15/07/21 10:40:17.42 +wDHWM90.net
>>43
だってあれらは全く要塞じゃないもの
ただの陣地
欧州では要塞陣地と想定されてたカレーに連合軍は最後まで近寄ろうとしなかったし
ノルウェーではドイツ軍が手痛い目にあってるし
要塞つうのはあのレベルを言うんだよ
要塞「化」ってな所詮モドキでしかないんだ
せめて8インチ級以上の砲が十分な防護の下で据えられてないとね
46:名無し三等兵
15/07/21 10:57:54.88 wxiH4XW4.net
>>42
引用部分は第一次大戦前の砲台の価値が下がったと書いてあるんじゃないの？
その後、陸軍は沿岸砲の更新を計画し、軍縮条約があったので
保管転換海軍砲に変更して、設置を進めたわけで
47:名無し三等兵
15/07/21 11:08:32.05 ieLjym1B.net
>>45
要するにピンキリだね。
太平洋での戦前から整備されていた大要塞と言えば、対馬砲台とか、ハワイ砲台とか、フィリピンのフォートドラムとか。
これらは、もちろん艦砲には敵わない。
ハワイの砲台などは射界が広くとれる露天砲台で知られる。
ハワイ最強の40cm砲露天砲台
URLﾘﾝｸ(andy_bennett.home.mindspring.com)
前スレ990より
> ・観測点を高地に設けられるので戦艦が先に発見され射撃を受けてしまう。
> ・要塞側は観測数値をすべての砲で共有できるので砲からは相手が見えなくても問題が無い。
> ・要塞は相手から見えるところに砲を置く必要が無い。内陸の高地に置かれたら戦艦の射程外から一方的な攻撃が出来る。
> ・戦艦からは自分の射撃の効果が判り難い。
こうした考えからハワイは無防備な露天砲台で問題なしと判断されたらしい。しかし飛行機の発達により無意味となる。
陸上施設が少々高い位置にあると言っても、高度数千メートル上空の航空機・観測機から見たら丸見え。
15cm砲弾一発は直系約120mの範囲内の人員を殺傷する威力がある。軽巡の一斉射10発で露天砲台はほぼ制圧される。
それ以前に米兵は艦砲射撃を受け始めた時点で慌てて退避すると思う。アメリカ人は玉砕戦法とか採らないだろうから。
> 弾丸重量40.60kg・威力半径60m
八九式十五糎加農砲
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
48:名無し三等兵
15/07/21 11:09:29.62 ieLjym1B.net
またフィリピンにはフォートドラムと呼ばれる非常に強力な砲台が設置されていた。しかし、これでも艦砲には全く敵わない。
> 36センチ砲4門（最大射程17.5km）などの重砲群巨大な地下室、発電所、電車まで備えた近代的要塞を構築していた。
URLﾘﾝｸ(boukennosyo.hatenablog.com)
この場合なら戦艦が20キロほどの距離から一方的に砲撃すればよい。戦艦側はかすり傷一つ負わずに砲台は壊滅。
この砲台も第一次大戦以前の戦艦にしか対抗できない。
ここで「もっと予算と資材を注ぎ込んで強化すれば戦艦に勝てるはずだ！」「射程だって伸ばせる！」という主張も有るだろう。
しかし、ダメ。
予算が無制限に使える国など世界の何処にも存在しない。この程度の戦力が現実だったのだから仕方ない。
49:名無し三等兵
15/07/21 11:12:09.38 IbQqOd5L.net
電車ええな、のりたかったお
50:名無し三等兵
15/07/21 11:22:51.12 ieLjym1B.net
>>46
> 保管転換海軍砲に変更して、設置を進めたわけで
それは大正時代の戦艦の砲塔を流用した対馬砲台だね。（最大射程約30km）
これなら艦砲に対抗できそうに思えるが、しかし無理。
> ～以上の如き苦境を開拓する為 ～大口径の砲塔加農(廃艦の火砲を改造、40cm砲)を
> 装備することと成り 之に附随する88式海岸射撃具の現出をも見るに至ったが 尚且
> 軍艦の進歩に追随するを得ず、要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。
「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」
”砲兵沿革史 第2巻（下）偕行社”
射程38キロの長門ならアウトレンジで叩けるが、他にも理由が有って、まず機材の格差。
