15/08/01 14:32:11.73 10nS/SBb.net
夜戦の場合、命中率というよりも、気がつくか気がつかないか、あるいは撃てるか撃てないかが問題
となるよね。
米軍は散布界広めでも数を打つから、命中率はその分低くなるけど、有効な射撃ができればそれでいい。
といってもスリガオでは率も含めて結構いい成績を出していたのではないかという議論が
数スレ前にありましたね
464:名無し三等兵
15/08/01 14:35:02.75 10nS/SBb.net
それと、先に気がついても、あまり遠くで発砲すると、結局当たらないまま
奇襲の効果もなくなって取り逃すということもあるよね。エンガノ岬沖の夜戦とか
465:名無し三等兵
15/08/01 14:39:03.80 3avZFgFi.net
>>440
そういうことか戦艦の砲撃自体が博打みたいなものだから議論に決着がつかないのな
466:名無し三等兵
15/08/01 15:00:24.52 +yToauML.net
>>441
エンガノ岬沖海戦の夜戦なら、モービルが発砲して交戦が始まる１０分前には若月が気づいて発砲してるから、遠距離から発砲したので気づかれたってことはないと思うな。
それにしても米艦隊の交戦開始距離１８８７０ヤード（おそらく初月に対して）ってのは夜戦にしては遠すぎな気もするが。
467:名無し三等兵
15/08/01 15:11:23.76 10nS/SBb.net
アジ歴で戦闘詳報か何かを読んだ記憶で書いたんだけど、
五十鈴が2万メートル越えでいきなりキョウサされてなかったかな。
撃たれて気がついて、それで五十鈴側からも電測したところ上記の距離だったという
あとで出典探します
468:名無し三等兵
15/08/01 15:13:01.11 10nS/SBb.net
しかし、若月がその距離で気がつくというのも対したものですね。
469:名無し三等兵
15/08/01 22:29:13.01 wwOkRdD4.net
>>439
そんな合理性に基づいたもんじゃないよ
単に軍艦は商船より高価で強いからってだけ
大体、警戒厳重な空母や戦艦を無理に攻撃して失敗し
駆逐艦に袋叩きにされるってんじゃ話にならん
470:名無し三等兵
15/08/01 22:44:18.57 hIhgZLjW
471:.net
472:名無し三等兵
15/08/01 23:29:05.44 5UJU+zEh.net
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473:名無し三等兵
15/08/02 06:48:11.41 IIOwVDik.net
ＷＷⅡのような総力戦の場合、商船、輸送船を攻撃したほうが軍事的国力、戦力低下に効率的。初期の独を見習おう。
474:名無し三等兵
15/08/02 07:27:53.56 eBPmvGQA.net
破壊する通商線が無いんだよなぁ
475:名無し三等兵
15/08/02 07:32:27.78 Rr1KxW/9.net
別に通商破壊をアメリカにしかけろって言ってるんじゃないでしょ？
国内で大半のもの自給自足出来るアメリカに通商破壊なんて効果薄いし
兵員や武器弾薬の輸送船などをもっと徹底的に狙うべきだったって事でしょ？
476:名無し三等兵
15/08/02 07:41:03.50 Y4M/9Asl.net
潜水艦長達も警戒が厳重で接近は難しく攻撃は困難だという報告をあげてるしな
477:名無し三等兵
15/08/02 08:05:30.88 EwKAHlmK.net
枢軸国の潜水戦隊の策源地がキューバあたりにあればずいぶんと変わっただろうね
大西洋間の交通遮断されたら、流石にアメリカもあわてるだろう。でも所詮は夢想レベルな話
478:名無し三等兵
15/08/02 08:06:20.70 rL7MCrTm.net
>>453
アイスランドされるだけでしょ
479:名無し三等兵
15/08/02 08:16:01.81 YCmZ6o+Q.net
通商破壊よりも、商船強奪とか出来んのかな
480:名無し三等兵
15/08/02 09:21:17.61 veikBRZM.net
開戦時、沢山拿捕している
481:名無し三等兵
15/08/02 09:22:53.58 U2jO57Zw.net
>>455
水上艦艇による通商破壊作戦では敵船の拿捕は普通に行われている
だけど敵の支配海域から無防備な商船回航するのは非常に困難
だから利用出来る物だけ奪って船自体は沈めるのが一般的
（ポケ戦のシェーアの戦記では卵満載した冷蔵船拿捕した為暫くは贅沢な卵料理を楽しんだが、卵、卵に飽きた乗員が砲搭で目玉焼き作って遊ぼうとする様子が書かれている）
482:名無し三等兵
15/08/02 12:06:19.17 kvTUb8dR.net
デュケサだ！
ステーキだ！
483:名無し三等兵
15/08/02 12:25:37.66 csKqCTFV.net
>>457
野蛮なんだけど、なんか微笑ましく思える…
484:名無し三等兵
15/08/02 12:46:02.28 xP62/COI.net
>>450
サンフランシスコーハワイーオーストラリアみたいな通商線は無かったの？
485:名無し三等兵
15/08/02 13:09:17.96 veikBRZM.net
初期のころは潜水艦による商船撃沈は結構あるよね
北米西岸域で商船を襲っているし
オーストラリア西方の海上での通商破壊戦も潜水艦で多少やってる
486:名無し三等兵
15/08/02 17:46:25.28 eWFfbhpQ.net
戦線から引き抜かれるまでは普通に潜水艦で通商破壊してるのに何故かにわかからは全くしていないことにされる日本海軍
487:名無し三等兵
15/08/02 18:00:
488:46.86 ID:IIOwVDik.net
489:名無し三等兵
15/08/02 18:02:52.31 OEYbXlH/.net
豪州遮断が成功しても肝心のアメリカ相手に通商破壊が意味ないっていう
490:名無し三等兵
15/08/02 18:16:41.86 HygE9fL1.net
対米戦で必要とされるのは通商破壊というより太平洋上での交通破壊でしょうね。各拠点への輸送船団への攻撃は43年一杯位は有効だったでしょうし、44年になっても米正面戦力の分散を強いる効果はあります。
対英戦ならインド洋での通商破壊もありですが、対米戦でそれをやるには西海岸までいかないとなりません。航続力的には可能ですが往復の距離や期間を考えればこちらは効率が良いとは思えませんね。
491:名無し三等兵
15/08/02 19:54:29.83 eWFfbhpQ.net
ドイツ厨が軍艦けなしスレに光臨しててワロタ
492:名無し三等兵
15/08/02 20:01:06.98 0xJD3SU7.net
>>465
漠然と過ぎていてイマイチ想像しづらいのだけど、具体的にどゆこと？
史実のガダルカナル一つを例にとっても、潜水艦の哨戒線による増援阻止行動、陸攻や機動部隊による輸送船団攻撃
を日本は実施しているのだけど
>各拠点への輸送船団への攻撃は43年一杯位は有効だったでしょうし
それは史実を見てそう評価しているのか、それとも「たられば大戦をシミュレート」したら有効という判定が自分の中で出たのか
どっちなんだ？
493:名無し三等兵
15/08/02 20:02:21.48 IIOwVDik.net
客観的に見て、独はあの海軍戦力では良くやったほうだ、
494:名無し三等兵
15/08/02 20:59:30.70 HygE9fL1.net
ガ島で戦っているときにガ島への増援阻止行動は相手も相当に護衛や警戒を固めているので敵艦隊襲撃に準ず正面攻撃に近いかと。
もちろん全く無駄とは言わないまでも相手の制空権下で当時の日本潜水艦が行動しても効果は薄いのではないでしょうか。ワスプを撃沈できたのは上出来ですが船団の阻止にはあまり成功していません。
ガ島だけではなくむしろガ島より後方、エスピリッツサントやサモア、豪州、ハワイ-西海岸間など広範囲に行動することで交通破壊の直接戦果だけでなく敵に兵力分散を強いることができ、かつ自身の被害軽減も期待できます。
但し哨戒線方式はやめておいた方が良さそうですね。
43年一杯の効果を見込んだのは米艦隊の兵力増強ペースとの兼ね合いです。日本艦隊に対する過大評価もあったのではないかと思いますが、
紙上の兵力で言えば確かに43年中は意外に拮抗していますし実際に米艦隊主力は日本艦隊との決定的対決にそれほど積極的とは言えません。
また太平洋の護衛空母勢力も43年中はそれほどではないので対潜兵力の分散は地味に効果があると見ますが、44年になると20隻前後が配備されますから必要なら後方の交通線保護に必要な数を配当できてしまいます。
その場合でも上陸作戦の支援と交通線保護に護衛空母を分散させる効果はあるので、ニューギニア-南比ルートは別として、マリアナルートはより慎重な計画が必要になるかも知れません。
495:名無し三等兵
15/08/02 21:03:42.95 +6MF0jsF.net
>>465
歴史群像2014/12瀬戸氏の記事も交通破壊戦を強調されてましたが、
43、44年ではもう手遅れでしょう、護衛空母、護衛艦の増産が軌道に乗ってしまってます。
42年ならインド洋にドイツの潜水艦42隻が展開していましたから、
この時に日本が手持ち潜水艦全部投入するくらいやってれば、
撃沈数だけではない何らかの効果が出たのかもしれません。
まぁ開戦時64隻、戦中竣工1
496:26隻ですからどうにもなりませんねぇ。
497:名無し三等兵
15/08/02 21:20:37.88 0xJD3SU7.net
>>469
エスピリッツサントやサモア、豪州、ハワイ-西海岸間でも敵制空権内には変わらないし、島から遠く離れた制空権外での潜水艦の活動は捕捉困難で効率は良くないんだけどね
そんな事より、効果的とか成功と聞こえの良い言葉を並べているけど、
ソレをするとどれだけの戦果や戦況の変化を「想像」しているんだ？
実際の戦史なら調べようがあるけど、「人の頭に思い浮かべている戦果や戦況」は知りようが無い
498:名無し三等兵
15/08/02 23:54:47.92 Rr1KxW/9.net
あくまでも可能性の問題だし、その可能性をわざわざ数値化してやる必要もなかろ
そもそも数値化したところで今度はその妥当性とか計算式とかにケチつけるのが
>>471みたいな奴の定番パターンだし
大体史実とは違う事する世界の話するのになんで史実を根拠にするんだろ？
要するに潜水艦は恐ろしい切れ味を誇る刀一振りだけ携えた忍者みたいなもんで
当世具足に身を固め、屈強な旗本に守られた武将の首狙うより、小荷駄隊を襲って
隊長の首を取り、荷車に火を付ける戦いをすべきだって事でしょ？
499:名無し三等兵
15/08/02 23:58:45.74 veikBRZM.net
要するに?
