15/08/17 20:44:27.66 e9V8u6lY.net
>>843訂正
>主防御区画外右舷側7千t
これ1万tですね。
901:名無し三等兵
15/08/17 20:57:12.20 ictMHEAx.net
>>845
だから、シブヤン海での急降下爆撃の命中確率は、何発投弾して何発命中したと、事実として算定できる。
至近弾を含む弾着範囲の平均値も、事実として存在する。それを観測したり正確に記録できるかどうかは、無論別次元の話。
これら確定値を使って、命中弾から逆算して至近弾の数を算定することもできる。
現場のパラメーターを知りえない条件下で、命中確率を出せというのとは次元が違う。
ここから＞822に戻るんだが、実際にはパラメーターを知りえない状況で、急降下爆撃の弾着範囲を推測するのに、艦幅程度の範囲に均等に落下すると判断するのは十分合理的。
というか、回避行動する艦が右に曲がるか左に行くかといった要素は、同程度にあり得ると考えるほかないからね。
902:名無し三等兵
15/08/17 21:04:55.20 RO4poC+u.net
えっ、急降下爆撃はライフル射撃じゃないとおっしゃったうえで、
均等に落下なんて言葉に合理性があると思ってるんですか？
破綻してますけど？
903:名無し三等兵
15/08/17 21:20:58.28 0Nl5lCoM.net
>>848
横からだけど、それ完全に推定じゃん
算定じゃないじゃん
904:名無し三等兵
15/08/17 21:23:32.02 RO4poC+u.net
833 ：名無し三等兵：2015/08/17(月) 19:58:12.88 ID:ictMHEAx
>>840
何を言ってるのかねこの人。
屋内のシューティングレンジでやってるライフル競技じゃないんだから。
パイロットの技量や爆弾の空力特性以外に、風だの目標の転舵や速度変更だの、不確定なパラメーターは無数に存在する。
急降下爆撃の命中確率なんて、理論に経験を加味して個別に想定するもの。
それこそサイコロの世界。
なぜ至近弾の計算もサイコロじゃないのかな？そして投下弾数や、命中率無視してサイコロ何回振る気なんだろう。
905:名無し三等兵
15/08/18 02:14:46.53 fjZJ4RvJ.net
>>843
私が持ってるのは１９６１年、芳賀書店版ですよ。その３３０ｐです。
艦尾の至近弾の推定１千トンは、もちろんこの版にもありますが、その浸水量にも関わらず
海底の武蔵の艦尾動画を見る限り大きな穴がない事に関しては、爆圧か水圧で
外板が潰れてるせいで見えなくなってる可能性もあるかなと今日の段階では考えたが、
逆に言えば穴があいてたとしても、あの歪みと付着物で見えなくなる程度のサイズだったんだろうなと。
確認ですが今回は至近弾で海底の武蔵再現ＣＧにあるサイズの破口が開くかどうかがスタートでしたね。
あと>>830で補足。無防御部の舷側は「戦艦大和設計と建造」では２重底のようにするという意味。
「大海軍を想う」は、外板に弾片防御鋼鈑を張るニュアンスで、このあたりが両者の最大の違い。
906:名無し三等兵
15/08/18 02:48:40.75 fjZJ4RvJ.net
>>843
�
907:пщ覧｣5～10m位だとしても、魚雷と同等の威力を発揮するためには1～2m程度に落ちる必要があります。 なるほど。それなら納得できます。レイテ海戦、２６日のＢ-２４編隊による大和への爆撃の 模様は、多数の写真が撮影されてて、原勝洋「戦艦大和建造秘録」に多くの写真と関連記事が あるんですが、この部隊は直後に１発命中、至近弾多数と報告。 同書ではべつの写真解析で、右舷中央６２フィート(１９ｍ)に３発弾着と分析され、結局これが最も 近い至近弾。他は７２ｍ以上というのが紹介されてます。 で、同書に付属の５０ｃｍぐらいのサイズの大和船体被害図だと、当該部分は第２船倉甲板への注水分が 記されてるだけで(バルジの最も外側の層が空で浸水なし。)破口も記されてない。 至近弾の水柱もデカイんで、水柱の見た目で感じるほどは近くに落ちてないという事が、米軍の写真判定の 件からも察せられます。1～2m程度の至近弾というのも、なかなか無いのかも。
908:名無し三等兵
15/08/18 13:00:08.86 ur4/82K9.net
しかし昨日は酷かったな。
水平爆撃で100機が編隊組んで一斉に爆撃落とすなら、
着弾範囲内のある範囲への着弾数の推測も可能だろう。
急降下爆撃はねぇ、対空砲火があるから理想的な投下位置に着けたのかって
問題があるんだよね、着けたと仮定できれば範囲内に何発とか推定できるかもしれないが
現実的には無理。対空砲火弱まって艦の速度出なくなると、
範囲に均等に散らばるじゃなくて飛躍的に集中するになるからね。
909:名無し三等兵
15/08/18 14:47:36.28 tkWzi8mA.net
エンガノ岬沖での伊勢日向の場合とかだと
急降下爆撃の着弾範囲なんて意味があるのかと思えてしまう。
910:名無し三等兵
15/08/18 15:43:52.47 IWMH/ha7.net
運の一言で片づけられてしまうって？
911:名無し三等兵
15/08/18 15:50:52.01 EomXb0B8.net
伊勢神宮のご加護です
912:名無し三等兵
15/08/18 16:12:04.64 6FvynXaN.net
被弾しなかったのが操艦の腕なのか、憤進砲なのか？
両方と運だとは思うけどね。
913:名無し三等兵
15/08/18 16:59:22.14 IWMH/ha7.net
直近の未来を予知していたかのような操艦指揮はただの勘？
914:名無し三等兵
15/08/18 20:17:05.15 a8TfCAx4.net
そういや至近弾だけで沈んだのが伊勢日向榛名なんだよな
魚雷一切抜きでこんな事が起きるんだろうか
915:名無し三等兵
15/08/18 20:22:45.19 JewCllgF.net
燃料無くて係留されてるだけの死に体
916:名無し三等兵
15/08/18 20:40:38.52 d0jc9cMP.net
燃料無いから排水ポンプも動かないし、動かない艦だから要員も少なくダメコンも最小限だからね
ミッチェルの爆撃実験みたいなもんよ
917:名無し三等兵
15/08/18 21:08:35.15 c5IGKq/U.net
至近弾でも浸水や火災起こる場合あるし、その浸水や火災などの被害で浮力復元を失うくらいまでに至るならそりゃ沈むに決まってる
というか直撃弾無かったけって話だけど、直撃弾無かったとしても至近弾だけでも浸水や火災は発生するのだから沈むことはありえるでしょーよ
918:名無し三等兵
15/08/18 21:13:46.66 IWMH/ha7.net
じゃあ、徹甲弾でない現代の榴弾でも超弩級戦艦に通用するという事なのかな？
919:暫編第一軍
15/08/18 21:25:56.23 hRvq2Ed9.net
>>852-853
話題が広がっているので全てにレスする時間は無いので簡単にまとめさせていただきます。
>威力と破孔(口)
上で書いた魚雷と同等の威力というのは、必ずしも外板の破口の大きさのみを指すものではなく、その内部に及ぼす破壊威力の方がより重要�
920:ﾅす。 外板に対する炸薬量と破口の関係は土佐実験(魚雷機雷爆弾を炸裂させた)で確認されているのですが、 100kg/240 /750/900、150kg/190/1300/726、200kg/240/1400/1008、300kg/160/1700/1203、350kg/280/1200/1160 ※炸薬量/外板破口面積平方ft/外板変形面積同/浸水量t 上記のように100～350kg間では破口面積には明確な比例関係や劇的な違いは認められません。 これは外板付近で炸裂させた例ですが、至近弾の場合も外板を破壊可能な爆圧を維持した距離で炸裂させた場合は略同様の傾向を示すと思われます。 但し命中個所による違い(外板の接合面か中央部か等)も影響する可能性はあります。爆圧に対して鋲接部は中央部よりやや弱いはずです。 海軍の至近弾資料が別にもあり重要防御区画内の話になりますが、 400kg爆弾の水中爆発に対し戦艦は距離1m?では第一防御区画は相当の損害を被りその内側の区画まで若干の損害を被る、 距離4.5mでは第一防御区画は相当の損害を被る、7m超では殆ど効果を期待し得ず、としています。 この実験の400kg爆弾の炸薬量は記載されていませんが、仮に200kg弱とした場合>>782で書いたように外板自体は8～9mで破壊可能ですが、 内部の防御区画には7mを超すと殆ど効果が無いことがわかります。 魚雷なり機雷なり至近爆弾に真に期待される威力は外板破壊に止まらず内部重要区画まで損害を与えることにあります。
