時の金剛至近弾被害か。
戦闘詳報と浸水被害図見てるんだろうけど、
なぜ舷側装甲板のつなぎ目が13ｍに渡って3cmの亀裂が入ったっていうのを書かないのかな。
個々のバルジ被害状況もどこそこのフレーム間で上部だけ膨張したとか、上中下とも破損してるとか、
そういう爆発深度や威力の判断に必要なところを何故か外して書いてるねぇ。
悪いけど、資料知ってる人から見ると悪質な議論誘導にしか見えないよ。
188:名無し三等兵
15/09/03 19:08:52.25 xjLFpxmJ.net
訂正、舷側装甲板の継目亀裂は15ｍです、申し訳ない。
189:名無し三等兵
15/09/03 19:30:32.98 xjLFpxmJ.net
元資料はアジア歴史資料センター
昭和１９年１０月２２日～昭和１９年１０月２８日 軍艦金剛捷号作戦戦闘詳報（３）
レファレンスコード C08030567200
190:名無し三等兵
15/09/03 21:02:41.47 lCj9cD/n.net
152を見ると戦闘詳報も被害図も見てないんじゃないか？
破口22ｍがどうのこうの書いてるし。
191:名無し三等兵
15/09/03 22:30:26.98 wpqg6m6i.net
> >>但し炸薬を頂点とする円錐状に被害を与えるそうですから、上下左右方向への被害の拡大はみられることになります。
> これは結局水中爆発は、浅かろうが深かろうが上下左右に被害が及ぶと読むしかないけど、内容と結論が合わず意味不明。
炸薬を頂点とする円錐状と書いてあるんだから、下方への被害の拡大は局
192:限されていると読むのが普通でしょう。 内容と結論に齟齬があるようには読めないけど。
193:名無し三等兵
15/09/03 23:39:36.66 3M3cBcKQ.net
いろんな資料からの記述が持ち寄られるのはいい流れ。もっとやって。
自分で資料あさる技術も時間もない俺には嬉しい
194:名無し三等兵
15/09/03 23:42:51.78 uPzxtG0G.net
目の前の箱があるじゃろ
195:名無し三等兵
15/09/03 23:55:07.69 3M3cBcKQ.net
いや、これから寝るんで。。（´・ω・｀）
196:名無し三等兵
15/09/04 02:01:42.90 c1HwxU26.net
捷号作戦時の金剛至近弾被害は戦闘詳報とその被害図より、
大型汎用爆弾によるもの1000GP以上
距離は、海面に落ちはしたがその後バルジを直撃したのではないかと疑わせるほどの至近。実際は当たってたのではないか？
炸裂水深は浅い、というかバルジ上部至近、またはバルジ上部。
理由
至近弾もしくは当たったのではと考えられる部位は120～136フレーム間のバルジ上部
ここの被害が一番酷くバルジは上中下とすべて破壊されている。
ここから艦首側116～120フレームではバルジ上部が膨出という表現
その先108～116フレーム間でバルジ上部破壊
艦尾側は136～190フレーム間でバルジ上部が膨出という表現
膨出という表現から内側から膨らんで出っ張っている状態ではないか？
爆発は120～136フレーム間のバルジを上から下に破壊し、
その爆圧はバルジ上部を内側から膨らませ、
艦首側は圧力に耐えられず108～116フレーム間でバルジ上部を内側から破ったのではないか？
また120-136フレーム間にて舷側装甲板継ぎ目に亀裂、最大3cm
これも大型爆弾が至近で爆発したのではないかと疑わせる。
197:名無し三等兵
15/09/04 06:03:19.81 1POJSbIG.net
素人のデータ分析（）なんか延々見たくないんだよなあ
いい加減自分のブログかなんかでやってくれないか？
万一プロの研究家とか言うならしっかりと書物にして発表してくれ
単発のファン（）へのサービスでスレ私物化はやめてくれ
198:名無し三等兵
15/09/04 07:48:47.81 1XVXQVyh.net
見たくねえんなら自分でネタ投下しろ糞が
199:名無し三等兵
15/09/04 08:38:40.31 1POJSbIG.net
今までのまったり雑談が全部この独り言に流され、うんざりした人が消えたからこの有り様なんだろボンクラ
200:名無し三等兵
15/09/04 08:54:55.89 RZddQbce.net
１９９９年の不審船追跡の際、海自のＰ-３Ｃが威嚇で爆弾落としまくったけど、
ダメージどーなん？漁船なら、それだけで沈没してもよさそうじゃん。
201:名無し三等兵
15/09/04 09:15:13.34 KAKQ109U.net
糞コテ野郎がコロラドスレ行ってんだから帰還不能にしてんだろうが。
ファンならてめえもあっち行けや。
202:名無し三等兵
15/09/04 09:25:49.78 KAKQ109U.net
見てみろ、おまえの望んだ通り超頭マッタリさんがきてくれたぞw
もはや戦艦スレでもないわ。
203:名無し三等兵
15/09/04 11:23:40.04 ZVhBIdRn.net
素人分析でいいじゃん。
204:名無し三等兵
15/09/04 11:44:20.27 jAfWyQ1R.net
元からプロとかいない素人談義だろ
205:名無し三等兵
15/09/04 12:46:46.00 WRm9r4/5.net
>>190
威嚇なんだから、沈没させないように爆弾落とした
206:名無し三等兵
15/09/04 12:57:24.27 Ondcja6N.net
