15/08/10 09:22:03.38 rsx9vx/U.net
長門は初期は石炭重油混合燃焼、煙突の高さが燃焼効率に直結してた。
なので、初回は煙突先端にフード付けた、次に曲げてみた。
重油だけになって煙突1本で高さも低く出来た。
651:名無し三等兵
15/08/10 09:50:54.23 35g0yn0Q.net
交換はともかくとして、定期整備も大変だしな機関は
652:名無し三等兵
15/08/10 11:51:17.65 M3+mNxnK.net
数年前に死んだ爺ちゃんが一等機関兵曹？で長門に乗ってたらしいんだが下っ端の方なの？
653:名無し三等兵
15/08/10 11:52:09.84 gVOkKwrE.net
煙突とボイラー位置の自由度が増したのは重油専燃になってから。
それまでは石炭燃やすから大きなボイラーは困難で数を積むしかない。
煙突は基本ボイラーの真上になり、巡戦レキシントンみたいになる。
石炭庫の問題もありこの時代は自由度がほとんど無い。
654:名無し三等兵
15/08/10 13:00:54.56 YMruKPTP.net
wowsやってたけど、うーん…。
改装金剛あたりが、お互い光学照準、公差射撃の距離で巡洋艦2隻程度に普通に撃ち負けるってあり？
軽巡までもが14インチ4,5発当たってもピンシャンしてるんじゃ、砲戦においても戦艦の役割は終わっていたって事になっちゃう様な気がする。
乗り換えれば立場が逆になるだけとはいえ、納得できなくて辞めたんだけど、
考証的に正しいのかどうかだけ気になる。
655:名無し三等兵
15/08/10 13:04:52.10 YMruKPTP.net
公差じゃなかった、公算射撃。
656:名無し三等兵
15/08/10 13:12:15.43 R8b3ltNN.net
HP性のゲームと現実を混合するのは法度
657:名無し三等兵
15/08/10 13:22:56.11 YMruKPTP.net
>>621スマン
やっぱ普通はないと思っていいんよね。
昔、横山信義先生ので武蔵が至近距離からFCS潰される話は読んでて、
ああいうのならまあ分かるんだけど。
東欧のメーカーなんだけど、考証上、このゲームは正しいみたいな事言ってるから、
それはそれでどうなん？と思って。
658:名無し三等兵
15/08/10 14:19:57.50 R8b3ltNN.net
WGのゲームならゲームバランスなのか優遇なのか知らんが史実のスペック値をかなり弄ってる面はあるぞ
戦車ゲーのwotでも傾斜60度前面80mmのヤークトパンターの装甲値が130mmとかに減らされてたりするし
659:名無し三等兵
15/08/10 15:07:27.59 zVdJWJ9k.net
>>622
ノビーのアレは病気
ゲームに至っては言わずもがな
660:名無し三等兵
15/08/10 18:39:49.61 jDPfNO4Y.net
現在の戦艦ことイージス艦改愛宕級2艦建造決定記念艦名は「むさし」か「たかお」かワクワクするな、いずれにしても歴史的大物艦名を付けるのは間違いないな。
アメリカ国防安全保障協力局(DSCA)は8月7日、議会に対して、
日本にイ
661:ージス戦闘システム(ACS)などを15億ドルで輸出すると通告したと発表した。 日本が追加建造を決めた改愛宕級イージス艦の中核システムとして、対外有償軍事援助(FMS)制度経由で輸出する。 これどうも最新型みたいだね、ついでにアパッチＥ型を10機を購入し火力投射能力を高める、尖閣有事の際には対地攻撃機も必要だから米軍がアフガン軍向けに採用してる「スーパーツカノ軽戦闘機＋ジェイソウAGM50発セット」も那覇基地所属機で購入すべきだ。
662:名無し三等兵
15/08/10 19:08:58.58 R8b3ltNN.net
それを過疎スレに書いてどうしろと
663:名無し三等兵
15/08/10 19:40:19.56 1xaKKpcH.net
夏休みだからな
664:名無し三等兵
15/08/10 19:52:41.48 ffcftqXo.net
wowsやったことはないがつべの動画なんか見てる限りじゃ姉妹シリーズの戦車ゲームのシステム流用してるような感じで正直海戦ゲームとしてのリアリティはどうかなって感じだよね
665:名無し三等兵
15/08/10 20:00:30.24 wjfkymAe.net
対戦アクションゲームとしては衝角戦アリな時代の方が面白そう
666:名無し三等兵
15/08/10 21:17:11.50 YMruKPTP.net
>>629
衝角できますよw
そうそう当たりませんし、正直興ざめですが。
戦艦で蛇行しながらの単横陣（というか単独）で平成時代のようなFCSによる射撃で戦うのが
中級プレイヤーへのTipsだったりします。
今でこそ、（ちゃんと）常に蛇行してるプレイヤーばかりじゃないので割と命中してますけど、
そのうち当たり前になるでしょう、戦艦主砲は手数だけはリアル並に抑えられてるんで
撃ったのを見てから回避余裕って事になっていくでしょうね、ストレスだけ溜まりそうです。
今は空母が強すぎて炎上していますが、これも中々修正しない方向みたい。
正直、金剛乗ってても、これは戦艦金剛だって信じるのが段々難しくなってきますし、
今我慢して修正待っても報われないかなと。
この調子だと、かつてコケた多くのネトゲのように、改善前に過疎っちゃう可能性がありそうで。
667:名無し三等兵
15/08/10 21:24:06.74 MDzjFr+/.net
個人的には軍艦旗排除した時点で全く興味失っているゲームだからむしろさっさと終了して欲しいわ
668:名無し三等兵
15/08/10 21:46:30.19 4BbNPgWJ.net
>>628
交戦距離が近すぎて日清戦争並み
方位盤照準装置覗きながら公算射撃するゲームならやってみてもいい
669:名無し三等兵
15/08/11 00:21:38.28 y/2IbHRy.net
ﾌｯﾄﾞの船鐘は結局引き上げできたんだな
670:名無し三等兵
15/08/11 00:31:47.01 HwRjjM1R.net
>>619
おれ鋼鉄の咆哮で駆逐艦の砲撃（レールガンとかw）だけで戦艦ばったばったと沈めまくったけど考証的にあり？
と言うのと同レベルのアホな事言ってるという自覚はあるのかな？
671:名無し三等兵
15/08/11 02:31:42.52 JBr6THKV.net
>>634
ちゃうちゃう、他にも色々不満要素が出てるのに、運営がこれでリアルなんだって言うから、
99％疑いながらも最新の研究ではホントにそうだったのかなあ、と思って、
詳しい人に聞いてみたかっただけ。
元ネタ台無し方向に俺には見えてたバランス設定が納得行かないし、やってて不快なんだけど、
あり得たかもしれない戦艦の実戦が、少なくともあんなんじゃなかったって事ならもうok。
ありがとうございました。
672:名無し三等兵
15/08/11 02:39:26.27
673:nSP7U5Vy.net
674:名無し三等兵
15/08/11 05:25:59.87 vpBWtk+o.net
曹は企業なら平社員相当。
艦隊司令官が部長相当、艦長が課長・店長・エリアマネージャー相当。
各科長が係長やフロア長相当。
675:名無し三等兵
15/08/11 07:44:05.00 HwRjjM1R.net
>>635
リアル（）
そらあの手のゲーム作るときに「リアルじゃないです！」なんて言わんだろw
日本艦艇が旭日旗じゃなくて日章旗掲げてる時点でリアル放棄の糞ゲーだろあんなもん
676:名無し三等兵
15/08/11 12:20:26.70 MADOhabd.net
旗に文句言うならクレームつけた方に言ってやれよ
677:名無し三等兵
15/08/11 12:20:44.72 y/2IbHRy.net
内容はどうあれゲームの話題は微妙な流れになっていく
678:名無し三等兵
15/08/11 12:31:30.35 OPXNv9vJ.net
>>639
旗を変えたメーカーに文句言っちゃいけない理由にもならないな
679:名無し三等兵
15/08/11 13:44:18.07 ClElRefp.net
>>619
サマール島沖ですら14inchをくらって戦闘能力を維持している米駆逐艦が居たりするんだぞ。
こういうものは当たり所によるとしか言いようが無い。
つまり、ちゃんとバイタルパートを抜いてやれって事だ。
680:名無し三等兵
15/08/11 14:37:03.20 HI24k9YP.net
装甲の無い駆逐艦あたりなら、戦艦の大口径砲喰らっても信管作動せずに突き抜けるかも知れん。
681:名無し三等兵
15/08/11 15:15:19.72 DxTmLpIu.net
俺の死んだ爺さんも東京から横浜まで榛名に乗ったことがあるって言ってたな
やはり民間人を乗せて体験航海する海軍主催のイベントだったらしい
何千人もの民間人を乗せても5cmくらいしか喫水が下がらなかった戦艦はすごいって言ってたっけ
682:名無し三等兵
15/08/11 19:29:06.49 HI24k9YP.net
千人で5～60tだからな
683:名無し三等兵
15/08/11 21:00:30.13 S02Y4oCz.net
60tって言ったら12.7cm高角砲3基分くらいか
そう考えると軽いな
684:名無し三等兵
15/08/11 21:26:08.71 Q/1UIr0+.net
＞装甲の無い駆逐艦あたりなら、戦艦の大口径砲喰らっても信管作動せずに突き抜けるかも知れん。
遅動云々の議論ならともかく、駆逐艦の鋼板で作動しない信管は
潰れて作動せず終わりだろうな。それが正常動作か？？
685:名無し三等兵
15/08/11 22:55:48.77 Rl+PU8wI.net
>>637
部長、課長と書くと現代の部課長のイメージで誤解されないかな？
当時の部長、課長は平社員からは文字通り「雲の上の人」で、
低いところにごみごみ建てられた平社員その他の社宅を見下ろす
丘の上に、課長以上の社宅が建っていたというような話だし。
当時の軍でも、本省の局長が少将で部隊なら戦隊司令官、
課長が大佐で艦長。
少なくとも官＞＞民の時期の役所では、本省の課長と話ができる
のは民間企業では相当上のランクだったし。
686:名無し三等兵
15/08/11 22:58:35.24 hoOmv5Pf.net
昔は管理職といえばそれ相応だったが
いまや自民地獄で名前だけ管理職が過労死しまくりんぐだからな
自民地獄を満喫するわー
687:名無し三等兵
15/08/11 23:10:09.03 sJLotwvZ.net
日本の砲弾（特に徹甲弾は）信管を長めに調整してたので
駆逐艦みたいな
688:のだと本当に突き抜けてしまうことはありうる。
689:名無し三等兵
15/08/11 23:38:20.64 v+Vj0uA8.net
今だって本省の課長なんて上場企業の社長よびつけられるくらいにはエラい
690:名無し三等兵
15/08/11 23:46:30.59 sWMu54C5.net
>>648
硬いか軟いかでいうとチハより軟い駆逐艦に、
徹甲弾撃ったら、信管作動しなくても正常、作動したら儲けもの。
信管潰れる？撤甲弾の信管どこについてるのかくらい知ってるだろ。
691:名無し三等兵
15/08/12 00:55:17.07 SfHieVNM.net
第二次ソロモン海戦に陸奥が参加していた（戦闘には加わっていない）
ことは意外と知られていないですね。
1943年以前に金剛級以外の戦艦が戦場に姿を現したのはこれがはじめてかな？
（ミッドウェイは除く）
692:名無し三等兵
15/08/12 07:56:32.31 CP9OGIu0.net
>>653
かなり有名なんじゃないかな
むしろ「意外と知られていないですね」と何で思ったのだろうか
693:名無し三等兵
15/08/12 08:01:29.93 9woNQPid.net
119 名無し三等兵 sage 2015/08/12(水) 06:49:50.41 ID:dKa3zp0t
【悲報】NHKが巡戦フッドを「巡洋艦」と呼称
694:名無し三等兵
15/08/12 08:13:54.27 20X4ud2f.net
バトルクルーザーの直訳なら戦闘巡洋艦だし（）
695:名無し三等兵
15/08/12 13:17:31.73 bL2S0TCo.net
>>655
「巡洋戦艦」って呼んでも突っ込み入れるやつは入れるからな
かと言って「戦闘巡洋艦」も……
696:名無し三等兵
15/08/12 13:45:33.50 GvIioA1m.net
普通に戦艦って呼んでやればいいのに
697:名無し三等兵
15/08/12 16:00:06.81 7cwIp92t.net
>>653
速度の問題で第三艦隊に付いていけなくって引き返したというから
レイテで26ノット発揮した長門より機関の状態が悪かったのかな？
698:名無し三等兵
15/08/12 16:33:35.87 B2txvllw.net
>>659
陸奥は機関不調で23、4ktとかいう話だったような
こうなるとタービンも換装してあげたかったねという話に
699:名無し三等兵
15/08/12 17:58:51.36 hkrGZ/r2.net
陸奥はラバウルあたりにずっとおいておいたほうが
役に立ったんだろうか… 爆沈という事態だけは避けさせたかった
700:名無し三等兵
15/08/12 18:51:51.96 2tYGZw2B.net
榛名霧島の主機を長門陸奥に回せば良かったんや
701:名無し三等兵
15/08/12 20:32:56.37 SRlj7SpM.net
長門陸奥の土手っ腹切開しろと申すか
702:名無し三等兵
15/08/12 21:09:37.43 B2txvllw.net
>>663
ボイラーは入れ替えとるべ
703:名無し三等兵
15/08/12 21:35:54.82 85NblXq7.net
もし第三次ソロモンに比叡霧島の変わりにヤマト等陸奥が突入していたら…
704:名無し三等兵
15/08/12 21:38:53.16 H4AvhrcZ.net
なんでカタカナ・・被害担当艦は辛いな・・・
705:名無し三等兵
15/08/12 21:43:38.51 SRlj7SpM.net
其方のヤマトだと違う方のソロモンが似合いそう
706:名無し三等兵
15/08/12 22:18:43.70 hRZk+JGk.net
>>659
長門vsダコタのスレではレイテの時の長門は26kt出してないと見たが
707:名無し三等兵
15/08/12 22:52:21.89 iBZFeQUn.net