921:名無し三等兵
15/08/18 21:26:17.27 71lYhEDp.net
爆弾1発の至近弾で沈んだ某41cm砲戦艦・・・
922:暫編第一軍
15/08/18 21:27:43.69 hRvq2Ed9.net
CGの右艦首付近の破口4つは日本側観測の被雷数5本とも既に食い違いがあるので至近弾云々とは別に被雷数の推定にはあまり役立たないと思います。
CGを正しいと仮定した場合、至近弾を無視しても1本の魚雷は実は当たっていないのかもしれません。
また実際に当たっていても既に魚雷や至近弾で破口が空いた付近に更に魚雷や至近弾を受けて破口が重なってしまった可能性もあります。
被弾被雷が少ない場所だと推定に役立つのですが、あの付近は魚雷5本と至近弾2発、もし直撃弾で大和のように浸水を招いたとしたら付近に落ちた4発の直撃弾まで考慮しないといけなくなってしまいます。
これはもう内部を精密に調査しないと無理です。
>水雷防御
魚雷は命中してもある意味至近弾です。重要区画外板で炸裂した魚雷は何重もの防御板
(合計数十mm～100mm)と数mの空層と場合によっては液層で厳重に防御された重要部にしばしば大浸水させ、特には1発で重大な損害をも与え得ます。
水雷防御の評価式を使用し、炸裂距離5mとして何mmの防御板で防御可能か計算してみました。
1000P通常爆弾(炸薬269.89kg)77.25mm、同半徹甲爆弾(145kg)57.72mm、同徹甲爆弾(63.4kg)39.16mm。
この防御板の厚みを外板厚みと読み替えてみるとどうなるか。上記の計算は空層の場合ですから、
水中炸裂の至近弾の場合は液層と同様にその直後の板の防御力を2倍(つまり半分の厚みで可)と考えることも出来ます。
艦型にもよりますが単なる外板の厚みは14+9mmや16+10mmなど合計1in前後が多いのではないでしょうか。
外板は破れるのです。しかし半徹甲爆弾の場合は外板を破壊し外の区画に浸水させただけでほぼ威力を使い果たし、
内部の隔壁を破る力は恐らくほとんど残っていません。もし距離が2mであれば板厚78.34mmとなり2in分控除してもまだ隔壁の1つ位は破るかもしれません。
炸薬がTNT相当であったとした場合、通常爆弾は弱めの艦載魚雷、半徹甲爆弾は弱めの航空魚雷にほぼ相当します。
まあこの計算式は爆圧とスプリンター両方を加味した物で爆圧だけを考えたものではないのですが、その意味においても液層は600mmで良いとの実験結果は重く
923:受け止められます。
924:暫編第一軍
15/08/18 21:28:55.69 hRvq2Ed9.net
>爆圧と破片威力
上で長門の例を挙げて下さった方も居られますが、確かに至近弾の場合破片威力も無視できません。
しかし>>782で紹介した炸薬と外板破壊距離の数字は純粋に爆圧に対するもののようです。(戦艦と重空母の場合4kg/平方mm)
破片は水中では抵抗が大きく距離によってエネルギー=威力を失い易いのですが、空中に飛び出した場合の威力も考えてみます。
陸軍に50kg爆弾と100kg爆弾の防御に必要な距離と防御材についての評価式があります。(残念ながら炸薬量の記載はありませんが)
1in(25.4mm)鋼鈑で破片を防御可能な距離は、50kg爆弾9.64m、100kg爆弾13.78mとなります。但しこれを貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意が必要との注釈付。
容積の大きい戦艦にとって破片は致命傷にはなりませんが、意外に面倒な相手ではあるようです。
>武蔵の艦尾
これは例の「戦艦武蔵の真実」にあったと思いますが(持っている方要確認)、至近弾は右舷であるのに対し映像は左舷側。
ライブ映像では写っていないので状況は不明と説明されていたかと。
映像では外板より遥かに強度の高いスクリューと主舵の変形があるのでこれが至近弾の損害だとすれば大変な威力ですが、
なにぶん反対舷でもあるので沈没した際に海底かどこかにぶつけた損傷かもしれず軽々に判断はしたくないと思います。
個人的には艦尾のような独特の形状の部分に爆圧がどのように影響するのか興味はありますね。
炸裂深度にもよりますが爆圧を受け流すような形ではないかとも思う反面、千tという浸水量はノースカロライナの被雷に匹敵する量でもあり小さな被害とも言えませんし。
925:暫編第一軍
15/08/18 21:31:29.08 hRvq2Ed9.net
>B24の爆撃
上で確率論を語る方々が居られますが、B24のような大型機の水平爆撃はある意味確率論にはうってつけでしょう。
爆弾の散布帯に艦を包み込んで何発か命中を期待するやり方は正に公算爆撃です。
しかし急降下爆撃はB24とは聊か事情が異なるように思います。
S14年の中間爆撃訓練の数字ですが
水平爆撃千～4千m(艦攻)11.2%、同4百～4千百m (陸攻)12.9％、急降下爆撃350～700m(艦爆)53.72%。
命中精度がこれだけ違うと、至近弾の発生頻度も相当違うことになるでしょう。
>「戦艦大和設計と建造」
61年版ですか。内容に違いは無い筈(付録論文に違いはあるかも)ですが、古書としては61年版も欲しくなってしまいます。古書はやはり本棚に並べた時の貫録が違います。
「大海軍を想う」の情報ありがとうございます。伊藤正徳氏は30年以上も前から好きな作家で集めていた時期もあるのでもしかしたら所有している可能性もあるかも知れないのですが、
使用頻度の少ない本は本棚に並べ切らないので閉架積層(押し入れやベランダストッカー)送りにしており探すのに覚悟が必要で…
ずいぶん端折ったので説明不十分やお答えできていないこともあることでしょう。それでもこの長さです。スレジャックですよ。ご容赦のほどを。
926:暫編第一軍
15/08/18 21:47:02.89 hRvq2Ed9.net
>>867訂正
>CGの右艦首
左ですね。失礼しました。
927:名無し三等兵
15/08/18 22:24:13.48 U59MOl3J.net
>>869
完全に話に中身が無い。
至近弾の発生頻度が相当違うと書きながら、
どちらが多いと考えてるのかさえわからない、わざとなのか？
928:名無し三等兵
15/08/18 22:35:03.27 XD5swaOW.net
行間を読め
929:名無し三等兵
15/08/18 22:47:39.55
…つか、十分な根拠やデータがなければ、無理に結論を出そうとせず、わからないままにしておくべき
930:だと思うぞ。
931:名無し三等兵
15/08/19 00:23:11.36 8X8oKjAq.net
水平爆撃で至近弾なら話はわかりやすい。
機数と機種、編隊の形、密度で着弾範囲と範囲内の着弾の分布もある程度決まってくるから、
着弾範囲の中心に目標を捕らえられているなら至近弾も推定できる。
対して急降下爆撃ではどうか？
珊瑚海 翔鶴 ＳＤＢ28機 命中3 至近弾8？
ミッドウエー 加賀 ＳＤＢ25機 命中4 至近弾？
赤城 ＳＤＢ 5機 命中2 至近弾？
蒼龍 ＳＤＢ 9機 命中3 至近弾？
飛龍 ＳＤＢ20機 命中4 至近弾？
2次ソロモン 龍驤 ＳＤＢ30機 命中0 至近弾？ 命中0は戦史叢書より
南太平洋 翔鶴 ＳＤＢ15機 命中4 至近弾？
機数は爆弾を捨てたり、他の艦を攻撃したと判るものを除外。
至近弾の裏を取るのは難しい、攻撃隊の言うこと信用したら終わりだし。
翔鶴の修理記録を探すしかないのかな？
932:名無し三等兵
15/08/19 00:34:13.71 8X8oKjAq.net
どれも奇襲だったり、護衛が少なく対空砲火の影響はあまり考慮しなくてよいかと思う。
ただし直援機を突破している場合があるので、操縦者の望む投弾位置が取れたかは割り引いて考えないといけないかも。
933:名無し三等兵
15/08/19 00:39:37.63 XmkQwY6H.net
結論、ヤマトは対空でも強い
934:名無し三等兵
15/08/19 02:30:05.45 vcCGP8G8.net
>>867
あなたは「戦艦武蔵の真実」持ってないんでしょう？ネットでも見れる表紙
だけ見て判断してませんか？
本の中では表紙とは違うアングルのＣＧがあり、それだと日本が記録してる左舷４０番、６０番、
７０、７５番ビ－ムの命中箇所とほぼ一致してるように見えるんですよ。
数ｍ程度の誤差は感じますが、戦闘詳報の位置だって、ピンポイントで命中箇所を突き止めたわけではないっしょ。
このうちの７０、７５番のは米調査団も命中確実と認めたやつ。破口自体は記録されてるビ－ムの数字より若干艦首よりに見える。
４０、６０番のは不確実と評価されたやつ。