貧乏陸軍の機材は海軍に比べて旧式なもので、洋上を高速で移動する艦艇をまともに補足できない。
要塞砲の訓練では最大速力二～三ノット程度の標的を撃つ程度。元々静止目標を撃つ陸軍砲兵の能力の限界。
これで米艦と戦うなんて論外。 ”砲兵沿革史”より
51:名無し三等兵
15/07/21 11:37:45.81 wxiH4XW4.net
文脈がわかる規模で項数を明示して原文を引用していただけますか
52:名無し三等兵
15/07/21 11:41:32.33 +wDHWM90.net
>48
フォートドラムの砲台の射程はたかだか仰角15°のもの。
後に改修で23000mまで延伸してる。
それにまず巡洋艦程度じゃ近づけないよ
オアフにあるのは16インチだけじゃないし
そもそも16インチは露天2門＋隠蔽2門なのだが
53:名無し三等兵
15/07/21 11:42:18.78 ocnuZxk3.net
相変わらず一人で頑張ってるのか……やれやれ
54:名無し三等兵
15/07/21 11:44:42.69 Aq1eaRDv.net
ID:ieLjym1Bに肩入れするつもりはないけど、ヘンダーソン砲撃の時って撃ち返してきた155ミリ砲陣地を割とすぐに沈黙させてなかったけ？
55:名無し三等兵
15/07/21 11:52:10.97 SfDGOG/U.net
>>54
防護も隠蔽もほとんどないただの野戦陣地なら勝てるってこと
第二次大戦で水上艦と撃ち合う前提で作られた要塞が制圧している海域に水上艦を侵入させたのは
ドイツがやったくらい。結果ぼこぼこにされただけだけど
56:名無し三等兵
15/07/21 12:03:23.56 wxiH4XW4.net
フォートドラムって艦砲に敗れたんだっけ？
57:名無し三等兵
15/07/21 12:19:08.64 xqda/oLT.net
で、要塞砲に対して戦艦でなんとかできるの？
要塞砲として例が書いてあるよね、カレー地区の38cm砲台と40cm砲台が。
もしかして知らないの？
58:名無し三等兵
15/07/21 12:33:57.28 xqda/oLT.net
そのカレー地区の要塞砲に勝てる戦艦隊は？に対して、
時と場合で勝てると答えたなら他の例出さずに、
きちんと答えたらどうなの？
wikiしか知らないから答えようが無いって正直に書いたら？
59:名無し三等兵
15/07/21 12:40:12.01 ieLjym1B.net
>>45
> だってあれらは～
砲台の規模の大小は有るが、そもそも要塞の定義というのも曖昧だね。
それと、まず時間がタップリ有って、さらに予算と資材が好きなだけ使えるならば
相当強力な砲台が作れる。でも、それができたら苦労は無い。無い物ねだり。
それから～陸上砲と艦砲でどちらかが必ず勝つとも負けるとも言ってない。
太平洋戦争では、だいたい99％艦砲が勝つけど、たま～に陸砲が一矢報いる事もあるよ、と言うだけ。
>>52
> フォートドラムの砲台の射程は～改修で23000mまで延伸してる。
では25キロ位で撃てばいい。
>>55
> 第二次大戦で水上艦と撃ち合う前提で作られた要塞が制圧している海域に水上艦を侵入させたのは
> ドイツがやったくらい。結果ぼこぼこにされただけだけど
これは結構珍しい例
場所はノルウェーの古代の氷河の跡・フィヨルド。細長い水路のような所で幅は場所により数百メートルしか無い。
そこに情報不足のドイツ重巡が深夜に侵入。いきなりサーチライトに照らされ、距離500mの至近距離で
砲台から撃たれて損害を被る。
狭いフィヨルドで大型の重巡は行動が制限されて退避もできない。そのまま魚雷を撃ち込まれて沈没と。
米軍の中戦車を37mm速射砲で撃破するのと同じくらい珍しい事例
60:名無し三等兵
15/07/21 12:48:19.15 xqda/oLT.net
それから日本語が不自由みたいだね。
時と場合による、なら相手変えちゃダメでしょ。
61:名無し三等兵
15/07/21 13:13:17.48 +wDHWM90.net
>>59
まずそんな大遠距離で要塞とドンパチやらかしてもまともな命中弾期待できないし
（オアフの例を見てもわかるとおり、要塞砲の方は最大射程近くでもバンバン当ててくる）
さらに日本はドラムの砲改修なんて知らない
必中を期すあまり、不用意に近寄ってつるべ打ち食らうのが関の山
4門あれば毎分１～２発命中弾受けるから、長門型でさえ20分も保たずにスクラップ