>>661
ラバウルだろうと、どこにいたところで、1943年6月には爆沈しただろ
708:名無し三等兵
15/08/12 23:10:28.89 9+bylAwu.net
本土だろうと、どこにいたところで戦闘中に電源が落ちたり自分の砲塔打ち抜いたりしただろ
こうですか？わかりません！
709:名無し三等兵
15/08/13 00:06:13.96 N0Rvb//R.net
ダコタさんの悪口やめい
710:名無し三等兵
15/08/13 00:48:17.92 aedIQLRO.net
ワシントン条約で死んでおけば史上最多の戦艦を道連れにできたのに
711:名無し三等兵
15/08/13 01:47:23.89 yfwhezub.net
速力的に空母改装しても厳しい�
712:烽ﾌがあるからな。
713:名無し三等兵
15/08/13 08:58:58.53 YfsmPiCn.net
艦これ系サイトでまた長門型厨が論破されてた。論破というか一対多の袋叩きだったけどね。
何故長門型がビスより強いって思うのかがわからんね。古くて低速な戦艦だし差は歴然としてるはずなんだけどね。
714:名無し三等兵
15/08/13 09:00:06.31 0NGCJ0Ap.net
艦これ系サイト
715:名無し三等兵
15/08/13 09:08:17.89 N0Rvb//R.net
～解散～
716:名無し三等兵
15/08/13 09:46:46.07 3wCDtoai.net
ビスマルクが長門型より強いというわかりやすい根拠は何だろう？
717:名無し三等兵
15/08/13 09:48:08.19 GTf/wJxY.net
相手を撃破するのが目的の戦闘においては、5kt程度の優速は意味ない。
攻撃するには相手の射程に入る事を意味するから。
長門は古いとは言え強化された弾火薬庫周りの装甲は15inで抜くのはまず無理で、そして1tの巨弾を放つ16in砲はビスマルクの薄い水平防御を打ち抜く。
ビスマルクにとっては相当危険な相手。
718:名無し三等兵
15/08/13 10:14:26.93 EbDaRRZz.net
古臭い論拠ですな
719:名無し三等兵
15/08/13 10:20:44.42 0NGCJ0Ap.net
新しい根拠をはよ
720:名無し三等兵
15/08/13 10:21:32.69 DfnPLoe+.net
艦これwikiのおかげで残念な出来が喧伝されるようになったせいか
アニヲタからも馬鹿にされるようになったビスマルク級の凋落ぶり
721:名無し三等兵
15/08/13 10:26:18.37 GTf/wJxY.net
古いと言われても砲戦なんてそんなもん。
ボクシングで言えばベタ足での殴り合い。
例え速力や射撃精度で優っても、一発有る方が試合をひっくり返す。
逆に言えば不確定要素は多く、やってみないとわからない。
公算射撃は船体の何処に当るか分からない。
でも当たればビスマルクのバイタルは抜かれる。
722:名無し三等兵
15/08/13 10:34:43.66 yfwhezub.net
史実では持て余して塩漬けにされてた戦艦がゲームでは大活躍するからな。
一応、史実でも、旧式の巡洋戦艦が大改修されて重巡のように使い倒される中で戦果を挙げたり、
主砲を何基か撤去して荷物置き場にされた戦艦が超重武装輸送艦として貢献したケースはあったが。
723:名無し三等兵
15/08/13 10:40:52.52 9ME73nfx.net
25000m以上で長門の砲撃がビスの甲板に当たればな。
それ以下ならビスマルクの舷側は長門と同じ弾頭重量の15インチに対して10000m付近まで耐えられる設計。
対してビスマルクは甲板への致命傷さえなければそれ以降は長門の機関部なら抜き放題。
アンチビスマルク厨がいつまでドイツ嫌いの大塚や弾薬庫だけが海の上に浮いて砲戦やってる想定でしか考察できない戦鳥のいうこと信じてるんだろうね。
724:名無し三等兵
15/08/13 10:46:30.31 yLsKMN2Q.net
艦これ厨の集まりとかニワカスペック厨の集まりだろｗ
ビスの装甲配置はww1戦艦そのままで近距離殴り合い防御限定で遠距離砲戦に対する防御は不足
また対航空機に対する防御も火力も不足
実際ライン演習では相当な生存性は見せたが
低速複葉攻撃機にやられる始末
長門型ではあり得ん終わり方
725:名無し三等兵
15/08/13 11:01:24.94 Qaa2dPg+.net
大体戦う場もきめんでという感じ
726:名無し三等兵
15/08/13 11:04:49.92 yfwhezub.net
アメ海軍が工廠からかっぱらってきたVH鋼板を16インチ砲の砲撃で撃ち抜いて見せて、
もし、アイオワ級が大和型と戦わばみたいなのホルホルしながら言ってたの思い出した。
727:名無し三等兵
15/08/13 11:55:20.83 E3GCD2/v.net
水平甲板に限らず主砲塔の防御で
728:も長門>>ビスマルクですね 当たれば長門は足を止められるがビスマルクの場合は主砲が止まる 確かにビスマルクは自由に逃亡出来るしそれ以前に最初から逃亡出来るがそれは逃げであって勝ちじゃない、ここらへん大和vsアイオワでも言える事 あくまでも逃亡無しもしくは逃亡=敗北ならば、機関が撃ち抜かれる長門より砲塔撃ち抜かれ易いビスマルクの方が不利
729:名無し三等兵
15/08/13 12:04:02.20 1g8hDX21.net
>>685
>ビスマルクが長門型より強いというわかりやすい根拠は何だろう？
ドイツだから強い。それ以外の国だから弱い
わかりやすい！
フッド轟沈の大戦果を挙げた強い。長門は敵戦艦撃沈してないから弱い
わかりやすい！
まあ後は、傾斜装甲甲板撃ちぬけないから無敵とか戦鳥信者とかレッテル張りとか言っとけば完璧よ
730:名無し三等兵
15/08/13 12:07:22.24 E3GCD2/v.net
>>688の続き
ただし構造的に砲塔もしくは弾薬庫を撃ち抜かれた場合の被害は長門の方が大きくなる
更に薬莢+薬嚢式な分、ビスマルクの方が砲塔と弾薬庫に火が入った後の誘爆率が低い
練度を抜きにした場合、命中速度至上主義設計の独艦は長門より先に命中弾を出す可能性が高い
731:名無し三等兵
15/08/13 12:46:54.00 Qaa2dPg+.net
ドイツ人から言えば、んで戦果と相手に与えた影響は？とか煽られるんだろうかねぇ
732:名無し三等兵
15/08/13 12:47:28.61 35cHG7Uj.net
アメリカを相手にしてみろよ
としか
733:名無し三等兵
15/08/13 12:50:22.90 IYxDKjt6.net
>>678
優速が意味をもつのは、
１．優速な側が劣勢で逃げに徹するとき
２．二個戦隊以上が共同で戦う場合に一方が戦場から取り残されて遊兵化するのを防ぐ
ってことでいいのだろうか
一対一とか一個戦隊同士だと、劣速な側が少し変針すれば距離をとれるからあまり意味ないよね
WW1のように巡洋戦艦に毛が生えたような速力しか出せない水雷戦隊だとついていくのに精いっぱいで
襲撃なんか無理というのはよくわかるけど
734:名無し三等兵
15/08/13 12:51:43.21 Qaa2dPg+.net
戦いを始めるまでには速度は重要だけどはじまってしまえば数ノット程度じゃねぇ
735:名無し三等兵
15/08/13 12:56:25.11 yLsKMN2Q.net
機関に被弾しなくても他箇所に被弾し浸水でもすれば速力は落ちるから2,3ノットの速度差は
端から逃げにかかってないと逃げ切れんよ
736:名無し三等兵
15/08/13 12:57:38.16 35cHG7Uj.net
ビスマルクとプリンツオイゲンでアメちゃんに通商破壊してみたら
どんな対策取られるのか興味あり。
快速巡洋艦に再び魚雷積んで削ってく？
ヨークタウン級からSDB飛ばされてタコ殴りかな
737:名無し三等兵
15/08/13 13:00:07.34 t7eWgfi6.net
>>674と>>681の矛盾っぷりときたら
流石はshipfuckerやね
738:名無し三等兵
15/08/13 13:14:20.75 8C5pL9Hb.net
一応戦艦で対応する予定で何隻か待機させてたんじゃなかったっけアメリカも
739:名無し三等兵
15/08/13 13:38:17.14 yfwhezub.net
そのための性能で妥協して数揃えたエスコート空母なりエスコート駆逐艦じゃないか？
740:名無し三等兵
15/08/13 14:02:21.78 aedIQLRO.net
アメちゃんに通商破壊ってUボートでやったみたいにビスマルクとオイゲンをアメリカ沿岸まで派遣するんか
アメちゃんがなにもせんでも帰り道にイギリス海軍にやられるんじゃね
741:名無し三等兵
15/08/13 14:07:32.52 t7eWgfi6.net
水上艦の場合、戦艦が付いてるような船団はスルーが基本だし
旧式戦艦何隻か護衛に回せば何とかなるんじゃね？
742:名無し三等兵
15/08/13 14:09:55.82 N0Rvb//R.net
あのクソみたいなAAじゃ相手がソードフィッシ
743:ュでもダグラスTBDでもおなじじゃないかね>>ビス
744:名無し三等兵
15/08/13 14:17:12.71 3wCDtoai.net
>>684
>それ以下ならビスマルクの舷側は長門と同じ弾頭重量の15インチに対して10000m付近まで耐えられる設計。
そうなの？ そこまで硬い(と言うのは語弊があるけれど)かった？
745:名無し三等兵
15/08/13 14:19:44.13 3wCDtoai.net
>>702
ドイツの高角砲ってあまり性能が良くない？
フランスのとかとスペックはそう変わらなさそうだけど、そうでもないのかな。
質問ばっかりでごめん。
746:名無し三等兵
15/08/13 14:37:08.07 52APbprP.net
>>704
性能だけ考えたら当時の世界水準は軽く越えている
だが射撃指揮装置や時限信管が想定している速力よりソードフィッシュの速力が低すぎて当たらなかったと言うかなりトホホな話がある
で、高角砲をサポートする機銃に関してはライン演習時のビスマルクは糞と言われても仕方無い
747:名無し三等兵
15/08/13 14:46:40.95 OJWuh1XF.net
チャンネルダッシュの時の独艦の対空砲火はどうだったんだろう
大半は直掩の戦闘機が食い止めてたんだろうが、エズモンドのソードフィッシュなんかは高角砲で撃墜されたみたいな記述を「高速戦艦脱出せよ」で見たような
ライン演習作戦からチャンネルダッシュの間に劇的な性能向上でもあったんだろうか
748:名無し三等兵
15/08/13 14:49:13.30 3wCDtoai.net
>>705
ありがとう、何と言う残念感……
749:名無し三等兵
15/08/13 14:52:05.68 Qaa2dPg+.net
アメリカ戦艦の対空砲火は1920年代でも演習では75%と脅威の命中率！
むしろその当時の火器ならｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭ相手には有効だったんだろうな･･･
750:名無し三等兵
15/08/13 15:48:45.64 QfLG1pVm.net
8月に入って具体的数値の記載が一気に消えた。
装甲厚や砲の貫徹力とか一切無しですべて印象操作に終始。
ひでえもんだね。
751:名無し三等兵
15/08/13 15:49:11.94 EbDaRRZz.net
>>705
あの時の37mmは機関砲じゃなくて速射砲だからなぁ
752:名無し三等兵
15/08/13 15:50:57.99 yLsKMN2Q.net
30発/分の37mm半自動砲とか何の役に立つのか・・・
753:名無し三等兵
15/08/13 16:23:06.08 q2VU3hQJ.net
アレはドイツ人しか扱えない
754:名無し三等兵
15/08/13 16:30:38.94 52APbprP.net
>>706
チャンネルダッシュの時のシャルゼナやオイゲンは20mm四連装を増設したりかなり重武装
原文で対空砲に落とされたってあるのを高角砲に落とされたと訳されたのかも知れない
>>710
あの37mmは砲架は目茶苦茶凝った造りなのが余計涙誘う
その上20mmは銃身短い弾倉キャパ無いで満足な弾幕も張れないんだものなあ
755:名無し三等兵
15/08/13 17:40:37.57 45uADQN4.net
ビスマルク、ワスプ辺りに捕捉されたら、ドートレスに反復攻撃されて詰むだろうな。
初期だと雷撃機が糞だから沈みはしないだろうけど、駆逐艦に追い回されて魚雷でドカン！だ。
756:名無し三等兵
15/08/13 17:48:52.84 joM1YLOn.net
まあ・・長門型にとって砲戦するならビスマルクよりヴェネト姉妹の方がより危険なんじゃない？
なにかとヘタリアやら活躍して無い（本当はそんなことは無いんだけど）と言われるけど
あれ戦艦同士の砲撃戦なら大和型除けばかなり危険な相手だと思うんだけどな。
757:名無し三等兵
15/08/13 17:55:51.91 GMXRZAL8.net
>713
カリバー50をずらりと並べるとかのほうがソードフィッシュ対策には有効だろうなあ
（まあどこのドイツがアメリカ重機使うのかって話だがそこは話のツマで）
有効射程2500前後あるし、基本が華奢なおばあちゃんの買い物籠相手だと
ひどいことになりそう
758:名無し三等兵
15/08/13 17:57:59.47 1k/LJCj2.net
そい�
759:竅A太平洋海域での艦隊防空についての戦訓って、何かしらの形でドイツ軍に受容されているんだろうか？
760:名無し三等兵
15/08/13 18:07:57.61 q2VU3hQJ.net
>>715
38.1cmをあそこまで極めるなんて流石火砲の国だよな>>イタ公
某魚雷防御システムといいアレな面が多いけどイタリア海軍が使うって考えたらヴェネト級は良く出来た戦艦だと思う
761:名無し三等兵
15/08/13 19:12:20.59 1g8hDX21.net
>>696
戦艦と重軽巡洋艦で捜索というイギリス海軍と同じ対策取るだけ
それに航空母艦も加わるでしょうけど、空母での捜索はイギリスもやっているからやっぱり同じ
軍備計画で言えば、アイオワやアラスカは日独の通商破壊艦対策という意味も多少はある
>>703
舷側装甲は薄くてしかも低いというカスだけど、その先の傾斜甲板装甲が抜くのかなり大変