73年だったと思うが、「世界の艦船」誌で松本KITAROU(字、忘れたw。艦本四部)氏が水雷防御の件で一文を掲載しているよ。
実験や研究のデータではなく、実戦での被雷による浸水状況の分析。
但し戦艦ではなく重巡洋艦の方で、水雷防御構造を持った日本と殆どあきらめている(?)アメリカの同級艦の被害の比較論考。
松本氏によれば、「うまくいったものもあれば、いかなかったものもある」ということらしい。
重巡洋艦程度の船体規模では
207:微妙なところなのかもしれないね。 他に実戦での被害状況の文としては「丸」誌に真珠湾での米戦艦の魚雷と爆弾による被害状況と損傷状況のスケッチがあったとおもうが、 号数とかまでは憶えてないんだな。実家に帰っての本棚ひっくりかえさんとならんw。 実験や研究のデータは否定はしないんだが、実際的なものの方もあわせて論じてはどうかね? 真珠湾で使った魚雷の炸薬、なんだろうか...九四式(TORPEXマイナス10～15パーセント)ではないかと思うんだけどねぇ。
208:名無し三等兵
15/09/04 13:53:09.20 HVhXAKMy.net
三笠見に行った時に下まで見れなかったのだけど、
コンクリで埋められちゃてるのね。
機関部も見てみたかったのに残念
209:名無し三等兵
15/09/04 16:24:28.12 yaU77uqq.net
>>190
wikiにあるから読んでね。
公開されてる情報が正しいのかまではわからない。
210:名無し三等兵
15/09/04 19:18:53.13 MucVReJu.net
>>181
金剛の被害図を見たが確かに破孔の最大幅を22mとしているな。暫編氏は大き過ぎると感じているようだが。
211:名無し三等兵
15/09/04 19:27:06.85 MucVReJu.net
>>182
基本的に円錐状に広がるとしつつ実際には船体の形とか内部の強度とかアレコレ条件で変わるのではないかと書いてあるぞ。金剛もその例じゃないかとか。
個人的にはこういった資料がどんどん挙がってくるのは大歓迎だ。一人が詳しく書き始めると触発されて他の詳しい奴も書くからな。
212:暫編第一軍
15/09/04 20:05:08.44 6jMYqlo/.net
>>182
>>200氏の言われるように、円錐状に広がるとした海軍の見解は実際には>>167に書いたように各種の条件で変化すると考えられます。
常識の話になりますが、
強度や構造など同じ条件であれば基本的に円錐状に被害が広がるとしても、強度が違えば当然強度の低い部分は奥まで被害を生じやすく高い部分は被害が波及し難くなる筈です。
また船体のラインが異なれば爆圧も全く同じには作用しないでしょう。
炸裂からの距離が遠くなれば円錐底面の中心と外周に距離の違いも生じてきます。
爆圧威力に余裕の少ない遠距離炸裂の至近弾や早爆魚雷などは影響を受けるかも知れません。
深度の影響も炸裂距離が近ければ殆どありませんが、遠い場合は円錐底面の海面に近い部分と遠い部分、中心点で数m程度の違いは出てきます。
浅い爆発の場合などは円錐底面の一部が海面上に出てしまうことさえ考えられますね。
と、まあ海軍の見解とはあくまで基本的な話で、条件が違えば影響を受けるのは当たり前、いちいち言わなくても良い、
ということなのでしょう。上で簡単に挙げた以外にも関係する条件はある筈です。私程度でも気づいても省略した例もあるのですから、当時の担当者なら言うまでもないことです。
>>199-200
「大きすぎる」というのは限られたサンプルからの私の勝手な感想ですから、もっと多くのサンプルが集まれば私の感想など的外れになるかも知れませんよ。
今のところ破口の大きさに関しては金剛と重巡の実戦例、幾つかの土佐実験、などしか出ていません。
私の書き込みは時間のある時に気が向いたらという程度なのですが、興味をお持ちいただいたようで幸いです。
併せて情報を追加して下さる参加者の方にも感謝しております。
しかし長文になりがちなので読みたくない方も出てくるのは仕方がないことだと思います。
そのような方には読み飛ばしていただくか折角ハンドルを名乗っているので読まずに済む設定などご利用頂けるといいですね。
213:名無し三等兵
15/09/04 20:13:03.76 Wdml/zth.net
>>199
戦闘詳報と被害図、被害図は2つ目の詳細な方を見ないとね。
詳報にあるフレームナンバーと被害図1と2のフレームナンバーを追いかけると、
22mの内容が見えてくる。
そこまで見てればこれが特殊な破壊状況だとわかるはずなんだが、
コテハンさんは見てない様子。
214:暫編第一軍
15/09/04 20:41:00.24 6jMYqlo/.net
>>202
私も関係することなのでコメント宜しいでしょうか。明日は来られないので。
被害図の詳細浸水の方も参照していますよ。だからこそ前に書いたように私の感想では22m幅は大き過ぎると感じている面もあります。
狭義の破口(外板に大穴が開く)だけでなくその周辺の変形や亀裂等で浸水した部分も併せて「破口」と表現しているのではないかと。
あくまで土佐や重巡の例からの勝手な感想で、より多くのサンプルが集まれば的外れになるかもしれない話ではあります。
因みに金剛の例ですが、必ずしも特殊な浸水の仕方ではないようです。破口の大きさの表現には差があるかも知れないのですが、
艦内の浸水の仕方には土佐実験との類似点が見出せます。もしかしたら魚雷であれ至近弾であれ浸水の典型例の一つなのかもしれません。
土佐は狭義の破口の奥だけでなくその周囲に変形や亀裂、内部被害などを通じて爆発から見て横方向(艦から見て前後方向)にかなり浸水被害が広がっています。