仮に知ってて遠距離砲戦挑むとしよう？
その場合、ろくに命中しないから砲弾の無駄遣いにしかならん
悠々と、米艦隊来援までの時間稼ぎができることになる
62:名無し三等兵
15/07/21 13:14:56.86 8Qh7tcPs.net
仮に同じ水準の装備の要塞と戦艦が撃ち合うなら要塞圧勝でしょ？
だが、要塞に最新装備常に与えるのは無理だし、戦時に最新装備の要塞新築も現実的じゃないから要塞側は戦艦より劣る装備水準になる
だから実例で話すとしても不公平な勝負しか出せないさね
63:名無し三等兵
15/07/21 13:46:59.89 wxiH4XW4.net
艦砲転用の要塞砲は対馬だけでなくて東京湾要塞とか津軽要塞もあるよね。
10-12インチ砲なども使われてたよね。太平洋戦争末期は艦砲射撃
がされているけど、その手の砲の射程には入らないように
してたんかね
64:名無し三等兵
15/07/21 14:25:41.47 wxiH4XW4.net
>>50氏によれば、「砲兵沿革史」では八八式海岸射撃具の評価が低いそうだけど
が他の文献ではどうなんでしょう
65:名無し三等兵
15/07/21 15:31:36.22 4X/wUA3W.net
>>59
要塞と砲台を意図的に混同し、沿岸に孤立した砲台を水上艦が撃破した事例をもって、戦艦が要塞に勝てると牽強付会したいようだ。
なんと粗雑な。
66:名無し三等兵
15/07/21 19:40:56.72 jvNU1vtW.net
要塞砲って響きがいいよな
浪漫が詰まってる
67:名無し三等兵
15/07/21 20:32:25.53 lCJUwBSx.net
ちょっと潜入して爆破してくる
68:名無し三等兵
15/07/21 20:36:17.25 lJi/+y87.net
実際は艦砲の廃品利用も多いけどね
69:名無し三等兵
15/07/21 20:37:37.19 IRBsywmp.net
洋裁研究所と言う看板を見て、わかっちゃいるけどちょっとワクワクした
70:名無し三等兵
15/07/21 20:55:00.12 Zs0knIpN.net
>>47
私が前スレで書いた文章を恣意的に利用しないでもらえますか？
そして航空機使えば無意味とか小学生？前提条件無視して何がしたいの？
艦隊が航空機使う前提でいいなら陸上基地の航空機と艦隊航空機の優劣の話になるけど、頭大丈夫？
71:名無し三等兵
15/07/21 21:13:17.20 Zs0knIpN.net
>>62
ドイツがフランス占領後にカレー地区に作った砲台群、トート砲台やリンデマン砲台。
これなら第二次大戦の各国主力戦艦の年代とも合いますので比較できるでしょう。
ID:ieLjym1Bさん、逃げずに時と場合で勝って見せてくださいね。
72:名無し三等兵
15/07/21 21:40:19.87 Bwe1pUj6.net
対艦要塞砲といえばジブラルタル…
73:名無し三等兵
15/07/21 22:03:18.37 +zQfGc1r.net
>50
アウトレンジで叩けないよ
戦艦の有効射程は最大射程の6～7割
長門でも想定砲戦距離は2万～2万8000で3万に届かない
現実的には2万5000でも怪しい
だが要塞砲の場合、ほぼ最大射程でも現実的で、しかも戦艦をはるかに上回る命中率を叩き出す
様々なアドバンテージが高精度を実現しているのだね
伊達に戦艦4隻相手取れるなんて評価されてない（4隻相手に1隻撃沈、1隻撃破で相討ち）
74:名無し三等兵
15/07/21 22:35:59.75 u1covaCU.net
>フォートドラム
まさに不沈戦艦って外見しているな。
75:名無し三等兵
15/07/21 22:52:41.21 mw0kjIf9.net
> 艦隊が航空機使う前提でいいなら陸上基地の航空機と艦隊航空機の優劣の話になるけど、頭大丈夫？
がっちりハワイ太郎は、望外の戦果を挙げた史実の真珠湾での
成功・戦果を、平気で最低限の前提にしてくるからね。
15㎝砲弾一発は～と能天気なことを言っているが、南方での例を
見ると、高射機銃陣地ですら15㎝砲弾どころか500～1000ポンドの
急降下爆撃を受けても、至近弾になりそうなときに壕に一時退避
するだけで人員も機材も損害なく射撃を続けているね。
76:名無し三等兵
15/07/22 00:57:49.61 MfyCX4JV.net