シャルンホルストもそうだけど、ドイツ戦艦は傾斜甲板装甲で食い止めるという設計
だから主砲砲塔装甲厚はうｓ、甲板装甲はうｓ、水線下の対水雷対策はひｄ、だけど大した問題じゃない
762:名無し三等兵
15/08/13 19:49:56.06 3Y+j7jCY.net
長門は実戦(サマール)での砲撃成績はどうなの？
大和は命中ゼロとはいえ30キロ以上の先の空母をキョウサしているけど。
763:名無し三等兵
15/08/13 20:52:20.85 oDnvCoU9.net
ホワイト・プレインズへの夾叉が長門の砲弾って説はありますね
タイミング的に金剛、榛名の砲撃かもしれないのですが
ホワイト（ｒｙが煙幕とスコールで逃げ切った後はセント・ローを
砲撃、こちらは近弾とのこと
764:名無し三等兵
15/08/13 20:59:30.30 45uADQN4.net
戦艦の能力、戦闘力の検証さ、史実の結果は、実はあまり意味がない。
レイテ、ソロモン、ビスマルク追撃戦、全部計算出来る。
運動盤と確率論で説明がつく。
個々の性能差は微々たるもんだ。
お前ら、計算しろ。
計算機と運動盤、これが神だ。
765:名無し三等兵
15/08/13 21:01:09.08 k40Wrdu4.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
本日の呉
766:名無し三等兵
15/08/13 21:05:46.52 k40Wrdu4.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
767:名無し三等兵
15/08/13 21:07:52.68 GTf/wJxY.net
両艦に大きな戦闘力の差が無く公算射撃である以上、何処にいつ当てるかで戦況は変わるから、結局やってみないと分からない
768:名無し三等兵
15/08/13 21:43:28.29 QfLG1pVm.net
>>722
さすがにコレは無いわ・・・
戦艦の砲と装甲、照準装置に速力、そういう個艦の優劣を論じてるのに、
それを差が無いとしたら計算する意味さえないというのが判らないのかな？
769:名無し三等兵
15/08/13 21:50:10.72 beuXKHqS.net
>>723>>724
おぉっ、カッコイイね
戦時中だったらこんな写真撮ってたら憲兵に連れて行かれるんだろうな
770:名無し三等兵
15/08/13 22:13:07.18 k40Wrdu4.net
>>727
辿りついたのが夕方でさらに逆光だったから綺麗に撮れなかったよ。
盆だからか数多かった。国防で盆とか言うてほしくないが。。
771:名無し三等兵
15/08/13 22:41:13.65 0XC4WP5T.net
> 低速複葉攻撃機にやられる始末
日没まではまだ間があるとはいえ薄暮でしょ？
それに、魚雷自体の損害は大したレベルではないね。長門でも大和でも、
スクリューや舵に魚雷を食らえば結果は同じことになる。
対空砲火にせよ、ソードフィッシュ自体がある意味タフな機体だったから
もっただけで、穴だらけの状態で帰還しているわけだからね。
772:名無し三等兵
15/08/13 23:05:21.82 q2VU3hQJ.net
機銃が当たっても突き抜けて
773:穴開くだけだからな>>ソードフィッシュ 速度がトロ過ぎて戦闘機じゃ逆に落とせないとかメチャクチャだからな そういや戦車でも対戦車砲でボコスカに撃たれても装甲薄過ぎて弾が反対まで貫通して中々止まらなかった奴がいた様な……
774:名無し三等兵
15/08/13 23:11:48.51 QfLG1pVm.net
ソードフィッシュがある意味とはいえタフ、といっては色々語弊がある。
あくまで相手がビスだからドイツだからこそ。
少数艦行動のドイツ相手だからソードフィッシュも使えただけ。
艦隊行動でそれなりの輪形陣組む日本と比べてはいけない。
775:名無し三等兵
15/08/13 23:16:23.39 /8h0PO0z.net
空襲食らって日本艦が対空火器で防げるって何が根拠だよ。同時期の日本艦なんて
戦艦でも機銃は多くないし、駆逐艦は対空火力の足しもならん
776:名無し三等兵
15/08/13 23:36:54.05 QfLG1pVm.net
誰が防げるなんて書いてるのだろう。
なんでレスが斜め上なんだろう。
ソードフィッシュがタフというのは少数相手だからの評価で、
多数艦に撃たれる状況なら違う評価が出たと言っているだけなのだが？
777:名無し三等兵
15/08/13 23:49:22.17 /8h0PO0z.net
うん具体例をどうぞ
778:名無し三等兵
15/08/13 23:55:34.01 yfwhezub.net
>>718
今でも5インチ乙女主砲で3インチ乙女副砲の艦船を保有しているから、
砲填兵装には一家言ありそうだ。
779:名無し三等兵
15/08/14 00:00:04.33 UKKX/5o8.net
多数の対空砲に撃たれる状況になれば当然エンジンや燃料タンク,パイロットに当たる確率は増える。
そうなりゃ未帰還機が増えるし、当然ソードフィッシュがタフだなんて評価は出てこない。
ただの確率の話が理解できないのだろうか・・・
780:名無し三等兵
15/08/14 00:03:41.16 fsVKJqiE.net
機銃が自衛用に過ぎないことを知らんらしい
781:名無し三等兵
15/08/14 00:13:57.85 UKKX/5o8.net
輪形陣の外から雷撃されるんですか、さぞや高性能の魚雷をお持ちなんでしょうね。
782:名無し三等兵
15/08/14 00:17:36.34 fsVKJqiE.net
日本の駆逐艦のおかげで雷撃機が叩き落されて攻撃が不成功に終わった例があんのかよ
783:名無し三等兵
15/08/14 00:25:56.12 UKKX/5o8.net
私の言っていることはソードフィッシュは少数行動のドイツ艦相手だからタフだと評価されただけで、
日本相手だと艦隊組んでいるのが当たり前になるのでタフと言う評価は出なかっただろうと言っているだけです。
多数の対空砲に撃たれてもソードーフィッシュがタフと言える例を出してくれませんかね？
784:名無し三等兵
15/08/14 00:28:04.83 fsVKJqiE.net
挙証責任を転嫁する始末
785:名無し三等兵
15/08/14 00:32:12.36 JmvKgzs7.net
WWIIの日本だと戦艦より重巡の方が航空攻撃を受けても頑強に抵抗した印象が強い。
戦艦と遜色無い対空兵装に加えて速力があって小回りが利く分かな。
786:名無し三等兵
15/08/14 00:51:21.17 ub7gtWcL.net
>>742
それ単に印象でそう思っているだけ
実際はフルボッコで頑強に抵抗したとは到底言いがたい
衣笠：米艦載機にフルボッコで沈没
熊野：当然のようにフルボッコ。沈没は免れるものの頑強に抵抗とは程遠い模様。
筑摩：案の定フルボッコで沈没。なお南太平洋海戦でも頑強に抵抗できた形跡は無い模様
とかそういうレベル
なら対空砲火で貢献しているかというと、やっぱり頑強に抵抗とは言えないわな
787:名無し三等兵
15/08/14 01:26:10.45 VPgVpuYU.net
あんたはフルボッコしか語彙が無いのかい
788:名無し三等兵
15/08/14 01:58:33.53 qv3AU/wX.net
>>721
原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」の中にある米側戦闘詳報と日本側のそれとの照らし合わせでは、
・ホワイトプレインズを大和と長門、大和の初弾から９分後に第五戦隊の羽黒、鳥海が射撃開始。
大和と長門は第五戦隊と入れ替�
789:墲驍謔､なタイミングでセント・ローに目標変換。 ・金剛と榛名、第七戦隊の一部は、米側がスコールで隠れるまで、ずっと ファンショウ・ベイを砲撃してたと読める。 で、同書でのホワイト・プレインズの記録では、最初の斉射の弾着(どう考えても大和)の １分後に弾着した３発に挟又されたとあるので、現時点は普通に考えて長門と初弾が挟又 したと見て良いのではないかと思う。 この時の距離は長門の測距で３２，８００ｍ。セント・ロ－へは３５，２００ｍからで、 同艦は艦首前方約１８０ｍに、一列に並ぶ４本の水柱を連続２回観測。
790:名無し三等兵
15/08/14 02:24:44.45 qv3AU/wX.net
ところで今月発売の学研ムック、「戦艦武蔵の真実」は、海底の武蔵の映像を元に
沈没状況をＣＧ化してたけど、これを見た限りでは
・丸９３年１１月号に掲載された、米海軍対日技術調査団の報告書では、武蔵への
確実な魚雷命中数１０本と分析してたが、船体が原型を留めている１番主砲塔付近から
前部の左舷側だけでも、米側が認定した確実命中部位以外に３ヶ所の破口がある。
・以上の破口は武蔵戦闘詳報では記録されてて、米軍の調査のときに加藤副長のメモ内容提示や
証言があったのだが、米調査団が不確実命中と評価していたもの。
・また、前甲板の爆弾命中による破口の位置と数が、戦闘詳報を元に作られた松本喜太郎の武蔵被害図と
ほぼ一致。
なので何だかんだ言って武蔵の戦闘詳報の信頼性は高いのかも知れない。戦闘中に防御指揮官の加藤副長が
取ってたメモをベ－スにして作成されたようだからね。
他には、バルバスバウ上部から、水線部付近まで艦首材が１～２ｍも左舷側にずれてるのは新しい発見。
いつの段階でこの損傷が生じたか不明だが、これだと航走するほどその裂け目から水が入りまくる感じになる
ので、これも艦首沈下の大要因のひとつかも。
791:名無し三等兵
15/08/14 02:28:46.06 qv3AU/wX.net
訂正。
＞＞以上の破口は武蔵戦闘詳報では記録されてて
これを、「以上の破口の位置への命中は武蔵戦闘詳報では記録されてて」とします。
792:名無し三等兵
15/08/14 02:40:15.31 qv3AU/wX.net
あと、艦首部右舷側に関して。
こちらも、ほぼ戦闘詳報どおりの位置に魚雷命中の痕跡がある。なので細谷四郎氏による
、「右舷は艦中央部から前部には破口なかった」説は否定される事になる。
793:名無し三等兵
15/08/14 03:53:12.61 UKKX/5o8.net
>741
何も出せないようなんでコレ貼っときますね。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
794:名無し三等兵
15/08/14 06:46:14.88 LT7sutof.net
>>746
重要区画以外の船体は至近弾でも破孔が開くことに注意！
795:名無し三等兵
15/08/14 07:13:50.94 /bUN3lEL.net
>>749
夜中にどうも。それで一体、何を読み取ればいいんですかねえ。
>>740で行われている主張に即して述べてもらわないと。
なお、日独を引き合いに出しているのだから、数値や戦例を挙げながら、
両者の違いを具体的に比較して論を進めるのがマナーでしょう。
796:名無し三等兵
15/08/14 08:23:04.68 qv3AU/wX.net
>>349
でも武蔵戦闘詳報においては、一番砲塔前部の一箇所以外、他の２�
797:ﾓ所の破口には至近弾の記録がないんですよ。 第一次空襲での艦首両舷の至近弾の該当部分にも、あんな大きな破口はできてなかった。
798:名無し三等兵
15/08/14 08:25:01.57 qv3AU/wX.net
間違えた。>>752 は>>750氏宛です。
799:名無し三等兵
15/08/14 08:28:23.53 90fCiMLN.net
>>745
>艦首前方に4本の水柱
苗頭が切れていたら挟叉とは言わない
800:名無し三等兵
15/08/14 08:33:31.90 qv3AU/wX.net
>>745
だからセント・ローに関しては誰も挟又なんて言ってない。
801:名無し三等兵
15/08/14 08:46:21.72 90fCiMLN.net
>>755
挟又ってどう読めば良いの？
802:名無し三等兵
15/08/14 09:06:55.59 qv3AU/wX.net
きょうさ
803:名無し三等兵
15/08/14 09:11:46.62 qv3AU/wX.net
ああ、誤字だった。「叉」こっとか。
804:名無し三等兵
15/08/14 10:42:33.73 UKKX/5o8.net
>>751
そのサイトのやり取りを見て何か言うでもなく、読み取ることさえ出来ない低知能の方と
数値出して議論なんて無理でしょ。
何故ビスマルク相手にソードフィッシュがタフと言われたか知らないみたいですしね。
805:名無し三等兵
15/08/14 12:21:10.75 /bUN3lEL.net
論を展開してるのはアンタだろw あべこべな要求すんな
他人をディスってないで、きちんとやりなよ。夏休みなんだろ？
806:名無し三等兵
15/08/14 17:49:44.56 Nb0F6LyB.net
>>732
いやいや、あくまでも同時期比較なら1940年から1941年にかけての一般的な日本戦艦の対空火力は世界屈指だぞ
89式12.7cm高角砲連装4基、25mm連装機銃10基、どちらも同時期では性能上位の部類の対空火器だ
相手がアメリカだからこそ蟷螂の斧だが、高々10機程度の五月雨空襲しか出来ない欧州の空軍相手ならまともに近づくのも困難だよ
駆逐艦にしても水平爆撃や雷撃には主砲射撃がそれなりに有効だったから、やはり欧州の空軍なら充分機能する
807:名無し三等兵
15/08/14 18:06:56.33 6eq3PS0L.net
空母とかでもそうだけど開戦当初なら日本の方が艦載防空火器の量は多かったりするのよな
この頃の米空母なら下手すりゃ撤去されずに12.7mmM2積んでる時期だし
808:名無し三等兵
15/08/14 19:24:08.06 iqiLuKey.net
駆逐艦五月雨が空襲してる絵を思い浮かべてみた
魚雷を落としてみるか
809:名無し三等兵
15/08/14 19:46:44.10 LT7sutof.net
>>752
そもそも戦闘詳報が正確かどうかを論ずるときに戦闘詳報の至近弾記録のみを論拠にできるのかという問題はありますが、
戦闘詳報から拾える左舷艦首～一番砲塔間の爆弾だけでも
左20と左70の至近弾、左15の直撃弾による艦首まくれ(いずれもビーム数)
があります。この3つはいずれも一番砲塔より艦首よりの非防御部分です。