500:名無し三等兵
15/08/03 00:29:17.24 h3V8O7I1.net
お前らここ戦艦スレだ、他所でやれ
501:名無し三等兵
15/08/03 00:35:28.07 hcnGKuMU.net
>>472
全然理解できてないみたいですね。
通商破壊という物は戦略的にやるものであって短期で成果を求めるものでは無いという事。
長期間継続的に行うことで成果を得ることが出来る。
米豪の交通遮断でやりたいなら開戦前から準備研究して、
少なくとも珊瑚海海戦前から展開して交通路に脅威を与えてないと遅い。
そうでなければ戦力の分散は望めない。
それにしてもひどい例えだね、近代戦の理解は無理そうだね。
502:名無し三等兵
15/08/03 07:02:24.23 3AkW609s.net
戦艦スレだから、大西洋みたいに戦艦を使った通商破壊を無理矢理妄想する位じゃないとな
503:名無し三等兵
15/08/03 08:35:32.51 QSfMeMlt.net
>>475
戦争の本質なんかそれこそ石器時代の部族抗争から変わらんよ
個人的にはアメリカ相手に通商破壊なんて不可能だと思うが、作戦輸送中の商船、輸送船をもっと優先的に狙って出血、消耗を強いるべきだったと思う
レイテの時ですら敵艦隊撃滅が実質的に優先されているのは日本は戦闘には勝ちたいが戦争に勝つ努力放棄しているのではと思ってしまうよ
504:名無し三等兵
15/08/03 10:18:15.70 QZZASDC3.net
相手が悪すぎて無駄
505:名無し三等兵
15/08/03 10:32:55.02 SvLr/XWB.net
>>477
カラの輸送船と引き換えに艦隊全滅が望みならいいんじゃね？
ガダルカナルの八戦隊の件なら、輸送船叩いての生還も可能性はあるけどね。
506:名無し三等兵
15/08/03 11:26:30.15 QSfMeMlt.net
空船だったなんてのは後知恵の極みだろ？
作戦発動が遅れて手遅れっていうならそんな作戦自体するなって話だし
507:名無し三等兵
15/08/03 11:57:04.90 SvLr/XWB.net
レイテ湾の状況ってわかってなかったんですよね。
はっきりしてるのは、こちらの動きは重巡沈められたときから、
相手には筒抜けということ、シブヤン海での反転と再反転で時間を消費したこと。
そしてレイテ手前での空母追いかけ回しての大騒ぎ。
これでも相手がまだ待っててくれると栗田提督は判断しなかったということ。
レイテの偵察が成功してないんだからもう間に合わないという判断も
しかたがないんじゃない？
508:名無し三等兵
15/08/03 12:09:48.24 UElI0IEl.net
何より艦隊全滅させていいのかという�
509:_。 水上特攻命じられた訳ではありませんので。
510:名無し三等兵
15/08/03 12:35:00.96 UElI0IEl.net
台湾沖航空戦の結果から敵機動部隊は弱体化しているという前提。
それがあって基地航空隊で艦隊支援ができるとされ
水上部隊でレイテの船団を叩けるという判断になってる。
後知恵どうこう言うのならこの作戦にも文句は言えない。
511:名無し三等兵
15/08/03 17:58:46.39 S4LuCsdv.net
ド級戦艦の時代になっても戦艦を帆船時代の主力艦のように「戦列艦」とか呼んでた国があったよな。
512:名無し三等兵
15/08/03 19:25:11.85 Pmxxbw/1.net
>>483
>台湾沖航空戦の結果から敵機動部隊は弱体化しているという前提。
当時の日本海軍自身、そんな前提になっていないよ
513:名無し三等兵
15/08/03 19:25:20.12 qCFw898k.net
>>470
インド洋は船舶建造と撃沈競争に寄与する意味では魅力はあるのですが、日本にとってより脅威である太平洋方面での米国の進攻を遅らせる効果があまり期待できないという難点があります。
結果論から言えば、「太平洋はどうせどうしようもない」とも思えますが、出来ること出来得ることはやっておかないといけませんし。
>>471
エスピリッツサントにしろサモア豪州にしろ、なにも敵の単発機の行動半径内で行動する必要はありません。それでは下策かと。
基地の付近に潜水艦をばら撒くことばかりが交通破壊ではなく、長大な海上補給線の任意のところで攻撃すれば良いのです。
米軍がそれに対抗するには直接護衛を強化するしかなくなるように仕向ける訳です。
>>475
そうです。42～43年に継続的に行うべきです。当然早期に開始できればそれが一番です。
ただ珊瑚海後であっても、ガ島戦あたりから始めてもそう悪くはありません。
>>476
済みません。そうですよね。スレ違いの話題に乗ってしまい失礼しました。
その方向で考えると戦艦による通商破壊なり交通破壊は太平洋方面では当然ながらリスクが高いと思います。
敵が空母まで使って対処してきたら逃げ切るのは困難ですし、それに対抗して大挙して艦隊で行動するのは燃料経済的に困難。
日本の水上部隊はレイテ位までは有力でそれなりに抑止力として機能し得るので、危険な通商破壊戦で消耗させたくないですね。
514:名無し三等兵
15/08/03 19:53:23.59 v3/GIeXt.net
ところで、通商破壊と軍事シーレーン攻撃（兵站妨害）を分けて考えた方が良さそうな気がする。
特に相手がアメリカである場合。
515:名無し三等兵
15/08/03 20:51:13.29 QZZASDC3.net
日本軍には海上護衛にせよ潜水艦戦にせよ、正面戦力以外のものを十分に確保できる
ようには思えない。アメリカが相手では締め上げるところまでいかない。
インド洋作戦とか見ていると、空母機動部隊で敵方重要拠点の飛行場を制圧しつつ、
港湾・在泊船舶を叩き、味方水上艦部隊に傘を差しかけて、相手側の策源地周辺の
航行中船舶を一網打尽にしていくのが、最も効率がいいと思う。
516:名無し三等兵
15/08/03 21:04:52.28 ivjpE0x/.net
昔潜水艦スレあたりで日本が実際に考えてたインド洋通商破壊戦の概要が載ってたな
517:名無し三等兵
15/08/03 21:08:50.19 Bzk9YVWk.net
ミッドウェーでの惨敗なければ機動部隊の再投入とかもあったのか、とは昔は思ってた
実際はモンスン戦隊と呼応しての通商破壊すらあんまり大規模には活動してないからなあ
518:名無し三等兵
15/08/03 21:17:07.52 JyNjV9cs.net
たとえば線上に配置して数隻みつかれば後はその直線上に探されて片っ端から沈められるとか
護衛艦艇と米潜水艦のキルレシオが1:4じゃあ大本営参謀
519:じゃなくてもいくら護衛があれば足りるんだといいたくなるだろ 物量以前に硬直した戦術改善しないならいくらあっても足りないさ
520:名無し三等兵
15/08/03 21:37:50.10 hcnGKuMU.net
>>486
どの程度効果があると思っておられるのでしょうか？
すでにイギリスがドイツのＵボートに苦しめられアメリカは護衛空母と護衛艦の大量建造計画がスタートしてます。
日本が通商破壊に重点を置いてもアメリカはイギリスに廻す分を太平洋に出してくるだけです。
それまでにやっておかなければなりません、手持ちの潜水艦は少ないのです。
被害は相手だけでなく自分にも発生することを忘れてはいけません。
潜水艦での通商破壊はドイツがそうであったように消耗戦です、日本はどちらかといえば避けるべきですね。
521:名無し三等兵
15/08/03 21:47:49.94
どーでもいいから。いつまでスレチ続けんのよ。
522:名無し三等兵
15/08/03 21:40:37.24 MsWD5EkO.net
>>370-371
> 普通の魚雷なんかまともに残ってませんが？
真珠湾では魚雷や800キロ徹甲爆弾を全部で数十発使用したが、空母の保有量は
「翔鶴」の搭載能力
９１式魚雷４５本
８００キロ爆弾×６０発
５００キロ爆弾×６０発
２５０キロ爆弾×３１２発
０６０キロ爆弾×５２８発
０３０キロ爆弾×０４８発
六隻分の大量の爆弾と魚雷が余ってると分かる。アホなレスも程々に
523:名無し三等兵
15/08/03 21:46:05.28 MsWD5EkO.net
>>389-390
>タワラの砲は野砲
いやいや20cm砲は相当強力で野砲レベルじゃ無いな。
>>391
>～戦訓を導き出したってことなんでは。
戦訓はいろいろと、結構たくさん有る。
524:名無し三等兵
15/08/03 21:49:55.30 MsWD5EkO.net
>>365
地上の目立つ要塞砲は全部破壊されたね
525:名無し三等兵
15/08/03 21:52:25.36 MsWD5EkO.net
大破された日本軍の要塞砲
タラワ最大の要塞砲は～8インチの巨砲であった
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
これも要塞砲が艦砲に負けた実例だが、そもそも太平洋に戦艦に対抗できる要塞砲など無いというのが史実
526:名無し三等兵
15/08/03 21:53:02.45 pmafQBDp.net
>>484
おフランスだっけ？
527:名無し三等兵
15/08/03 21:57:50.94 DhvrdAJ7.net
安定した大地に据え付けられた砲と、揺れる艦船の砲とでどちらが有利か、マトモな頭があればすぐわかりそうだけど。
528:名無し三等兵
15/08/03 21:59:03.38 QZZASDC3.net
ロシアはどうだったか
529:名無し三等兵
15/08/03 22:00:26.95 MsWD5EkO.net
>>499
現に負けてるんだから仕方ないよな
530:名無し三等兵
15/08/03 22:01:33.43 QZZASDC3.net
また俵の人か
531:名無し三等兵
15/08/03 22:01:53.47 D5ewgKx2.net
タワラ君また戻ってきたの？
532:名無し三等兵
15/08/03 22:02:08.64 DhvrdAJ7.net
君は馬鹿だな
533:名無し三等兵
15/08/03 22:03:36.05 MsWD5EkO.net
>>502-503
タイプミスゴメンね。他に間違いは無いけど唯一のミス
534:名無し三等兵
15/08/03 22:07:25.48 hcnGKuMU.net
>>494
真珠湾攻撃のとき翔鶴が魚雷を積んでいたというソースがあれば教えて下さい。
残念ながら私は見たことが無いので書籍等教えてもらえれば助かります、
535:名無し三等兵
15/08/03 22:43:41.52 tgSlPiWA.net
> 他に間違いは無いけど唯一のミス
お前が正しいことを書いた事は一度もないんだから、「ミス」とは言えんわな。
536:名無し三等兵
15/08/04 00:04:28.74 M6mbgT0U.net
>>494
搭乗員の疲労や負傷、機体の損耗や損傷を一切度外視し
敵の抵抗も全て無いと想定出来なきゃ真珠湾の破壊とか無理
完全な奇襲を成功させ、戦闘機の妨害が殆ど無い
537:中ですら あの損害生じているのに機能回復した飛行場からの航空機 増援に急行する空母や巡洋艦をまともに相手出来るもんか、
538:名無し三等兵
15/08/04 00:59:20.41 U4bs+rxE.net
>>497
リンク先の「シンガポールから運んだ砲」というのは嘘で、1905年の日露戦争中にイギリスから購入した旧式砲
539:名無し三等兵
15/08/04 01:31:06.07 U4bs+rxE.net
とても要塞砲と言える代物では無いし、海岸にむき出しで隠蔽もされていない
空襲で早々に射撃指揮装置を破壊され無力化されたようだね
540:名無し三等兵
15/08/04 09:02:12.44 2WPm3nYb.net
廃艦から外した単装の45口径8inかな？と思ったがwikipedia.enには
Vickersから買った4門だとある。桜と錨さんとこのデータを見ると
安式（アームストロング）、呉式（呉工廠）、四一式（呉工廠）で
毘式というのはない。ということは、元艦砲というわけでもないのか。
詳細をご存知の方教えてくんさい。
ところで、桜と錨さんとこのデータを見ると45口径8in単装は、
- 主砲として笠置、千歳、阿蘇が各2門で安式
- 副砲として石見で6門だが、これは呉式4門と安式2門の混載であったようだ。
おいおい混載かよ。さらに話はそれるが、wikipedia.enによれば日本軍は
鹵獲したロシア艦を丁寧に修理して使っていたのだな。
541:名無し三等兵
15/08/04 09:09:19.69 WWulVArl.net
>>511
日露戦争とその準備は日本の財政かつかつにしたからね
そんな思いで建造した戦艦を二隻も失い、賠償金も得られないとなれば捕獲したロシア戦艦はそりゃ貴重品よ
残念な事にそうしたロシア艦整備してようやく頭数揃えたと思ったら弩級艦時代に突入してしまったんだがね
542:名無し三等兵
15/08/04 12:51:07.66 h13Fe5/T.net
10年たたずに陳腐化する兵器の進歩。
まだまだ後進国の日本にはキツイっすね。
543:名無し三等兵
15/08/04 13:26:30.25 THqwFfoO.net
鹵獲艦はどれもかなり手を入れていて、その過程で、製造国はいろいろだったので
リバースエンジニアリングというか、それらの国の技術から学ぶところがあったようだけどね。
あと軍縮時代の魔改造癖はこのころにその萌芽がある気がする。
544:名無し三等兵
15/08/04 14:42:28.20 QmSIpWQr.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
扶桑の艦橋って機能的なのな
545:名無し三等兵
15/08/04 16:10:57.65 9nfkKgYc.net
鹵獲てーと、オルデンブルクとか引き渡されて即売却してるのね
546:名無し三等兵
15/08/04 16:12:26.28 9nfkKgYc.net
て鹵獲じゃないね賠償艦だ
547:名無し三等兵
15/08/04 17:19:23.51 ZORo85lJ.net
昔は艦船も航空機も戦車も銃器も各国の特色が出ていて面白かったが
今は全て似通ってしまって面白くないな
548:名無し三等兵
15/08/04 17:34:06.44 bW9Oj6uQ.net
艦船もレーダー対策なのかスッキリしたデザインになってるしな
イギリスに変な奴いるけど
549:名無し三等兵
15/08/04 17:40:15.25 LeKQCrd9.net
>>516
装備品に融通も効かない上に超弩級艦が揃い始めた日本海軍にはドイツの弩級戦艦は不要でしょ？
無理して戦力化してもワシントン条約で廃棄か、逆に保有比率で損させられるだけだと思う
（米英の弩級艦はドイツ戦利艦より性能高いし）
550:名無し三等兵
15/08/04 20:43:26.63 JXrkLXc3.net
海自 ｢中古のミズーリください｣
551:名無し三等兵
15/08/04 21
552::02:06.23 ID:HuH59ozf.net
553:名無し三等兵
15/08/04 21:04:24.74 y9CvW4Uj.net
日本海軍は戦艦より輸送船、駆逐艦、潜水艦をもっと持つべきだったのね。
554:名無し三等兵
15/08/04 21:08:58.89 K5bgjbiL.net
全世界の当時の海軍に言ってやれ
555:名無し三等兵
15/08/04 21:12:54.70 y9CvW4Uj.net
>524 タイムマシンくれたら 言ってあげるよ。
556:名無し三等兵
15/08/04 21:14:29.42 QmSIpWQr.net
英「ヴァンガード作り終えるまで待て」
仏「ジャン・パール作り終えるまで(ry」
557:名無し三等兵
15/08/04 21:19:32.07 7VJ3Ky47.net
鉄も石油の供給先でそれ以前に金の借主相手に戦争するための艦隊なんて妄想やめろと言うべきだろう
558:名無し三等兵
15/08/04 21:28:21.70 y9CvW4Uj.net
一応 戦争抑止の為の軍備だったんだが、、、。
559:名無し三等兵
15/08/04 21:29:39.33 THqwFfoO.net
パール？
560:名無し三等兵
15/08/04 21:34:32.65 urVDYPWN.net
パールのような物(金銀ではない
561:名無し三等兵
15/08/04 21:35:34.12 7VJ3Ky47.net
抑止抑止というが艦隊を拡大すればするほど資金資材石油etcでアメリカ依存度が増すというパラドックスがあるんだよ
さらに言えば日米の戦力比が最も接近したのは開戦直前で抑止の効果は全くなかった
562:名無し三等兵
15/08/04 21:39:30.25 1TjMidff.net
そりゃ宣戦布告した側なんだから抑止も何もない
563:名無し三等兵
15/08/04 21:46:51.76 y9CvW4Uj.net
”宣戦布告するように仕向けられた”が 本当のところだろう。
564:名無し三等兵
15/08/04 22:04:10.03 ndUDSJVZ.net
>>484 >>498 戦列艦
弩級艦時代なら第二帝政ドイツ海軍ですね
戦艦をそのまんまシュラハト・シッフェと言うけどリーネン・シッフェとも呼んでます
フランスの場合、もう少し後でダンケルク級とリシュリュー級がバーティマン・ド・リーニュ
565:名無し三等兵
15/08/04 22:32:55.51 2FoDXMPq.net
お互いの要求、挑発がヒートアップしていった結果なんだから、まるで被害者であるかのような
> 宣戦布告するように仕向けられた
は正しくないな。
一部には、当時の日本には蒋介石やルーズベルト、スターリンの掌でいいように転がされるだけの馬鹿しかいなかったと主張している人もいるようだけど。
後、前に八八太郎が暴れていた時にも書いたんだが、仮に「仕向けられた」が正しかったんだとすると、
> 戦争抑止の為の軍備
としては全く無意味だったということだね。
米国は戦力比が縮小していることを承知で、日本を戦争に追い込もうとしていたという主張なんだから。
566:名無し三等兵
15/08/04 23:31:17.60 fdv5rTxJ.net
>>520
とは言えバイエルン級とか、或いはマッケンゼン級とかヨルク代艦級が完成してたとして、
それらを与えられたなら必死に改造して使ったんじゃないかなぁ
微妙か。
567:名無し三等兵
15/08/04 23:37:08.16 ndUDSJVZ.net
どの艦も砲弾を新造しなければいけないし、それらの艦の為だけに薬缶を造り訓練も別にしなければいけない
更に日本に割り当てがあっても1隻単位でしか手に入らないだろうから戦隊も組めないし運用に難がある
それでいてこれから新造する長門や天城より明らかに劣る
やっぱりスクラップにするしか
568:名無し三等兵
15/08/04 23:47:41.20 2WPm3nYb.net
艦全体をグリス漬けにして保管して隠しておき、ワイマールドイツがソ連の協力を得て
水面下で再軍備を模索し始めたころ（1920年代前半）に、返してあげれば喜ばれる
569:名無し三等兵
15/08/05 06:53:30.35 cff1MhvB.net
>>538
で他国、特に英
570:仏にとてつもなく憎まれる、と 割に合わないな
571:名無し三等兵
15/08/05 09:16:59.64 ecNPEGIW.net
オーストラリア Charles Sturt大学の人による
Spennemann, Dirk H.R. (2000). 8-inch Coastal Defense Guns. British,
Italian and Japanese Naval Guns and their Emplacements in Micronesia.