暇なんでリンデマン砲台のあったカレー西方のサンガットの町西南西約1ｋｍをグーグルで見てみた。
まさかの爆撃のクレーターだらけでした・・・
1944/9/20の最後となった爆撃では5600発の爆弾落としたが生き残ってたそうだ。
以後カナダ歩兵師団の攻撃で9/25の夜に降伏。
現在の廃墟を見たい方はBatterie Lindemannで検索して下さい。
77:名無し三等兵
15/07/22 07:58:33.17 AED7G3FX.net
第三海保とか地震でぶっ壊れなければ今も保存とかされてたんかな
78:名無し三等兵
15/07/22 12:29:39.76 T8shW54Z.net
結局、装薬の件はまとまらずってとこかナ、仕方ないんだろうな。
79:名無し三等兵
15/07/22 19:49:38.02 9Cqipo6C.net
リンデマン砲台に使われた40.6 cm砲はＨ型戦艦用に作成された物で計画中止により倉庫で寝てた。
砲台据付時は1030kg徹甲弾で最大射程42.8ｋｍ、長距離用の軽量榴弾600kgで52ｋｍ 。
射撃管制は10ｍ測距儀。管轄は海軍の沿岸砲兵。
近くの28ｃｍ砲台には射撃管制レーダーがある。
80:名無し三等兵
15/07/22 20:11:49.05 rbKaGVWQ.net
ドイツ軍のマルクフ砲台の21cm砲は駆逐艦２隻を撃退してる
結局戦艦ネバダその他の投入でようやく沈黙
81:名無し三等兵
15/07/22 20:31:59.83 MfyCX4JV.net
カレー地区のグリュネ岬周辺にはリンデマン砲台の40cm砲3門を筆頭に、
38cm砲4門、30cm砲3門、28cm砲4門、これら巨砲が集中しており、
沿岸の要所には15cm砲台がいくつも点在している。
82:名無し三等兵
15/07/22 21:00:49.90 NDMk4ELm.net
そういやグラーフ・ツェッペリンの15cm砲も取り外された後に湾岸部に配置されてんのよな
関係無いけど独の空母に15cm砲って通商破壊紛いのことでも視野に入れてたのかねぇ
83:名無し三等兵
15/07/22 21:13:50.02 vw9T0Yg0.net
まあ蒼龍原案も積もうとしてたしな
84:名無し三等兵
15/07/22 21:15:04.63 patiubBR.net
赤城、加賀では20cm砲積んでたし
85:名無し三等兵
15/07/22 21:40:48.54 BvBXYZpn.net
鳳翔の14cm砲、とても好きです。島型艦橋の撤去は残念です。
ベアルンの15.5cm砲はもっと好きです。
86:名無し三等兵
15/07/22 22:28:05.61 yNf8qaxF.net
ベアルンは魚雷発射管も持ってたような気がする。
87:名無し三等兵
15/07/22 22:32:08.29 wLFde+uV.net
ハーミスや鳳翔の砲はまったく不要だから、全部撤去して機銃にかえてしまえ
88:名無し三等兵
15/07/22 23:23:52.94 VfGDMB7U.net
>>82
通商破壊もさることながら北海の悪天候の多さから咄嗟の遭遇戦に備えたって説もあるね
89:名無し三等兵
15/07/22 23:37:28.30 lVgC3KzB.net
比叡は空母にしたかったなあ
90:名無し三等兵
15/07/23 03:19:45.14 hr2U4XeI.net
つか空母に改装するなら伊勢や日向を半端もんにするより
金剛と榛名を空母にするほうが遥かにはやくてまともだったとおもうわ
スペックとしては翔鶴級の防御力大幅アップみたいなもんだろもったいない
91:名無し三等兵
15/07/23 03:33:38.45 f1dEtsmH.net
だって防空艦としての高速戦艦はどっちにしろいるでしょ？金剛級を改装した微妙な性能の空母と高い金かけて高速戦艦を新造するよりは、史実の方がいい感じはする。ただ、金剛級の防空能力はWW2では不安でなあ・・・
92:名無し三等兵
15/07/23 04:01:44.37 96TpVrBV.net
翔鶴と同時期なら防御力UPにはならんと思うが･･･
93:名無し三等兵
15/07/23 04:04:02.85 B+Dl2Daj.net
比叡は練習戦艦からの再改装だからその時に…
94:名無し三等兵
15/07/23 05:22:05.18 7bdI4uHK.net
金剛型は日本軍戦艦の中でも高速で省燃費な戦艦だから艦齢が一番古いにも関わらず