他に五～六次の空襲のうち直撃弾4発も左舷艦首～一番砲塔間の非防御部分で外板に影響する可能性のあると見られる被弾です。
その他に第六次空襲では命中せざりし魚雷爆弾多数ありしものと認むとして確認不能の至近弾があった可能性も残ります。
詳報に散見される内部に異常のない魚雷命中については一応再検討の要は大いにあるかと。
810:名無し三等兵
15/08/14 21:03:57.13 JY4UeCPO.net
仮に、今のテクノロジーであれば
セクスカリバーみたいに、主砲弾をGPS誘導に出来たりするかな？
811:名無し三等兵
15/08/14 21:25:18.87 6ihAJHfT.net
エロ砲弾かよ
812:名無し三等兵
15/08/14 21:29:13.43 qIuTK0y6.net
できるだろうけど、GPS誘導じゃ散布界が縮まる程度で、
測的して修正射しないといけないのは変わらないんじゃないか
813:名無し三等兵
15/08/14 22:10:26.87 Zexpzylh.net
刻々と位置が変わる目標に対しGPS誘導じゃ
814:なぁ
815:名無し三等兵
15/08/15 01:03:17.53 NVUF6c9W.net
VSスレの続きもよろしく
サウスダコタ型VS長門型の甲乙でもつけましょかね [転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
816:名無し三等兵
15/08/15 01:04:15.92 NVUF6c9W.net
間違った失礼
コロラド型VS長門型VSネルソン型の甲乙でも [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
817:名無し三等兵
15/08/15 02:15:29.41 Qhham0mr.net
>>765
おとなしくミサイルにしてあげた方が安いよ。
818:名無し三等兵
15/08/15 02:20:27.82 ci93lQ+0.net
>>764
武蔵の例の破口は、大和の艦首部や三番砲塔後方の被雷痕とされる破口と同じぐらいの大きさ。
至近弾で、そんな景気よく魚雷と同等の大穴が開き、記録に無いものが多数あったかもと言うなら、
大和にしても武蔵にしても、もっと外板が破壊されて大穴だらけでないとおかしい。
至近弾による穴は弾片メインで、小さいと見るのが妥当ではないだろうか。
第一次空襲での至近弾被害も、倉庫に「漏水」って表現する生存者もいるし。
>>内部に異常のない魚雷命中
すでに前の被雷や被弾の浸水、あるいは注水で満水になってる所の近くに再び被雷した場合、浸水の
広がりは緩やかなものになり、あまり目立たないのでは
なので大和の船体の命中痕との比較、戦闘詳報命中位置から考えても、やっぱり魚雷による破口だと思う。
ところで艦首マクレは、実際は左１５のが艦首先端水線下に抜けた可能性も出てきた。
まあ、とりあえず例の本読んでみてくださいよ。
色々な可能性を考てみるのは大事だと思うけど、あれもこれもと囚われすぎても進まない。
たとえばレイプ事件が起こったら、犯人は男という事で捜査を開始していい。
いや、男装の女か、男に見える女がディルド使った可能性もゼロじゃないとか言い出して、
その可能性に捜査の時間と労力を割くのは、何かそれを示唆する証拠が出てきてからでも良いのでは？
819:名無し三等兵
15/08/15 02:25:58.21 Klg700+C.net
米軍レイプ被害者の過半数は男性
820:名無し三等兵
15/08/15 03:06:17.29 Qhham0mr.net
>>772
最後の一文ですべて台無し、お帰りください。
821:名無し三等兵
15/08/15 04:02:04.87 ci93lQ+0.net
ついでに言うと、米調査団の調査方法や報告書も、技術者集団らしからぬ雑な面は感じられるんだよね。
米航空隊の記録は考慮外。日本側の戦闘詳報も無視で、ゼロベースから聞き取り調査するが、結局
調査は、その戦闘詳報作成の中心人物である副長と機関長のメモと記憶に頼ってるし。
しかもこの二名だけにしか詳しい聞き取り調査をしてない。
トーペックス爆薬を使った魚雷は、大和型の水中防御を破れる威力だとし、以上の二名が
水中防御構造より内部への浸水被害を思い出せないか、記録してないものは不確実命中か命中
してないと見なす姿勢。すでに満水の区画に魚雷が命中したらトリムや傾斜への影響がどうか
なんて事は全く考えてないし。
他にも序文で、大和型戦艦は日本が世界征服のために造ったとか書いてるし、突っ込みどころ多い。
822:名無し三等兵
15/08/15 04:22:12.54 ci93lQ+0.net
>>774
まあ余計な事を言ったかなとは思うけど、何かひとつでも気に入らなければ全否定って楽だよね。
または逆の場合の全肯定もそう。
ネット、とくに２ちゃんではそういうの多い感じだし、俺も昔はそういう傾向があったから
感
823:情としては理解できる。でもね。部分否定、部分肯定っていう世界もあるんだよ。 知らないうちに、他人からそう扱われてて、いつしか心理的に全否定と全肯定に縛られてるだけかも。 そういう息苦しい呪縛なら脱する自由もあるのさ。
824:名無し三等兵
15/08/15 05:57:50.92 NVUF6c9W.net
>>776
日本人の議論における問題は初歩的なディベートや論理学の素養がないことにある
それでまともなやり取りができるはずがない
825:名無し三等兵
15/08/15 07:21:53.52 irmBFK/9.net
>>777
「理屈っぽい奴は嫌い」
「言い訳よりまず行動」
こんな文化だからね、仕方無い
826:名無し三等兵
15/08/15 07:26:30.17
理系：頭は良いが、要領が悪い。
文系：要領は良いが、頭が悪い。
827:名無し三等兵
15/08/15 08:22:31.77 rNELtN0q.net
>>776
相手のアラを一つ見つけて、議論全体に勝利した気になる低レベルは多い。
828:名無し三等兵
15/08/15 08:25:51.70 ZK7aIcd3.net
>>780
左巻きの事っすよね？
829:暫編第一軍
15/08/15 08:58:16.07 SASkCg60.net
横レスになってしまいますが、至近弾の威力は爆弾の種類と炸裂距離によって異なります。
徹甲、半徹甲、陸用など用途によっても異なりますが、大雑把に言って
250kg爆弾で100kg強、500kgで200kg強、800kgは400kg弱の炸薬がありますから、
800kg爆弾は61cm魚雷に、500kg爆弾は航空魚雷に、250kg爆弾は機雷に近い炸薬量ということが出来、
近い距離で炸裂した250乃至800kg爆弾は水雷並の破孔を生じ得ることになります。
これは500P乃至1000P爆弾でも略同様です。あまり使用しませんが2000Pなどは400kg強になるでしょうか。
具体的な炸裂距離についてですが、日本海軍の資料では
炸薬100kgの至近弾では7m、200kgでは9m、300kgで11.5m、400kgで13.5mの距離で戦艦や空母の外板を破壊できるとしています。
一口に至近弾といっても何mで炸裂したのかでも大きく被害が異なることがわかります。
また戦闘詳報を私も確認しましたが、非防御部分に命中した爆弾で艦首外板に損害を与えた例もあり、魚雷か爆弾か至近弾かを外板の破孔だけで判断するのは難しいと感じます。
830:名無し三等兵
15/08/15 09:19:06.25 irmBFK/9.net
>>782
爆弾にそんな炸薬入って無いよ
そして米軍の方が爆弾の弾殼に薄くても強度保てる良い材質使っているので炸薬量は多い
大体500ポンド爆弾で日本の500kg爆弾よりちょっと劣る位の威力になる
831:名無し三等兵
15/08/15 09:32:21.51 PmM5Lt72.net
現代のSSMでもバイタルパート以外なら相当な損傷を受ける訳か。
ポップアップモードで突入してきた場合は命中角度の関係で下手な徹甲弾より貫徹率が上がるかも。
832:名無し三等兵
15/08/15 09:33:19.19 SNjcurkC.net
んじゃぁ、25番のスキップボムで大型艦ャればいいじゃんよぉ。。。
833:暫編第一軍
15/08/15 09:53:07.27 SASkCg60.net
>>783
海軍造船官の記録に依れば
98式25番陸(57kg)、25番通2型?改(110kg)、25番陸(149kg)、98式25番2号(150kg)、50番通2型(221kg)、80番通2型改2(320kg)、80番陸(382kg)、80番通1型?改2(393kg)
有名どころ「日本海軍の爆弾」からも幾つか
98式25番陸1型(96.6±2kg)、99式25番通1型(56.5～60.5kg)、50番通2型(221±2.5kg)、2式50番通1型(56.3±5.0kg※但し炸薬が少ない為全面的には使用されず)、
80番通1型(393kg)、同改2(320.3±2.5kg)、同改
834:3(310.7kg)、同改4(318kg)。 徹甲爆弾系統になると炸薬はもっと減少しますが、主用された通常爆弾や陸用番弾の炸薬量は意外に多いでしょう。
835:名無し三等兵
15/08/15 10:03:52.80 ysQzVJBW.net
ジェット機で爆撃するなら反跳爆撃になるだろう
836:名無し三等兵
15/08/15 10:10:36.17 ci93lQ+0.net
>>782
何よりも、まずは学研「戦艦武蔵に真実」と、秋元健治「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録」
でＣＧ、イラスト再現されてる、海底の大和、武蔵の船体状況をご覧になってはいかがですか？
あと、それだったら、もっと外板に大穴が多数あってもおかしくないんですがね。そもそも記録されてる意外に
多数の至近弾っていうのも憶測にすぎないわけで。
＞＞非防御部分に命中した爆弾で艦首外板に損害を与えた例もあり
そういうのは、外板が艦内から外側に捲れるだろうから、それである程度判断してもいいのでは？
私があげてる武蔵の破口は、そういう状態じゃないんですよ。
あと、原勝洋「猛き艨艟」にある米攻撃隊の記録によれば、レイテでも沖縄特攻時でも、
使用された爆弾で最大のものは４５４ｋｇ(１０００ポンド)爆弾で、通常弾のほかに
半徹甲弾や徹甲弾も多用されており、それらは当然通常弾より炸薬量は少ないでしょう。
＞＞具体的な炸裂距離についてですが、日本海軍の資料
その資料は何で、どこで見れますか。私も入手可能なものですか？
837:暫編第一軍
15/08/15 10:35:13.92 SASkCg60.net
>>788
>学研「戦艦武蔵に真実」と、秋元健治「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録」
後者は以前参照したことがあります。前者はパラパラとめくっただけで今のところ私的にはそれほど興味を引いたわけではありません。
いずれにしても私の書き込みは、至近弾でも距離によって水雷並の威力を示すことがあるというもので、学研本の内容を云々する意図も興味も持ちません。それは他の方たちとお話されるべき内容ではないかと。
>外板が艦内から外側に捲れるだろうから
同意できる部分も大きいのですが、至近弾や被雷でも外側へのまくれの発生を否定できないのでそれだけでは何とも。
>半徹甲爆弾
徹甲爆弾の炸薬は少なくなりますが、半徹甲爆弾は日本的には通常爆弾に含まれます。
また前掲資料を見ていただけばわかるように、仮に炸薬量が半分になっても炸裂威力と距離の関係では2～3割程度の違いです。例えば500kg通常(炸薬200kg程度と仮定)の9m炸裂と、
同徹甲(1/3以下で60kg程度と仮定)の5m程度の炸裂は外板に対する破壊威力は炸薬のみに関する限り大体同等と見られます。
(破片威力はまた色々別に考えるべきですが)
>具体的な炸裂距離について
わかり易いものでは「軍艦基本計画資料」をお勧めします。
838:名無し三等兵
15/08/15 11:01:58.77 ci93lQ+0.net
あくまで「距離によっては」ですよね。
実際には至近弾の舷側からの正確な距離は記録もされてないし、当然誰にもわからない。
だから現実に武蔵の舷側に存在する大破口が至近弾によるものだという仮説、憶測は、
その可能性がある程度考えられるにしても、舷側からの距離という一定の条件が
満たされなければ発生しないという点で、魚雷が命中してた仮説と比較して弱い。
839:名無し三等兵
15/08/15 12:18:17.01 rNELtN0q.net
低レベルな議論その2
例外事象が本当にあるのか、あっても頻度には全く言及せず、単に例外がある「可能性」だけを指摘し、相手の主張が真偽不明であると印象づけて勝った気になる。
相手のソースに難癖をつけるだけでなく、自分の主張を直接裏付けるソースを提示できないのは、論争相手より下のレベルにいると言わざるを得ない。
840:名無し三等兵
15/08/15 12:55:51.94 pb/2Cz1j.net
航空爆弾の話でこういう書き込みを見たことを思い出した。
「日本は製鋼技術に劣るため汎用爆弾を作
841:れなかった」 「日本軍の徹甲爆弾は貴重な材質で作られているため通常爆弾より価格がクソ高い」
842:名無し三等兵
15/08/15 13:13:59.91 Qhham0mr.net
武蔵の被害を議論にしてるのに、なんで日本の爆弾で語るのだろう。
知らないなら書かなきゃいいのに。
843:名無し三等兵
15/08/15 14:06:51.64 46u3HpQw.net
零観が複葉なのは当時の日本の航空技術が劣ってたからとかいう奴もいるから()
844:暫編第一軍
15/08/15 14:35:57.38 SASkCg60.net
>>790
私は魚雷の可能性も別に否定はしませんが(双方の詳報を元に疑問を感じる被雷も無くはないですが)、
至近弾の可能性が弱いと言えるかどうかは何とも言えません。
基本接触しなければ炸裂しない魚雷に対して、数m～10m位でも被害を及ぼす至近弾ですから、
非防御部分に限れば至近弾の有効界は結構大きいです。
いずれにしても今回の私の書き込みは被雷の信憑性を云々することを目的としておらず、このようなデータが現実に存在する、
軽々に判断はできません、というだけのお話ですから。
ビシッと何かを主張する方が気持ちはいいんですけどね。
>>793
日本海軍の爆弾の方が資料も多いですから説明しやすいですし読む方にとってもわかり易いと思いまして。