URL: http:/marshall.csu.edu.au/Marshalls/html/Sapuk/Sapuk.html
572:名無し三等兵
15/08/05 10:31:53.90 UEm/3sp1.net
ドイツ人って他国を嫌うだけなんじゃね？
573:名無し三等兵
15/08/05 11:43:36.70 +kRnD2j3.net
輸出前提でないドイツ戦艦だと、日本で使うには艦内が暑すぎないかなぁとおもったりも。
北方で使う分には快適だろうけど。
574:名無し三等兵
15/08/05 14:26:10.68 t+PsJLuY.net
実際はナッソーも比較調査した後売却してるから
日本海軍的には見るところが少なかったのでは。
575:名無し三等兵
15/08/05 18:29:57.21 UEm/3sp1.net
藤本は「装甲の取り付け方法に見習うべき点がある」と報告したが平賀が握りつぶした
576:名無し三等兵
15/08/05 19:31:00.74 +UXmkGVo.net
独海軍の37mm機関砲って日本の25mm機銃と然程射程変わらない上に毎分30発ってマジ？
そんな高射機関砲ってドイツ人以外扱えないんじゃねとか思ったけど、お隣イギリスも40mmポムポムとかいう代物があったな……
577:名無し三等兵
15/08/05 19:41:59.15 +E7Qk9no.net
アレ機関砲じゃないし、
速射砲だな。
578:名無し三等兵
15/08/05 20:01:31.20 lOL0VGMb.net
同じようなもんソ連とフランスも使っとったで
579:名無し三等兵
15/08/05 20:28:37.25 sVKhwqfn.net
ドイツ戦艦って砲弾が薬莢式のため他国戦艦と砲弾の装填機構が全然違うんだよな。
580:名無し三等兵
15/08/06 01:03:29.69 49z9GtbH.net
それって分離式？
581:名無し三等兵
15/08/06 05:54:33.82 NrYhAa9g.net
ナッソーやオルデンの引き渡し受けたの大正9年だし、3年前に河内を爆沈で失ってたとはいえ
既に長門は完成で陸奥は進水済み、しかも近日中に軍備制限条約必死てな情勢が伝わってて
(翌年からワシントン会議開催)日本も真面目に検討段階に入ってたから受け取った所で･･･
だったんじゃないかしら
582:名無し三等兵
15/08/06 07:44:56.23 R+Umok2b.net
まあ・・技術調査はやるけどどう考えても引き渡し艦を整備戦力化するより
最新鋭戦艦である陸奥の完成急いだほうがいいわな。
583:名無し三等兵
15/08/06 08:03:35.83 bLyNA7O0.net
とっくに加賀やら天城の建造もスタートしてるし、ポストジェットランドでもない上面装甲薄くて低速で
装備の規格違う戦艦を貰ってもな･･･当時の技術進歩凄い趨勢な上に日露の時の鹵獲艦の件で懲りてるだろうし
引っ張ってきても標的の運命だった気がする
584:名無し三等兵
15/08/06 08:15:37.08 NrYhAa9g.net
領収すらしてもらえなかったあの艦の云々はトルコの対日感情の水準を保つ為に役だったのでは
そんな訳無いか・・
585:名無し三等兵
15/08/06 09:44:18.61 vXaX8qCt.net
貰ってきた後に比較調査、そのあとスクラップにする（使える備品だけはずして再利用）
が、関の山
586:名無し三等兵
15/08/06 11:08:04.85 eN0SZCoJ.net
新生トルコ海軍をドイツ艦てんこ盛
587:りにして育成しようぜ
588:名無し三等兵
15/08/06 14:08:24.73 TtRVU9NJ.net
>>555
ソ連戦艦に比べて高速のヤウズだからこそ役立ったけど、低速な上火力でも劣るナッソーとか貰ってもね
維持費も嵩むだろうし、そんなんなら天龍型か球磨型と駆逐艦くれってなるんじゃ？
589:名無し三等兵
15/08/06 14:15:55.50 bLyNA7O0.net
もっと旧式低速のヴァイセンブルクは流石に日本にもいらんといわれて
そのままトルコで第二次大戦後まで使われたね（殆ど練習艦扱いだった様だけど
590:名無し三等兵
15/08/06 14:25:38.26 RxmKRP1i.net
大和ミュージアムの日米最後の戦艦展の区画に巡戦天城の竣工時の図面がしれっと展示されててワロタ
撮影禁止区画だったのが悔やまれる
591:名無し三等兵
15/08/06 14:33:06.46 eN0SZCoJ.net
あ、フジミから出ている模型って、中の人の想像による架空艦というわけではなくて
その辺の資料が参照されてんだね
592:名無し三等兵
15/08/06 20:29:28.53 SgffTSWD.net
>>555
トルコ共和国は賠償艦を出す側なのだからドイツ海軍の賠償艦を得られる立場に無いけどな
いくらベルサイユ条約やヌイイ条約と異なりローザンヌ条約に軍備制限は課せられなかったとはいえ、「育成しようぜ」（誰が育成するのか知らんが）とかねえよとしか
593:名無し三等兵
15/08/07 02:34:14.42 8k+kE+68.net
>>515
ヤヌス・シコルスキー氏の戦艦扶桑図面集によれば、艦橋構造物基部の最上甲板
レベルは、司令塔の構造物を挟んで、両舷あわせて便器が４６個も並ぶ兵員厠に
なっているのに笑った。
あと、艦長休憩室の隣に同じ広さの司令休憩室もある。帆走軍艦時代からの伝統で、
艦長室や司令官の部屋、幕僚室などが艦尾に集中してて、艦橋から１００ｍ以上離れてる。
なので艦橋にもそれなりの休憩室が必要だったんだろうな。
594:名無し三等兵
15/08/07 06:06:33.46 KyscEvVG.net
長門の煙突の形状って、某海防戦艦がヒントみたいに見えるが
そんなことないよなあ。収斂進化なのか
595:名無し三等兵
15/08/07 07:54:36.90 /X867eCH.net
>>561
日本も、英米みたいに艦橋構造物を丸ごと乗せかえる改装をすればよかったのに。
既存の三脚檣に増築するからあんな風になる。
596:名無し三等兵
15/08/07 08:23:52.54 8k+kE+68.net
>>563
重量的にはどっちが有利なんだろう。アルミ合金を多用した海自護衛艦「しらね」
型の艦橋構造ブロックでも、内部機器をのぞいて１７５ｔあったし。
597:名無し三等兵
15/08/07 08:45:04.06 dfmLvw0Y.net
>>562
スウェーデンの海防戦艦の事なら時系列を無視し過ぎ
長門型屈曲煙突化改装 1924
ドロットニング・ヴィクトリア煙突カバー 1931
スヴェリエ屈曲煙突化改装 1935
グスタフV集合煙突化改装 1938
スヴェリエ新造時
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
Dヴィクトリア煙突カバー装着後
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
スヴェリエ屈曲煙突化後
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
グスタフV集合煙突化後
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
時系列的にも形状的にもスウェーデンの方が長門型を参考にした可能性がある
長門型がスウェーデンを参考にするのは不可能
598:
599:名無し三等兵
15/08/07 08:52:15.27 /X867eCH.net
>>564
重量は分からないけど、ワンフロア面積には確実に差が出る。
扶桑図面で、艦橋上層階は６畳とか８畳くらいしか無いのでは？
ワンフロアが狭いから、それを補うため多層化が必要。天井も低くなり機能的だったかどうか怪しい。
遠距離目標を照準するため、射撃指揮装置は高所に配置する必要があったとしても、米新戦艦やデモインのようにそれ用の塔を建てて、操艦なり艦長休憩なりの機能に床面積を確保した方が良かったのでは。
600:名無し三等兵
15/08/07 08:54:12.45 8k+kE+68.net
長門の屈曲煙突って藤本のアイデアだっけ？
最初は平賀が反対したって遠藤昭が書いてたような気がするけど
601:名無し三等兵
15/08/07 09:01:23.34 8k+kE+68.net
>>566
予算の都合もあったかもね。
就役時から、ちょっとずつ付け足してたので、気がつけば乗せかえるほうが高くつく、とか。
あるいはその発想がなかったのか。
扶桑だと下方の航海艦橋も戦闘艦橋も駆逐艦のそれに近いほど狭いっすね。必要最小限って感じ。
602:名無し三等兵
15/08/07 10:19:13.28 0UaDU3g9.net
＞屈曲煙突
藤本が考えたが、のちに平賀があれはもともと俺のアイデアと言い出したと
何かに書いてあった
＞艦橋
河名重巡以降の艦橋の簡素さも不思議。あれ、これでいいんだ、みたいな
603:名無し三等兵
15/08/07 12:03:17.63 KyscEvVG.net
>>565
なるほど、これはすまぬ
古臭い形の海防戦艦の方が先な気がしたが、長門の起工自体はさらに前だったな
604:名無し三等兵
15/08/07 12:13:58.59 kkaEYNgv.net
扶桑よりは高雄とかの方が艦橋にいることでの疲労度低かったりして･･･
と思ったけど、後者根本部分に煙突通ってるから意外に暑そうな気もする
605:名無し三等兵
15/08/07 13:44:42.08 L1HXkO1D.net
煙突の上に艦橋が乗っかってるみたいな配置だしな>>高雄型
606:名無し三等兵
15/08/07 18:20:28.52 Y/R9I/Bd.net
みたいじゃなく載ってるんだよw
あのデカイ艦橋の下半分は殆んど煙路
607:名無し三等兵
15/08/07 18:21:48.84 hjmohi0O.net
ホカホカですね
608:名無し三等兵
15/08/07 20:15:05.90 aKhc8ApS.net
さわかぜとかたちかぜ、CICの後ろに煙路があるんで夏場は地獄だった。
609:名無し三等兵
15/08/07 21:15:51.61 u8M43IPZ.net
リシュリューの変態煙路ときたら
610:名無し三等兵
15/08/08 00:39:41.42 E7/KCs15.net
>>566
アイオワ級の測距儀の塔は、籠マストでＯＫ。
窓のないタワーだから、測距儀を必要な高さに装備するだけのものでしょ？
611:名無し三等兵
15/08/08 06:29:51.69 8YZVRZuM.net
米新型戦艦みたく艦橋そのものは低くして、細い塔との組み合わせって事なら
煙突については苦労せずにすむんだろうな
612:名無し三等兵
15/08/08 09:08:02.09 sr7Lmh/O.net
米戦のポートタワーみたいな艦橋って強度的にヤバそうってか結構ヤバかったのな
613:名無し三等兵
15/08/08 11:11:45.42 HjJcMNv1.net
WoWsに手を出してみたが、遠距離砲戦ってやっぱり難しいんだな
614:名無し三等兵
15/08/08 12:46:29.48 Qn/l37OQ.net
海軍反戦トリオ ＝ アメリカの内通者
「１５３２」
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、
戦争開始前からのアメリカへの内通者で、日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。
「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、
615:その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分 」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。 山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、 始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。 海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。 海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。 あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、 どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。 今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。そしてどんどん表に出さなければいけない。 米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。 極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。 海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。
616:名無し三等兵
15/08/08 12:47:18.47 Qn/l37OQ.net
戦後作られた「海軍善玉論」神話
（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。
ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。
南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。
私が言いたいのは、海軍首脳
617:は始めから負けるように作戦を立て、 陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。 メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。