加えて狭義の破口付近では奥の区画(より艦中心近く)まで浸水被害が及ぶ傾向があるのに対し、
その周囲の広い範囲では前者に比較すれば外側の区画までで食い止めています。(そうでないところもあるが)
更に金剛と同様に、浸水した区画の上下の区画は無事である例も見られます。
これも金剛の22m幅という破口の大きさについて私が「大きすぎる」と感じ、狭義の破口に加え土佐と同様の周辺浸水部も便宜上破口に算入したのではないかと憶測する理由になっています。
あくまで憶測ですが。
215:名無し三等兵
15/09/04 20:54:35.10 c1HwxU26.net
あぁ見てないの丸判りだわ。
戦闘詳報の被害のところに、艦橋右舷側至近弾として1～4まで箇条書でビーム間ごとの被害状況書いてあるよね？
そして別図第2
金剛被害図しか見てないでしょ？戦闘詳報順番に見ていけばそこの次のページにある。
そこを見れば120～136フレーム間のバルジ上中下を破壊し、その奥の舷側装甲板継ぎ目に3ｃｍの亀裂を作ってるのが判る。
もし本当に見ていて返事してるなら、あなた最低で悪質な人だよ？
216:名無し三等兵
15/09/04 21:02:56.65 c1HwxU26.net
お願いだから資料をつまみ食いするのはやめてくれ。
何の為に資料出したのか意味が無い。
217:名無し三等兵
15/09/04 21:19:44.07 c1HwxU26.net
それから、
>>202さんは特殊な、「破壊状況」と書いてるよね。
浸水なんて書いてないのよ、詳報ちゃんと見てればバルジの破壊状況が特殊だとわかると思うよ。
218:暫編第一軍
15/09/04 21:39:44.55 6jMYqlo/.net
>>204
そう仰る前にご確認いただきたいのですが、
本文でフレームナンバーを明らかにしている部分を抽出すると
1.F108～116バルジ上段破壊
2.F116～120同上段膨出
3.F120～136同上中下段破壊
4.F136～190同上段膨出
となります。
一部2の膨出部分を含みますがバルジ外板を破壊された範囲1～3にあたるF108～136間は海軍公式図面と比較すると大雑把にですが18m位、
1～4のF108～190だと52m前後となります。(但し私の図面は細かい数字が潰れている部分もあるので僅かな誤差はあるかもですが)
別図第二でも主なバルジ外板被害はF110～190間位に表記して切断亀裂等という表現も加えていますね。
別図第二の前ページ「被害図」の示す22mは本文で言うところの1～3、1～4、1+3の(「破壊」とも「膨出」とも「破壊+膨出」とも)何れの長さにも一致しないのです。
「膨出」や「切断亀裂等」という表現が実際にどの位の被害を表しているかは別に考えないといけない大事な部分ですが、
22mという「被害図」の表記は狭義の破口のみを示すものではなく他の程度の被害もある程度加えた長さではないか?狭義の破口はその半分位ではないのか?
という私の憶測を補強こそすれ否定する内容ではないのですよ。
とはいえ、単純に「膨出」や「切断亀裂等」を算入しても計算は合わないのです。それ故もっとサンプルが欲しいと言うところですね。
ほーら長くなっちゃった…
219:名無し三等兵
15/09/04 21:53:34.76 c1HwxU26.net
なんか22ｍにこだわってないかな？
金剛被害図は初期に作られた戦隊報告用の概略と見ていいんじゃない？そうじゃないと本文と合わなくなる。
本文と合うのは別図第2の方。水面下だし潜水調査しなけりゃ書けないしね。
この齟齬は他の詳報にもあって、伊勢の場合も戦隊詳報の被害報告と伊勢詳報では違いがある。戦隊のは結構いいかげんだ。
220:暫編第一軍
15/09/04 22:02:46.59 6jMYqlo/.net
どうせ長くなってしまったので(一応は細かい言及を避け短くしようと配慮はしていたのですが問われて答えればやはりこうなる)ついでですが最後に。
本文の表記でバルジ上中下段が破壊という破壊程度が酷そうな部分F120～136は恐らくは至近弾炸裂に一番近い被害部位だったのでしょう。
しかしその他の部分が破壊や膨出という被害を受けたのは上段ですね。これも考える余地を与えてくれています。
これと関連して詳報のなかで出てくるこのあたりの被害は「破壊」「破口」「膨出」「切断亀裂等」の表現を採っていますが、
何となく4つの表現をしたのか、
敢えて4つに分けて表現しているのか、
なども私たちに課題を与えてくれています。詳報作成者の性格も影響しているのかも知れませんが。
221:名無し三等兵
15/09/04 22:09:11.91 c1HwxU26.net
それと私の金剛至近弾へ考えは186に書いておりますので。
222:暫編第一軍
15/09/04 22:11:08.86 6jMYqlo/.net
>>208
今回は時間を取れたのでご質問に答えたまでですが、むしろ私は22mには不正確な感触を得ています。
しかし前スレでも書いたように今回のお題では日本側史料を好意的に解釈するという出発点に立っていますので、何とか整合する解釈をしてあげようと努めているのです。
戦闘詳報などの報告書が、作成者の性格によって精密だったり疎だったり、沈没艦だといろいろ不正確だったりというのはしばしば感じますね。
戦艦戦隊など戦隊と艦とで食い違いもあったように思います。下手をすると同じ一つの詳報の中で食い違っている例も見つけたような記憶もあったり。