米軍のそれだとネットソースの寄せ集めで正確性の判断はそれぞれでしょうが、
500P半徹甲爆弾(66kg)、250P普通(56kg)という数字がありますね。
本当なら500P半徹甲爆弾は用途の割に結構炸薬量多いですね。
日本の場合は、通常と言っても貫通寄りか炸裂威力寄りかで炸薬量が異なる様子が明白に見て取れますから、
米軍も普通乃至通常と言っても多少用途によって違いはあるかも知れません。
845:暫編第一軍
15/08/15 14:46:16.97 SASkCg60.net
まあ資料を色々検証している方も多くおられるでしょうし、そのような方にとっては「何を今さら」みたいな話にすぎなかったでしょうけれど、
数m～10mに落ちた至近弾でもこんなに威力があるのか、と興味を持たれた方も居られるとすれば幸いです。
時間と体調が許せば水雷防御についてもいずれ語り合いたいところです。
どなたか炸薬400kg超の水雷防御の評価法について情報をお持ちの方にご教示頂ければと思います。
846:名無し三等兵
15/08/15 16:51:03.79 Qhham0mr.net
>>795
AN-M65,AN-M59,AN-MK33、肝心の1000Pクラスを何故外すんですか？
847:名無し三等兵
15/08/15 18:20:27.85 37WsDdn5.net
日本海軍の通常爆弾は半徹甲爆弾なんだけど・・・・
848:名無し三等兵
15/08/15 21:29:48.87 Qhham0mr.net
気分を変えてカモフラージュパターンについて。
お仕事とはいえ、ちゃんと調べてくれてる米軍さん。
URLﾘﾝｸ(www.fischer-tropsch.org)
849:名無し三等兵
15/08/16 01:13:07.08 z41ALDwZ.net
>>799
乙
やっぱり秋津洲がいたw
850:暫編第一軍
15/08/16 01:16:08.14 +yJBXgfr.net
>>797
いえ786で書いたように時間省略で単に簡単に検索にかかった例を挙げただけですから。いずれにしても情報提供ありがとうございます。
ご教示の制式名で改めて確認させていただいたところ、
AN-M65(炸薬269.89kg)は通常爆弾、AN-M59(63.4kg)は徹甲爆弾、AN-MK3(145kg)は半徹甲爆弾。
500P徹甲爆弾で63.4kgは前掲の勝手な予想(500kg徹甲なら60kg位)もよい線いっているものの予想よりやや炸薬が多い様子ですね。
同じく時間の関係で端折ってしまいましたが、日本側の戦訓で戦闘詳報を元に武蔵の至近弾による浸水を認め対策を立てている部分がありますので、
戦闘詳報が一応正確と考えた場合でも戦艦に対する至近弾の威力について武蔵でも実証されていると言うことが出来ます。
この部分を端折ったのは改めて読み直してみると不親切であったと反省しています。
>>798
基本的には仰る通り日本では通常爆弾の中に半徹甲爆弾が含まれますね。
ただ徹甲爆弾と名付けて制式化したのはどうも800kg以上だけのようで、500kg以下の通常爆弾の中には貫通力重視の少炸薬系と、炸裂威力も重視の大炸薬系があり、
その意味に於いては500kg以下に限り徹甲爆弾系も通常爆弾の中に含めてしまっていると言うことも出来そうです。
二式五十番通常爆弾一型などがこれですね。
>>799
こういう資料が残っているって素晴らしい。まだまだいろいろな資料が眠っているのでしょうね。
851:名無し三等兵
15/08/16 02:30:01.32 cOahvneH.net
米軍技術調査団のレポートです、お探しのものがあるといいですね。
国会図書館にもありますが、あちらは文書名判らないと探しにくいので。
URLﾘﾝｸ(www.fischer-tropsch.org)
852:名無し三等兵
15/08/16 03:06:07.74 2qQHANOd.net
>>801
その至近弾対策って伊藤正徳が「大海軍を想う」で書いてるやつ？
あと、学研本に基づいての話なのに、その本読んでない、興味ない、自分はデ－タ提示
してるだけだと言いつつ語りまくってて感じ悪い。
853:名無し三等兵
15/08/16 07:37:40.24 BHY/36iq.net
つっかかって感じ悪い
854:名無し三等兵
15/08/16 07:50:38.25 wqXHhiGe.net
戦艦に対する至近弾は、潜水艦に対する爆雷と同じ
非防御部分への影響が無いわけないな
爆発による衝撃ではなく、水中爆発によるガスバブルの収縮過程で二次的に発生するウォータージェットが、隣接する艦体に強いダメージを与える
至近弾の水中衝撃波の脅威は大きい
現代の長魚雷は、バブルパルスで竜骨をへし折るため、艦体への直撃では無く艦底直下で炸裂させるし
磁気信管によって、わざわざWW2の至近弾を再現している
855:名無し三等兵
15/08/16 07:59:55.01 N8UqHn6u.net
それだけでなく爆弾片が船体外板を貫通し穴を開ける
856:暫編第一軍
15/08/16 08:39:02.51 +yJBXgfr.net
>>804
「大海軍を想う」は(多分?)所有していないので確認できません。
武蔵が至近弾によって浸水を生じている事実と対策は「戦艦大和設計と建造」がわかり易いかと。
日本側データによる『戦艦武蔵被害ならびに浸水範囲推定図』は同じものが吉村昭著「戦艦武蔵」でも確認できます。
後者は対策についての記述は無いものの、この図を見れば日本側が何を把握していたかが凡そ掴めます。
特定の本か何かを直接肯定するか否定する目的ではなく、ただ事実関係を紹介するという形があっても良いと私は考えます。
「学研本」について語るスレではなく戦艦について語るスレですから。学研本を元に考察した方も戦艦を語ることが目的でそうされただけなのではないでしょうか。
それが被害部位によっては間違いとも正しいとも簡単に断言できるものではないと私も思いますよ。
私の書き込み内容が795氏のご希望に沿わない内容であったことは申し訳ないと思います。
昨日ちょうど手元で参照していた内容と関係する話題になっていたものでつい書き込んでしまいました。
857:名無し三等兵
15/08/16 09:07:54.27 BHY/36iq.net
いつも貴重な知識をありがとうとおもっとるぞ
858:暫編第一軍
15/08/16 09:13:10.61 +yJBXgfr.net
>>801の訂正
>508P徹甲爆弾で63.4kg
これ1000Pのですね。今気が付きまして済みません。
話は変わって重要区画の水中防御の評価ですが、炸薬TNT400kg以下までは有名な評価式がありますが、
WWⅡ位になると
859:TNT換算でこれを上回る魚雷も出てきます。新たな評価式などある筈ですが、 ご存知の方居られるでしょうか? 数年来これが気になっていまして。400kg以下の式と縮尺試験の式を併用すればそれらしい結果は出せるのかも知れませんが。
860:暫編第一軍
15/08/16 09:27:16.47 +yJBXgfr.net
>>808
私も2chから情報や調査の重要なヒントをいただくことが多いのです。全部自分でやっていら時間も脳みそも足りません。
何か自分で提示すると、否定なり肯定なり補足なりの形で重要な情報をいただけることがあるので時々書き込みます。
今回も>>808氏や>>797=>>802氏などに情報をいただけました。
これを私はローヤルゼリー計画と呼んでいます。
861:名無し三等兵
15/08/16 11:19:20.39 2qQHANOd.net
>>807
自覚してないし、自尊心もあるから認めないだろうけど、あなたも無意識のうちに自説に
不都合な情報を避けてない？
今現在も結構な知識を持ってて、これからも情報を得ようとする意欲を表明してるのに
、結局例の学研本も確認する気なさそうだし。
まあ、じつは俺もそういうところはあるけど、それって人間の心理としては普通らしい。
でも理屈こねて、それを正当化し始めてるのはちょっとヤバイと思うよ。
862:名無し三等兵
15/08/16 11:38:56.41 lYMEsnL1.net
>>803
このコテはゆうか氏みたいな中立性がないのがね
まああっちも暴走して聞いても居ない情報まで書き出すのが玉に瑕だが
863:暫編第一軍
15/08/16 11:43:13.74 +yJBXgfr.net
>>811
今回の話題に関しては私に「自説」などという大層なものは無いのですけどね。
やり取りを読んでいれば多くの方はお解りになったものと思っておりましたが。
新しい学研本に関してはパラ見した程度で購入の優先順位が高くないので後回しにしていますが(予算もさることながらスペースと重量と時間の問題が大きくて)、
必要が生じれば購入することもあるかも知れません。いずれにしても今回は「自説」なるものが特にないので都合が良いも悪いも無いと思いますよ。
残り少ないスレで資料価値のない書き込みになってしまい申し訳ありません。
864:名無し三等兵
15/08/16 12:33:06.23 2qQHANOd.net
>>764
秋元氏の本もふくめて、色々読んで確認してみたけど、前甲板へ命中したそれらの爆弾は
いずれも下甲板以上で炸裂してる。
で、当該部位での外板への大きな損傷も海底の武蔵にはない。
865:名無し三等兵
15/08/16 18:08:05.34 GuSIm2pg.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この戦艦が何か良かったら教えて下さい。実家を整理していたら出てきました。
866:名無し三等兵
15/08/16 20:51:15.99 cOahvneH.net
金剛型のように見えるのだけど・・・
いくつか不自然な点があって、手前の艦尾旗竿に軍艦旗が無い、修正されてるのか？
後続の1番目、2番目の艦橋にも不自然な白い部分、2番目のマストが変。
そして最後尾の艦は艦橋部が見当たらない、2番目と重なるにしてもおかしい。
867:名無し三等兵
15/08/16 20:57:08.61 /Y37g2Em.net
最後尾は戦艦じゃないか近代化改修前なのかもしれない
868:名無し三等兵
15/08/16 21:11:04.20 s2WuEFst.net
修正入ってるんじゃないの？
869:名無し三等兵
15/08/16 21:11:49.49 v2p3+QOx.net
>>814
自分は戦艦武蔵の真実、猛き艨艟、戦艦武蔵を見て書いています。
吉村本の第五次と第六次の左舷前方の命中弾は戦艦武蔵の真実だと第三次空襲と第五次空襲になるのですが、
第三次の爆弾は1000lbs徹甲爆弾と半徹甲爆弾、第五次の左45左65左70は1000lbs半徹甲爆弾。
貫通力があって遅延信管を持っているから非防御部分なら艦内深くで炸裂する可能性が高いし炸裂した下の区画まで大破片で破壊力を発揮するんじゃないですか?
本命は魚雷と至近弾だからこの直撃弾で水線下に穴が開いたと断言はしないけれど可能性はあるかなと思っただけ。
870:名無し三等兵
15/08/16 21:46:52.24 gvMAZuIF.net
>>816
金剛型の第一次改装後の姿かなと思ったけど、合わない点があってよく分らなかった
修正の結果なら納得
871:名無し三等兵
15/08/16 21:51:34.88 GuSIm2pg.net
金剛型ですか！大伯父の撮ったと思われる戦時中の写真が何枚か出てきたんですが、戦艦の写真はこれだけで、修正入っているかもしれないってことは誰かにもらった可能性の方が高いんですね。ありがとうございます。
872:暫編第一軍
15/08/16 21:56:52.47 +yJBXgfr.net
>>813は読み直すと多少不親切な感じもしますね。少し補足です。
>>788氏>>811氏お勧めの学研「戦艦武蔵の真実」(以降同書)。
パラ見した程度なのですべて把握しているわけではないのですがなぜ優先順位を後回しにしたかご説明します。
同書イラストでわかり易く書かれた被弾被雷の図ですが、これは戦闘詳報などから日本海軍が把握した被害を元に図にした
「戦艦武蔵被害ならびに浸水範囲推定図」(この図自体は海軍の物を元に戦後作成しなおしたものだと思いますが)を簡略化したものです。(以降元図)
元図の方はより詳しくフレームナンバーや浸水範囲も書き込まれていますが、同書の図と命中個所などは基本的に同じです。
同書も元図も基本的に日本側の戦闘詳報等を元に作られているのですから当然ではあります。
もっとも元図や戦訓にも問題はあって、攻撃次数に詳報や戦史叢書との食い違いが多少あり、詳報や叢書に攻撃次数を合わせている同書とも当然食い違いが生じています。
これは艦隊視点、武蔵視点、米軍視点で次数が多少異なるという面の他、武蔵の戦闘詳報は他艦の記録と時間に食い違いが大きい部分があると指摘されていることも影響しているかも知れません。
他の資料が少ない時代に纏められた名残でしょう。
873:暫編第一軍
15/08/16 21:57:47.63 +yJBXgfr.net
実は同書をパラ見したときに気付いたのですが、戦訓や詳報、叢書で指摘のある元図の第二次つまり同書の第一次に当たる時期の至近弾による艦首部分の浸水(詳報や叢書では漏水)について同書本文で触れていません。
他に艦首に魚雷を受けていない時期に既に艦首トリムが2m沈下して(戦闘前艦尾1mが艦首1mとなる)しまっていること(つまり艦首付近の浸水が拡大していると思われる)や、
被雷の無い艦尾部分や右舷F180付近にも浸水が認められること(この付近に至近弾はある)にも同書本文では触れていなかった筈。
そう言えば表紙にもなっている艦首側左舷のCGの破孔4つですが、同書の図でも元図でもこのあたりの被雷は5本とされているので至近弾による浸水は一応無視するとしても一考の余地があります。
この部分は被雷が同書図や元図、詳報より1本少なかった可能性があるとすれば実は同書CGが正しい可能性も少なからずあります。
もしかしたら他にもあるかも知れませんが、同書は比較的安価且つ優れたビジュアルで理解しやすい価値は間違いなくあるのですが、
既に所有している他の資料でカバー可能な情報が多く省略されてしまっている情報も少なくないので後回しにしてしまったという訳です。
もちろん他の資料が手に入り難い場合、同書は安価でもあり購入する価値は大いにあります。
そういうわけで私も今回は日本側史料を中心に参照しているので、基本的情報は同書と私の参照資料とで特に変わりはないのです。
横着して米側資料との突合せは今回時間の関係であまりしていないのです。
874:名無し三等兵
15/08/16 22:12:06.05 bUXAXtMj.net