あの本では、せっかくＣＧ作ったのに、船体全部が見えるようにしてくれてないのが不満ですがね。
ところで海底の武蔵艦尾。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-78-origin.fc2.com)
あと、「戦艦大和設計と建造」の艦尾浸水１千トンは、三番砲塔右舷後方のやつも
含めての数字じゃないですかね。
艦尾のあの端部だけでは１千トンも水が入らないんじゃないかなと。喫水浅いし、
重装甲の主舵機室もあるし。
ちなみに６１年版の「戦艦大和設計と建造」は、本のサイズが原氏の大和本と大差ないんで、
通勤や旅行で持って行って電車の中で読めるのが最大のメリット。
935:名無し三等兵
15/08/19 02:30:28.00 8X8oKjAq.net
あとエンガノ岬沖の伊勢日向の件は、両艦を攻撃した機数について詳細不明。
伊勢 命中弾無し 至近弾によるバルジ及び重油タンク凹凸浸水箇所4ヶ所、左舷カタパルト旋回部破壊、射出甲板左舷機銃一部破壊
日向 命中弾無し 船体兵器に被害無し
第４航空戦隊捷１号作戦戦闘詳報より。
機数は頑張ってアメさんの資料探すしかないか・・・
936:名無し三等兵
15/08/19 02:40:51.51 5tYHF0fJ.net
>>836
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ17隻目の方が適当に思えるのでそちらで
質問してみます
937:名無し三等兵
15/08/19 04:04:10.06 aF6ecMmA.net
>>878
しかし日本側の報告見る限りでは日向はほとんど空襲受けてないのな
伊勢も第四波
938:こそ多数機に襲われているものの、第三波以前だと大して多くなさそうだよね 日向の損害が軽微なのはある意味当然か
939:名無し三等兵
15/08/19 04:25:27.30 twFMZ8It.net
駆逐艦や軽巡と比べて、対空火器は豊富だろうが、その代わり、速力も小回りも劣るから、
航跡を視認出来ていたとしても雷撃をかわすのも難しくなる。
よほど、例の打ち上げ花火の威嚇が効いたり、上手く突入コース上に対空砲火で弾幕張れたのかね？
940:名無し三等兵
15/08/19 07:46:26.51 8X8oKjAq.net
だれかが騒いでる至近弾の被害なんだが、伊勢は至近弾多数といわれた割には、
水面下は、凹凸ができて浸水しちゃった、くらいでしかない。
941:名無し三等兵
15/08/19 08:36:15.46 rx1J237V.net
スキップボミングって写真もみたけどあんなに水切りできるものなのかな
942:名無し三等兵
15/08/19 10:53:45.77 WZvBd6Je.net
湾岸戦争のミズーリって大戦時より大幅に少ない人数で動かしてそうだけど
それでも1000人以上乗ってたのかな？
943:名無し三等兵
15/08/19 11:24:47.45 vcCGP8G8.net
>>867
左舷前部の５本の被雷ですが、そのうちの最も後方、８０番ビーム付近のは船体切断箇所に
近いというのも考慮する必要があると思います。
ちなみにあのＣＧでは、よく見ると右舷側の８０番ちかくにも大和の被雷痕に類似の丸い穴が
あります。
＞＞4発の直撃弾
武蔵のあれの場合は前部下甲板以上で炸裂してます。
・左舷62番ﾋﾞｰﾑに命中せる爆弾は上甲板第5兵員室にて炸裂中甲板病室及その付近を大破、火災なし。
・左舷45番ﾋﾞｰﾑ（1番昇降口付近）、左舷65番ﾋﾞｰﾑ、左舷70番ﾋﾞｰﾑに各1個、付近破壊、火災なし。
前部に在りし応急員殆ど全部戦死。
他に炸裂証言もあります。
問題の破口は船倉甲板、第二船倉甲板レベルに開いてるんですよ。
944:名無し三等兵
15/08/19 11:30:08.99 vcCGP8G8.net
>>884
１７００名前後。大戦中はそれより約１千名多かった。
945:名無し三等兵
15/08/19 17:05:57.33 T7dTU08W.net
>>883
ダムバスターの方なら動画が残ってるけど、跳ねると言うより水上を突っ走ってる感じだな
言うなれば使えるパンジャンドラム
あんな英国面にまみれた爆弾が向かって来るとか怖すぎる
946:名無し三等兵
15/08/19 18:15:02.20 NM/+EXf9.net
見た目だけなら凄く実用性のある兵器に見えるのにな>>パンジャンドラム
947:名無し三等兵
15/08/19 20:21:40.01 8X8oKjAq.net
さて、エンガノ岬沖、伊勢の続き
第４航空戦隊捷１号作戦戦闘詳報では868の通りなのですが、これが伊勢戦闘詳報になると印象が変わります・・・
命中弾 小型爆弾1（2番砲塔上機銃応急弾薬箱2個誘爆、羅針艦橋窓ガラス21枚破損、司令塔窓ガラス6枚破損）
至近弾被害 外舷及びバルジ、大小多数の破孔及び亀裂を生ず
カタパルト、至近弾により旋動部折損、内側に転落
射出甲板左舷機銃甲板、至近弾により吹き上げられる、機銃1機使用不能。
こんな感じです、こちらは船体被害の図がありますので、ご興味のある方はアジ暦で御確認ください。
948:名無し三等兵
15/08/19 22:38:36.56 8X8oKjAq.net
伊勢の船体被害図から判ることは、
至近弾の破片と思われる破孔は水線部から上下3ｍの範囲に纏まっているということ。
そして爆発の圧力によると思われる凹みは3ｍ以下にあるということです。
この伊勢の例は非常にわかりやすくて、破片の破孔のある舷側水線部付近には外板の凹みが無く、
凹みのあるところには破孔がありません。
至近弾被害の例として良い例だと思います。
949:名無し三等兵
15/08/19 23:45:16.98 XmkQwY6H.net
イギリスのチャレンジ精神があったからこそ弩級戦艦も生まれたんだよな
まぁ余裕もあったんだろうけど
950:名無し三等兵
15/08/20 02:22:40.79 /1EYX1/i.net
暫編第一軍氏の言いたい事を纏めるとこう？
「日本の爆弾のデ－タから言って、１～２ｍの至近弾なら舷側に大穴が開く可能性が
あるのだから、魚雷説も否定はしないが、戦闘詳報もふくめ、既存の記録や考察に関係なく、
自分は至近弾の可能性も大と考える。
ああ、でもこれは自説じゃなくて、デ－タに基づいて可能性を指摘してるだけだからね。」
951:名無し三等兵
15/08/20 07:32:02.43 qgfUAnOD.net
伊勢の例から至近弾で大破孔の可能性は低いと考えられる。
炸薬量の多い通常爆弾系は弾頭信管で、海面付近での炸裂の可能性が高いと思われ、
炸薬量の少ない徹甲爆弾、半徹甲爆弾は弾底信管で短延期、
3ｍより深いところで船体に凹凸を作ったのはこちらの可能性が高いのではないかと思う。
952:名無し三等兵
15/08/20 08:28:18.32 ILN/7B7R.net
コミケでたまたま買った「レ○プ沖海戦」ってのが、超使えた。
レイテ沖海戦で沈んだ船（武蔵とか戦艦・空母多数、他艦艇色々）２０隻ぐらいを、
メリケンぽい提督達がとにかくズッコンバッコンやりまくり。中出ししまくり。
日本の提督は速攻で死んでた。
やられまくりの武蔵のアへ顔がすごい良かった。愛宕とかもアナルにつっこまれてていい感じ。
本当は大和のアへ顔が見たかったんだけど、沈没してないからそれは無かった。
あくまでも史実は大切にしたいから大和は襲わせなかったって後書きに書いてた。
日本の歩んだ歴史を変えてはいけない、直視しなければいけないって太字で協調してた。
あと、その後書きによれば冬コミはミッドウエーが題材らしい。沈んだ空母４隻（赤城とか）をやりまくって孕ませるそうな。
島だったけど結構売れてて、１２時ぐらいには完売してた。
こんな感じで史実になぞらえたのが、もっと増えればいいのになあ。
953:名無し三等兵
15/08/20 08:32:07.69 cADylW64.net
病んでるなあ
954:名無し三等兵
15/08/20 10:50:59.61 7Pu+yApR.net
水中深いところだと破片の威力が減衰しちゃって爆圧で凹むだけってことか？
955:名無し三等兵
15/08/20 11:38:51.11 cPR/ui9A.net
大和のアヘ顔ってこんなのか
URLﾘﾝｸ(blogs.c.yimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(masterfileblog.jp)
URLﾘﾝｸ(chaos.wewe.jp)
956:名無し三等兵
15/08/20 11:41:25.15 3gifVARJ.net
>>887