そこはわかって読んであげるものでしょうね。我々が業務で提出する報告書も程度は色々です。これもわかって読んで欲しいものです。
223:名無し三等兵
15/09/04 22:14:10.95 pdy6qVbN.net
仕事から帰ってきてメシ食いながらこのスレ開くのが最近の俺の愉しみ
224:暫編第一軍
15/09/04 22:22:12.96 6jMYqlo/.net
>>210
お考えを軽々に否定することはしませんが、安易に悪質呼ばわりされるのはあまり良い気持ちはしないものです。(「悪質宇宙人」ならちょっといいかも)
全部言及しているとただでさえ長いと言われる話を更に長くしてしまうので、自身で調べた部分から適当に端折って書いているのはお分かりいただけたものと思います。
繰り返しますが今回の件では私は限られた資料だけで断定しようとは思ってはおりません。
土佐や重巡の例と比べて納得しやすい部分と奇異に感じた部分を挙げることで、軽々な判断はせず諸氏の考察の糧、呼び水となればそれで充分なのです。
そしてそれなりに効果はあったと感じています。
ではおやすみなさい。
225:名無し三等兵
15/09/04 22:28:16.35 c1HwxU26.net
人それぞれ重視している部分は違います。そこをあえて避けるような省略は感心しません。
ここは重箱の隅をつついて遊んでる人もいることをお忘れなく。
226:名無し三等兵
15/09/04 22:45:07.41 qssjjRgy.net
>>213
気にしなくていいんじゃないか。あの人あんただけじゃなく他の人も何度も罵倒しておいて謝罪もしないで惚けてるからね。
真面目に相手する必要ないんだよ。
227:215
15/09/04 23:01:31.20 77UFF0Yt.net
>>214
単発呼ばわりされたくないからレス�
228:ﾔいれる。 あんたも相手の紹介資料全部読んで言及したのか？じゃなきゃ悪質かい？
229:暫編第一軍
15/09/04 23:05:11.03 6jMYqlo/.net
>>214
貴方の価値観を否定しません。私もまた重箱の隅をつつく方です。
だからこそ貴方が、私が読んでいないと勘違いされていた部分、も既に検討済みであったことや、その内容も憶測の材料の一つになっていることもご説明致しました。
まあ時間が取れたからという面も大きいのですが。時間は有限ですから省略しないといけない部分は実際ありますよ。残念ながら。
自分が書きたいと思ったことさえ省略を余儀なくされます。お相手の方のそれまですべて言及していたら誰かが言ったように本を書くような手間になってしまいます。
何日も空くと全部のレスを読み切れないことも正直あります。
それにまあ、今日の場合は書き込み時間のタイムラグを勘違いされたようにも思います。私が「ではご希望に従い少し言及しますか」と書いているうちに無視したと誤解されたのではないでしょうか。
私は長文書きの癖に遅筆ですし、飯も食えば風呂も入ります。仕事もするし女とも会います。リアルタイムでレスできることはむしろ少ないのです。その点は申し訳ないなと思いますが。
たまにしか参加できませんが、できれば仲良くお付き合いしたいものです。
230:名無し三等兵
15/09/04 23:40:53.68 pdy6qVbN.net
あんたらには感謝している。長文で全然かまわんし。ブログなんていちいち見に行かんから
ここでやってくれ。
231:名無し三等兵
15/09/05 00:45:18.79 jET2Tlnh.net
結局コテハンが後出しで言い訳連ねて終了かw
みっともねえなw
232:名無し三等兵
15/09/05 02:42:47.89 /B9zbVmC.net
>>196
丸の９４年４月号。ジョン・Ｆ・デジバリオという人が記事書いてる。
ちなみに同年２月号ではアリゾナの防御甲板を貫通した８００ｋｇ爆弾
の事を書いてる。
233:名無し三等兵
15/09/05 06:51:46.86 hK9AuDwm.net
自分が注目した部分を相手が言及していないからといって、資料見てないとか
見たのに隠しているとか言い出すのは何かの障害なのか？
234:名無し三等兵
15/09/05 07:00:06.30 au5zfVs3.net
戦闘詳報の破口とバルジ破壊は意味が違うっていうのは確かにありそう。
破口はただ外板を破ったってだけで、破壊はもっと根本的にバルジの構造を破壊している感じ。浸水範囲の広さを見ると膨出した部分にも外板が破れている部分がありそう。それが切断亀裂等って書き方にもつながる。
235:名無し三等兵
15/09/05 16:16:56.41 zZxOb8HB.net
詳報本文無視して22mの図と浸水図だけで話進めてるんだから、
詳報見てた人は文句つけるわな、本文との齟齬にも触れてないんだから。
省略するのは本人の勝手、
それによって文句付けられても当人の責任
常識だろ
236:名無し三等兵
15/09/05 16:25:17.73 zZxOb8HB.net
>純粋な破口はこの半分位ではなかったかと
この時に詳報本文と比較してどうのこうの書けたのに
やってないんだから見てないと文句付けられる。
237:名無し三等兵
15/09/05 16:46:50.99 aC/7A9ZT.net
金剛のバルジ内部は上から、
空所、上段、中段、下段と実際は4段。
金剛被害図では断面図からバルジ空所部分の破口と見ることが出来る。
詳報本文では、利用していなかった空所部に触れていないんじゃないかな？
上中下の表記しかないし。