>>823
自分は買ってしまったのですが「戦艦武蔵の真実」、サムライ乾先生も買う価値無しと(泣)
875:名無し三等兵
15/08/16 22:12:55.69 cOahvneH.net
>>821
大伯父さまの階級所属
876:等判ればもう少し調べられます。 写真に検閲で修正入るのは普通の時代ですので、それだけで貰ったものとは言えないんです。
877:名無し三等兵
15/08/16 22:43:05.75 GuSIm2pg.net
>>825
ありがとうございます。実はもう実家を離れていて軍隊手帳を見ることが出来ません。叔父が知りたがっていましたので、また実家に帰省した際に確認して書き込みさせて頂きます。また機会が合えばどうぞよろしくお願いします。
878:名無し三等兵
15/08/16 22:45:47.28 aA1gM9Q4.net
この前の修学旅行の長門といい、まだまだ世に出てない写真や資料はあるんだねえ
879:名無し三等兵
15/08/17 01:44:29.13 RO4poC+u.net
>>815
水平線を追いかけていくと最後尾の艦のところで空がＶ字に艦に食い込んでる。
これでは現代のコラ職人としては生きていけないぞ。
880:名無し三等兵
15/08/17 04:03:13.94 4OgciP7r.net
実戦で、至近弾によって舷側に魚雷なみの大穴があいて、大量浸水した例ってあるっけ？
レイテで矢矧が至近弾で艦首に3ｍの穴(水面上らしい)があき、一時的に速力を22ノットに制限したぐらい？
翌25日のサマ－ル沖では高速を発揮できてるけどね。
武蔵だと艦尾端近くにも至近弾とそれによる浸水が記録されているが、アレン氏提供の艦尾映像だと、
左右舷側は水圧か爆圧で潰れてるものの、目立つような大穴はないように見える。
長門は２４日の艦首至近弾だけで７００以上の破孔が開いたが、木栓で塞いで翌日は２４ノット出してる。
２６日、大和はＢ-２４の１３機編隊に狙われて１０００ポンド爆弾」３１発、５００ポンド８発を投下される。
米機撮影の写真だと右舷舷側スレスレに数発が落ちてるように見えるが、船体、上部構造に１０５の破孔と探照灯損傷、
小柳参謀長の負傷以外に何かあったっけ？
舷側からの距離によっては至近弾で水面下に魚雷なみの孔があくのなら、浸水量も１千トン前後になるのでは？
それだと艦の速度性能や傾斜にだいぶ影響すると思うけど、レイテ海戦でもそういう話は聞かない。
舷側から１０ｍ以内の至近弾って、意外とありそうで無いものなのかもね。
881:名無し三等兵
15/08/17 04:18:17.38 4OgciP7r.net
あと「戦艦大和設計と建造」の至近弾対策は、無防御部の舷側を二重にする事。
それだけでなく水中防御是全般の強化という意味もあるだろうけど、区画細分化、
注排水能力強化。
一方で３３０ｐの大和型戦艦沈没の総合批評という所では、至近弾の爆圧、弾片の
浸透性はそれほどでもないだろう、問題は命中魚雷だと述べてたりする。
「大海軍を想う」のほうは、上記のと大体同じだが、こちらは至近弾対策に防御
鋼鈑を張るという表現。不沈化のために、その他の対策を全部やれば排水量が１万トン
増えるそうな。
882:名無し三等兵
15/08/17 08:43:22.41 ictMHEAx.net
>>829
戦艦の艦幅が30メートルとすると、左右舷側10メートル以内の至近弾は、命中弾よりやや少ないくらいの確率で発生する。
シブヤン海での命中弾17発とすれば、11発の至近弾が舷側10メートル以内で炸裂した計算になる。
実際は30メートルはあくまで最大幅、艦幅にかかわらず至近弾の被害半径は一定なので、至近弾の発生確率はもっと高いはず。
883:名無し三等兵
15/08/17 10:37:01.84 f7uOXH7k.net
>>831
前提からして間違い。
そもそも航空機からの爆撃は1機が100、200、爆弾落とすなら確率論は成立する。
日本機のように前の機に続いて降下投弾するならともかく、
各機�
884:齔ﾄ急降下の米軍では各機ごとでしか確率は出せない。 水平爆撃ならともかく、急降下爆撃で結果から出した数値は使えません。
885:名無し三等兵
15/08/17 14:23:30.64 ictMHEAx.net
>>832
意味わからない。
米軍機の急降下爆撃の平均命中率や平均弾着誤差は観念できるのだから、命中弾が何発あったら、至近弾は何発あったと合理的に推定できる。
886:名無し三等兵
15/08/17 14:46:16.35 pte8nkw2.net
では聞くけど、その命中率や投弾数出さないで、なぜ計算ができたのかね。
急降下爆撃はうまくいけば80%以上の命中率が出せる。うまく行かなきゃ0%だ。
そんな攻撃方法で命中中心を艦中央に置いた着弾分布が出せると思ってるの？
887:名無し三等兵
15/08/17 17:50:59.97 JRHEu8OX.net
サイコロの目じゃダメかい？
日本軍もやってたし、自衛隊でも最近までやってるしさ。
888:名無し三等兵
15/08/17 18:36:39.95 2y5EXspj.net
軍艦というか輸送艦がメインになる話な気もするのですが
WW2において軍艦はほとんど鉄製だったのでしょうか？
鉄は貴重な戦略物資である事を考えればある程度は木造船も作られたのでしょうか
感覚的には輸送船などは木製で作られたものがあってもいい気がします。
特殊な例として戦後に作られた掃海戦が木造なのは知っています。
また空母の甲板に木が使われた例も知っています。
ww2の木造船の割合、また鋼鉄船の木の使用具合について教えていただければ幸いです。
889:名無し三等兵
15/08/17 19:19:36.62 ictMHEAx.net
>>834
だから、「80パーセントで命中する」割合と「命中しない」割合を加重平均すれば、米軍機全体の命中率や弾着誤差が観念できるだろうと。
890:名無し三等兵
15/08/17 19:22:55.10 ictMHEAx.net
>>835
サイコロと同じ。要は確率。
自衛隊や旧軍が常識でやってることを、名無しが覆えすのは無駄。
891:名無し三等兵
15/08/17 19:32:43.55 xGEySFpQ.net
そこでいつでも出て欲しい目が出るこのサイコロ
これであなたの艦隊も連戦連勝
892:名無し三等兵
15/08/17 19:44:10.70 RO4poC+u.net
>>837
能書きはいいからはやいところその数字を出してくれませんか？
まさか出せないのに言ってるの？
893:名無し三等兵
15/08/17 19:53:43.61 NtzXsqS1.net
悪い目がでたらそんなことはありえないやり直せでやり直せる
図上では連戦連勝できます
894:名無し三等兵
15/08/17 19:58:12.88 ictMHEAx.net
>>840
何を言ってるのかねこの人。
屋内のシューティングレンジでやってるライフル競技じゃないんだから。
パイロットの技量や爆弾の空力特性以外に、風だの目標の転舵や速度変更だの、不確定なパラメーターは無数に存在する。
急降下爆撃の命中確率なんて、理論に経験を加味して個別に想定するもの。
それこそサイコロの世界。
895:暫編第一軍
15/08/17 20:06:27.73 e9V8u6lY.net
>>829
至近弾による浸水や破孔の程度は、至近弾の種類と距離によってまちまちであると考えられます。
遠めであったり小さめの爆弾や炸薬量が少なめであれば破孔や浸水も少なめになるでしょう。
因みに魚雷が当たらなかったにも拘らず浸水した艦尾付近の浸水量は約千tと見積もられていますから近くに落ちたのかもしれません。
同じく至近弾のみで浸水したと見られる右舷F180付近の浸水範囲は結構広いのですが、
ここだけの浸水量は手元資料では主防御区画外右舷側7千tで纏められてしまっているので不明です。
7千tには艦首付近の区画外右舷側浸水量等も含まれている筈であるからです。
面白いのはF180付近の浸水で、重要区画に遮られた方向では浸水範囲は狭く、非防御区画方向には広めに浸水していること。
重要区画の水中防御はこの至近弾の浸水を有効に防御したと見られます。
>>830
勿
896:論全体的に見れば浸水の多くは魚雷によるものであり、至近弾によるものは比較的限られている筈です。 空襲終了直後の武蔵の浸水量は大雑把に約3万5千tと見積もられていますが、艦尾の約千tなど至近弾によるものは合わせても数千t～最大に見積もっても1万tあるかないか程度でしょう。 水雷防御の評価式で炸薬と距離、防御板の関係が計算できますが、 至近弾が外板を破壊して浸水被害を与えるのが上記資料の距離5～10m位だとしても、魚雷と同等の威力を発揮するためには1～2m程度に落ちる必要があります。 今回の話題は、至近弾による浸水が一般に考えられていたよりも意外に発生しているということで、 浸水の主因が至近弾であるということではありません。 そういえば「戦艦大和設計と建造」P330とのことですが、私の所有している2000年版だとP137～138になっています。 ご所有されているのは新版でしょうか?何か付録記事のような論文が追加されていたりしませんか?
897:名無し三等兵
15/08/17 20:11:01.48 RO4poC+u.net
さて、この書き込みは何でしょう？
824 ：名無し三等兵：2015/08/17(月) 14:23:30.64 ID:ictMHEAx
>>832
意味わからない。
米軍機の急降下爆撃の平均命中率や平均弾着誤差は観念できるのだから、命中弾が何発あったら、至近弾は何発あったと合理的に推定できる。
898:名無し三等兵
15/08/17 20:12:47.42 RO4poC+u.net
>>842
なぜ前言を翻してるんですか？
899:名無し三等兵
15/08/17 20:43:30.10 RO4poC+u.net
おっしゃるとおり急降下爆撃はライフル射撃ではありませんので、弾着は1点に集中しません。
艦中央に命中中心を置くことすらできません。
そんな攻撃なのに、命中弾から至近弾など合理的推測は無理です。
900:暫編第一軍
15/08/17 20:44:27.66 e9V8u6lY.net
>>843訂正
>主防御区画外右舷側7千t
これ1万tですね。
901:名無し三等兵
15/08/17 20:57:12.20 ictMHEAx.net
>>845
だから、シブヤン海での急降下爆撃の命中確率は、何発投弾して何発命中したと、事実として算定できる。
至近弾を含む弾着範囲の平均値も、事実として存在する。それを観測したり正確に記録できるかどうかは、無論別次元の話。
これら確定値を使って、命中弾から逆算して至近弾の数を算定することもできる。
現場のパラメーターを知りえない条件下で、命中確率を出せというのとは次元が違う。
ここから＞822に戻るんだが、実際にはパラメーターを知りえない状況で、急降下爆撃の弾着範囲を推測するのに、艦幅程度の範囲に均等に落下すると判断するのは十分合理的。
というか、回避行動する艦が右に曲がるか左に行くかといった要素は、同程度にあり得ると考えるほかないからね。
902:名無し三等兵
15/08/17 21:04:55.20 RO4poC+u.net
えっ、急降下爆撃はライフル射撃じゃないとおっしゃったうえで、
均等に落下なんて言葉に合理性があると思ってるんですか？
破綻してますけど？
903:名無し三等兵
15/08/17 21:20:58.28 0Nl5lCoM.net
>>848
横からだけど、それ完全に推定じゃん
算定じゃないじゃん
904:名無し三等兵
15/08/17 21:23:32.02 RO4poC+u.net
833 ：名無し三等兵：2015/08/17(月) 19:58:12.88 ID:ictMHEAx
>>840
何を言ってるのかねこの人。
屋内のシューティングレンジでやってるライフル競技じゃないんだから。
パイロットの技量や爆弾の空力特性以外に、風だの目標の転舵や速度変更だの、不確定なパラメーターは無数に存在する。
急降下爆撃の命中確率なんて、理論に経験を加味して個別に想定するもの。
それこそサイコロの世界。
なぜ至近弾の計算もサイコロじゃないのかな？そして投下弾数や、命中率無視してサイコロ何回振る気なんだろう。
905:名無し三等兵
15/08/18 02:14:46.53 fjZJ4RvJ.net
>>843
私が持ってるのは１９６１年、芳賀書店版ですよ。その３３０ｐです。
艦尾の至近弾の推定１千トンは、もちろんこの版にもありますが、その浸水量にも関わらず
海底の武蔵の艦尾動画を見る限り大きな穴がない事に関しては、爆圧か水圧で
外板が潰れてるせいで見えなくなってる可能性もあるかなと今日の段階では考えたが、
逆に言えば穴があいてたとしても、あの歪みと付着物で見えなくなる程度のサイズだったんだろうなと。
確認ですが今回は至近弾で海底の武蔵再現ＣＧにあるサイズの破口が開くかどうかがスタートでしたね。
あと>>830で補足。無防御部の舷側は「戦艦大和設計と建造」では２重底のようにするという意味。
「大海軍を想う」は、外板に弾片防御鋼鈑を張るニュアンスで、このあたりが両者の最大の違い。
906:名無し三等兵
15/08/18 02:48:40.75 fjZJ4RvJ.net
>>843
�
907:пщ覧｣5～10m位だとしても、魚雷と同等の威力を発揮するためには1～2m程度に落ちる必要があります。 なるほど。それなら納得できます。レイテ海戦、２６日のＢ-２４編隊による大和への爆撃の 模様は、多数の写真が撮影されてて、原勝洋「戦艦大和建造秘録」に多くの写真と関連記事が あるんですが、この部隊は直後に１発命中、至近弾多数と報告。 同書ではべつの写真解析で、右舷中央６２フィート(１９ｍ)に３発弾着と分析され、結局これが最も 近い至近弾。他は７２ｍ以上というのが紹介されてます。 で、同書に付属の５０ｃｍぐらいのサイズの大和船体被害図だと、当該部分は第２船倉甲板への注水分が 記されてるだけで(バルジの最も外側の層が空で浸水なし。)破口も記されてない。 至近弾の水柱もデカイんで、水柱の見た目で感じるほどは近くに落ちてないという事が、米軍の写真判定の 件からも察せられます。1～2m程度の至近弾というのも、なかなか無いのかも。
908:名無し三等兵
15/08/18 13:00:08.86 ur4/82K9.net
しかし昨日は酷かったな。
水平爆撃で100機が編隊組んで一斉に爆撃落とすなら、
着弾範囲内のある範囲への着弾数の推測も可能だろう。