ここに再現実験の動画があるよ。ちょっと長いけど43分くらいから投下実験
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
957:名無し三等兵
15/08/20 15:17:48.61 rXmuHbsr.net
さて、至近弾と船体との距離の関係はどうでしょうか。
伊勢戦闘詳報によれば、
射出甲板左舷機銃甲板、至近弾により吹き上げられ、との記述があります。
船体との距離は本当に至近だったと推測できます。
その左舷機銃甲板下の船体被害を見ますと、
やはり凹みです、他と違うのは舷側鋼板接合の鋲が6本破断しているところ。
相当な圧力が掛かったと思われますが、破れてはいません。
水中に設置した爆弾と
958:、上から落とした爆弾とでは、 水の影響が大きく違うように思われます。 落とした方は一瞬前には水を突き破っており、 爆圧は上に逃げ易くなっているものと思います。
959:名無し三等兵
15/08/20 21:03:31.15 SmVad+bL.net
しかし大和は頑丈だよな、真珠湾攻撃をこえる規模の航空機の攻撃を二度も退けてるんだよな､
三次目で沈められたけど､いくら攻撃しても沈められないから、最後は片側に魚雷を
20発も撃ち込んでようやく沈めてるんだからな、初期の頃から
空母の護衛などで使ってたらなあ
960:名無し三等兵
15/08/20 21:10:04.82 e5B1IvfN.net
大和無視して空母叩かれて終りじゃないかなあ？
正直初期の頃じゃ対空火器のプラットフォームとして貧弱すぎるし
961:名無し三等兵
15/08/20 21:11:17.76 obTsHu+3.net
今ナショジオでビスマルクについて放送してるけど、ビスマルク級は過大評価されすぎだよなあ。
962:名無し三等兵
15/08/20 21:34:52.31 O9s6HHcg.net
スルー検定初級やな
963:名無し三等兵
15/08/20 21:58:00.62 s1WV8j8K.net
そういや大和の対魚雷防御って不十分不十分言われてても同年代戦艦の中で言うほど低くは無かった記憶
確かTNT換算350kgくらいだっけ？
覚えてる数値が間違ってなけりゃ本当にヤバいのよな
開戦初期のPOWとレパルス沈めた航空魚雷がTNT換算280kgとかだったし
まあ末期米軍のTBFが落とす航空魚雷はTNT換算400kg越とかいう化け物みたいな魚雷なんだけども……
964:名無し三等兵
15/08/20 22:00:54.74 cPR/ui9A.net
鋼板の質が悪くてスペックほど・・・って話も無かったっけ
965:名無し三等兵
15/08/20 22:02:49.51 UydiakSu.net
>>902
あの当時、ビスマルクよりも確実に強いと言える連合国戦艦はロドネー・ネルソン・竣工直後のノースカロライナのみ
(リシュはゴタゴタしてるので除外)
互角に渡り合えるのもコロラド級だけで
30ノット級戦艦だと辛うじてフッドが戦えるかどうかと言うレベル
充分怪物だと思うがなぁ・・・
お前ら大和とかアメリカの化け物どもに慣れ過ぎなんや(´・ω・`)
966:名無し三等兵
15/08/20 22:43:10.87 xsO7NMKL.net
>>904
うろおぼえだが大和の水雷防御は対300kg炸薬だったような
大和に使われた米軍の航空魚雷はMark13だからトーペックスで273kg、扶桑・山城に使われたであろうMark15魚雷がHBXで375 kgだったか
TNT換算で1.5倍くらいと考えればまあキャパ超えてるわな
同時期の英国のだと、シャルンホルスト戦で使用したとおぼしき水上艦用のMark9がトーペックスで365kg
大戦後半の魚雷は戦艦の装甲に比して炸薬増しすぎだから、どうにもならなかった感はある
967:名無し三等兵
15/08/21 02:34:38.08 ZBfuOWiR.net
>>904
大和詳細設計主任の牧野茂「日米戦艦比較論」ではTNT350kgとなっている。
これは米調査団も、大きさの割りに不十分としながらも、それでも他国の艦を
上回っていたと認めている。
968:名無し三等兵
15/08/21 07:09:58.25 LDQFkw0r.net
>>898
なにこのクールなおっさんたち
969:名無し三等兵
15/08/21 08:35:29.74 8kfBupGS.net
大和型の水雷防御でも結局不十分だった
けど最優秀といっていい水雷防御ではあった。
結局どこの国も十分な水雷防御を施せた戦艦はない
970:名無し三等兵
15/08/21 09:05:46.22 ZBfuOWiR.net
>>905
それは、あったとしても数％から１０％
971:前後程度の問題でしかない。 仮にその都市伝説、印象が正しかったとして、想定のTNT爆薬３１８ｋｇで水面下装甲 が内部に押し込まれて浸水を招く可能性が指摘されたサウスダコタ、アイオワ、装甲への 日本の航空魚雷の複数の直撃で１３．５インチ舷側装甲が５枚脱落したオクラホマとかに 関してはどのような説明がなされるのだろうか。
972:名無し三等兵
15/08/21 10:56:19.48 LKtyjR0b.net
>>910
盾に対して矛が進化し過ぎたから仕方なし
本当に魚雷って恐ろしい
973:名無し三等兵
15/08/21 11:15:54.38 MZeQ2Z2o.net
魚雷や炸薬が第二次大戦で急速に発達した訳ではなくて前弩級やもっと前から水雷は大型戦闘艦の一番の大敵
そして水雷防御に留意していた前弩級の仏艦でも第二帝政ドイツ艦でも常に水雷の方が水雷防御より勝っていましたけど
974:名無し三等兵
15/08/21 11:43:59.36 tdbE8aIc.net
>>913
前弩級戦艦が原始的な水雷艇にやられちゃった事まであったもんねえ。
975:名無し三等兵
15/08/21 12:06:38.70 4QGJQsEN.net
>>911
戦後、米軍が徹甲弾とかテストしたってのは都市伝説だったか
976:暫編第一軍
15/08/21 12:09:52.65 XxXrHI7S.net
>>892
ちょっとニュアンスが違うかと。
日本側の爆弾に対するデータと米軍が使用した爆弾の炸薬量から見て、
戦艦の外板は5～10m位で結構な大きさの破口が空き浸水する可能性があり、非防御区画だとその奥ももしや。
1～2mだと奥の防御区画であっても損害を受け得る。
よって個々の破口は魚雷、至近弾のどちらも、極端な話大和のように直撃弾によるものさえ否定できない。
どの破口が何によるものとは現時点では言えないので至近弾のものが混じっている可能性も否定できない。もちろん4つの破口の多くは魚雷が主ではあろう。
CGは日本側観測の被雷数5よりも少なく、その付近に4つ以上の有効打(魚雷、至近弾、直撃弾)があったということまでしかわからない。
というあたり。
>>899
土佐の例は静止爆発ですが、爆弾と外板のデータや、400kg爆弾の有効帯データは「爆弾」と日本側データで明言しています。
実験がどのように行われたか条件は不明ですが、静止爆発を想定したものではありません。ご存知のように爆弾や砲弾の炸裂は、
弾体の前後方向には爆風破片共に弱く、横方向には強い傾向を明白に示します。爆弾も直角に落ちる訳ではありませんが、
至近弾にしろ直撃弾にしろ爆発威力は弾の横方向が主ということには注意が必要と思います。
日本海軍は実験で得たデータを挙げていますから、伊勢の例も実際に何mに落ちた何爆弾によるものか、その距離で艦上にどのような被害が想定できるかを調べることから始める必要があるかと。
977:名無し三等兵
15/08/21 12:10:58.89 GARYA4rV.net
>>914
水雷艇の排除は駆逐艦のお仕事なんだけどな､潜水艦と水雷艇に対しては駆逐艦だから
護衛の駆逐艦が対処できなかったのかな､
そういった例をみると大和の化け物じみた頑丈さが群を抜いてるのがわかるね
978:暫編第一軍
15/08/21 12:23:06.98 XxXrHI7S.net
尚、私は至近弾に吹き上げられたという伊勢の詳細データは持ちませんが、
その至近弾の威力は「爆風」だけだったのか「破片」も含んでいたのか。
上で挙げた数字ですが、陸軍の100kg爆弾(少し小さいですが)の破片による鋼鈑への威力は、
海軍データの炸薬400kgの外板への水中威力と距離だけなら相当します。
水上に飛び出した至近爆弾の破片が艦上の物体に損害を与え得る距離は、
同じ大きさの至近爆弾の水中での爆圧が外板を破壊する距離よりかなり長いことがわかります。
全レスできなくて済みません。ちょっと重病なのですよ。これから造影CTです。
979:sage
15/08/21 12:58:40.