238:名無し三等兵
15/09/05 17:24:12.44 rFnpaU7E.net
文句とかアホか。普通の人間なら、異見があれば自分の論考示して意見もとめるだけだろ
239:名無し三等兵
15/09/06 01:52:56.31 HrPWpPMK.net
>>216
あなたが単発だと思わないけど、これ素朴な疑問。
俺は単発ってやった事ないからわからんけど、けど、レス番入れたぐらいで
単発じゃないって証明できるも
240:のなの？ >>217 つうか独身かよ。女がいるわりに文章に幸せ感がないから、それはあまり精神的に良い 交際ではないかも知れない。 ２ちゃんねるで自身の生活情報書くって事は、こんな事も言われるという事なのさ。
241:名無し三等兵
15/09/06 02:09:53.61 JGy+5O+H.net
レス番入れたとこで意味ない
ここは2ちゃんだということ忘れてる輩が多いな
書き込むってことはいろんな意味でネタ投下してんだよ。
肯定否定罵詈雑言、覚悟が無いならこんなとこに来るんじゃねえよ。
242:名無し三等兵
15/09/06 03:11:12.01 pwTeG8lq.net
病気
243:名無し三等兵
15/09/06 03:22:01.69 nFQg2GFU.net
2ch以外に賑わってる海軍系掲示板ってないんだよな…
他は閲覧者の絶対数が少ないから書き込んでもしばしば反応がない
情報量が圧倒的だからここに来てるけど戦艦以外の話で揉めんなよ…
244:名無し三等兵
15/09/06 03:58:38.79 HrPWpPMK.net
そうだよ。
私生活情報いらないって。マジでｗ
いったい何のためにそんな事まで書くのか意味わからんｗ
２ちゃんだと、虚栄心からか、そういう事書くヤツが一定数いるけど、たいてい
失笑を買うだけさ。
揶揄されたりするのがイヤなら、充実した私生活ネタはフェイスブックとかでどうぞ、って感じ。
245:名無し三等兵
15/09/06 08:29:04.65 pwTeG8lq.net
お前も病気
246:名無し三等兵
15/09/06 12:12:16.42 JGy+5O+H.net
>>232
他に言葉知らないのか、それとも頭逝ってんのか？
馬鹿に教えてあげるよ、余計なレスを付けるとおもしろがって続くんだよ。
247:名無し三等兵
15/09/06 13:57:42.68 1s/fH9G6.net
クソコテとそれに反応する馬鹿の所為でスレが死んでおる
なんと嘆かわしい
248:名無し三等兵
15/09/06 14:40:36.89 o183y+GE.net
長門は副砲てんこ盛りでいいな。新造時20門で、飛沫の影響を被りがちな
その後、最前部一門ずつが撤去されただけで、レイテの時でさえ片舷9門ある。
249:名無し三等兵
15/09/06 15:18:21.03 RsTc5DLG.net
同意
やっぱり副砲は和風に限るね
ネルソンの砲塔は見るからに鈍重だし、コロラドの砲廓はスカスカ
フッドもそうだけど、ハルに砲廓を切るのは防御上やめるのが正しいんだろうけど、見た目楽しいのは従前方式を踏襲した長門だな
250:名無し三等兵
15/09/06 15:29:41.76 ubvlehMB.net
今思えば金剛並みに残り4つくらいに撤去してその分高角砲や機銃つんだほうがよかった
251:名無し三等兵
15/09/06 15:31:28.49 nng34VQT.net
いま思えば改装せずに鉄屑にして、その金と資材で千代田型を作った方が良かった
252:名無し三等兵
15/09/06 15:34:16.83 ubvlehMB.net
戦艦は大和武蔵があればいいから後は全部空母に改装でよかった
253:名無し三等兵
15/09/06 15:42:40.78 4vFpngEr.net
日本海軍に戦艦2隻だけの縛りプやれと
254:名無し三等兵
15/09/06 16:01:34.55 2seYVCbM.net
アメリカと戦うなんて絵空事やめれば、戦艦二隻もあれば間に合う雑魚しか後いないよ
255:名無し三等兵
15/09/06 16:03:22.70 ubvlehMB.net
俺いいこと考えたんだけどアメリカなんかに宣戦布告しないで
イギリスだけとかオランダだけとかに宣戦布告すれば勝てたのでは・・・
256:名無し三等兵
15/09/06 16:05:57.16 o183y+GE.net
鞍馬型で一度、砲塔副砲やってるけどその後砲廓続けているよね。
まあアレは中間砲であって、対駆逐艦・水雷艇用の火器ではないのかもしれないけど。
257:名無し三等兵
15/09/06 16:12:14.92 41aK2IHD.net
>>239
何もしない�
258:､ちに日本の戦艦が前線から消滅したら米軍はどう思うかな？
259:名無し三等兵
15/09/06 17:34:37.71 dy8N2St0.net
>>242
アメリカはフィリピン漁民を日本に近付けて対処させ
言いがかりを付けて開戦なんて事も真面目に考えてる訳でさ・・・
まぁ第０次トンキン湾事件が起きるだけですわ
英蘭相手に細長い補給路を構築して居る日本軍が、
真横のフィリピンから攻撃されたらもう悲惨な結果になりまっせ
260:名無し三等兵
15/09/06 17:37:57.34 rlZ71Gkw.net
>>245
アメリカから戦争仕掛けられたとして、堂々と自衛戦争を始めれば日本の大義名分も立つし
逆に合衆国市民に厭戦気分が蔓延する可能性も高まる
261:名無し三等兵