あれだけ酷使されたんだぞ
それを空母にするだと・・・
95:名無し三等兵
15/07/23 07:16:47.72 A9F1EHeo.net
金剛型を空母にしたって結局半端もんにしかならん。
伊勢がああなったのは時間がかけられなかったのが問題だった。
計画では全通の飛行甲板案もあったけど時間と手間がかかり過ぎで却下
同じように主砲4基撤去案は史実改装と較べても手間がかかるだけで
搭載数は変わらんって事で却下されてる。
この辺りは金剛型でやろうが変わらない。
きちんとした空母ならやっぱ雲龍型作った方がいい
96:名無し三等兵
15/07/23 09:28:37.83 hzDkOepH.net
金剛級の巡航燃費は大和型と大して変わらん
燃費が良かったのはむしろ扶桑級や伊勢級
97:名無し三等兵
15/07/23 10:05:12.82 RPgpiPhE.net
主砲塔は二基まで
煙突2本以上(3本以上が望ましい)
副砲はケースメート
こういうのが好きです
98:名無し三等兵
15/07/23 10:37:20.57 4xXG1nv2.net
海上要塞強そうｗ
55 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2015/07/23(木) 07:24:11.52 ID:Bf2rcRpv0 [4/7]
>>53
こういうのじゃね
第二次大戦中にイギリスが作った海上要塞
URLﾘﾝｸ(41.media.tumblr.com)
URLﾘﾝｸ(www.inilossum.com)
URLﾘﾝｸ(thefunambulistdotnet.files.wordpress.com)
戦後廃墟になってたこの中の１つを元軍人のオヤジが勝手に占拠して
できたのが一部で有名なシーランド公国
URLﾘﾝｸ(i.gzn.jp)
99:名無し三等兵
15/07/23 10:51:37.90 ALr31NvX.net
要塞ではなく海上の対空砲台です。
ドイツの高射砲塔と比べると貧弱に見えます。
100:名無し三等兵
15/07/23 10:56:55.07 4xXG1nv2.net
>>95
搭載数自体は確かに倍増するけど
カタパルトがおなじ2個ないじょう
同時発刊数は変わらないので
意味がないお、みたいな噺家と
101:名無し三等兵
15/07/23 12:00:54.22 QLcB2lxI.net
同時発艦数は甲板に一度に上げておける機数で決まるのでは？
伊勢型は搭載機の半分(11機)のはず。発艦は三十秒間隔。
これなら倍の機数でも十分いけるから甲板を広げることには意味があるのでは。
着艦先が足りなくなる気もするけど
102:名無し三等兵
15/07/23 13:12:44.07 cArB+91Q.net
金剛型の後ろの砲塔無くしたら戦艦として火力が足りないんじゃね？
103:名無し三等兵
15/07/23 14:29:17.13 CJnbMnE5.net
>ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
>オアフ島の12インチ砲が行った実射試験の結果ですが
>平均25700ヤードの大遠距離で、8-10ノットの標的に対して
>命中速度0.52～0.53発
>この試験、1926-27年におこなわれた
命中速度を重巡と比較すれば
>昭和15年乙種戦闘射撃、巡洋艦の結果から抜粋
>平均距離（m)/命中速度/命中率
>高尾：24300/1.02/5.29
>愛宕：21600/1.98/9.83
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
射距離は同じくらいで命中速度は2～3倍以上。時代が異なることもあるが、まずまずか。
104:名無し三等兵
15/07/23 14:38:41.93 CJnbMnE5.net
>>73
> 長門でも想定砲戦距離は2万～2万8000で3万に届かない
いや長門は演習で三万m超えでバンバン当ててる。問題なし
陸砲側が、要塞砲は無価値、と評する訳だ。
>>70
>私が前スレで書いた文章を恣意的に利用しないでもらえますか？
レスして引用されるのは当たり前だよ。君の都合は関係
105:ない >艦隊が航空機使う前提でいいなら 上陸部隊率いた大艦隊が要塞砲の前に現れる頃、制空権は敵艦隊のモノだよ。
106:名無し三等兵
15/07/23 14:42:37.30 CJnbMnE5.net