980:39 ID:CgvAn/tf.net
981:名無し三等兵
15/08/21 13:42:24.50 tdbE8aIc.net
>>917
悪い。
俺の記憶違いでオーストリア＝ハンガリー二重帝国の戦艦をやったのは
イタリアの魚雷艇だったわ。
つーか、あの頃って「水雷艇駆逐艦」いたのかな？
水雷艇が大型艦をも脅かすという戦訓から発生した艦種だったから、
水雷艇が猛威を振るって、ワンテンポズレて登場したはず。
982:名無し三等兵
15/08/21 14:14:53.08 luAyGlpi.net
>>920
駆逐艦でググるだけで解決するのに何故しないのか
日本海海戦での鈴木貫太郎の活躍も有名だろうに
983:名無し三等兵
15/08/21 16:14:31.24 KC8trvPN.net
>>904
大和型設計時の米軍航空魚雷の炸薬量がTNT200kgだったので余裕を
持たせて炸薬量300kgに耐えうる防御力にしたと児島穰著「戦艦大和」に
記述がありました。注排水装置も魚雷三本までなら性能が保障されてい
たがそれ以上はドック入りが必要との事。
984:名無し三等兵
15/08/21 16:14:58.27 v2oyPpDR.net
>>916
中身なしで文句付けるのやめたら？
お前のやることは実例を探して来ることだろ。
無いなら諦めろ。
985:889
15/08/21 20:04:42.83 pkRVD24/.net
>>916
>>918
レスいただきありがとうございます。
こんな無礼なお返事をいただけるとは思いませんでした。
戦闘詳報のそれも被害図を否定されるんですね、見もせずに。
どうぞ勝手に妄想の世界に生きて下さい。
986:名無し三等兵
15/08/21 21:59:34.61 3ZV2V99A.net
伊勢と言えば呉空襲で爆弾の直撃と至近弾だけで大浸水して着低しちゃったんだよね。日向と榛名もだけどさ。
987:名無し三等兵
15/08/21 22:18:47.63 XUQB1ZRk.net
なんかタワラくんの時と同じ空気を感じる
988:名無し三等兵
15/08/21 23:35:34.31 LKtyjR0b.net
>>925
・ダメコン出来る人いない
・港に釘付けで動いてない
・燃料無くて排水ポンプ動いてない
989:名無し三等兵
15/08/21 23:42:33.47 pjWd949K.net
着艇しても出来るだけ引き上げやすい場所に停泊 って理由があるのも悲しいな
990:名無し三等兵
15/08/22 02:07:52.68 2lZbET+L.net
>>915
都市伝説は>>905が書いてる内容の事。おそらくどっかでそういう話を見たんだろう。
戦後のアメリカでのテストは事実。調査方法には異論もあるが、あれを鵜呑みにしても
その優劣は程度問題レベルだし、一部の装甲と徹甲弾は米英のに勝る数字も出してる。
991:名無し三等兵
15/08/22 02:18:28.90 2lZbET+L.net
>>916
だから、左舷前部の魚雷命中５のうち、もっとも後方の８０番ビームのは、そこで
船体が千切れてるから、その破口が無くてもおかしくないんじゃないのって話。
まあ、病気なら仕方ないか。ついでにしばらくネット断食でもして心理学や生き方、言いたい事を簡潔に
まとめるノウハウの本などを読み、気分転換する事をお勧めします。おだいじに。
992:名無し三等兵
15/08/22 05:47:47.51 Hf4mYJJV.net
>>927
ダメコンする暇があるなら、一発でも多く発砲ってのもあるね。
そして、着底してようが、撃てるなら撃つ。
榛名に至っては最後のあがきで水没砲塔から発砲してたそうだし。
>>929
確か、装甲に関しては、薄い状態同士で比�
993:rした場合、米国製の均質圧延鋼の方が好結果だったけど、 ある程度以上の厚み同士で比較した場合、日本製の表面焼き入れ鋼の方が結果が良好だったんだっけ？
994:名無し三等兵
15/08/22 07:02:39.55 fVv8SiLn.net
米軍が鹵獲した日本軍火砲の貫通力テストの値と日本でとったカタログデータって殆ど一致するんだよね
これって日米で装甲材質に殆ど差がなかったって事
995:名無し三等兵
15/08/22 07:07:49.11 Hf4mYJJV.net
日本はニッケルを使い続けていてフッ素を使ってないから材質は随分違うだろう。
996:名無し三等兵
15/08/22 08:55:41.59 4Mg4BcFJ.net
それにしても土佐もったいないよなー
せっかくの新品の鋼の塊なんだから
標的艦みたいなもったいない使いかたせず
解体して鋼材にしたほうがマシだったのでは
997:名無し三等兵
15/08/22 09:12:17.85 lz+6/cxS.net
めったにできない弾や魚雷の威力の試験をなにかでやらなきゃいかん
998:名無し三等兵
15/08/22 11:03:14.56 2lZbET+L.net
>>931
記憶モードでざっくり言うと、１９０ｍｍ前後の厚さのＶＨ２枚が速度限界値で
米クラスＡを上回る。
英でテストされた３８０ｍｍＶＨが世界最高と評価される。
いい結果が出た装甲は、米英側の分析での硬化層の割合が、押収された他のＶＨよりも大きい。
米の装甲を１０％前後程度下回ったＶＨは、米側分析では佐々川氏らが言う硬化層厚さ３３％よりも
だいぶ薄い硬化層(２割台)という結果が出て、これを見た堀川氏が「意外だ」と述べる。
１４インチ９１式徹甲弾は、実射テストで米のより５％程度劣るという結果が出るが、風帽と
被帽頭を外したうえでテストした説もあり。
海軍装甲技術史の方で「リソースの限界から均質装甲貫徹に特化した」と述べられている日本の
８インチ９１式徹甲弾は、対均質装甲実射テストでは米、独の徹甲弾よりいい数字を出したが、
表面硬化装甲へは、最大で一割強ぐらい劣った。
999:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
15/08/22 13:47:25.73 CItGFVYs.net
>>902
評価そのもののピントがハナからズレてんだよね。やれ世界最強だのと。
バイタルが長いのは主砲が連装４基であるからだけでなく、額面最大15万馬力クラスの缶12基が、４軸の大和型のように横４×縦３ではなく、横３×縦４に
配列される３軸推進も起因している。
そのように最初から長いバイタルに耐弾防御を施すのに必要なのが排水量の４割にも及ぶ１万７千ｔ強の装甲重量で、この防御を施したうえで４万３千ｔの
排水量に収まってるというのがビスマルク級のハイライトでしょ。
まあ連装を搭載する歴代戦艦中では最強にして最良には違いないけど。
>>906
バーベットも含むいわゆる装甲重量だけ見れば大和、ビスマルク、アイオワ、ヴァンガード、リシュリュー、リットリオ、N.カロライナ、S.ダコタ、ＫＧＶ
の順になるけど、これがバイタル１ｍ当たりの装甲重量でなおかつバーベットは含まないという比較になると、大和、アイオワ、リシュリュー、S.ダコタ、
ヴァンガード、ビスマルク、ＫＧＶ、N.カロライナになる。
ザクッと遊びで出した概算でしかないけど。
驚異的なのは防御総重量１万４千ｔ台でしかないリシュリューや１万３千ｔ台でしかないS.ダコタがバイタル１ｍ当たりの強固な防御重量を捻出していると
いう事実だが、リシュリューはそのムリのある４連装配置が前提であり、S.ダコタは全力過負荷でも28ktにすら届かない極端な短小艦型が、これもあらゆる
ムリを強いている。
まあ、どっちも人為的な制限下の排水量でいびつな設計を強いられた産物に過ぎない。
口径順に大和、アイオワ、ビスマルクが妥当でしょ。一連の米新戦艦は短納期と量産性重視の設計てのが日独新戦艦とは異なるが、ここもむしろ評価すべき
かと。
ロドネルにフッド？コロラド？圏外ですな。
>>904
英戦艦を沈めた魚雷は150kgと205kgじゃなかったっけ。
まあ、英戦艦の防御構造はどこかがひどくおかしいのが通例だが。
（ ＾ω＾）
1000:名無し三等兵
15/08/22 14:03:43.26 qzx79DV1.net
ビスマルク級も集中防御が徹底されていない点で30年代の設計としては歪だろう
机上の空論としか思えないヴェネトの多重装甲にも劣る舷側の薄さはどうなのよ
1001:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
15/08/22 14:36:42.37 CItGFVYs.net
プリエーゼ式の水中防御は論外にしても、ザイモクを挟んだリットリオの舷側はあれはあれでイイんじゃないかね。
あれのイカンのは舷側主装甲帯が天地に狭くしかも装備位置が低いという、非常に丁寧にロドネルの轍を踏んでいる点だぬ。
ビスマルク級の舷側？旧KCの２割５分増の耐弾性で奥の傾斜甲板110mmも込みで考えれば、耐16インチ非SHS弾防御としちゃ充分でしょ。
その傾斜部は奥行き長さも必要だから必然的に艦幅は広くなければならず、条約艦には向かないがね。
集中防御に関しては、バイタル短縮によるムリな装甲重量捻出の必要がないでしょ。
もっとも、ドイツ高速主力艦のバイタルは「まず縮まらない」んだけども。(笑)
主砲３基のシャルンホルストにしたところで、あっちは狭い艦幅に水中防御幅を確保すべく缶が横２×縦６だから、缶室自体がビスマルクよりも長い。