15/09/06 17:53:36.18 QG+b9Abz.net
>>246
人種差別があるからおきないだろ
262:名無し三等兵
15/09/06 18:15:38.69 dy8N2St0.net
>>246
ぶっちゃけアメリカの厭戦感が蔓延する前に日本が詰む
ハワイ沖海戦もフィリピン空襲も無いんだからな
263:名無し三等兵
15/09/06 18:18:30.21 fE1CyC29.net
砲郭形式と砲塔形式とでは副砲の射撃管制は違うのかな
砲郭の場合って俯仰や旋回は動力使ってんの？
264:名無し三等兵
15/09/06 19:08:26.23 rlZ71Gkw.net
>>247 >>248
でも有色人種相手のベトナム戦争は、米国民の厭戦で中止したし。
ちなみにハワイ空襲は軍艦の被害は多かったが人的被害は割と少ない。
大勢のアメリカ人が死にそうなのは、逃げ場の無い洋上での艦隊決戦。
米国民の米政府批判が期待できる。
265:名無し三等兵
15/09/06 19:19:28.97 AohHmvvz.net
>>246
>アメリカから戦争仕掛けられたとして、堂々と自衛戦争を始めれば日本の大義名分も立つし
甘い、甘すぎる
日本が真っ先に目標とするインドネシアの油田は米スタンダードシェルが利権持ってる
これに手を出した時点でアウツ
>逆に合衆国市民に厭戦気分が蔓延する可能性も高まる
激甘過ぎて笑うわ
URLﾘﾝｸ(ibiblio.org)
SEPTEMBER 7 JAPAN
Interviewing Date 8/21-26/41
Survey #245-K Question #13
Should the United States take steps now to keep Japan from becoming more powerful, even if it means risking a war with Japan?
Yes................................ 70%
No................................ 18
No opinion......................... 12
1941年夏の時点でもう米世論は対日戦にかなり傾いてる。更に上の米資本を犯したら余裕でアウト
266:名無し三等兵
15/09/06 19:30:06.06 AohHmvvz.net
>>250
で、そのベトナム戦争って厭戦機運でドロップアウトするまでに何年続けましたっけね？
そも、いったん開戦始めちゃったら1944年の選挙まで滅多な事じゃ米の姿勢も変わらない（変われない）
それこそベトナム戦争を見ればサルでもわかる話ですな
>米国民の米政府批判が期待できる。
>>251の通り米世論は開戦前からかなり参戦寄りだし、ちょっとやそっとで反対多数になる、なんてのは
「黄色人種は近眼だから飛行機なんて操れない」レベルの次元が低い偏見でしかない
そりゃ真っ向勝負の艦隊決戦で日本海海戦のワンサイドゲーム＆撃滅に成功すりゃ別だけど
そんな一方的な勝利も撃滅も難しい、なんてのは当の日本海軍の兵棋演習ですら分かり切ってた事だ。
そこそこ打撃与えて撤退に追い込む事なら出来るだろうけど、それじゃ厭戦機運は高まらんな
大体、史実じゃ艦隊決戦が安心して出来るように真珠湾攻撃で時間を稼いで東南アジア制圧してたのに
どうすりゃ艦隊決戦が実現するかとか考えてる？
267:名無し三等兵
15/09/06 19:30:08.48 FZyus0D+.net
>>251
怖いな、まるで今の日本みたいだ
戦争から時間が空くと戦争の怖さを忘れちゃうんだろうな
268:名無し三等兵
15/09/06 19:35:43.38 rlZ71Gkw.net
>>251
>インドネシアの油田は米スタンダードシェルが
しかし、それを対日戦争を始める口実として、合衆国市民に納得させられるかどうかは不明だな。
戦争で多大な犠牲がでたら、国民世論が政府批判に転換する可能性も大きい。
それに、そのアンケートによると、対日戦なんかよりも、対ドイツ戦争に大きく傾いていることが分かる
Which country is the greater threat to America's future ? Germany or Japan?
Germany........................... 64%
Japan.............................. 15
269:名無し三等兵
15/09/06 19:48:50.33 rlZ71Gkw.net
ベトナム戦争でのアメリカ軍の犠牲者は約5万7千人。
第二次大戦でのアメリカ軍の犠牲者は約40万人。
戦争の規模が違うね。大義名分の無い戦争で○十万人も氏ねば、国民の大統領批判も相当だろう
270:名無し三等兵
15/09/06 19:51:01.17 AohHmvvz.net
>>253
既にバリバリ中国と戦争してた日本はどうなるんですかね・・・
>>254
自国権益の侵害って完璧な開戦事由だけどな、今の日本じゃあるまいにそこまで腰抜けじゃないぞ
対独戦へ傾倒と言っても、日本と戦いたくない訳では無いのは上の通り、日本側から理由造っちゃう分には関係ないな
>戦争で多大な犠牲がでたら、国民世論が政府批判に転換する可能性も大きい。
で、その「多大な犠牲」って日本単独で何年目くらいで叩き出せるんですか？
取り敢えず、ベトナム戦争では死傷者３０万出すまで止まらんかったんですが。