急降下爆撃はねぇ、対空砲火があるから理想的な投下位置に着けたのかって
問題があるんだよね、着けたと仮定できれば範囲内に何発とか推定できるかもしれないが
現実的には無理。対空砲火弱まって艦の速度出なくなると、
範囲に均等に散らばるじゃなくて飛躍的に集中するになるからね。
909:名無し三等兵
15/08/18 14:47:36.28 tkWzi8mA.net
エンガノ岬沖での伊勢日向の場合とかだと
急降下爆撃の着弾範囲なんて意味があるのかと思えてしまう。
910:名無し三等兵
15/08/18 15:43:52.47 IWMH/ha7.net
運の一言で片づけられてしまうって？
911:名無し三等兵
15/08/18 15:50:52.01 EomXb0B8.net
伊勢神宮のご加護です
912:名無し三等兵
15/08/18 16:12:04.64 6FvynXaN.net
被弾しなかったのが操艦の腕なのか、憤進砲なのか？
両方と運だとは思うけどね。
913:名無し三等兵
15/08/18 16:59:22.14 IWMH/ha7.net
直近の未来を予知していたかのような操艦指揮はただの勘？
914:名無し三等兵
15/08/18 20:17:05.15 a8TfCAx4.net
そういや至近弾だけで沈んだのが伊勢日向榛名なんだよな
魚雷一切抜きでこんな事が起きるんだろうか
915:名無し三等兵
15/08/18 20:22:45.19 JewCllgF.net
燃料無くて係留されてるだけの死に体
916:名無し三等兵
15/08/18 20:40:38.52 d0jc9cMP.net
燃料無いから排水ポンプも動かないし、動かない艦だから要員も少なくダメコンも最小限だからね
ミッチェルの爆撃実験みたいなもんよ
917:名無し三等兵
15/08/18 21:08:35.15 c5IGKq/U.net
至近弾でも浸水や火災起こる場合あるし、その浸水や火災などの被害で浮力復元を失うくらいまでに至るならそりゃ沈むに決まってる
というか直撃弾無かったけって話だけど、直撃弾無かったとしても至近弾だけでも浸水や火災は発生するのだから沈むことはありえるでしょーよ
918:名無し三等兵
15/08/18 21:13:46.66 IWMH/ha7.net
じゃあ、徹甲弾でない現代の榴弾でも超弩級戦艦に通用するという事なのかな？
919:暫編第一軍
15/08/18 21:25:56.23 hRvq2Ed9.net
>>852-853
話題が広がっているので全てにレスする時間は無いので簡単にまとめさせていただきます。
>威力と破孔(口)
上で書いた魚雷と同等の威力というのは、必ずしも外板の破口の大きさのみを指すものではなく、その内部に及ぼす破壊威力の方がより重要�
920:ﾅす。 外板に対する炸薬量と破口の関係は土佐実験(魚雷機雷爆弾を炸裂させた)で確認されているのですが、 100kg/240 /750/900、150kg/190/1300/726、200kg/240/1400/1008、300kg/160/1700/1203、350kg/280/1200/1160 ※炸薬量/外板破口面積平方ft/外板変形面積同/浸水量t 上記のように100～350kg間では破口面積には明確な比例関係や劇的な違いは認められません。 これは外板付近で炸裂させた例ですが、至近弾の場合も外板を破壊可能な爆圧を維持した距離で炸裂させた場合は略同様の傾向を示すと思われます。 但し命中個所による違い(外板の接合面か中央部か等)も影響する可能性はあります。爆圧に対して鋲接部は中央部よりやや弱いはずです。 海軍の至近弾資料が別にもあり重要防御区画内の話になりますが、 400kg爆弾の水中爆発に対し戦艦は距離1m?では第一防御区画は相当の損害を被りその内側の区画まで若干の損害を被る、 距離4.5mでは第一防御区画は相当の損害を被る、7m超では殆ど効果を期待し得ず、としています。 この実験の400kg爆弾の炸薬量は記載されていませんが、仮に200kg弱とした場合>>782で書いたように外板自体は8～9mで破壊可能ですが、 内部の防御区画には7mを超すと殆ど効果が無いことがわかります。 魚雷なり機雷なり至近爆弾に真に期待される威力は外板破壊に止まらず内部重要区画まで損害を与えることにあります。
921:名無し三等兵
15/08/18 21:26:17.27 71lYhEDp.net
爆弾1発の至近弾で沈んだ某41cm砲戦艦・・・
922:暫編第一軍
15/08/18 21:27:43.69 hRvq2Ed9.net
CGの右艦首付近の破口4つは日本側観測の被雷数5本とも既に食い違いがあるので至近弾云々とは別に被雷数の推定にはあまり役立たないと思います。
CGを正しいと仮定した場合、至近弾を無視しても1本の魚雷は実は当たっていないのかもしれません。
また実際に当たっていても既に魚雷や至近弾で破口が空いた付近に更に魚雷や至近弾を受けて破口が重なってしまった可能性もあります。
被弾被雷が少ない場所だと推定に役立つのですが、あの付近は魚雷5本と至近弾2発、もし直撃弾で大和のように浸水を招いたとしたら付近に落ちた4発の直撃弾まで考慮しないといけなくなってしまいます。
これはもう内部を精密に調査しないと無理です。
>水雷防御
魚雷は命中してもある意味至近弾です。重要区画外板で炸裂した魚雷は何重もの防御板
(合計数十mm～100mm)と数mの空層と場合によっては液層で厳重に防御された重要部にしばしば大浸水させ、特には1発で重大な損害をも与え得ます。
水雷防御の評価式を使用し、炸裂距離5mとして何mmの防御板で防御可能か計算してみました。
1000P通常爆弾(炸薬269.89kg)77.25mm、同半徹甲爆弾(145kg)57.72mm、同徹甲爆弾(63.4kg)39.16mm。
この防御板の厚みを外板厚みと読み替えてみるとどうなるか。上記の計算は空層の場合ですから、
水中炸裂の至近弾の場合は液層と同様にその直後の板の防御力を2倍(つまり半分の厚みで可)と考えることも出来ます。
艦型にもよりますが単なる外板の厚みは14+9mmや16+10mmなど合計1in前後が多いのではないでしょうか。
外板は破れるのです。しかし半徹甲爆弾の場合は外板を破壊し外の区画に浸水させただけでほぼ威力を使い果たし、
内部の隔壁を破る力は恐らくほとんど残っていません。もし距離が2mであれば板厚78.34mmとなり2in分控除してもまだ隔壁の1つ位は破るかもしれません。
炸薬がTNT相当であったとした場合、通常爆弾は弱めの艦載魚雷、半徹甲爆弾は弱めの航空魚雷にほぼ相当します。
まあこの計算式は爆圧とスプリンター両方を加味した物で爆圧だけを考えたものではないのですが、その意味においても液層は600mmで良いとの実験結果は重く
923:受け止められます。
924:暫編第一軍
15/08/18 21:28:55.69 hRvq2Ed9.net
>爆圧と破片威力
上で長門の例を挙げて下さった方も居られますが、確かに至近弾の場合破片威力も無視できません。
しかし>>782で紹介した炸薬と外板破壊距離の数字は純粋に爆圧に対するもののようです。(戦艦と重空母の場合4kg/平方mm)
破片は水中では抵抗が大きく距離によってエネルギー=威力を失い易いのですが、空中に飛び出した場合の威力も考えてみます。
陸軍に50kg爆弾と100kg爆弾の防御に必要な距離と防御材についての評価式があります。(残念ながら炸薬量の記載はありませんが)
1in(25.4mm)鋼鈑で破片を防御可能な距離は、50kg爆弾9.64m、100kg爆弾13.78mとなります。但しこれを貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意が必要との注釈付。
容積の大きい戦艦にとって破片は致命傷にはなりませんが、意外に面倒な相手ではあるようです。
>武蔵の艦尾
これは例の「戦艦武蔵の真実」にあったと思いますが(持っている方要確認)、至近弾は右舷であるのに対し映像は左舷側。
ライブ映像では写っていないので状況は不明と説明されていたかと。
映像では外板より遥かに強度の高いスクリューと主舵の変形があるのでこれが至近弾の損害だとすれば大変な威力ですが、
なにぶん反対舷でもあるので沈没した際に海底かどこかにぶつけた損傷かもしれず軽々に判断はしたくないと思います。
個人的には艦尾のような独特の形状の部分に爆圧がどのように影響するのか興味はありますね。
炸裂深度にもよりますが爆圧を受け流すような形ではないかとも思う反面、千tという浸水量はノースカロライナの被雷に匹敵する量でもあり小さな被害とも言えませんし。
925:暫編第一軍
15/08/18 21:31:29.08 hRvq2Ed9.net
>B24の爆撃
上で確率論を語る方々が居られますが、B24のような大型機の水平爆撃はある意味確率論にはうってつけでしょう。
爆弾の散布帯に艦を包み込んで何発か命中を期待するやり方は正に公算爆撃です。
しかし急降下爆撃はB24とは聊か事情が異なるように思います。
S14年の中間爆撃訓練の数字ですが
水平爆撃千～4千m(艦攻)11.2%、同4百～4千百m (陸攻)12.9％、急降下爆撃350～700m(艦爆)53.72%。
命中精度がこれだけ違うと、至近弾の発生頻度も相当違うことになるでしょう。
>「戦艦大和設計と建造」
61年版ですか。内容に違いは無い筈(付録論文に違いはあるかも)ですが、古書としては61年版も欲しくなってしまいます。古書はやはり本棚に並べた時の貫録が違います。
「大海軍を想う」の情報ありがとうございます。伊藤正徳氏は30年以上も前から好きな作家で集めていた時期もあるのでもしかしたら所有している可能性もあるかも知れないのですが、
使用頻度の少ない本は本棚に並べ切らないので閉架積層(押し入れやベランダストッカー)送りにしており探すのに覚悟が必要で…
ずいぶん端折ったので説明不十分やお答えできていないこともあることでしょう。それでもこの長さです。スレジャックですよ。ご容赦のほどを。
926:暫編第一軍
15/08/18 21:47:02.89 hRvq2Ed9.net
>>867訂正
>CGの右艦首
左ですね。失礼しました。
927:名無し三等兵
15/08/18 22:24:13.48 U59MOl3J.net
>>869
完全に話に中身が無い。
至近弾の発生頻度が相当違うと書きながら、
どちらが多いと考えてるのかさえわからない、わざとなのか？
928:名無し三等兵
15/08/18 22:35:03.27 XD5swaOW.net
行間を読め
929:名無し三等兵
15/08/18 22:47:39.55
…つか、十分な根拠やデータがなければ、無理に結論を出そうとせず、わからないままにしておくべき
930:だと思うぞ。
931:名無し三等兵
15/08/19 00:23:11.36 8X8oKjAq.net
水平爆撃で至近弾なら話はわかりやすい。
機数と機種、編隊の形、密度で着弾範囲と範囲内の着弾の分布もある程度決まってくるから、
着弾範囲の中心に目標を捕らえられているなら至近弾も推定できる。
対して急降下爆撃ではどうか？
珊瑚海 翔鶴 ＳＤＢ28機 命中3 至近弾8？
ミッドウエー 加賀 ＳＤＢ25機 命中4 至近弾？
赤城 ＳＤＢ 5機 命中2 至近弾？
蒼龍 ＳＤＢ 9機 命中3 至近弾？
飛龍 ＳＤＢ20機 命中4 至近弾？
2次ソロモン 龍驤 ＳＤＢ30機 命中0 至近弾？ 命中0は戦史叢書より
南太平洋 翔鶴 ＳＤＢ15機 命中4 至近弾？
機数は爆弾を捨てたり、他の艦を攻撃したと判るものを除外。
至近弾の裏を取るのは難しい、攻撃隊の言うこと信用したら終わりだし。
翔鶴の修理記録を探すしかないのかな？
932:名無し三等兵
15/08/19 00:34:13.71 8X8oKjAq.net
どれも奇襲だったり、護衛が少なく対空砲火の影響はあまり考慮しなくてよいかと思う。
ただし直援機を突破している場合があるので、操縦者の望む投弾位置が取れたかは割り引いて考えないといけないかも。
933:名無し三等兵
15/08/19 00:39:37.63 XmkQwY6H.net
結論、ヤマトは対空でも強い
934:名無し三等兵
15/08/19 02:30:05.45 vcCGP8G8.net
>>867
あなたは「戦艦武蔵の真実」持ってないんでしょう？ネットでも見れる表紙
だけ見て判断してませんか？
本の中では表紙とは違うアングルのＣＧがあり、それだと日本が記録してる左舷４０番、６０番、
７０、７５番ビ－ムの命中箇所とほぼ一致してるように見えるんですよ。
数ｍ程度の誤差は感じますが、戦闘詳報の位置だって、ピンポイントで命中箇所を突き止めたわけではないっしょ。
このうちの７０、７５番のは米調査団も命中確実と認めたやつ。破口自体は記録されてるビ－ムの数字より若干艦首よりに見える。
４０、６０番のは不確実と評価されたやつ。
あの本では、せっかくＣＧ作ったのに、船体全部が見えるようにしてくれてないのが不満ですがね。
ところで海底の武蔵艦尾。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-78-origin.fc2.com)
あと、「戦艦大和設計と建造」の艦尾浸水１千トンは、三番砲塔右舷後方のやつも
含めての数字じゃないですかね。
艦尾のあの端部だけでは１千トンも水が入らないんじゃないかなと。喫水浅いし、
重装甲の主舵機室もあるし。
ちなみに６１年版の「戦艦大和設計と建造」は、本のサイズが原氏の大和本と大差ないんで、
通勤や旅行で持って行って電車の中で読めるのが最大のメリット。
935:名無し三等兵
15/08/19 02:30:28.00 8X8oKjAq.net
あとエンガノ岬沖の伊勢日向の件は、両艦を攻撃した機数について詳細不明。
伊勢 命中弾無し 至近弾によるバルジ及び重油タンク凹凸浸水箇所4ヶ所、左舷カタパルト旋回部破壊、射出甲板左舷機銃一部破壊
日向 命中弾無し 船体兵器に被害無し
第４航空戦隊捷１号作戦戦闘詳報より。
機数は頑張ってアメさんの資料探すしかないか・・・
936:名無し三等兵
15/08/19 02:40:51.51 5tYHF0fJ.net
>>836
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ17隻目の方が適当に思えるのでそちらで
質問してみます
937:名無し三等兵
15/08/19 04:04:10.06 aF6ecMmA.net
>>878