618:名無し三等兵
15/08/08 13:24:58.73 PuikE58/.net
夏だねぇ・・・
619:名無し三等兵
15/08/08 14:06:02.67 jV+Jv8a2.net
そいつ他スレにも出没してる荒らしのコピペ野郎だからな……
620:名無し三等兵
15/08/08 14:36:31.99 oMn3da4K.net
最近の小学生って2chへの書き込みもやるんだね
621:名無し三等兵
15/08/08 14:42:38.04 jvq3+C22.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
すいません，ウチのお婆ちゃんの修学旅行の写真が出て来たのですが
この軍艦は何と言う軍艦でしょうか？
ちなみにお婆ちゃんは大正3年生まれです。
622:名無し三等兵
15/08/08 14:50:35.83 cgCtDuyj.net
長門か陸奥のどちらか
623:名無し三等兵
15/08/08 15:03:52.77 vX9klZv1.net
>>587が正しいなら、横須賀と書いてあるわけだから長門の可能性のほうが高くなるが
624:名無し三等兵
15/08/08 15:22:33.83 hlI3weT2.net
ブルーライトよこすかー
625:名無し三等兵
15/08/08 16:15:48.81 QSrLLxqA.net
上の文字は「昭和三年六月修学旅行横須賀」かな？
おばあちゃん 1914生まれ
修学旅行 昭和三年 1928年
おばあちゃん 14歳
1922～1925年頃の長門のほぼ同じ前甲板の写真
どうやら同じっぽいですね
URLﾘﾝｸ(m2.upup.be)
こちらは同じく昭和三年横須賀軍港長門後甲板にて別の学校の修学旅行記念写真
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
この頃、修学旅行で見学に来るのが流行ってたそうです
626:名無し三等兵
15/08/08 17:04:06.16 hlI3weT2.net
このまま戦争もなく平和に終わってれば
1980年くらいに円満引退で三笠の横に
長門が飾ってあって人気スポットになってて
627:578
15/08/08 19:31:21.81 jvq3+C22.net
長門ですか！
どうもありがとうございます。
修学旅行で軍艦を見学とは，今ではあまり考えられませんが
当時の流行だったんですね。
628:名無し三等兵
15/08/08 20:00:54.51 QSrLLxqA.net
これも長門、しかもこれも昭和三年です。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
長門で鳥羽へ、とあります。
県立横須賀中学校(旧制中学なので現在の高校にほぼ相当)17期生の修学旅行。
往路の横須賀～三重県鳥羽まで長門で船旅。
このようなサービスが何度もあるとも考えづらく、あるいは大々的に募集して子供達に修学旅行させるイベントが昭和三年にあったのかもしれません。
ただ、練習戦艦時代の比叡で修学旅行生が1912年に記念写真を撮ってる物もありましたのでこのようなサービスに海軍は力を入れてたのかも。
日本海軍の先生にあたる英国海軍でも度々国民に戦艦を見学開放したり、簡易な遊園地施設を搭載して世界各地の大英帝国領土へ周航した際に、地元の子供達に開放していたりしました。
629:578
15/08/08 22:30:48.60 jvq3+C22.net
重ね重ね，どうもありがとうございます。
昭和3年に海軍のイベントが大々的にあったのかもしれませんね。
お婆さんはもう他界してしまっているので，詳細は解りませんが
大きな軍艦に乗った時は感動したと思います。
ありがとうございます。
630:名無し三等兵
15/08/09 00:58:40.23 W5+XNtNC.net
戦艦自身も、戦間期に民間人を艦上に迎えたり、戴冠式だの遠洋航海だので外国訪問したり、観艦式なんかの時が一番輝いていたように見える。
戦闘中や損傷を受けた時の写真は、とても痛々しい。
631:名無し三等兵
15/08/09 02:29:21.27 mMF9iXPn.net
>>588
ご名答。
拡大すると副砲予備指揮所に窓枠が見え、ガラス張りと
判断できるので長門で間違いない。
ところで現代の感覚からすると、全員同じ髪型なのがすごい。
そういえば青森県の某中学校も、20年ぐらい前まで女子は全員刈り上げと校則で
決まってて、「カリアゲ中学」って呼ばれてたっけ。
632:名無し三等兵
15/08/09 09:39:56.69 eQUYuwdP.net
リシュリュー型の甲部艦橋って暑くないんだろうか・・・
633:名無し三等兵
15/08/09 09:41:00.49 eQUYuwdP.net
>>597
後部艦橋
634:名無し三等兵
15/08/09 10:49:50.99 dmixl9c5.net
>>597
リシュリューの縦断面図をみると、艦橋あたりのボイラーから、延々と煙路が水平に艦内を走っている。
後部艦橋だけでなく、途中の区画も暑かったんじゃないか。
あと、ボイラーからの排煙は直上に排気するのが理にかなっていると思われ、昔の戦艦はボイラーの真上に2本とか3本とかの煙突を立てたもの。
極端な誘導煙突は排煙の効率性に影響なかったんだろうか。
635:名無し三等兵
15/08/09 11:16:18.71 IZq/8mQH.net
>>599
>極端な誘導煙突は排煙の効率性に影響なかったんだろうか。
この頃は空気をブロアで強制的にボイラに押し込んでいるから問題ない
636:名無し三等兵
15/08/09 13:07:39.87 dmixl9c5.net
>>600
なるほどありがとう。
でもそれは吸気では？
強制排気みたいな仕組みもあったのかな。
637:名無し三等兵
15/08/09 13:14:15.17 IZq/8mQH.net
>>601
押し込んでいるからその分が出るだけ
638:名無し三等兵
15/08/09 18:41:31.44 LnNUoo6N.net
単純に考えると、流路の抵抗が大きいなら
その分、押し込むの余計に力がいるな
639:名無し三等兵
15/08/09 20:19:37.23 cCAzCMSe.net
空母の煙突の心配するべき
640:名無し三等兵
15/08/09 21:02:15.03 YIpSocdY.net
改装前の加賀の煙突とか、そういう類の話かな？
641:名無し三等兵
15/08/09 21:38:47.88 cCAzCMSe.net
赤城も屈曲煙突でボイラーと煙突口の高度差がが小さいだろ
煙突って元々高度差による大気圧利用なんだし
642:名無し三等兵
15/08/09 21:47:56.24 G2Eo4kz/.net
高度差じゃなく密度差だろ
643:名無し三等兵
15/08/09 22:31:02.69 cCAzCMSe.net
煙突立てたことがないんだな
644:名無し三等兵
15/08/10 01:41:13.11 FJs/kr46.net
俺だって煙突立てたことぐらい！、、、ないな
645:名無し三等兵
15/08/10 03:24:40.48 0e9/Pqnv.net
なぜ煙突の排気効率上げようなんて思うのだろうか？
吸排気の効率だけ勝手に上げても、必要以上にボイラーの温度が上がって耐久性に問題出てくるのだが・・
高温高圧の罐沢山乗せたいとか、先に罐の性能があってそれに見合う吸排気の話のはずだが？
646:名無し三等兵
15/08/10 07:38:14.30 1k20E9iq.net
煙突の煙って温度が高く軽くなった排煙が上に持ち上げられるんだろ？
高度差とかってどういうこと？
647:名無し三等兵
15/08/10 08:16:18.40 kbXBnBwS.net
現代船のガスタービン機関なら煙路を使って機関の交換とかするわけだが
タービン機関のときの全交換とかはどうやってたんだろうか
大改装のときに装甲板ひっぺがして、という手もいつもは使えないだろうし
648:名無し三等兵
15/08/10 08:22:17.13 MDzjFr+/.net
>>612
まさにそうするしかないから、基本的に機関の交換なんかしない
だから戦艦の機関は技術的には枯れたものが採用される訳で、大和に翔鶴の機関積んで30ノットなんて有り得ない選択肢
649:名無し三等兵
15/08/10 08:39:41.89 Old42fet.net
集中防御で上構の配置が詰まるなか、排煙の影響を避けるため、ネルソンは煙突を艦橋からできるだけ離す目的でにボイラーを機械室の後ろに配置したと読んだことがある。
長門はじめ誘導煙突をやりだしてから、新戦艦ではボイラー配置が自由になったという事はないかな。
融通のある煙路配置を可能にしたのが、強制吸気だか排気だかの新技術だったのか。
新技術が無かった頃は、ボイラー配置で煙突配置を決めるしか無かったのか。
そのあたり詳しい人がいたら教えて欲しいです。
650:名無し三等兵
15/08/10 09:22:03.38 rsx9vx/U.net
長門は初期は石炭重油混合燃焼、煙突の高さが燃焼効率に直結してた。
なので、初回は煙突先端にフード付けた、次に曲げてみた。
重油だけになって煙突1本で高さも低く出来た。
651:名無し三等兵
15/08/10 09:50:54.23 35g0yn0Q.net
交換はともかくとして、定期整備も大変だしな機関は
652:名無し三等兵
15/08/10 11:51:17.65 M3+mNxnK.net
数年前に死んだ爺ちゃんが一等機関兵曹？で長門に乗ってたらしいんだが下っ端の方なの？
653:名無し三等兵
15/08/10 11:52:09.84 gVOkKwrE.net
煙突とボイラー位置の自由度が増したのは重油専燃になってから。
それまでは石炭燃やすから大きなボイラーは困難で数を積むしかない。
煙突は基本ボイラーの真上になり、巡戦レキシントンみたいになる。
石炭庫の問題もありこの時代は自由度がほとんど無い。
654:名無し三等兵
15/08/10 13:00:54.56 YMruKPTP.net
wowsやってたけど、うーん…。
改装金剛あたりが、お互い光学照準、公差射撃の距離で巡洋艦2隻程度に普通に撃ち負けるってあり？
軽巡までもが14インチ4,5発当たってもピンシャンしてるんじゃ、砲戦においても戦艦の役割は終わっていたって事になっちゃう様な気がする。
乗り換えれば立場が逆になるだけとはいえ、納得できなくて辞めたんだけど、
考証的に正しいのかどうかだけ気になる。
655:名無し三等兵
15/08/10 13:04:52.10 YMruKPTP.net
公差じゃなかった、公算射撃。
656:名無し三等兵
15/08/10 13:12:15.43 R8b3ltNN.net
HP性のゲームと現実を混合するのは法度
657:名無し三等兵
15/08/10 13:22:56.11 YMruKPTP.net
>>621スマン
やっぱ普通はないと思っていいんよね。
昔、横山信義先生ので武蔵が至近距離からFCS潰される話は読んでて、
ああいうのならまあ分かるんだけど。
東欧のメーカーなんだけど、考証上、このゲームは正しいみたいな事言ってるから、
それはそれでどうなん？と思って。
658:名無し三等兵
15/08/10 14:19:57.50 R8b3ltNN.net
WGのゲームならゲームバランスなのか優遇なのか知らんが史実のスペック値をかなり弄ってる面はあるぞ
戦車ゲーのwotでも傾斜60度前面80mmのヤークトパンターの装甲値が130mmとかに減らされてたりするし
659:名無し三等兵
15/08/10 15:07:27.59 zVdJWJ9k.net
>>622
ノビーのアレは病気
ゲームに至っては言わずもがな
660:名無し三等兵
15/08/10 18:39:49.61 jDPfNO4Y.net
現在の戦艦ことイージス艦改愛宕級2艦建造決定記念艦名は「むさし」か「たかお」かワクワクするな、いずれにしても歴史的大物艦名を付けるのは間違いないな。
アメリカ国防安全保障協力局(DSCA)は8月7日、議会に対して、
日本にイ
661:ージス戦闘システム(ACS)などを15億ドルで輸出すると通告したと発表した。 日本が追加建造を決めた改愛宕級イージス艦の中核システムとして、対外有償軍事援助(FMS)制度経由で輸出する。 これどうも最新型みたいだね、ついでにアパッチＥ型を10機を購入し火力投射能力を高める、尖閣有事の際には対地攻撃機も必要だから米軍がアフガン軍向けに採用してる「スーパーツカノ軽戦闘機＋ジェイソウAGM50発セット」も那覇基地所属機で購入すべきだ。
662:名無し三等兵
15/08/10 19:08:58.58 R8b3ltNN.net
それを過疎スレに書いてどうしろと
663:名無し三等兵
15/08/10 19:40:19.56 1xaKKpcH.net
夏休みだからな
664:名無し三等兵
15/08/10 19:52:41.48 ffcftqXo.net
wowsやったことはないがつべの動画なんか見てる限りじゃ姉妹シリーズの戦車ゲームのシステム流用してるような感じで正直海戦ゲームとしてのリアリティはどうかなって感じだよね
665:名無し三等兵
15/08/10 20:00:30.24 wjfkymAe.net
対戦アクションゲームとしては衝角戦アリな時代の方が面白そう
666:名無し三等兵
15/08/10 21:17:11.50 YMruKPTP.net
>>629
衝角できますよw
そうそう当たりませんし、正直興ざめですが。
戦艦で蛇行しながらの単横陣（というか単独）で平成時代のようなFCSによる射撃で戦うのが
中級プレイヤーへのTipsだったりします。
今でこそ、（ちゃんと）常に蛇行してるプレイヤーばかりじゃないので割と命中してますけど、
そのうち当たり前になるでしょう、戦艦主砲は手数だけはリアル並に抑えられてるんで
撃ったのを見てから回避余裕って事になっていくでしょうね、ストレスだけ溜まりそうです。
今は空母が強すぎて炎上していますが、これも中々修正しない方向みたい。
正直、金剛乗ってても、これは戦艦金剛だって信じるのが段々難しくなってきますし、
今我慢して修正待っても報われないかなと。