ああ、撃沈した米艦艇の乗員を射殺しまくればカウント自体は稼げるかもね（まぁ厭戦機運以外が盛り上がるのがオチだけど）
更に言えば、万が一億が一米世論に下りて米が講和を言い出した所で、
それだけの大勝利に酔った日本が米世論を納得させるような穏当な講和条件を出せるんかね？
１００％調子ぶっこいた条件出して米世論を再び激怒させる顛末しか見えないんだけど。
271:名無し三等兵
15/09/06 19:54:19.45 o183y+GE.net
>>249
俯仰旋回は機力のはず（人力も可）。巡洋艦でもそうだし。射撃管制は
多くの日本戦艦では後檣楼に副砲用の方位盤照準装置があり、そこからの指示に対して
砲側で基針に追針を合致させる方式で、砲架の形式によらず本質的な違いはないと思う
272:名無し三等兵
15/09/06 19:56:30.80 AohHmvvz.net
>>255
>大義名分の無い戦争で○十万人も氏ねば、国民の大統領批判も相当だろう
つまり「自国権益の侵害」という大義名分があるなら数十万死なないと止まらない、でFAね
まぁ真珠湾よりは勢いも限定されるのは確かだろうけど、一遍米艦隊撃滅した所で良いトコ１、２万死ねば良い方だから
それだけじゃ相当な大統領批判とやらには遠すぎるね
そも、日本が勝ちまくると厭戦機運と同時に日本が侵略して来るからなんとかせにゃ、という抗戦機運も同時に高まるんだけどねぇ
そういう都合の悪い事は無視の人なんだろうけどさ
273:名無し三等兵
15/09/06 20:00:35.57 1PQ4PydR.net
土日を利用して話題に出た土佐の実験をスレで何度も紹介されてた軍艦基本計画資料と水雷史で調べてみた。
まず炸薬量と破孔の大きさにはあまり関係は無いっぽい。破孔の他に3倍とか10倍の大きさで変形部もある。
破孔以外の部分にも浸水していて、破孔からの浸水が中で広がったと思える部分と破口近くの変形部から浸水したと見える部分の両方がある。
変形の一部には孔も空いているんだろう。なるほど金剛と似ているかもしれない。
浸水図は水雷史の方が詳しいけど基本計画資料は軍艦好きならマジおすすめ。
274:名無し三等兵
15/09/06 20:03:12.24 FZyus0D+.net
そもそも講和するとしてもあまり調子に乗っちゃだめって言われちゃったから
今の日本の固有の領土、台湾朝鮮北方領土とかはそのままにしてね
満州国の利権は仲良く分けましょうそのかわり南方の利権も仲良くね位なんだよな
あれ？これハルノートを真面目にとらずに普通に交渉してりゃ普通にこのくらいの内容だったのでは・・・
275:名無し三等兵
15/09/06 20:05:34.31 B7+phifa.net
つか、何時から「アメリカ国民は戦争に乗り気では無かった」という言説が生まれたんだろうな？＞スレ違だが
ドイツとはヤル気満々だったし、日本とも「仕方ないかな」ぐらいのレベルには達していたんだが
不思議だな
276:名無し三等兵
15/09/06 20:05:59.39 Puu1yhcn.net
身の程をわきまえ程々の条件で講話した日本政府
得るものの少なかった戦争に不満を抱く国民
そして始まる第二次日比谷焼き討ち
277:名無し三等兵
15/09/06 20:07:01.66 AohHmvvz.net
>>260
それ、これから圧倒的に国力不利な対米戦だどうしよう、という時の話じゃん。そりゃ調子に乗ってないわ
それまで戦争寄りだった米世論を一遍に講和に傾ける位ボッコボコに大勝しちゃった場合
そこからどんな条件乗っけるの？って話よ
じっさいそれで対中戦でドツボにハマったのに冷静さを維持できるかは非常に怪しいな
278:名無し三等兵
15/09/06 20:10:02.61 rlZ71Gkw.net
>>256
> 自国権益の侵害って完璧な開戦事由だけどな
うん、まあ、満州事変も同様の理由で始めたんだけどね。ま、それはともかく
合衆国市民が膨大な犠牲を容認するかどうかは不明。犠牲者の数によって厭戦機運が高まる可能性も大きい。
> で、その「多大な犠牲」って日本単独で何年目くらいで叩き出せるんですか？
開戦一年ぐらいで出せればOK。戦争初期に艦隊決戦が起きて、同時に日米陸軍の血で血を洗う上陸戦などが発生する。
米艦隊が敗北し四分五裂となって逃げ出せば、味方の兵を救助する余裕も無いだろう。
海に落ちた米兵は、救助されなければそのまま水死。
> 穏当な講和条件を出せるんかね？
知らないｗ 政治は板違い。戦争に勝てば軍の仕事は完了。
279:名無し三等兵
15/09/06 20:12:02.87 fE1CyC29.net
>>257
砲塔形式と変わらないんだね
副砲も全門同一目標を撃つんだなぁ、火力分散して複数目標を撃つことは原則として無いか
280:名無し三等兵
15/09/06 20:13:33.50 rlZ71Gkw.net
>>262
> 身の程をわきまえ程々の条件で講話した日本政府
> そして始まる第二次日比谷焼き討ち
そういうのは多分起きない。
日露戦争当時の騒動を教訓に、太平洋戦争前頃の日本は国内統制が非常に厳しくなってた。
特高警察が変な言動する国民を捕まえに来るし
281:名無し三等兵
15/09/06 20:15:29.82 4vFpngEr.net
ここは戦艦スレだったよな
282:名無し三等兵
15/09/06 20:16:44.35 FZyus0D+.net
戦争に負けたのは凄く悔しいけどそれはそれとして
それがなければ平和憲法もなくっていまだに中世で
町を特高警察がうろうろしてたのかと思うとある意味負けてよかった