しかし日本側の報告見る限りでは日向はほとんど空襲受けてないのな
伊勢も第四波
938:こそ多数機に襲われているものの、第三波以前だと大して多くなさそうだよね 日向の損害が軽微なのはある意味当然か
939:名無し三等兵
15/08/19 04:25:27.30 twFMZ8It.net
駆逐艦や軽巡と比べて、対空火器は豊富だろうが、その代わり、速力も小回りも劣るから、
航跡を視認出来ていたとしても雷撃をかわすのも難しくなる。
よほど、例の打ち上げ花火の威嚇が効いたり、上手く突入コース上に対空砲火で弾幕張れたのかね？
940:名無し三等兵
15/08/19 07:46:26.51 8X8oKjAq.net
だれかが騒いでる至近弾の被害なんだが、伊勢は至近弾多数といわれた割には、
水面下は、凹凸ができて浸水しちゃった、くらいでしかない。
941:名無し三等兵
15/08/19 08:36:15.46 rx1J237V.net
スキップボミングって写真もみたけどあんなに水切りできるものなのかな
942:名無し三等兵
15/08/19 10:53:45.77 WZvBd6Je.net
湾岸戦争のミズーリって大戦時より大幅に少ない人数で動かしてそうだけど
それでも1000人以上乗ってたのかな？
943:名無し三等兵
15/08/19 11:24:47.45 vcCGP8G8.net
>>867
左舷前部の５本の被雷ですが、そのうちの最も後方、８０番ビーム付近のは船体切断箇所に
近いというのも考慮する必要があると思います。
ちなみにあのＣＧでは、よく見ると右舷側の８０番ちかくにも大和の被雷痕に類似の丸い穴が
あります。
＞＞4発の直撃弾
武蔵のあれの場合は前部下甲板以上で炸裂してます。
・左舷62番ﾋﾞｰﾑに命中せる爆弾は上甲板第5兵員室にて炸裂中甲板病室及その付近を大破、火災なし。
・左舷45番ﾋﾞｰﾑ（1番昇降口付近）、左舷65番ﾋﾞｰﾑ、左舷70番ﾋﾞｰﾑに各1個、付近破壊、火災なし。
前部に在りし応急員殆ど全部戦死。
他に炸裂証言もあります。
問題の破口は船倉甲板、第二船倉甲板レベルに開いてるんですよ。
944:名無し三等兵
15/08/19 11:30:08.99 vcCGP8G8.net
>>884
１７００名前後。大戦中はそれより約１千名多かった。
945:名無し三等兵
15/08/19 17:05:57.33 T7dTU08W.net
>>883
ダムバスターの方なら動画が残ってるけど、跳ねると言うより水上を突っ走ってる感じだな
言うなれば使えるパンジャンドラム
あんな英国面にまみれた爆弾が向かって来るとか怖すぎる
946:名無し三等兵
15/08/19 18:15:02.20 NM/+EXf9.net
見た目だけなら凄く実用性のある兵器に見えるのにな>>パンジャンドラム
947:名無し三等兵
15/08/19 20:21:40.01 8X8oKjAq.net
さて、エンガノ岬沖、伊勢の続き
第４航空戦隊捷１号作戦戦闘詳報では868の通りなのですが、これが伊勢戦闘詳報になると印象が変わります・・・
命中弾 小型爆弾1（2番砲塔上機銃応急弾薬箱2個誘爆、羅針艦橋窓ガラス21枚破損、司令塔窓ガラス6枚破損）
至近弾被害 外舷及びバルジ、大小多数の破孔及び亀裂を生ず
カタパルト、至近弾により旋動部折損、内側に転落
射出甲板左舷機銃甲板、至近弾により吹き上げられる、機銃1機使用不能。
こんな感じです、こちらは船体被害の図がありますので、ご興味のある方はアジ暦で御確認ください。
948:名無し三等兵
15/08/19 22:38:36.56 8X8oKjAq.net
伊勢の船体被害図から判ることは、
至近弾の破片と思われる破孔は水線部から上下3ｍの範囲に纏まっているということ。
そして爆発の圧力によると思われる凹みは3ｍ以下にあるということです。
この伊勢の例は非常にわかりやすくて、破片の破孔のある舷側水線部付近には外板の凹みが無く、
凹みのあるところには破孔がありません。
至近弾被害の例として良い例だと思います。
949:名無し三等兵
15/08/19 23:45:16.98 XmkQwY6H.net
イギリスのチャレンジ精神があったからこそ弩級戦艦も生まれたんだよな
まぁ余裕もあったんだろうけど
950:名無し三等兵
15/08/20 02:22:40.79 /1EYX1/i.net
暫編第一軍氏の言いたい事を纏めるとこう？
「日本の爆弾のデ－タから言って、１～２ｍの至近弾なら舷側に大穴が開く可能性が
あるのだから、魚雷説も否定はしないが、戦闘詳報もふくめ、既存の記録や考察に関係なく、
自分は至近弾の可能性も大と考える。
ああ、でもこれは自説じゃなくて、デ－タに基づいて可能性を指摘してるだけだからね。」
951:名無し三等兵
15/08/20 07:32:02.43 qgfUAnOD.net
伊勢の例から至近弾で大破孔の可能性は低いと考えられる。
炸薬量の多い通常爆弾系は弾頭信管で、海面付近での炸裂の可能性が高いと思われ、
炸薬量の少ない徹甲爆弾、半徹甲爆弾は弾底信管で短延期、
3ｍより深いところで船体に凹凸を作ったのはこちらの可能性が高いのではないかと思う。
952:名無し三等兵
15/08/20 08:28:18.32 ILN/7B7R.net
コミケでたまたま買った「レ○プ沖海戦」ってのが、超使えた。
レイテ沖海戦で沈んだ船（武蔵とか戦艦・空母多数、他艦艇色々）２０隻ぐらいを、
メリケンぽい提督達がとにかくズッコンバッコンやりまくり。中出ししまくり。
日本の提督は速攻で死んでた。
やられまくりの武蔵のアへ顔がすごい良かった。愛宕とかもアナルにつっこまれてていい感じ。
本当は大和のアへ顔が見たかったんだけど、沈没してないからそれは無かった。
あくまでも史実は大切にしたいから大和は襲わせなかったって後書きに書いてた。
日本の歩んだ歴史を変えてはいけない、直視しなければいけないって太字で協調してた。
あと、その後書きによれば冬コミはミッドウエーが題材らしい。沈んだ空母４隻（赤城とか）をやりまくって孕ませるそうな。
島だったけど結構売れてて、１２時ぐらいには完売してた。
こんな感じで史実になぞらえたのが、もっと増えればいいのになあ。
953:名無し三等兵
15/08/20 08:32:07.69 cADylW64.net
病んでるなあ
954:名無し三等兵
15/08/20 10:50:59.61 7Pu+yApR.net
水中深いところだと破片の威力が減衰しちゃって爆圧で凹むだけってことか？
955:名無し三等兵
15/08/20 11:38:51.11 cPR/ui9A.net
大和のアヘ顔ってこんなのか
URLﾘﾝｸ(blogs.c.yimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(masterfileblog.jp)
URLﾘﾝｸ(chaos.wewe.jp)
956:名無し三等兵
15/08/20 11:41:25.15 3gifVARJ.net
>>887
ここに再現実験の動画があるよ。ちょっと長いけど43分くらいから投下実験
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
957:名無し三等兵
15/08/20 15:17:48.61 rXmuHbsr.net
さて、至近弾と船体との距離の関係はどうでしょうか。
伊勢戦闘詳報によれば、
射出甲板左舷機銃甲板、至近弾により吹き上げられ、との記述があります。
船体との距離は本当に至近だったと推測できます。
その左舷機銃甲板下の船体被害を見ますと、
やはり凹みです、他と違うのは舷側鋼板接合の鋲が6本破断しているところ。
相当な圧力が掛かったと思われますが、破れてはいません。
水中に設置した爆弾と
958:、上から落とした爆弾とでは、 水の影響が大きく違うように思われます。 落とした方は一瞬前には水を突き破っており、 爆圧は上に逃げ易くなっているものと思います。
959:名無し三等兵
15/08/20 21:03:31.15 SmVad+bL.net
しかし大和は頑丈だよな、真珠湾攻撃をこえる規模の航空機の攻撃を二度も退けてるんだよな､
三次目で沈められたけど､いくら攻撃しても沈められないから、最後は片側に魚雷を
20発も撃ち込んでようやく沈めてるんだからな、初期の頃から
空母の護衛などで使ってたらなあ
960:名無し三等兵
15/08/20 21:10:04.82 e5B1IvfN.net
大和無視して空母叩かれて終りじゃないかなあ？
正直初期の頃じゃ対空火器のプラットフォームとして貧弱すぎるし
961:名無し三等兵
15/08/20 21:11:17.76 obTsHu+3.net
今ナショジオでビスマルクについて放送してるけど、ビスマルク級は過大評価されすぎだよなあ。
962:名無し三等兵
15/08/20 21:34:52.31 O9s6HHcg.net
スルー検定初級やな
963:名無し三等兵
15/08/20 21:58:00.62 s1WV8j8K.net
そういや大和の対魚雷防御って不十分不十分言われてても同年代戦艦の中で言うほど低くは無かった記憶
確かTNT換算350kgくらいだっけ？
覚えてる数値が間違ってなけりゃ本当にヤバいのよな
開戦初期のPOWとレパルス沈めた航空魚雷がTNT換算280kgとかだったし
まあ末期米軍のTBFが落とす航空魚雷はTNT換算400kg越とかいう化け物みたいな魚雷なんだけども……
964:名無し三等兵
15/08/20 22:00:54.74 cPR/ui9A.net
鋼板の質が悪くてスペックほど・・・って話も無かったっけ
965:名無し三等兵
15/08/20 22:02:49.51 UydiakSu.net
>>902
あの当時、ビスマルクよりも確実に強いと言える連合国戦艦はロドネー・ネルソン・竣工直後のノースカロライナのみ
(リシュはゴタゴタしてるので除外)
互角に渡り合えるのもコロラド級だけで
30ノット級戦艦だと辛うじてフッドが戦えるかどうかと言うレベル
充分怪物だと思うがなぁ・・・
お前ら大和とかアメリカの化け物どもに慣れ過ぎなんや(´・ω・`)
966:名無し三等兵
15/08/20 22:43:10.87 xsO7NMKL.net
>>904
うろおぼえだが大和の水雷防御は対300kg炸薬だったような
大和に使われた米軍の航空魚雷はMark13だからトーペックスで273kg、扶桑・山城に使われたであろうMark15魚雷がHBXで375 kgだったか
TNT換算で1.5倍くらいと考えればまあキャパ超えてるわな
同時期の英国のだと、シャルンホルスト戦で使用したとおぼしき水上艦用のMark9がトーペックスで365kg
大戦後半の魚雷は戦艦の装甲に比して炸薬増しすぎだから、どうにもならなかった感はある
967:名無し三等兵
15/08/21 02:34:38.08 ZBfuOWiR.net
>>904
大和詳細設計主任の牧野茂「日米戦艦比較論」ではTNT350kgとなっている。
これは米調査団も、大きさの割りに不十分としながらも、それでも他国の艦を
上回っていたと認めている。
968:名無し三等兵
15/08/21 07:09:58.25 LDQFkw0r.net
>>898
なにこのクールなおっさんたち
969:名無し三等兵
15/08/21 08:35:29.74 8kfBupGS.net
大和型の水雷防御でも結局不十分だった
けど最優秀といっていい水雷防御ではあった。
結局どこの国も十分な水雷防御を施せた戦艦はない
970:名無し三等兵
15/08/21 09:05:46.22 ZBfuOWiR.net
>>905
それは、あったとしても数％から１０％
971:前後程度の問題でしかない。 仮にその都市伝説、印象が正しかったとして、想定のTNT爆薬３１８ｋｇで水面下装甲 が内部に押し込まれて浸水を招く可能性が指摘されたサウスダコタ、アイオワ、装甲への 日本の航空魚雷の複数の直撃で１３．５インチ舷側装甲が５枚脱落したオクラホマとかに 関してはどのような説明がなされるのだろうか。
972:名無し三等兵
15/08/21 10:56:19.48 LKtyjR0b.net
>>910
盾に対して矛が進化し過ぎたから仕方なし
本当に魚雷って恐ろしい
973:名無し三等兵
15/08/21 11:15:54.38 MZeQ2Z2o.net
魚雷や炸薬が第二次大戦で急速に発達した訳ではなくて前弩級やもっと前から水雷は大型戦闘艦の一番の大敵
そして水雷防御に留意していた前弩級の仏艦でも第二帝政ドイツ艦でも常に水雷の方が水雷防御より勝っていましたけど
974:名無し三等兵
15/08/21 11:43:59.36 tdbE8aIc.net
>>913
前弩級戦艦が原始的な水雷艇にやられちゃった事まであったもんねえ。
975:名無し三等兵
15/08/21 12:06:38.70 4QGJQsEN.net
>>911
戦後、米軍が徹甲弾とかテストしたってのは都市伝説だったか
976:暫編第一軍
15/08/21 12:09:52.65 XxXrHI7S.net
>>892
ちょっとニュアンスが違うかと。
日本側の爆弾に対するデータと米軍が使用した爆弾の炸薬量から見て、
戦艦の外板は5～10m位で結構な大きさの破口が空き浸水する可能性があり、非防御区画だとその奥ももしや。
1～2mだと奥の防御区画であっても損害を受け得る。
よって個々の破口は魚雷、至近弾のどちらも、極端な話大和のように直撃弾によるものさえ否定できない。
どの破口が何によるものとは現時点では言えないので至近弾のものが混じっている可能性も否定できない。もちろん4つの破口の多くは魚雷が主ではあろう。
CGは日本側観測の被雷数5よりも少なく、その付近に4つ以上の有効打(魚雷、至近弾、直撃弾)があったということまでしかわからない。
というあたり。
>>899
土佐の例は静止爆発ですが、爆弾と外板のデータや、400kg爆弾の有効帯データは「爆弾」と日本側データで明言しています。
実験がどのように行われたか条件は不明ですが、静止爆発を想定したものではありません。ご存知のように爆弾や砲弾の炸裂は、
弾体の前後方向には爆風破片共に弱く、横方向には強い傾向を明白に示します。爆弾も直角に落ちる訳ではありませんが、
至近弾にしろ直撃弾にしろ爆発威力は弾の横方向が主ということには注意が必要と思います。
日本海軍は実験で得たデータを挙げていますから、伊勢の例も実際に何mに落ちた何爆弾によるものか、その距離で艦上にどのような被害が想定できるかを調べることから始める必要があるかと。