しかも狭い艦幅が災いして、そこまでして幅を縮めた缶配置にも関わらず水中防御幅はやはり不足している。
1002:名無し三等兵
15/08/22 14:55:32.31 Nn9eozk9.net
>>931
呉空襲の時の三戦艦のボイラーには火が入っていたと？
1003:名無し三等兵
15/08/22 14:58:05.15 4Mg4BcFJ.net
そもそも戦艦に火すらいれられず連日大都市空襲されてて国民が飢えと病に苦しんでんなら1日も速く降伏しろよとしか、硫黄島墜ちてドイツも降伏もうダメだろ、大日本本帝国はおばかさん
1004:名無し三等兵
15/08/22 18:07:45.87 3+ShcZor.net
マジで言ってんのかいそれ
1005:名無し三等兵
15/08/22 18:11:34.58 rcGmXPtD.net
表現は汚いが事実ではあるよ
昭和20年春以降、勝利どころか講和の可能性すら無いのはまともな判断力あれば子供でも分かる
敗北の事実受け入れられないからずるずると無策に継戦してただけで
1006:名無し三等兵
15/08/22 18:13:54.67 dtQphYU5.net
それをわざわざ戦艦スレに書く事に何か意味があるのか
1007:名無し三等兵
15/08/22 18:26:06.83 zqOsIcqy.net
歴史をみてもアメリカ戦艦と正規空母をあれだけ沈めたのは日本だけだよ､
ＷＷ2以後アメリカの正規空母を沈めた国はどこもない､
大和に関してもやたらと貶める人がいるが､アメリカ軍は大和をモンスターとよんでたし､
沖縄戦でのあの化け物じみた耐久性に驚いてるし､戦艦長門も戦後にアメリカの水爆実験に
他の旧式艦と一緒に実験されたが、他の艦が全部沈んでも浮いてて、いつまでまっても沈まないから､最後はミサイルで沈めてる
大和､武蔵、長門なんかはあの耐久性を生かして開戦初期から空母の護衛に使ってたらと本当に思う､
開戦初期の米軍の艦爆や艦攻なんかじゃあ大和や長門は沈められない
1008:名無し三等兵
15/08/22 19:08:27.64 3+ShcZor.net
クロスロードの長門は位置的に仕方ないとはいえ普通に水爆2発目の影響で沈んどるよ
まあ米軍が腹に大穴開けたり爆雷詰めてたりしてたって話はあるけど
1009:名無し三等兵
15/08/22 19:09:37.18 lz+6/cxS.net
それどこからもってきたコピペ？ネタとしても面白くないんだけどな
1010:名無し三等兵
15/08/22 19:37:27.99 WpwEFXcl.net
>>946
あの場合、所定の乗員が所定のダメコンをやっていれば沈まなかったのかね？
1011:名無し三等兵
15/08/22 19:42:46.23 Hf4mYJJV.net
>>940
注水バルブ開閉するのも水密ハッチ閉めて回るのも角材当てるのもダメコンだよ。
排水ポンプぶん回すだけがダメコンじゃない。
1012:名無し三等兵
15/08/22 19:46:30.94 FSmFPqQ+.net
>>946
一応つっこんでおくけど、クロスロードは原爆実験な
1013:名無し三等兵
15/08/22 20:23:51.52 4Mg4BcFJ.net
>>945
ピンクレディーみても1番有名なのはデビュー作の「ペッパー警部」なんだが
1番売れてるのはジャイアンツの王さんと非公式タイアップな「サウスポー」なんだよな
「モンスター」って凄くいい曲だよな、あのシンクロしたダンスはＡＫＢとかじゃしんでも出来ないよな
ここらへんに戦艦スレの真実が隠されてる気がするような気がするようなしないような・・・
1014:名無し三等兵
15/08/22 20:26:04.72 oRc9k5Vh.net
その当時、対艦ミサイルなんて有ったか？
1015:名無し三等兵
15/08/22 20:39:27.60 YG0TTpa8.net
>>950
おっとすまん
間違って水爆打ち混んでたわスマソ
1016:名無し三等兵
15/08/22 21:13:03.24 ij11qCPG.net
>>949
あの時は第4予備艦なんだから、そもそもダメコンをやる人員が(ry
1017:名無し三等兵
15/08/22 21:58:17.30 2Gp9fjWI.net
なぜそんな状況で戦争続けようと思ったのか理解できないし納得いかないよ・・・
1945秋に謎のエイリアンが現れて鬼畜米英を焦土にしてくれる夢でもみてたのかなって・・・
1018:名無し三等兵
15/08/22 22:02:16.45 5tlGYXYR.net
ソ連の仲介の見込みが断たれたら一週間待たずに降伏したしねぇ
1019:名無し三等兵
15/08/22 22:23:51.09 Ql5GQLPw.net
アメリカの原油制裁で開戦前から日本軍全滅確定。
静かに死を迎えるか、油田確保の賭けに出るかの違い。
1020:名無し三等兵
15/08/22 22:39:06.04 FHgaBxU9.net
終戦間際の日本首脳部のソ連押しは異常ですからね
瀬島が喋ってくれたら事情も分かったかもしれませんが
1021:名無し三等兵
15/08/22 22:52:05.10 ML1kW57y.net
>>930 横から失礼するけどその論は成り立たない。80番フレームは一番砲塔バーベット付近で武蔵の船体が破断しているのは一番砲塔バーベットより後ろの部分だぞ。 熱くなるのはいいが本をよく見直せ。
1022:名無し三等兵
15/08/22 23:30:41.50 ryIUgrtG.net
>>959
まあ写真でも一番砲塔のバーベットはきれいに残っているから。80番フレームで折れたはさすがに無理があるねえ。80番はそのバーベットのど真ん中だし。
折れたのは2番砲塔だというからフレームだと90から100あたりじゃないか。
左舷で80番より後ろに当たった魚雷は艦首から数えて6本目105、7本目110と記録されている。このあたりなら切断面に含まれるともいうことが出来そうだが。
1023:名無し三等兵
15/08/23 01:01:50.13 tnLuyegH.net
>>958
治安維持法で共産主義者は根絶やしとばかりに追い詰め
ソ連の南下抑える為に満州国でっちあげ
更に封じ込める為に三国同盟まで締結
そんな態度取っておいてソ連が日本の為に仲介する訳無いってｗ
レイテの直後辺りに大和以下残存戦艦みんなプレゼントするとかすれば
スターリンはでっかい玩具大好きだからあるいはだけど、そうなったら
赤い星付けた大和や長門に領海侵犯され、遠巻きに駆逐艦や飛行機で
見守るなんて悲しい状況になってたかもしれない
1024:名無し三等兵
15/08/23 02:08:21.18 qNHJtZqP.net
あれだけ共産主義、ソ連敵視政策取っておいてかつソ連の敵と同盟しておいて
仲介とかどんだけ頭わいてればそんな発想になるのか
あの時代の軍のトップは全員ドラッグでもきめてたのか
1025:名無し三等兵
15/08/23 02:11:56.77 gBKsLCtF.net
>>936は記憶で書いたので正確でない部分を訂正。
米が押収してテストしたＶＨは、厚さ１８４ｍｍ、３３０ｍｍ、３８０ｍｍ、６６０ｍｍの４枚。
射撃試験で米より優れた速度限界値を示したのは１８４ｍｍのみ。
３３０ｍｍは３、４％、３８０ｍｍは１０％前後劣る数字が出る。６６０ｍｍは比較対象なし。
ところで「続・海軍製鋼技術物語」の５２ｐの化学成分分析表だと、これら４枚は同じＶＨでも
微妙に成分が違う。
一部の成分は誤差とは思えないほどの違いがある。
この４枚のＶＨの素性は一切不明なので、厚さによって成分を変えてるのか、製造時期や
バージョン違いなのか、色々変えて実験する目的で作られた試作品なのか、
そのあたりは分からない。
1026:名無し三等兵
15/08/23 02:48:00.86 gBKsLCtF.net
次に上記４枚のＶＨの硬度分布を同書５５ｐの表から拾うと。
・米のより優れた速度限界値の１８４ｍｍは、ロックウェルＣ硬度で表面約５２、
そこから厚さの４、５％内部が硬度のピークで５３．５。硬度５０以上の表面硬化層
が厚みの１０％。３０以上が３０％弱で、４枚の中では日本海軍の硬化層の標準とされる
表面硬化層で６０近く、３０以上の層、全体の３０～３３％にもっとも近い。
・米のより若干劣る数値が出た３３０ｍｍは、表面約５１、そこから厚みの６、７％が
ピークの５２.５。
硬度５０以上の表面硬化層 ９％、３０以上が２６％前後と、硬度のマックスと硬化層の
厚さが比較的小さい。
・米より１０％前後劣る数字が出た３８０ｍｍのは、表面がまさかの約４２。
そこから厚みの１０％内部のピークでも４９、当然５０以上の表面硬化層ゼロ。
３０以上の硬化層も約２６％にとどまる。
・６６０ｍｍは、表面約４８、そこから７、８％内部のピークが５１、５０以上はこの
ポイントだけ。３０以上の層約２５％で、速度限界では３３０を若干、３８０ｍｍを１０％
近く上回る数値。
ちなみにイギリスでテストされて世界最高と評価された３８０ｍｍＶＨは、表面硬度５６なので、
もう少し内部のピーク部分は６０近かった可能性がある。
上記の４枚のどれよりも表面硬度が高い。
1027:名無し三等兵
15/08/23 02:57:32.88 tCjzGYQm.net
>>955
最初から特攻みたいなもんだったし。
ハルノートも、よく言われる最後通牒なんかじゃなくて、観測気球だったのに、
駆け引きらしい駆け引きもせず、弱い者への威圧と強い者への譲歩→ブチキレしか外交戦略無いから。