この調子だと、かつてコケた多くのネトゲのように、改善前に過疎っちゃう可能性がありそうで。
667:名無し三等兵
15/08/10 21:24:06.74 MDzjFr+/.net
個人的には軍艦旗排除した時点で全く興味失っているゲームだからむしろさっさと終了して欲しいわ
668:名無し三等兵
15/08/10 21:46:30.19 4BbNPgWJ.net
>>628
交戦距離が近すぎて日清戦争並み
方位盤照準装置覗きながら公算射撃するゲームならやってみてもいい
669:名無し三等兵
15/08/11 00:21:38.28 y/2IbHRy.net
ﾌｯﾄﾞの船鐘は結局引き上げできたんだな
670:名無し三等兵
15/08/11 00:31:47.01 HwRjjM1R.net
>>619
おれ鋼鉄の咆哮で駆逐艦の砲撃（レールガンとかw）だけで戦艦ばったばったと沈めまくったけど考証的にあり？
と言うのと同レベルのアホな事言ってるという自覚はあるのかな？
671:名無し三等兵
15/08/11 02:31:42.52 JBr6THKV.net
>>634
ちゃうちゃう、他にも色々不満要素が出てるのに、運営がこれでリアルなんだって言うから、
99％疑いながらも最新の研究ではホントにそうだったのかなあ、と思って、
詳しい人に聞いてみたかっただけ。
元ネタ台無し方向に俺には見えてたバランス設定が納得行かないし、やってて不快なんだけど、
あり得たかもしれない戦艦の実戦が、少なくともあんなんじゃなかったって事ならもうok。
ありがとうございました。
672:名無し三等兵
15/08/11 02:39:26.27
673:nSP7U5Vy.net
674:名無し三等兵
15/08/11 05:25:59.87 vpBWtk+o.net
曹は企業なら平社員相当。
艦隊司令官が部長相当、艦長が課長・店長・エリアマネージャー相当。
各科長が係長やフロア長相当。
675:名無し三等兵
15/08/11 07:44:05.00 HwRjjM1R.net
>>635
リアル（）
そらあの手のゲーム作るときに「リアルじゃないです！」なんて言わんだろw
日本艦艇が旭日旗じゃなくて日章旗掲げてる時点でリアル放棄の糞ゲーだろあんなもん
676:名無し三等兵
15/08/11 12:20:26.70 MADOhabd.net
旗に文句言うならクレームつけた方に言ってやれよ
677:名無し三等兵
15/08/11 12:20:44.72 y/2IbHRy.net
内容はどうあれゲームの話題は微妙な流れになっていく
678:名無し三等兵
15/08/11 12:31:30.35 OPXNv9vJ.net
>>639
旗を変えたメーカーに文句言っちゃいけない理由にもならないな
679:名無し三等兵
15/08/11 13:44:18.07 ClElRefp.net
>>619
サマール島沖ですら14inchをくらって戦闘能力を維持している米駆逐艦が居たりするんだぞ。
こういうものは当たり所によるとしか言いようが無い。
つまり、ちゃんとバイタルパートを抜いてやれって事だ。
680:名無し三等兵
15/08/11 14:37:03.20 HI24k9YP.net
装甲の無い駆逐艦あたりなら、戦艦の大口径砲喰らっても信管作動せずに突き抜けるかも知れん。
681:名無し三等兵
15/08/11 15:15:19.72 DxTmLpIu.net
俺の死んだ爺さんも東京から横浜まで榛名に乗ったことがあるって言ってたな
やはり民間人を乗せて体験航海する海軍主催のイベントだったらしい
何千人もの民間人を乗せても5cmくらいしか喫水が下がらなかった戦艦はすごいって言ってたっけ
682:名無し三等兵
15/08/11 19:29:06.49 HI24k9YP.net
千人で5～60tだからな
683:名無し三等兵
15/08/11 21:00:30.13 S02Y4oCz.net
60tって言ったら12.7cm高角砲3基分くらいか
そう考えると軽いな
684:名無し三等兵
15/08/11 21:26:08.71 Q/1UIr0+.net
＞装甲の無い駆逐艦あたりなら、戦艦の大口径砲喰らっても信管作動せずに突き抜けるかも知れん。
遅動云々の議論ならともかく、駆逐艦の鋼板で作動しない信管は
潰れて作動せず終わりだろうな。それが正常動作か？？
685:名無し三等兵
15/08/11 22:55:48.77 Rl+PU8wI.net
>>637
部長、課長と書くと現代の部課長のイメージで誤解されないかな？
当時の部長、課長は平社員からは文字通り「雲の上の人」で、
低いところにごみごみ建てられた平社員その他の社宅を見下ろす
丘の上に、課長以上の社宅が建っていたというような話だし。
当時の軍でも、本省の局長が少将で部隊なら戦隊司令官、
課長が大佐で艦長。
少なくとも官＞＞民の時期の役所では、本省の課長と話ができる
のは民間企業では相当上のランクだったし。
686:名無し三等兵
15/08/11 22:58:35.24 hoOmv5Pf.net
昔は管理職といえばそれ相応だったが
いまや自民地獄で名前だけ管理職が過労死しまくりんぐだからな
自民地獄を満喫するわー
687:名無し三等兵
15/08/11 23:10:09.03 sJLotwvZ.net
日本の砲弾（特に徹甲弾は）信管を長めに調整してたので
駆逐艦みたいな
688:のだと本当に突き抜けてしまうことはありうる。
689:名無し三等兵
15/08/11 23:38:20.64 v+Vj0uA8.net
今だって本省の課長なんて上場企業の社長よびつけられるくらいにはエラい
690:名無し三等兵
15/08/11 23:46:30.59 sWMu54C5.net
>>648
硬いか軟いかでいうとチハより軟い駆逐艦に、
徹甲弾撃ったら、信管作動しなくても正常、作動したら儲けもの。
信管潰れる？撤甲弾の信管どこについてるのかくらい知ってるだろ。
691:名無し三等兵
15/08/12 00:55:17.07 SfHieVNM.net
第二次ソロモン海戦に陸奥が参加していた（戦闘には加わっていない）
ことは意外と知られていないですね。
1943年以前に金剛級以外の戦艦が戦場に姿を現したのはこれがはじめてかな？
（ミッドウェイは除く）
692:名無し三等兵
15/08/12 07:56:32.31 CP9OGIu0.net
>>653
かなり有名なんじゃないかな
むしろ「意外と知られていないですね」と何で思ったのだろうか
693:名無し三等兵
15/08/12 08:01:29.93 9woNQPid.net
119 名無し三等兵 sage 2015/08/12(水) 06:49:50.41 ID:dKa3zp0t
【悲報】NHKが巡戦フッドを「巡洋艦」と呼称
694:名無し三等兵
15/08/12 08:13:54.27 20X4ud2f.net
バトルクルーザーの直訳なら戦闘巡洋艦だし（）
695:名無し三等兵
15/08/12 13:17:31.73 bL2S0TCo.net
>>655
「巡洋戦艦」って呼んでも突っ込み入れるやつは入れるからな
かと言って「戦闘巡洋艦」も……
696:名無し三等兵
15/08/12 13:45:33.50 GvIioA1m.net
普通に戦艦って呼んでやればいいのに
697:名無し三等兵
15/08/12 16:00:06.81 7cwIp92t.net
>>653
速度の問題で第三艦隊に付いていけなくって引き返したというから
レイテで26ノット発揮した長門より機関の状態が悪かったのかな？
698:名無し三等兵
15/08/12 16:33:35.87 B2txvllw.net
>>659
陸奥は機関不調で23、4ktとかいう話だったような
こうなるとタービンも換装してあげたかったねという話に
699:名無し三等兵
15/08/12 17:58:51.36 hkrGZ/r2.net
陸奥はラバウルあたりにずっとおいておいたほうが
役に立ったんだろうか… 爆沈という事態だけは避けさせたかった
700:名無し三等兵
15/08/12 18:51:51.96 2tYGZw2B.net
榛名霧島の主機を長門陸奥に回せば良かったんや
701:名無し三等兵
15/08/12 20:32:56.37 SRlj7SpM.net
長門陸奥の土手っ腹切開しろと申すか
702:名無し三等兵
15/08/12 21:09:37.43 B2txvllw.net
>>663
ボイラーは入れ替えとるべ
703:名無し三等兵
15/08/12 21:35:54.82 85NblXq7.net
もし第三次ソロモンに比叡霧島の変わりにヤマト等陸奥が突入していたら…
704:名無し三等兵
15/08/12 21:38:53.16 H4AvhrcZ.net
なんでカタカナ・・被害担当艦は辛いな・・・
705:名無し三等兵
15/08/12 21:43:38.51 SRlj7SpM.net
其方のヤマトだと違う方のソロモンが似合いそう
706:名無し三等兵
15/08/12 22:18:43.70 hRZk+JGk.net
>>659
長門vsダコタのスレではレイテの時の長門は26kt出してないと見たが
707:名無し三等兵
15/08/12 22:52:21.89 iBZFeQUn.net
>>661
ラバウルだろうと、どこにいたところで、1943年6月には爆沈しただろ
708:名無し三等兵
15/08/12 23:10:28.89 9+bylAwu.net
本土だろうと、どこにいたところで戦闘中に電源が落ちたり自分の砲塔打ち抜いたりしただろ
こうですか？わかりません！
709:名無し三等兵
15/08/13 00:06:13.96 N0Rvb//R.net
ダコタさんの悪口やめい
710:名無し三等兵
15/08/13 00:48:17.92 aedIQLRO.net
ワシントン条約で死んでおけば史上最多の戦艦を道連れにできたのに
711:名無し三等兵
15/08/13 01:47:23.89 yfwhezub.net
速力的に空母改装しても厳しい�
712:烽ﾌがあるからな。
713:名無し三等兵
15/08/13 08:58:58.53 YfsmPiCn.net
艦これ系サイトでまた長門型厨が論破されてた。論破というか一対多の袋叩きだったけどね。
何故長門型がビスより強いって思うのかがわからんね。古くて低速な戦艦だし差は歴然としてるはずなんだけどね。
714:名無し三等兵
15/08/13 09:00:06.31 0NGCJ0Ap.net
艦これ系サイト
715:名無し三等兵
15/08/13 09:08:17.89 N0Rvb//R.net
～解散～
716:名無し三等兵
15/08/13 09:46:46.07 3wCDtoai.net
ビスマルクが長門型より強いというわかりやすい根拠は何だろう？
717:名無し三等兵
15/08/13 09:48:08.19 GTf/wJxY.net
相手を撃破するのが目的の戦闘においては、5kt程度の優速は意味ない。
攻撃するには相手の射程に入る事を意味するから。
長門は古いとは言え強化された弾火薬庫周りの装甲は15inで抜くのはまず無理で、そして1tの巨弾を放つ16in砲はビスマルクの薄い水平防御を打ち抜く。
ビスマルクにとっては相当危険な相手。
718:名無し三等兵
15/08/13 10:14:26.93 EbDaRRZz.net
古臭い論拠ですな
719:名無し三等兵
15/08/13 10:20:44.42 0NGCJ0Ap.net
新しい根拠をはよ
720:名無し三等兵
15/08/13 10:21:32.69 DfnPLoe+.net
艦これwikiのおかげで残念な出来が喧伝されるようになったせいか
アニヲタからも馬鹿にされるようになったビスマルク級の凋落ぶり
721:名無し三等兵
15/08/13 10:26:18.37 GTf/wJxY.net
古いと言われても砲戦なんてそんなもん。
ボクシングで言えばベタ足での殴り合い。
例え速力や射撃精度で優っても、一発有る方が試合をひっくり返す。
逆に言えば不確定要素は多く、やってみないとわからない。
公算射撃は船体の何処に当るか分からない。
でも当たればビスマルクのバイタルは抜かれる。
722:名無し三等兵
15/08/13 10:34:43.66 yfwhezub.net
史実では持て余して塩漬けにされてた戦艦がゲームでは大活躍するからな。
一応、史実でも、旧式の巡洋戦艦が大改修されて重巡のように使い倒される中で戦果を挙げたり、
主砲を何基か撤去して荷物置き場にされた戦艦が超重武装輸送艦として貢献したケースはあったが。
723:名無し三等兵
15/08/13 10:40:52.52 9ME73nfx.net
25000m以上で長門の砲撃がビスの甲板に当たればな。
それ以下ならビスマルクの舷側は長門と同じ弾頭重量の15インチに対して10000m付近まで耐えられる設計。
対してビスマルクは甲板への致命傷さえなければそれ以降は長門の機関部なら抜き放題。
アンチビスマルク厨がいつまでドイツ嫌いの大塚や弾薬庫だけが海の上に浮いて砲戦やってる想定でしか考察できない戦鳥のいうこと信じてるんだろうね。
724:名無し三等兵
15/08/13 10:46:30.31 yLsKMN2Q.net
艦これ厨の集まりとかニワカスペック厨の集まりだろｗ
ビスの装甲配置はww1戦艦そのままで近距離殴り合い防御限定で遠距離砲戦に対する防御は不足
また対航空機に対する防御も火力も不足
実際ライン演習では相当な生存性は見せたが
低速複葉攻撃機にやられる始末
長門型ではあり得ん終わり方
725:名無し三等兵
15/08/13 11:01:24.94 Qaa2dPg+.net
大体戦う場もきめんでという感じ
726:名無し三等兵
15/08/13 11:04:49.92 yfwhezub.net
アメ海軍が工廠からかっぱらってきたVH鋼板を16インチ砲の砲撃で撃ち抜いて見せて、
もし、アイオワ級が大和型と戦わばみたいなのホルホルしながら言ってたの思い出した。
727:名無し三等兵
15/08/13 11:55:20.83 E3GCD2/v.net
水平甲板に限らず主砲塔の防御で