>>61
> 日本はドラムの砲改修なんて知らない
戦前の日本のスパイ組織は結構優秀だよ。戦前からオアフ島の要塞も丸解り
107:名無し三等兵
15/07/23 14:53:07.46 WCjKbcSN.net
ひでえ馬鹿もいたもんだな、夏だねぇ。
108:名無し三等兵
15/07/23 15:04:22.04 WCjKbcSN.net
じゃ陸の要塞側も航空機使うね。
高高度から重爆で原爆落として終了。
こんな話がしたいんでしょ？
109:名無し三等兵
15/07/23 15:29:40.51 RPgpiPhE.net
艦艇の射撃演習における「命中」は、ある範囲に落ちた砲弾の割合であって
それがそのまま防御された対地目標に対しても期待できる数字でないのだが
110:名無し三等兵
15/07/23 16:56:27.67 zHP4lSrL.net
>103
まず重巡のその命中速度って、10門の数字だってことわかってるか？
要塞砲は１門で毎分0.5発つうとんでもない数字なんだが
なおゆうか氏のレスでは12インチ砲の発射速度を1.7発程度と想定しての数字なので
仮に発射速度がもっと遅いのであれば、命中率は30％どころじゃ済まなくなる
たとえば毎分1発しか撃てないなら、そのうちの0.5発が命中弾になるから命中率はなんと50％！
111:名無し三等兵
15/07/23 16:57:54.31 zHP4lSrL.net
あと、長門の想定砲戦距離が2万～2万8000というのは単なる事実
防御要綱がその数字で算定されているから
112:名無し三等兵
15/07/23 17:58:19.69 CJnbMnE5.net
>>109
> まず重巡のその命中速度って、10門の数字だってことわかってるか
そうだがハワイの砲台が何門合同で発砲したか分からないな。
一門だけというのは有り得ないし
113:名無し三等兵
15/07/23 18:25:50.68 RPgpiPhE.net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
を見るとオアフ島の12inは臼砲とライフルがあって、射距離から考えると後者なんで
Diamond HeadにあるRuger要塞のGranger Adams砲台の2門ではないかな
114:名無し三等兵
15/07/23 18:53:48.35 RPgpiPhE.net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Kamehameha要塞にも12in隠顕式２門とバーベット式2門がありました。
後者が1920年代に追加されたもので、これのテスト結果かも
115:名無し三等兵
15/07/23 19:12:17.51 CJnbMnE5.net
ハワイ沿岸砲兵隊には12インチ砲が六門配備されてたから
それで撃ったのかな?
116:名無し三等兵
15/07/23 19:25:59.52 RPgpiPhE.net
どの砲台の話？
117:名無し三等兵
15/07/23 19:34:08.79 8DCEwTmg.net
>>51
こいつは学研の日本の要塞に引用された文しか貼り付けられない人だから。
>>59
曖昧じゃない。築城史でも何でも読んでこい。
>>64
機能はともかく、演習記録とか評価が分かりそうな記録が見つからないんだよね。
少なくともアジ歴からは発掘出来なかったし、築城史や砲兵沿革史でも大雑把な評価で
終わってるね。具体的な資料が欲しい所。
とはいえ、沖縄戦でもろくな射撃装置もない海岸砲が迂闊に近寄った艦を沈めている辺り、
ちゃんと射撃指揮装置に統制された要塞砲の射撃は十分効果的だったと推測したい所。
まあ、要塞対戦艦は何度やっても同じだよ。ハイテク戦艦太郎が過去のスレと全く同じ主張を
繰り返す以上、論破しようが資料を提示しようが無駄。
要塞砲が露天で、防護も無く、位置も完全に暴露していて、航空観測下で、戦力に勝る敵にアウトレンジされるなんて
恣意的な条件は、とてもフェアな比較とは言えない。グロワールVS最上級四隻の戦闘を仮定して戦艦より軽巡が強いと主張するような物。
118:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
15/07/23 21:17:55.33 pKO8prKI.net
>>111
１門だけの数字ですよ