そういう意味では、戦後のフリーライダーっぷりはなかなかのタヌキだったけど、それが通用する時代はとうの昔。
1028:名無し三等兵
15/08/23 04:35:11.80 m9YixTZX.net
>>965
> ハルノートも、よく言われる最後通牒なんかじゃなくて、観測気球だったのに、
1029: 観測気球なんかに構ってる暇は無かった…
1030:名無し三等兵
15/08/23 12:57:18.87 YkIu707a.net
226事件が起こらずに､あのまま皇道派と統帥派が派閥争いしてるような状況なら
どうなってたかな?史実では陸軍は統帥派が実権を握り皇道派は粛正され
海軍は米内&山本の派閥が実権を握り、真珠湾攻撃を強硬するわけだが
1031:名無し三等兵
15/08/23 14:32:02.78 J/+bxE5p.net
他でスレたてたら？
1032:名無し三等兵
15/08/23 15:35:19.38 LhpA3WZK.net
戦艦の主要防御区画って艦内にあるけど
バイタル部分でも艦内に敵弾を入れない構造になっているんじゃなくて
艦内で敵弾が爆発されるの前提に心臓部され守れればいいって設計なんだな。
1033:名無し三等兵
15/08/23 16:28:20.60 jW/qlAQ8.net
＞戦艦の主要防御区画って艦内にあるけど
＞バイタル部分でも艦内に敵弾を入れない構造になっているんじゃなくて
＞艦内で敵弾が爆発されるの前提に心臓部され守れればいいって設計なんだな。
主要防御区画＝バイタル部分＝心臓部なんだが・・・
なんかよく分からんちゅうか
分かって書いてるのかｗ
1034:名無し三等兵
15/08/23 16:55:57.62 THhFvHKH.net
あんまり小学生をいじめるなよ。
1035:名無し三等兵
15/08/23 17:32:40.66 R09f+Y1n.net
船体の一番外側が装甲だと思ってたんだろ
1036:名無し三等兵
15/08/23 17:47:08.54 BA5bOZh5.net
分類するとこんな感じか
1 長門、コロラド、ビスマルク、日米英旧戦艦 垂直水平共に多段防御なので艦内炸裂
2 ネルソン、アイオワ、サウスダコタ、リシュリュー 垂直防御は単板だがインターナルアーマーなので艦内炸裂 水平多段防御で艦内炸裂
3 大和、ノースカロライナ、モンタナ、リットリオ、KGV、ソユーズ 垂直防御は艦外炸裂 水平多段防御で艦内炸裂
第一グループの垂直防御は多段と言っても外装が主装甲なのであくまでもこれを貫徹された場合のみ艦内炸裂
それに対し第二グループの垂直防御は主装甲がインターナルアーマーで外側は単なる船体外板(米艦の場合、デキャップドプレートだが薄い物で耐弾能力は皆無)なので常に艦内炸裂
とは言え第一グループと違って致命的な損傷にはならない
第一グループはおおよそ亀甲甲板を内部装甲とするが更に以下のように分類出来る
A ドイツ新戦艦と長門 亀甲甲板が内部装甲
B 日米英他旧戦艦 亀甲甲板が弾片防御
C 米ビッグ5 多段式水中防御上端が内部装甲
1037:名無し三等兵
15/08/23 18:39:13.51 THhFvHKH.net
どれも主装甲抜かれたら致命的損傷の危険があるんじゃないのか？
1038:名無し三等兵
15/08/23 19:29:12.05 bE2WcP77.net
プリエーゼ式防御って修理体制がしっかりしてて
モジュールごと簡単に交換できるような状況なら
装甲の厚みの割には最強の防御方法だとおもうんよ
そのアイディア私なら捨てんぞ
1039:名無し三等兵
15/08/23 19:42:48.49 3qT/gQin.net
プリエーゼ式がダメだという意見が
日本でよく見られるのは、何が理由なんだぜ？
1040:名無し三等兵
15/08/23 19:46:02.64 2ZuNxa1U.net
>>975
なおイタ国には…
1041:名無し三等兵
15/08/23 20:24:16.17 9Pzd++bm.net
>>974 >>973氏に補足するが
長門の弾火薬庫やドイツ新戦艦は傾斜甲板も厚いから舷側主装甲が抜かれてもそこで止められれば浮力は失うかもだが致命傷にはならない。
他の艦や長門機関部でも傾斜甲板は2～3inあるので舷側主装甲を貫いた砲弾に運動エネルギーの余裕があまり残っていなければ有効だし炸裂後の弾片も大体は防げる。
水平装甲だとどの艦も防御甲板は中甲板かその下だから最上甲板から防御甲板までの間は抜かれてもやむを得ないものとしているし、米艦なんかは防御甲板の下に弾片防御甲板まで設けてその上で止められれば何とかなるという考え方も見え隠れしている。
水中防御�
1042:煌O側が浸水するのはやむを得ないものとして防御幅や防御板で守られた奥の弾火薬庫や機関部に直接被害が及ばなければ良しと。
1043:名無し三等兵
15/08/23 20:38:38.22 J/+bxE5p.net
>>975
サキ！
1044:名無し三等兵
15/08/23 21:05:56.05 Yx4pyvQa.net
>>973
第二グループはわ外板で信管を作動させる意図があるのかな？
短動信管なら有効だと思うが
例えばアイオワの16～37mmの外板ですっぽ抜けず起爆するのかね
1045:名無し三等兵
15/08/23 21:08:56.01 BA5bOZh5.net
自分も最近気がついたのですが、米新戦艦のスプリンターデッキってサウスダコタ級とアイオワ級にしかないのですね、ノースカロライナ級とモンタナ級にはありません
そしてサウスダコタとアイオワの場合も機関部のみにしか施されてません
スプリンターデッキが保護する対象は真下の第三甲板とその直下にある物すなわち弾薬庫か機関部です
弾片が降り注いでも主砲弾なら耐えられてもボイラーやタービンは損傷し易いので機関部のみスプリンターデッキが必要と言う事なのでしょう
ノースカロライナにスプリンターデッキが無いのはまだ発想が無かったからとか推測出来ますが、モンタナで廃された理由はわかりません
1046:名無し三等兵
15/08/23 21:19:15.64 BA5bOZh5.net
>>980
第二グループは大和のように舷側が傾斜装甲なのですが、大和がその施工に苦労したように斜めに装甲装着する難しさと取り付け強度の点に留意して内部装甲にしたのではないでしょうか
それと第二グループの内サウスダコタとアイオワの場合、船体外板をちょっとだけ厚くして敵弾の被帽を外させる役目を持たせているようで、この効果を舷側垂直防御の計算に入れているようです
1047:名無し三等兵
15/08/23 21:29:34.16 pB3wNy8i.net
そういえばマサチューセッツがジャン・パール撃った時は
半数以上が信管が壊れたり外れたりして作動しなかったそうな
1048:名無し三等兵
15/08/23 21:52:48.90 /1uKdPJR.net
>>983 ブーゲンビルでは日本軍の8in弾3発全部と米軍の8in弾も羽黒に当てた分は6発中4発が不発。当時の徹甲弾とはそんなものらしい。
1049:名無し三等兵
15/08/23 23:15:04.78 qjRGnM4K.net
米軍は8in艦おらんでしょ > ブーゲンビル島沖
1050:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
15/08/24 00:20:38.53 U+wJJ4PH.net
>>973
>>978
長門型や旧日独米英仏伊らのWW１船首楼型は船体小さい割にそこそこ重い時代のフネなんで、舷側甲帯の上端位置が最初から低く、かつ広範に渡って弱防御
となるその乾舷や上構に副砲廓がずらりでしょ。
防御の周到性でいくと、日独米英仏伊の新戦艦に比べると最初から一段落ちると思うんだな。
>>981
あれでしょう。
一連の米新戦艦は機関区ごとバイタルを短縮するにあたって、置き場が無くなって困った両用砲の装薬庫を、事もあろうに中甲板の下ではなく上に置いてる
でしょ。
機関区の上がよりによって装薬庫なもんだから、その装薬庫の天井には弾片防御が要るぞと。
1051:名無し三等兵
15/08/24 02:37:28.17 pWn9YmFh.net
>>959>>960
「戦艦大和 設計と建造」とシコルスキー氏の図面集で確認したところ、一番砲塔
バーベット中心は77番なので、80番の位置についてはご指摘のとおり中心から３．６ｍ
後方ですね。私は位置関係を誤認してました。
誤認の原因は、あの書き込みを秋元氏の著書の武蔵被害図を参照しつつ行ったためです。
あの図の②以降だと８０番がバーベット後端付近になってるわけです。
①図ではビーム数字の位置関係が正確なので、②以降のはレイアウトか何かの�
1052:~スで、 ズレた表示になったんでしょう。 それに気がついていなかったわけです。 「戦艦武蔵の真実」４ｐの、上方からの視点のＣＧを見ると、船体中心から右舷側にかけてが ８６～８８番ぐらい。左舷側が９０番台前半ぐらいで切断、という風に見えますね。
1053:名無し三等兵
15/08/24 03:00:48.30 sLHpqpxo.net
新スレ立ててください
1054:名無し三等兵
15/08/24 03:20:58.96 pWn9YmFh.net
>>959>>960
ところで「戦艦武蔵の真実」ＣＧ、８ｐのを改めて見たところ、前から三番目の破口が、前方の
それより幅が倍近くあり、２本の魚雷が近い所で炸裂したように見えます。