728:も長門>>ビスマルクですね 当たれば長門は足を止められるがビスマルクの場合は主砲が止まる 確かにビスマルクは自由に逃亡出来るしそれ以前に最初から逃亡出来るがそれは逃げであって勝ちじゃない、ここらへん大和vsアイオワでも言える事 あくまでも逃亡無しもしくは逃亡=敗北ならば、機関が撃ち抜かれる長門より砲塔撃ち抜かれ易いビスマルクの方が不利
729:名無し三等兵
15/08/13 12:04:02.20 1g8hDX21.net
>>685
>ビスマルクが長門型より強いというわかりやすい根拠は何だろう？
ドイツだから強い。それ以外の国だから弱い
わかりやすい！
フッド轟沈の大戦果を挙げた強い。長門は敵戦艦撃沈してないから弱い
わかりやすい！
まあ後は、傾斜装甲甲板撃ちぬけないから無敵とか戦鳥信者とかレッテル張りとか言っとけば完璧よ
730:名無し三等兵
15/08/13 12:07:22.24 E3GCD2/v.net
>>688の続き
ただし構造的に砲塔もしくは弾薬庫を撃ち抜かれた場合の被害は長門の方が大きくなる
更に薬莢+薬嚢式な分、ビスマルクの方が砲塔と弾薬庫に火が入った後の誘爆率が低い
練度を抜きにした場合、命中速度至上主義設計の独艦は長門より先に命中弾を出す可能性が高い
731:名無し三等兵
15/08/13 12:46:54.00 Qaa2dPg+.net
ドイツ人から言えば、んで戦果と相手に与えた影響は？とか煽られるんだろうかねぇ
732:名無し三等兵
15/08/13 12:47:28.61 35cHG7Uj.net
アメリカを相手にしてみろよ
としか
733:名無し三等兵
15/08/13 12:50:22.90 IYxDKjt6.net
>>678
優速が意味をもつのは、
１．優速な側が劣勢で逃げに徹するとき
２．二個戦隊以上が共同で戦う場合に一方が戦場から取り残されて遊兵化するのを防ぐ
ってことでいいのだろうか
一対一とか一個戦隊同士だと、劣速な側が少し変針すれば距離をとれるからあまり意味ないよね
WW1のように巡洋戦艦に毛が生えたような速力しか出せない水雷戦隊だとついていくのに精いっぱいで
襲撃なんか無理というのはよくわかるけど
734:名無し三等兵
15/08/13 12:51:43.21 Qaa2dPg+.net
戦いを始めるまでには速度は重要だけどはじまってしまえば数ノット程度じゃねぇ
735:名無し三等兵
15/08/13 12:56:25.11 yLsKMN2Q.net
機関に被弾しなくても他箇所に被弾し浸水でもすれば速力は落ちるから2,3ノットの速度差は
端から逃げにかかってないと逃げ切れんよ
736:名無し三等兵
15/08/13 12:57:38.16 35cHG7Uj.net
ビスマルクとプリンツオイゲンでアメちゃんに通商破壊してみたら
どんな対策取られるのか興味あり。
快速巡洋艦に再び魚雷積んで削ってく？
ヨークタウン級からSDB飛ばされてタコ殴りかな
737:名無し三等兵
15/08/13 13:00:07.34 t7eWgfi6.net
>>674と>>681の矛盾っぷりときたら
流石はshipfuckerやね
738:名無し三等兵
15/08/13 13:14:20.75 8C5pL9Hb.net
一応戦艦で対応する予定で何隻か待機させてたんじゃなかったっけアメリカも
739:名無し三等兵
15/08/13 13:38:17.14 yfwhezub.net
そのための性能で妥協して数揃えたエスコート空母なりエスコート駆逐艦じゃないか？
740:名無し三等兵
15/08/13 14:02:21.78 aedIQLRO.net
アメちゃんに通商破壊ってUボートでやったみたいにビスマルクとオイゲンをアメリカ沿岸まで派遣するんか
アメちゃんがなにもせんでも帰り道にイギリス海軍にやられるんじゃね
741:名無し三等兵
15/08/13 14:07:32.52 t7eWgfi6.net
水上艦の場合、戦艦が付いてるような船団はスルーが基本だし
旧式戦艦何隻か護衛に回せば何とかなるんじゃね？
742:名無し三等兵
15/08/13 14:09:55.82 N0Rvb//R.net
あのクソみたいなAAじゃ相手がソードフィッシ
743:ュでもダグラスTBDでもおなじじゃないかね>>ビス
744:名無し三等兵
15/08/13 14:17:12.71 3wCDtoai.net
>>684
>それ以下ならビスマルクの舷側は長門と同じ弾頭重量の15インチに対して10000m付近まで耐えられる設計。
そうなの？ そこまで硬い(と言うのは語弊があるけれど)かった？
745:名無し三等兵
15/08/13 14:19:44.13 3wCDtoai.net
>>702
ドイツの高角砲ってあまり性能が良くない？
フランスのとかとスペックはそう変わらなさそうだけど、そうでもないのかな。
質問ばっかりでごめん。
746:名無し三等兵
15/08/13 14:37:08.07 52APbprP.net
>>704
性能だけ考えたら当時の世界水準は軽く越えている
だが射撃指揮装置や時限信管が想定している速力よりソードフィッシュの速力が低すぎて当たらなかったと言うかなりトホホな話がある
で、高角砲をサポートする機銃に関してはライン演習時のビスマルクは糞と言われても仕方無い
747:名無し三等兵
15/08/13 14:46:40.95 OJWuh1XF.net
チャンネルダッシュの時の独艦の対空砲火はどうだったんだろう
大半は直掩の戦闘機が食い止めてたんだろうが、エズモンドのソードフィッシュなんかは高角砲で撃墜されたみたいな記述を「高速戦艦脱出せよ」で見たような
ライン演習作戦からチャンネルダッシュの間に劇的な性能向上でもあったんだろうか
748:名無し三等兵
15/08/13 14:49:13.30 3wCDtoai.net
>>705
ありがとう、何と言う残念感……
749:名無し三等兵
15/08/13 14:52:05.68 Qaa2dPg+.net
アメリカ戦艦の対空砲火は1920年代でも演習では75%と脅威の命中率！
むしろその当時の火器ならｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭ相手には有効だったんだろうな･･･
750:名無し三等兵
15/08/13 15:48:45.64 QfLG1pVm.net
8月に入って具体的数値の記載が一気に消えた。
装甲厚や砲の貫徹力とか一切無しですべて印象操作に終始。
ひでえもんだね。
751:名無し三等兵
15/08/13 15:49:11.94 EbDaRRZz.net
>>705
あの時の37mmは機関砲じゃなくて速射砲だからなぁ
752:名無し三等兵
15/08/13 15:50:57.99 yLsKMN2Q.net
30発/分の37mm半自動砲とか何の役に立つのか・・・
753:名無し三等兵
15/08/13 16:23:06.08 q2VU3hQJ.net
アレはドイツ人しか扱えない
754:名無し三等兵
15/08/13 16:30:38.94 52APbprP.net
>>706
チャンネルダッシュの時のシャルゼナやオイゲンは20mm四連装を増設したりかなり重武装
原文で対空砲に落とされたってあるのを高角砲に落とされたと訳されたのかも知れない
>>710
あの37mmは砲架は目茶苦茶凝った造りなのが余計涙誘う
その上20mmは銃身短い弾倉キャパ無いで満足な弾幕も張れないんだものなあ
755:名無し三等兵
15/08/13 17:40:37.57 45uADQN4.net
ビスマルク、ワスプ辺りに捕捉されたら、ドートレスに反復攻撃されて詰むだろうな。
初期だと雷撃機が糞だから沈みはしないだろうけど、駆逐艦に追い回されて魚雷でドカン！だ。
756:名無し三等兵
15/08/13 17:48:52.84 joM1YLOn.net
まあ・・長門型にとって砲戦するならビスマルクよりヴェネト姉妹の方がより危険なんじゃない？
なにかとヘタリアやら活躍して無い（本当はそんなことは無いんだけど）と言われるけど
あれ戦艦同士の砲撃戦なら大和型除けばかなり危険な相手だと思うんだけどな。
757:名無し三等兵
15/08/13 17:55:51.91 GMXRZAL8.net
>713
カリバー50をずらりと並べるとかのほうがソードフィッシュ対策には有効だろうなあ
（まあどこのドイツがアメリカ重機使うのかって話だがそこは話のツマで）
有効射程2500前後あるし、基本が華奢なおばあちゃんの買い物籠相手だと
ひどいことになりそう
758:名無し三等兵
15/08/13 17:57:59.47 1k/LJCj2.net
そい�
759:竅A太平洋海域での艦隊防空についての戦訓って、何かしらの形でドイツ軍に受容されているんだろうか？
760:名無し三等兵
15/08/13 18:07:57.61 q2VU3hQJ.net
>>715
38.1cmをあそこまで極めるなんて流石火砲の国だよな>>イタ公
某魚雷防御システムといいアレな面が多いけどイタリア海軍が使うって考えたらヴェネト級は良く出来た戦艦だと思う
761:名無し三等兵
15/08/13 19:12:20.59 1g8hDX21.net
>>696
戦艦と重軽巡洋艦で捜索というイギリス海軍と同じ対策取るだけ
それに航空母艦も加わるでしょうけど、空母での捜索はイギリスもやっているからやっぱり同じ
軍備計画で言えば、アイオワやアラスカは日独の通商破壊艦対策という意味も多少はある
>>703
舷側装甲は薄くてしかも低いというカスだけど、その先の傾斜甲板装甲が抜くのかなり大変
シャルンホルストもそうだけど、ドイツ戦艦は傾斜甲板装甲で食い止めるという設計
だから主砲砲塔装甲厚はうｓ、甲板装甲はうｓ、水線下の対水雷対策はひｄ、だけど大した問題じゃない
762:名無し三等兵
15/08/13 19:49:56.06 3Y+j7jCY.net
長門は実戦(サマール)での砲撃成績はどうなの？
大和は命中ゼロとはいえ30キロ以上の先の空母をキョウサしているけど。
763:名無し三等兵
15/08/13 20:52:20.85 oDnvCoU9.net
ホワイト・プレインズへの夾叉が長門の砲弾って説はありますね
タイミング的に金剛、榛名の砲撃かもしれないのですが
ホワイト（ｒｙが煙幕とスコールで逃げ切った後はセント・ローを
砲撃、こちらは近弾とのこと
764:名無し三等兵
15/08/13 20:59:30.30 45uADQN4.net
戦艦の能力、戦闘力の検証さ、史実の結果は、実はあまり意味がない。
レイテ、ソロモン、ビスマルク追撃戦、全部計算出来る。
運動盤と確率論で説明がつく。
個々の性能差は微々たるもんだ。
お前ら、計算しろ。
計算機と運動盤、これが神だ。
765:名無し三等兵
15/08/13 21:01:09.08 k40Wrdu4.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
本日の呉
766:名無し三等兵
15/08/13 21:05:46.52 k40Wrdu4.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
767:名無し三等兵
15/08/13 21:07:52.68 GTf/wJxY.net
両艦に大きな戦闘力の差が無く公算射撃である以上、何処にいつ当てるかで戦況は変わるから、結局やってみないと分からない
768:名無し三等兵
15/08/13 21:43:28.29 QfLG1pVm.net
>>722
さすがにコレは無いわ・・・
戦艦の砲と装甲、照準装置に速力、そういう個艦の優劣を論じてるのに、
それを差が無いとしたら計算する意味さえないというのが判らないのかな？
769:名無し三等兵
15/08/13 21:50:10.72 beuXKHqS.net
>>723>>724
おぉっ、カッコイイね
戦時中だったらこんな写真撮ってたら憲兵に連れて行かれるんだろうな
770:名無し三等兵
15/08/13 22:13:07.18 k40Wrdu4.net
>>727
辿りついたのが夕方でさらに逆光だったから綺麗に撮れなかったよ。
盆だからか数多かった。国防で盆とか言うてほしくないが。。
771:名無し三等兵
15/08/13 22:41:13.65 0XC4WP5T.net
> 低速複葉攻撃機にやられる始末
日没まではまだ間があるとはいえ薄暮でしょ？
それに、魚雷自体の損害は大したレベルではないね。長門でも大和でも、
スクリューや舵に魚雷を食らえば結果は同じことになる。
対空砲火にせよ、ソードフィッシュ自体がある意味タフな機体だったから
もっただけで、穴だらけの状態で帰還しているわけだからね。
772:名無し三等兵
15/08/13 23:05:21.82 q2VU3hQJ.net
機銃が当たっても突き抜けて
773:穴開くだけだからな>>ソードフィッシュ 速度がトロ過ぎて戦闘機じゃ逆に落とせないとかメチャクチャだからな そういや戦車でも対戦車砲でボコスカに撃たれても装甲薄過ぎて弾が反対まで貫通して中々止まらなかった奴がいた様な……
774:名無し三等兵
15/08/13 23:11:48.51 QfLG1pVm.net
ソードフィッシュがある意味とはいえタフ、といっては色々語弊がある。
あくまで相手がビスだからドイツだからこそ。
少数艦行動のドイツ相手だからソードフィッシュも使えただけ。
艦隊行動でそれなりの輪形陣組む日本と比べてはいけない。
775:名無し三等兵
15/08/13 23:16:23.39 /8h0PO0z.net
空襲食らって日本艦が対空火器で防げるって何が根拠だよ。同時期の日本艦なんて
戦艦でも機銃は多くないし、駆逐艦は対空火力の足しもならん
776:名無し三等兵
15/08/13 23:36:54.05 QfLG1pVm.net
誰が防げるなんて書いてるのだろう。
なんでレスが斜め上なんだろう。
ソードフィッシュがタフというのは少数相手だからの評価で、
多数艦に撃たれる状況なら違う評価が出たと言っているだけなのだが？
777:名無し三等兵
15/08/13 23:49:22.17 /8h0PO0z.net
うん具体例をどうぞ
778:名無し三等兵