というか戦術的勝利ともいえよう（ラーメンマン風に）
283:名無し三等兵
15/09/06 20:21:01.20 AohHmvvz.net
>>264
>合衆国市民が膨大な犠牲を容認するかどうかは不明。犠牲者の数によって厭戦機運が高まる可能性も大きい。
そうだね不明だね、戦死者の数に却って憤激したり脅威論が高まる可能性も大きいね
>開戦一年ぐらいで出せればOK。戦争初期に艦隊決戦が起きて～
そーうなったーら良いのになーｗｗｗ
ご都合主義満載のト空戦記のお話はスレ違いですよ
>知らないｗ 政治は板違い。戦争に勝てば軍の仕事は完了。
戦争するような状況を作ったのが軍だし、政治に茶々入れまくってる状態なのになw
まぁ、そんなんじゃ戦闘には勝てても戦争には勝てない（勝ち逃げできない）
図に乗った挙句講和失敗後再建された米艦隊にリベンジ喰らって終了だな。
284:名無し三等兵
15/09/06 20:24:37.91 FZyus0D+.net
やっぱリアル被害がでないと実感できないんだよな
イー４００がもう少し早く量産体制になってれば
パナマ運河分断どころか１０隻３０機の晴嵐で
ロサンゼルスとサンフランシスコを火の海にして
一気に講和にもっていけられたものを惜しいことをした
285:名無し三等兵
15/09/06 20:30:55.21 rlZ71Gkw.net
>>268
時代によって国内状況は色々と変化するよ。日本だけ中世って事にはならない。
平和になれば他の国と同じように、ゆるい方向に行く。大正デモクラシー見たいに。
>>269
>勝ち逃げできない） リベンジ喰らって終了だな。
どうなるか分からないけど、君の空想話も全く当てに成らないのは確か。
アメリカの国力の差は、日本人は官民ともに理解してるし素直に講和すると思う。
286:名無し三等兵
15/09/06 20:33:59.81 o183y+GE.net
主砲を高射装置で撃てたという話もあるけど、副砲の分火まで出来たかどうか。
技術的に可能でも、そういう運用は想定しにくいから実装されなさそう
287:名無し三等兵
15/09/06 20:37:20.18 AohHmvvz.net
>>271
>どうなるか分からないけど、君の空想話も全く当てに成らないのは確か。
そうだね、君の火葬戦記が全く当てにならないのは確かだね
いっそ開戦直後にワシントンに隕石落下とか言った方がマシなんじゃない？
>アメリカの国力の差は、日本人は官民ともに理解してるし素直に講和すると思う。
へー、泥沼になった対中講和失敗と
１０年に及ぶ野放図な拡大政策は何を理解した上での行動だったのかな？
素直に引く、なんて満州事変から少しでもやってりゃそもそも開戦待ったなしの状況にならなかったのに、
経緯全部無視で「素直に講和」っすか、妄想戦記より笑えるな
288:名無し三等兵
15/09/06 21:34:09.00 JGy+5O+H.net
スレに関係ないことを自分の好きなように書き込む。
いいねぇ、さすが2ちゃん馬鹿の集まりだ、良識のかけらも無いｗ
289:名無し三等兵
15/09/06 21:47:46.60 x+a/eerN.net
まあアンタがその代表例だしな ID:JGy+5O+H
290:名無し三等兵
15/09/06 21:51:35.12 TzhP1u7u.net
つか対米戦前提にしなきゃ（アメリカとの戦争は絶対にしない、イギリス東洋艦隊くらいで）
あそこまで戦艦空母作りまくらなくてもよかったな、大和武蔵は要らないし空母も赤城加賀でおｋ
これなら健全財政だしアメリカも変にこっち意識しないしまともに外交して今頃皆がｗｉｎｗｉｎなのでは・・・
291:名無し三等兵
15/09/06 22:04:21.80 sn/5h69L.net
>>270
日本の木造家屋ならいざ知らず、ロスやシスコに三十機ばかりの晴嵐が爆撃したとして
市内の消防と救急の仕事増やす位しか出来んよ
>>276
日本が大陸利権に固執する限り対米戦争は不可避だよ
イギリスと戦争しなくて済む可能性はあったが日本自身が積極的に潰したから話にならん
加えてイギリスとだけ戦争しても日本の利益にはならんよ
まさか東洋艦隊と植民地叩けばドイツがイギリスに勝利出来るとでも？
292:名無し三等兵
15/09/06 22:39:23.78 +IQ6NpRy.net
> 合衆国市民が膨大な犠牲を容認するかどうかは不明。犠牲者の数によって厭戦機運が高まる可能性も大きい。
ベトナムは南ベトナムという外国支援が目的だろ。
で、厭戦的な空気を醸成した背景には、「腐敗した南ベトナム政府の支援にアメリカの若者の血を流させるのか」というのがある。
アメリカの権益を直接脅かし、アメリカが自国の一部とみなしていたフィリピンを直接脅かしているケースとは比較のしようがないね。
293:名無し三等兵
15/09/06 22:45:27.75 +IQ6NpRy.net
>>277
15機のB-25が日本を爆撃したときの被害からしても、大したことはできそうにないね。
294:名無し三等兵
15/09/06 22:57:22.40 MlcRNWkE.net
>>249
長門だと副砲の射撃管制は主砲と異なる。別の射撃盤を使うよ。
しかしケースメイト式は舷側に火薬庫並べてるようなものだよね。
防御的には誘爆大丈夫なの？
295:名無し三等兵
15/09/06 23:02:05.38 JGy+5O+H.net
>>275
ほらな、まだ続ける馬鹿ばかりだろｗ
馬鹿が大多数なんだよね2ちゃんはｗ