これは記録されてる７０、７５番ビームへの命中魚雷に位置的にも該当するので、
これによるものと見て間違いないでしょう。
その後方、前から４つ目のは、８ｐのＣＧでは鋼鈑のマクレ？に隠れて目立って
ませんが、６ｐの艦首側アングルからのＣＧではハッキリと描かれてます。
比較的小さな破口ですが、艦底１～２ｍが海底に埋もれてるので、その部分で広がってる
可能性もあると考えます。
原勝洋氏が発掘し、「ドキュメント戦艦大和」に書いた米航空魚雷ＭＫ-１３の
航走性能改善の報告書によれば、１９４４年秋までに艦隊に行き渡ったＭＫ-１３は、
１９４２年の実験で満足に航走したのが１０５本中３３本だった時と比べ、直進性
は１００％近くに改善されたが、深く潜りすぎる欠陥はまだ残っていたとあります。
(それが改善されたのは４５年になってから)
実際、武蔵を狙った３９本のうち、１割以上の４本が艦底を通過してます。
４０、６０番ビームにある魚雷命中痕も、これらが命中前時点で４ｍかそれ以上の
艦首トリムがあったにも関わらず、深い位置に開いてます。
８０番のは、あまりトリムがなかった第二次空襲で命中したものなので「深く潜りすぎる」
傾向のＭＫ-１３魚雷が艦底近くに命中していたとしても、おかしくはないでしょう。
以上の事から、海底の武蔵再現ＣＧの、左舷艦首部、前から４つ目の破口が、記録されてる
８０番ビーム被雷によるものだという可能性も、依然として残ると私は判断します。
1055:名無し三等兵
15/08/24 03:36:20.70 pWn9YmFh.net
>>976
世界の艦船によれば、溶接で施工できずに鋲構造になった。そのためか予定の
強度に達しなかったそうな。
1056:名無し三等兵
15/08/24 03:40:18.27 pWn9YmFh.net
>>982
内装式の装甲になった理由は、重量軽減がメインと思う。
サウスダコタは３万５千トンで要求性能をまとめるために、可能な範囲であらゆる物を削ってる。
アイオワは基本設計がダコタの船体延長だから、その流れで。
1057:950
15/08/24 06:49:32.15 W60QrKDE.net
>>989
論点が違っている。80番フレームで船体が折れているっていう>>930に対し折れてるのはもっと後ろでしょってこと。船体が折れているのは二番砲塔付近だから。80番付近の一番砲バーベットはきれいに残っているからね。
自分も>>959氏も80番への魚雷命中を否定してはいないよ。
1058:950
15/08/24 06:57:11.42 W60QrKDE.net
あと左舷70番フレーム付近には魚雷と至近弾が両方あるから、大きめの繋がったように見える穴は70番と75番の魚雷と70番の至近弾の3つのうち2つか3つともが重なったのかもしれない。
左右両方で考えないといけないが魚雷をこのあたりに喰らう前に艦首トリムが2mも悪化していることも考えないといけないだろう。
1059:名無し三等兵
15/08/24 07:10:51.01 pWn9YmFh.net
>>992
折れている箇所のビーム番号を私が誤認していた事と、その原因、そして今現在の
切断箇所についての私の認識は>>987に書いたとおりです。
1060:名無し三等兵
15/08/24 10:23:19.90 U
1061:ajo8h0z.net
1062:名無し三等兵
15/08/24 11:47:25.23 0X50kBJI.net
ビラビラ、唇。
1063:名無し三等兵
15/08/24 12:29:34.93 c8ivpB6q.net
ささくれ
1064:名無し三等兵
15/08/24 12:47:41.51 HTIQalul.net
>>993
破孔だけならF65とF70の爆弾も怪しいよ。
大和だって爆弾で3,000トン浸水してるんだから非防御部分だと爆弾でも舷側に大そうな被害が出ることは証明されてるし。
それよりCGの前から４つ目の穴は変わってる。前の３つが艦底近くに空いた穴が裂けるように上に広がっているのに、４つ目だけ艦底近くに丸く穴が開くだけ。これ魚雷じゃないんじゃないか？
1065:名無し三等兵
15/08/24 14:59:34.38 93C28CHV.net
一応補足
大和のは甲板直撃の爆弾が艦内から舷側に破孔を作った例。
至近弾ではないので誰かみたいに騒がないように。
1066:名無し三等兵
15/08/24 18:15:03.16 Qc0qvPQZ.net
キン肉マン更新だな
バトルシップシンクが不発だったんだが背景がレパルスだったな
史実ではレパルスのほうは善戦してたらしいしそれを踏まえてなのかね
1067:暫編第一軍
15/08/24 19:33:37.85 HjvkWmjV.net
だいぶ留守にしてしまいました。
>>993
>左右両方で考えないといけないが魚雷をこのあたりに喰らう前に艦首トリムが2mも悪化していることも考えないといけないだろう。
CGの反対舷(右)の被害も考えなくてはんなりませんが、この部分に魚雷を受ける前から前トリムが悪化(浸水拡大と考えられる)しているのは注意が必要ですね。
>>998
>４つ目だけ艦底近くに丸く穴が開くだけ。これ魚雷じゃないんじゃないか？
確かに破口の形から魚雷じゃないという見方も出来る=爆弾の可能性はある、とは思いますが、これも他の要因でそうなった可能性もまた排除できないので軽々な判断は下さないが良いですね。
>>999
少なくとも魚雷、至近弾、直撃弾、全ての可能性があると表明している(参考>>916)私の話ではないですね。
>>963>>964
英国で試験したVH甲鈑について少しだけ情報があります。
スレが改まったら言及したいと思います。それによってもっと情報を持っている方の話が出てくるかもしれません。
1068:名無し三等兵
15/08/24 19:49:42.92 NqOc9gbO.net
>>1001
貴重だが限られたデータから無理に結論を出そうとせずデータと可能性をきちんとわけて言及してくれるので参考になります。
何かと決めつけたがる風潮に合わせる必要はありません。
1069:名無し三等兵
15/08/24 19:54:13.92 CjhAwHXc.net
>>976
THE LITTORIO CLASSにはヴェネトが英潜水艦の魚雷(TNT340kg相当)で損傷した際に想定より効果が薄く、これは主にシリンダーの直径が足りてなかったからとある。
1070:名無し三等兵
15/08/24 20:07:14.76 Tb66ttau.net
ソユーズが出来てればあの防御の仲間もいたのに
当たりドコはともかくとして、魚雷に対してはどの艦も想定より大のダメージ喰らってる気がする
1071:988
15/08/24 20:22:49.49 zeNU7v7Q.net
右130これは1度まで復元されてる。さすが。
左80、110、145。3本当たったにしては浸水はそれほどでもなかった。1度まで復元している。
ここまで艦首付近にはまだ被雷していない。この時点で一番前は80番フレーム。他は艦の中央部に近い。浸水と復元で少し喫水は増すだろうけど、その上で艦首トリムだけ2mも突出して悪化しないよなぁ。
>>1001
個人的には右舷60から70の至近弾4発も艦首トリム悪化の一因ではないかと見ている。
1072:名無し三等兵
15/08/24 20:28:44.12 Gs5B1/l
1073:P.net
1074:暫編第一軍
15/08/24 20:32:44.10 HjvkWmjV.net
>>1003
その本は所有していないのですが、プリエーゼ式水中防御の評価式のようなものに言及されているでしょうか?
実績で想定外の不備があったにしても、防御計画上は何がしかの評価方法に基づいた筈ですので。
1075:暫編第一軍
15/08/24 20:44:10.72 HjvkWmjV.net
>>1002
データ面
武蔵に至近弾による浸水があったこと。
魚雷の当たっていない場所に浸水が見られること。
付近に魚雷が当たる前から前トリムが悪化していること。
戦艦でも至近弾で大きな破口が開いて浸水することがあること。
直撃弾で浸水することがあること。
可能性
個々のどの破口やどの浸水の原因が魚雷か至近弾か直撃弾か。
と区別して考えたいものです。
>>1006
もしかしたら英国試験VHの情報に触れておられませんか?
1076:名無し三等兵
15/08/24 20:56:22.37 /aw00/Xl.net
次スレ立てたぞ
新・戦艦スレッド48 [転載禁止]©2ch.net･
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
1077:名無し三等兵
15/08/24 20:57:01.22 7NrAEhH/.net
>>986
両用砲の装薬庫が機関部第二甲板(主装甲甲板)の上に位置するのはサウスダコタ級のみならずアイオワ級もと言う事ですか？
ノースカロライナ級とモンタナ級は違うと言う事でしょうか？
スプリンターデッキのあるのは第二甲板の上ではなくて、第二甲板と第三甲板の間になります
機関部や主砲弾薬庫の天井は第三甲板です
装薬庫の天井がスプリンターデッキならば装薬庫は第二甲板の下と言う事になるので、装薬庫が第二甲板の上と言う話と整合性が取れなくなってしまいますが？
1078:１００１
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