15/08/13 23:55:34.01 yfwhezub.net
>>718
今でも5インチ乙女主砲で3インチ乙女副砲の艦船を保有しているから、
砲填兵装には一家言ありそうだ。
779:名無し三等兵
15/08/14 00:00:04.33 UKKX/5o8.net
多数の対空砲に撃たれる状況になれば当然エンジンや燃料タンク,パイロットに当たる確率は増える。
そうなりゃ未帰還機が増えるし、当然ソードフィッシュがタフだなんて評価は出てこない。
ただの確率の話が理解できないのだろうか・・・
780:名無し三等兵
15/08/14 00:03:41.16 fsVKJqiE.net
機銃が自衛用に過ぎないことを知らんらしい
781:名無し三等兵
15/08/14 00:13:57.85 UKKX/5o8.net
輪形陣の外から雷撃されるんですか、さぞや高性能の魚雷をお持ちなんでしょうね。
782:名無し三等兵
15/08/14 00:17:36.34 fsVKJqiE.net
日本の駆逐艦のおかげで雷撃機が叩き落されて攻撃が不成功に終わった例があんのかよ
783:名無し三等兵
15/08/14 00:25:56.12 UKKX/5o8.net
私の言っていることはソードフィッシュは少数行動のドイツ艦相手だからタフだと評価されただけで、
日本相手だと艦隊組んでいるのが当たり前になるのでタフと言う評価は出なかっただろうと言っているだけです。
多数の対空砲に撃たれてもソードーフィッシュがタフと言える例を出してくれませんかね？
784:名無し三等兵
15/08/14 00:28:04.83 fsVKJqiE.net
挙証責任を転嫁する始末
785:名無し三等兵
15/08/14 00:32:12.36 JmvKgzs7.net
WWIIの日本だと戦艦より重巡の方が航空攻撃を受けても頑強に抵抗した印象が強い。
戦艦と遜色無い対空兵装に加えて速力があって小回りが利く分かな。
786:名無し三等兵
15/08/14 00:51:21.17 ub7gtWcL.net
>>742
それ単に印象でそう思っているだけ
実際はフルボッコで頑強に抵抗したとは到底言いがたい
衣笠：米艦載機にフルボッコで沈没
熊野：当然のようにフルボッコ。沈没は免れるものの頑強に抵抗とは程遠い模様。
筑摩：案の定フルボッコで沈没。なお南太平洋海戦でも頑強に抵抗できた形跡は無い模様
とかそういうレベル
なら対空砲火で貢献しているかというと、やっぱり頑強に抵抗とは言えないわな
787:名無し三等兵
15/08/14 01:26:10.45 VPgVpuYU.net
あんたはフルボッコしか語彙が無いのかい
788:名無し三等兵
15/08/14 01:58:33.53 qv3AU/wX.net
>>721
原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」の中にある米側戦闘詳報と日本側のそれとの照らし合わせでは、
・ホワイトプレインズを大和と長門、大和の初弾から９分後に第五戦隊の羽黒、鳥海が射撃開始。
大和と長門は第五戦隊と入れ替�
789:墲驍謔､なタイミングでセント・ローに目標変換。 ・金剛と榛名、第七戦隊の一部は、米側がスコールで隠れるまで、ずっと ファンショウ・ベイを砲撃してたと読める。 で、同書でのホワイト・プレインズの記録では、最初の斉射の弾着(どう考えても大和)の １分後に弾着した３発に挟又されたとあるので、現時点は普通に考えて長門と初弾が挟又 したと見て良いのではないかと思う。 この時の距離は長門の測距で３２，８００ｍ。セント・ロ－へは３５，２００ｍからで、 同艦は艦首前方約１８０ｍに、一列に並ぶ４本の水柱を連続２回観測。
790:名無し三等兵
15/08/14 02:24:44.45 qv3AU/wX.net
ところで今月発売の学研ムック、「戦艦武蔵の真実」は、海底の武蔵の映像を元に
沈没状況をＣＧ化してたけど、これを見た限りでは
・丸９３年１１月号に掲載された、米海軍対日技術調査団の報告書では、武蔵への
確実な魚雷命中数１０本と分析してたが、船体が原型を留めている１番主砲塔付近から
前部の左舷側だけでも、米側が認定した確実命中部位以外に３ヶ所の破口がある。
・以上の破口は武蔵戦闘詳報では記録されてて、米軍の調査のときに加藤副長のメモ内容提示や
証言があったのだが、米調査団が不確実命中と評価していたもの。
・また、前甲板の爆弾命中による破口の位置と数が、戦闘詳報を元に作られた松本喜太郎の武蔵被害図と
ほぼ一致。
なので何だかんだ言って武蔵の戦闘詳報の信頼性は高いのかも知れない。戦闘中に防御指揮官の加藤副長が
取ってたメモをベ－スにして作成されたようだからね。
他には、バルバスバウ上部から、水線部付近まで艦首材が１～２ｍも左舷側にずれてるのは新しい発見。
いつの段階でこの損傷が生じたか不明だが、これだと航走するほどその裂け目から水が入りまくる感じになる
ので、これも艦首沈下の大要因のひとつかも。
791:名無し三等兵
15/08/14 02:28:46.06 qv3AU/wX.net
訂正。
＞＞以上の破口は武蔵戦闘詳報では記録されてて
これを、「以上の破口の位置への命中は武蔵戦闘詳報では記録されてて」とします。
792:名無し三等兵
15/08/14 02:40:15.31 qv3AU/wX.net
あと、艦首部右舷側に関して。
こちらも、ほぼ戦闘詳報どおりの位置に魚雷命中の痕跡がある。なので細谷四郎氏による
、「右舷は艦中央部から前部には破口なかった」説は否定される事になる。
793:名無し三等兵
15/08/14 03:53:12.61 UKKX/5o8.net
>741
何も出せないようなんでコレ貼っときますね。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
794:名無し三等兵
15/08/14 06:46:14.88 LT7sutof.net
>>746
重要区画以外の船体は至近弾でも破孔が開くことに注意！
795:名無し三等兵
15/08/14 07:13:50.94 /bUN3lEL.net
>>749
夜中にどうも。それで一体、何を読み取ればいいんですかねえ。
>>740で行われている主張に即して述べてもらわないと。
なお、日独を引き合いに出しているのだから、数値や戦例を挙げながら、
両者の違いを具体的に比較して論を進めるのがマナーでしょう。
796:名無し三等兵
15/08/14 08:23:04.68 qv3AU/wX.net
>>349
でも武蔵戦闘詳報においては、一番砲塔前部の一箇所以外、他の２�
797:ﾓ所の破口には至近弾の記録がないんですよ。 第一次空襲での艦首両舷の至近弾の該当部分にも、あんな大きな破口はできてなかった。
798:名無し三等兵
15/08/14 08:25:01.57 qv3AU/wX.net
間違えた。>>752 は>>750氏宛です。
799:名無し三等兵
15/08/14 08:28:23.53 90fCiMLN.net
>>745
>艦首前方に4本の水柱
苗頭が切れていたら挟叉とは言わない
800:名無し三等兵
15/08/14 08:33:31.90 qv3AU/wX.net
>>745
だからセント・ローに関しては誰も挟又なんて言ってない。
801:名無し三等兵
15/08/14 08:46:21.72 90fCiMLN.net
>>755
挟又ってどう読めば良いの？
802:名無し三等兵
15/08/14 09:06:55.59 qv3AU/wX.net
きょうさ
803:名無し三等兵
15/08/14 09:11:46.62 qv3AU/wX.net
ああ、誤字だった。「叉」こっとか。
804:名無し三等兵
15/08/14 10:42:33.73 UKKX/5o8.net
>>751
そのサイトのやり取りを見て何か言うでもなく、読み取ることさえ出来ない低知能の方と
数値出して議論なんて無理でしょ。
何故ビスマルク相手にソードフィッシュがタフと言われたか知らないみたいですしね。
805:名無し三等兵
15/08/14 12:21:10.75 /bUN3lEL.net
論を展開してるのはアンタだろw あべこべな要求すんな
他人をディスってないで、きちんとやりなよ。夏休みなんだろ？
806:名無し三等兵
15/08/14 17:49:44.56 Nb0F6LyB.net
>>732
いやいや、あくまでも同時期比較なら1940年から1941年にかけての一般的な日本戦艦の対空火力は世界屈指だぞ
89式12.7cm高角砲連装4基、25mm連装機銃10基、どちらも同時期では性能上位の部類の対空火器だ
相手がアメリカだからこそ蟷螂の斧だが、高々10機程度の五月雨空襲しか出来ない欧州の空軍相手ならまともに近づくのも困難だよ
駆逐艦にしても水平爆撃や雷撃には主砲射撃がそれなりに有効だったから、やはり欧州の空軍なら充分機能する
807:名無し三等兵
15/08/14 18:06:56.33 6eq3PS0L.net
空母とかでもそうだけど開戦当初なら日本の方が艦載防空火器の量は多かったりするのよな
この頃の米空母なら下手すりゃ撤去されずに12.7mmM2積んでる時期だし
808:名無し三等兵
15/08/14 19:24:08.06 iqiLuKey.net
駆逐艦五月雨が空襲してる絵を思い浮かべてみた
魚雷を落としてみるか
809:名無し三等兵
15/08/14 19:46:44.10 LT7sutof.net
>>752
そもそも戦闘詳報が正確かどうかを論ずるときに戦闘詳報の至近弾記録のみを論拠にできるのかという問題はありますが、
戦闘詳報から拾える左舷艦首～一番砲塔間の爆弾だけでも
左20と左70の至近弾、左15の直撃弾による艦首まくれ(いずれもビーム数)
があります。この3つはいずれも一番砲塔より艦首よりの非防御部分です。
他に五～六次の空襲のうち直撃弾4発も左舷艦首～一番砲塔間の非防御部分で外板に影響する可能性のあると見られる被弾です。
その他に第六次空襲では命中せざりし魚雷爆弾多数ありしものと認むとして確認不能の至近弾があった可能性も残ります。
詳報に散見される内部に異常のない魚雷命中については一応再検討の要は大いにあるかと。
810:名無し三等兵
15/08/14 21:03:57.13 JY4UeCPO.net
仮に、今のテクノロジーであれば
セクスカリバーみたいに、主砲弾をGPS誘導に出来たりするかな？
811:名無し三等兵
15/08/14 21:25:18.87 6ihAJHfT.net
エロ砲弾かよ
812:名無し三等兵
15/08/14 21:29:13.43 qIuTK0y6.net
できるだろうけど、GPS誘導じゃ散布界が縮まる程度で、
測的して修正射しないといけないのは変わらないんじゃないか
813:名無し三等兵
15/08/14 22:10:26.87 Zexpzylh.net
刻々と位置が変わる目標に対しGPS誘導じゃ
814:なぁ
815:名無し三等兵
15/08/15 01:03:17.53 NVUF6c9W.net
VSスレの続きもよろしく
サウスダコタ型VS長門型の甲乙でもつけましょかね [転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
816:名無し三等兵
15/08/15 01:04:15.92 NVUF6c9W.net
間違った失礼
コロラド型VS長門型VSネルソン型の甲乙でも [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
817:名無し三等兵
15/08/15 02:15:29.41 Qhham0mr.net
>>765
おとなしくミサイルにしてあげた方が安いよ。
818:名無し三等兵
15/08/15 02:20:27.82 ci93lQ+0.net
>>764
武蔵の例の破口は、大和の艦首部や三番砲塔後方の被雷痕とされる破口と同じぐらいの大きさ。
至近弾で、そんな景気よく魚雷と同等の大穴が開き、記録に無いものが多数あったかもと言うなら、
大和にしても武蔵にしても、もっと外板が破壊されて大穴だらけでないとおかしい。
至近弾による穴は弾片メインで、小さいと見るのが妥当ではないだろうか。
第一次空襲での至近弾被害も、倉庫に「漏水」って表現する生存者もいるし。
>>内部に異常のない魚雷命中
すでに前の被雷や被弾の浸水、あるいは注水で満水になってる所の近くに再び被雷した場合、浸水の
広がりは緩やかなものになり、あまり目立たないのでは
なので大和の船体の命中痕との比較、戦闘詳報命中位置から考えても、やっぱり魚雷による破口だと思う。
ところで艦首マクレは、実際は左１５のが艦首先端水線下に抜けた可能性も出てきた。
まあ、とりあえず例の本読んでみてくださいよ。
色々な可能性を考てみるのは大事だと思うけど、あれもこれもと囚われすぎても進まない。
たとえばレイプ事件が起こったら、犯人は男という事で捜査を開始していい。
いや、男装の女か、男に見える女がディルド使った可能性もゼロじゃないとか言い出して、
その可能性に捜査の時間と労力を割くのは、何かそれを示唆する証拠が出てきてからでも良いのでは？
819:名無し三等兵
15/08/15 02:25:58.21 Klg700+C.net
米軍レイプ被害者の過半数は男性
820:名無し三等兵
15/08/15 03:06:17.29 Qhham0mr.net
>>772
最後の一文ですべて台無し、お帰りください。
821:名無し三等兵
15/08/15 04:02:04.87 ci93lQ+0.net
ついでに言うと、米調査団の調査方法や報告書も、技術者集団らしからぬ雑な面は感じられるんだよね。
米航空隊の記録は考慮外。日本側の戦闘詳報も無視で、ゼロベースから聞き取り調査するが、結局
調査は、その戦闘詳報作成の中心人物である副長と機関長のメモと記憶に頼ってるし。
しかもこの二名だけにしか詳しい聞き取り調査をしてない。
トーペックス爆薬を使った魚雷は、大和型の水中防御を破れる威力だとし、以上の二名が
水中防御構造より内部への浸水被害を思い出せないか、記録してないものは不確実命中か命中
してないと見なす姿勢。すでに満水の区画に魚雷が命中したらトリムや傾斜への影響がどうか
なんて事は全く考えてないし。
他にも序文で、大和型戦艦は日本が世界征服のために造ったとか書いてるし、突っ込みどころ多い。
822:名無し三等兵
15/08/15 04:22:12.54 ci93lQ+0.net
>>774
まあ余計な事を言ったかなとは思うけど、何かひとつでも気に入らなければ全否定って楽だよね。
または逆の場合の全肯定もそう。
ネット、とくに２ちゃんではそういうの多い感じだし、俺も昔はそういう傾向があったから
感
823:情としては理解できる。でもね。部分否定、部分肯定っていう世界もあるんだよ。 知らないうちに、他人からそう扱われてて、いつしか心理的に全否定と全肯定に縛られてるだけかも。 そういう息苦しい呪縛なら脱する自由もあるのさ。
824:名無し三等兵
15/08/15 05:57:50.92 NVUF6c9W.net
>>776
日本人の議論における問題は初歩的なディベートや論理学の素養がないことにある
それでまともなやり取りができるはずがない
825:名無し三等兵
15/08/15 07:21:53.52 irmBFK/9.net
>>777
「理屈っぽい奴は嫌い」
「言い訳よりまず行動」
こんな文化だからね、仕方無い
826:名無し三等兵
15/08/15 07:26:30.17
理系：頭は良いが、要領が悪い。
文系：要領は良いが、頭が悪い。
827:名無し三等兵
15/08/15 08:22:31.77 rNELtN0q.net
>>776
相手のアラを一つ見つけて、議論全体に勝利した気になる低レベルは多い。
828:名無し三等兵
15/08/15 08:25:51.70 ZK7aIcd3.net
>>780
左巻きの事っすよね？
829:暫編第一軍
15/08/15 08:58:16.07 SASkCg60.net
横レスになってしまいますが、至近弾の威力は爆弾の種類と炸裂距離によって異なります。
徹甲、半徹甲、陸用など用途によっても異なりますが、大雑把に言って
250kg爆弾で100kg強、500kgで200kg強、800kgは400kg弱の炸薬がありますから、
800kg爆弾は61cm魚雷に、500kg爆弾は航空魚雷に、250kg爆弾は機雷に近い炸薬量ということが出来、
近い距離で炸裂した250乃至800kg爆弾は水雷並の破孔を生じ得ることになります。
これは500P乃至1000P爆弾でも略同様です。あまり使用しませんが2000Pなどは400kg強になるでしょうか。
具体的な炸裂距離についてですが、日本海軍の資料では
炸薬100kgの至近弾では7m、200kgでは9m、300kgで11.5m、400kgで13.5mの距離で戦艦や空母の外板を破壊できるとしています。
一口に至近弾といっても何mで炸裂したのかでも大きく被害が異なることがわかります。
また戦闘詳報を私も確認しましたが、非防御部分に命中した爆弾で艦首外板に損害を与えた例もあり、魚雷か爆弾か至近弾かを外板の破孔だけで判断するのは難しいと感じます。
830:名無し三等兵
15/08/15 09:19:06.25 irmBFK/9.net
>>782
爆弾にそんな炸薬入って無いよ
そして米軍の方が爆弾の弾殼に薄くても強度保てる良い材質使っているので炸薬量は多い
大体500ポンド爆弾で日本の500kg爆弾よりちょっと劣る位の威力になる
831:名無し三等兵
15/08/15 09:32:21.51 PmM5Lt72.net
現代のSSMでもバイタルパート以外なら相当な損傷を受ける訳か。
ポップアップモードで突入してきた場合は命中角度の関係で下手な徹甲弾より貫徹率が上がるかも。
832:名無し三等兵
15/08/15 09:33:19.19 SNjcurkC.net
んじゃぁ、25番のスキップボムで大型艦ャればいいじゃんよぉ。。。
833:暫編第一軍
15/08/15 09:53:07.27 SASkCg60.net
>>783
海軍造船官の記録に依れば
98式25番陸(57kg)、25番通2型?改(110kg)、25番陸(149kg)、98式25番2号(150kg)、50番通2型(221kg)、80番通2型改2(320kg)、80番陸(382kg)、80番通1型?改2(393kg)
有名どころ「日本海軍の爆弾」からも幾つか
98式25番陸1型(96.6±2kg)、99式25番通1型(56.5～60.5kg)、50番通2型(221±2.5kg)、2式50番通1型(56.3±5.0kg※但し炸薬が少ない為全面的には使用されず)、
80番通1型(393kg)、同改2(320.3±2.5kg)、同改
834:3(310.7kg)、同改4(318kg)。 徹甲爆弾系統になると炸薬はもっと減少しますが、主用された通常爆弾や陸用番弾の炸薬量は意外に多いでしょう。
835:名無し三等兵
15/08/15 10:03:52.80 ysQzVJBW.net
ジェット機で爆撃するなら反跳爆撃になるだろう
836:名無し三等兵
15/08/15 10:10:36.17 ci93lQ+0.net
>>782
何よりも、まずは学研「戦艦武蔵に真実」と、秋元健治「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録」
でＣＧ、イラスト再現されてる、海底の大和、武蔵の船体状況をご覧になってはいかがですか？
あと、それだったら、もっと外板に大穴が多数あってもおかしくないんですがね。そもそも記録されてる意外に
多数の至近弾っていうのも憶測にすぎないわけで。
＞＞非防御部分に命中した爆弾で艦首外板に損害を与えた例もあり
そういうのは、外板が艦内から外側に捲れるだろうから、それである程度判断してもいいのでは？
私があげてる武蔵の破口は、そういう状態じゃないんですよ。
あと、原勝洋「猛き艨艟」にある米攻撃隊の記録によれば、レイテでも沖縄特攻時でも、
使用された爆弾で最大のものは４５４ｋｇ(１０００ポンド)爆弾で、通常弾のほかに
半徹甲弾や徹甲弾も多用されており、それらは当然通常弾より炸薬量は少ないでしょう。
＞＞具体的な炸裂距離についてですが、日本海軍の資料
その資料は何で、どこで見れますか。私も入手可能なものですか？
837:暫編第一軍
15/08/15 10:35:13.92 SASkCg60.net
>>788
>学研「戦艦武蔵に真実」と、秋元健治「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録」
後者は以前参照したことがあります。前者はパラパラとめくっただけで今のところ私的にはそれほど興味を引いたわけではありません。
いずれにしても私の書き込みは、至近弾でも距離によって水雷並の威力を示すことがあるというもので、学研本の内容を云々する意図も興味も持ちません。それは他の方たちとお話されるべき内容ではないかと。
>外板が艦内から外側に捲れるだろうから
同意できる部分も大きいのですが、至近弾や被雷でも外側へのまくれの発生を否定できないのでそれだけでは何とも。
>半徹甲爆弾
徹甲爆弾の炸薬は少なくなりますが、半徹甲爆弾は日本的には通常爆弾に含まれます。
また前掲資料を見ていただけばわかるように、仮に炸薬量が半分になっても炸裂威力と距離の関係では2～3割程度の違いです。例えば500kg通常(炸薬200kg程度と仮定)の9m炸裂と、
同徹甲(1/3以下で60kg程度と仮定)の5m程度の炸裂は外板に対する破壊威力は炸薬のみに関する限り大体同等と見られます。
(破片威力はまた色々別に考えるべきですが)
>具体的な炸裂距離について
わかり易いものでは「軍艦基本計画資料」をお勧めします。
838:名無し三等兵
15/08/15 11:01:58.77 ci93lQ+0.net
あくまで「距離によっては」ですよね。
実際には至近弾の舷側からの正確な距離は記録もされてないし、当然誰にもわからない。
だから現実に武蔵の舷側に存在する大破口が至近弾によるものだという仮説、憶測は、
その可能性がある程度考えられるにしても、舷側からの距離という一定の条件が
満たされなければ発生しないという点で、魚雷が命中してた仮説と比較して弱い。
839:名無し三等兵
15/08/15 12:18:17.01 rNELtN0q.net
低レベルな議論その2
例外事象が本当にあるのか、あっても頻度には全く言及せず、単に例外がある「可能性」だけを指摘し、相手の主張が真偽不明であると印象づけて勝った気になる。
相手のソースに難癖をつけるだけでなく、自分の主張を直接裏付けるソースを提示できないのは、論争相手より下のレベルにいると言わざるを得ない。
840:名無し三等兵
15/08/15 12:55:51.94 pb/2Cz1j.net
航空爆弾の話でこういう書き込みを見たことを思い出した。
「日本は製鋼技術に劣るため汎用爆弾を作
841:れなかった」 「日本軍の徹甲爆弾は貴重な材質で作られているため通常爆弾より価格がクソ高い」
842:名無し三等兵
15/08/15 13:13:59.91 Qhham0mr.net
武蔵の被害を議論にしてるのに、なんで日本の爆弾で語るのだろう。
知らないなら書かなきゃいいのに。
843:名無し三等兵
15/08/15 14:06:51.64 46u3HpQw.net
零観が複葉なのは当時の日本の航空技術が劣ってたからとかいう奴もいるから()
844:暫編第一軍
15/08/15 14:35:57.38 SASkCg60.net
>>790
私は魚雷の可能性も別に否定はしませんが(双方の詳報を元に疑問を感じる被雷も無くはないですが)、
至近弾の可能性が弱いと言えるかどうかは何とも言えません。
基本接触しなければ炸裂しない魚雷に対して、数m～10m位でも被害を及ぼす至近弾ですから、
非防御部分に限れば至近弾の有効界は結構大きいです。
いずれにしても今回の私の書き込みは被雷の信憑性を云々することを目的としておらず、このようなデータが現実に存在する、
軽々に判断はできません、というだけのお話ですから。
ビシッと何かを主張する方が気持ちはいいんですけどね。
>>793
日本海軍の爆弾の方が資料も多いですから説明しやすいですし読む方にとってもわかり易いと思いまして。
米軍のそれだとネットソースの寄せ集めで正確性の判断はそれぞれでしょうが、
500P半徹甲爆弾(66kg)、250P普通(56kg)という数字がありますね。
本当なら500P半徹甲爆弾は用途の割に結構炸薬量多いですね。
日本の場合は、通常と言っても貫通寄りか炸裂威力寄りかで炸薬量が異なる様子が明白に見て取れますから、
米軍も普通乃至通常と言っても多少用途によって違いはあるかも知れません。
845:暫編第一軍
15/08/15 14:46:16.97 SASkCg60.net
まあ資料を色々検証している方も多くおられるでしょうし、そのような方にとっては「何を今さら」みたいな話にすぎなかったでしょうけれど、
数m～10mに落ちた至近弾でもこんなに威力があるのか、と興味を持たれた方も居られるとすれば幸いです。
時間と体調が許せば水雷防御についてもいずれ語り合いたいところです。
どなたか炸薬400kg超の水雷防御の評価法について情報をお持ちの方にご教示頂ければと思います。
846:名無し三等兵
15/08/15 16:51:03.79 Qhham0mr.net
>>795
AN-M65,AN-M59,AN-MK33、肝心の1000Pクラスを何故外すんですか？
847:名無し三等兵
15/08/15 18:20:27.85 37WsDdn5.net
日本海軍の通常爆弾は半徹甲爆弾なんだけど・・・・
848:名無し三等兵
15/08/15 21:29:48.87 Qhham0mr.net
気分を変えてカモフラージュパターンについて。
お仕事とはいえ、ちゃんと調べてくれてる米軍さん。
URLﾘﾝｸ(www.fischer-tropsch.org)
849:名無し三等兵
15/08/16 01:13:07.08 z41ALDwZ.net
>>799
乙
やっぱり秋津洲がいたw
850:暫編第一軍
15/08/16 01:16:08.14 +yJBXgfr.net
>>797
いえ786で書いたように時間省略で単に簡単に検索にかかった例を挙げただけですから。いずれにしても情報提供ありがとうございます。
ご教示の制式名で改めて確認させていただいたところ、
AN-M65(炸薬269.89kg)は通常爆弾、AN-M59(63.4kg)は徹甲爆弾、AN-MK3(145kg)は半徹甲爆弾。
500P徹甲爆弾で63.4kgは前掲の勝手な予想(500kg徹甲なら60kg位)もよい線いっているものの予想よりやや炸薬が多い様子ですね。
同じく時間の関係で端折ってしまいましたが、日本側の戦訓で戦闘詳報を元に武蔵の至近弾による浸水を認め対策を立てている部分がありますので、
戦闘詳報が一応正確と考えた場合でも戦艦に対する至近弾の威力について武蔵でも実証されていると言うことが出来ます。
この部分を端折ったのは改めて読み直してみると不親切であったと反省しています。
>>798
基本的には仰る通り日本では通常爆弾の中に半徹甲爆弾が含まれますね。
ただ徹甲爆弾と名付けて制式化したのはどうも800kg以上だけのようで、500kg以下の通常爆弾の中には貫通力重視の少炸薬系と、炸裂威力も重視の大炸薬系があり、
その意味に於いては500kg以下に限り徹甲爆弾系も通常爆弾の中に含めてしまっていると言うことも出来そうです。
二式五十番通常爆弾一型などがこれですね。
>>799
こういう資料が残っているって素晴らしい。まだまだいろいろな資料が眠っているのでしょうね。
851:名無し三等兵
15/08/16 02:30:01.32 cOahvneH.net
米軍技術調査団のレポートです、お探しのものがあるといいですね。
国会図書館にもありますが、あちらは文書名判らないと探しにくいので。
URLﾘﾝｸ(www.fischer-tropsch.org)
852:名無し三等兵
15/08/16 03:06:07.74 2qQHANOd.net
>>801
その至近弾対策って伊藤正徳が「大海軍を想う」で書いてるやつ？
あと、学研本に基づいての話なのに、その本読んでない、興味ない、自分はデ－タ提示
してるだけだと言いつつ語りまくってて感じ悪い。