0.52～0.53というのは、別々の砲がそれぞれはじき出した命中速度です
つまりそれぞれの要塞砲が、単独でそれだけの命中速度を発揮したものです
119:名無し三等兵
15/07/23 21:46:37.40 9GOJ94v0.net
>>ID:CJnbMnE5
ドイツがフランス占領後にカレー地区に作った砲台群、トート砲台やリンデマン砲台。
これなら第二次大戦の各国主力戦艦の年代とも合いますので比較できるでしょう。
いいかげん逃げてないで返事くれないかな？
ちゃんと調べれば38ｃｍ砲台の最大射程55.7kmでの着弾範囲とか出てくるから、
そういう事を踏まえての考察が欲しいね。
着弾観測機も別に使うなとは言わないので、設計年代の合うところで比較して欲しい。
120:名無し三等兵
15/07/23 22:35:39.66 9GOJ94v0.net
一般的な常識となっているのは、第一次世界大戦ダーダネルス戦役でのイギリス戦艦の喪失という事例により、
よく防御された陸上の要塞に艦船で立ち向かうのは危険であるという戦訓が生まれた事。
この戦訓は単に陸上砲台だけを指して危険としているのではなく、
機雷原、監視艇などの防御手段の複合した要塞、砲台地区は危険としている。
イギリス海軍の弟子とも言える日本海軍はこれを忠実に守り、
香港、シンガポール、マニラなど要塞砲台のあるところには艦隊での直接攻撃はせず、
すべて陸軍の攻撃で落としている。
香港では哨戒艇を追い掛け回していた駆逐艦「雷」がいきなり陸上砲台から左右舷側10メートルに3本の水柱という
至近弾を喰らい、慌てて煙幕を展開し離脱したという話がある。
121:名無し三等兵
15/07/23 22:39:05.58 SfEl7uJW.net
要塞砲は高所でしかも隠蔽されたところにあるから、開けた海面を前提とした
戦艦側の射程はかなり割り引かないといけないね。まあ、
> 上陸部隊率いた大艦隊が要塞砲の前に現れる頃、制空権は敵艦隊のモノだよ。
だそうだから、そもそも近づくことすらしないから砲戦が発生しない、という
前提なんだろうが。
122:名無し三等兵
15/07/23 22:44:33.55 MCyfg3at.net
対馬対サウスダコタと書くと地名同士でよく分からなくなるなｗ
123:名無し三等兵
15/07/23 22:57:27.71 M6jHN63A.net
皇太子vs鉄血宰相
ﾌｧｲｯ‼︎
124:名無し三等兵
15/07/23 23:12:03.66 /YRvskmY.net
なんか対戦させたがって「ファイッ」とかいうかけ声かける奴が時々出るけど
同一人物なんかな、、、ウザいから消えて
125:名無し三等兵
15/07/23 23:28:37.19 DJADb15C.net
第一次大戦は戦艦山盛りで楽しいね。
喪失してもいい戦力として前弩級が出てきたりするし。
126:名無し三等兵
15/07/23 23:29:16.03 M6jHN63A.net
>>123
同一人物だと思ってんの？(笑)
127:名無し三等兵
15/07/23 23:32:42.53 DJADb15C.net
要塞砲も砲自体は結構古いんだな
URLﾘﾝｸ(www.fortwiki.com)
URLﾘﾝｸ(www.fortwiki.com)
128:名無し三等兵
15/07/23 23:42:12.42 LWNpPOzJ.net
>>125
どっちにしても、虎とライオンどっちが強いレベルの小学生
129:名無し三等兵
15/07/23 23:49:06.17 Q2u7RH9j.net
タイガーとライオンだったらタイガーが上じゃないかな（惚け）
130:名無し三等兵
15/07/24 09:44:52.28 Khx7rKoG.net
ライガーとかタイゴンとか
131:名無し三等兵
15/07/24 10:11:27.16 1s0ftpwC.net
タイガーはライオン級から改良されている
132:名無し三等兵
15/07/24 12:14:11.17 0n1ACMB/.net
タイガー戦艦
思ったより違和感無いな
133:名無し三等兵
15/07/24 12:24:43.99 EzXWO9Cy.net
7号戦車はレーヴェなんだよな～
134:名無し三等兵
15/07/24 13:11:55.48 GnO7G6xb.net
>>12
>WWIIで要塞対戦艦の局面がなかったのは
誰もダカールやカサブラン�
135:J等の戦闘には言及していないの？ 実際に生起した戦闘では、ほぼ互角というか双方決定打無しという感じですが。
136:名無し三等兵
15/07/24 14:14:52.08 1s0ftpwC.net
wikipediaによれば、ダカールにはダントン級の元副砲（中間砲？）の240mmがあったんだね。
バーラムが受けたという2発はこれによるものか？webで読める詳しいものがあれば教えてほしい
137:名無し三等兵
15/07/24 15:03:40.42 0n1ACMB/.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ド級の壁ってすごいな
それにしても長門デカイ
138:名無し三等兵
15/07/24 16:57:48.29 EZKnaEYl.net
弩級・準弩級がないぞ。
入手性の悪いレジンキットしかないせいだろうが
139:名無し三等兵
15/07/24 18:05:48.16 XTDoWyEh.net
1/350をため込んでいるんだが、冬は寒いから、春は花粉症だから、
梅雨の季節は湿度が高いからと言い訳をし続けてなかなか進まない。
次は1/400のジャンバールだ！
140:名無し三等兵
15/07/24 19:00:14.34 BaC+0Rdm.net
>>117
容赦ないツッコミw
141:名無し三等兵
15/07/24 19:14:13.76 sEUwBRQp.net
>>133
カサブランカで、砲台からはマサチューセッツとウィチタに命中弾を出したが、砲台への命中弾は無かった。
フランス艦隊はやられたけど。
142:名無し三等兵
15/07/24 20:34:17.70 plRlNEbx.net
>>109
> 要塞砲は～命中率はなんと50％！
スゴイねー（棒
ところで誰かが誰かが、1926-27年のアメリカの高速・複葉戦闘機はマッハ２で飛べる！、と言ったらどうだろう？
「アホ？」「なんかの資料を見て勘違いした？」と言うのが普通の反応だろう。
・・で、海軍大口径砲での実弾射撃は、通常、幅20～30mほどの大型艦を想定して撃つ。
これに対し命中率50%を実現するには、どうするか？
それは簡単で、半数必中界20m程の砲と砲弾を使って撃ち、標的が静止してれば実現できる。
> 部隊はM77 155mm砲を使ってM982「エクスカリバー」弾を発射～M982はGPSを使って自分の軌道を修正し
> ～半数必中界が～20mというすさまじい精度で射撃できる弾頭。
URLﾘﾝｸ(dailynewsagency.com)
つまり21世紀の現代のGPS砲弾を使えば可能と
これが1926-27年に実現可能かどうか？ ちょっとでも思考能力のある人なら判るはず
143:名無し三等兵
15/07/24 20:34:57.76 plRlNEbx.net
現代の米軍の砲兵だが通常弾を使うと
M77 155mm砲～通常の半数必中界が200～300m
URLﾘﾝｸ(dailynewsagency.com)
そこで、日本の重巡の20cm砲の散布界と比べてみると
> 昭和15年乙種戦闘射撃
> 平均距離（100m)//散布界平均
> 高尾：243/294
> 愛宕：216/322
> 摩耶：219/409
> 加古：188/407
> 古鷹：187/281
陸軍の半数必中界を、海軍の遠近散布界に換算するには約4倍すれば良い。
つまり米軍の現代のM77 155mm砲の遠近散布界は遠距離で1200mほど。
実は艦砲の砲が遥かに高精度。
砲を固定して撃てばピンポイント射撃が可能。船は揺れるからと砲弾もバラバラの広い範囲に
散ると思い込んでいる人が居るらしいが勘違い。WW2の頃には良好な砲安定装置が有る。
砲弾が散る原因として、大気の気圧・湿度・温度・風向き・風力他、更に火薬の燃焼速度の差、
また砲身・砲弾の工作精度、その他によって生じる。艦の動揺など極一部の要因に過ぎない。
144:名無し三等兵
15/07/24 20:42:06.46 plRlNEbx.net
>>109
> 要塞砲は～命中率はなんと50％！
結局、君の主張は勘違い、だろう。いずれにしても、どの砲で何発撃ったかも判らず
命中率もあやふや。それでは何も分からない。
ひょっとして、２～３発の実験射撃で、たまたま一発が「標的から一定範囲に落ちて命中と判定された」
から、命中率30～50%と言ってるかも知れない。当てには成らない。
「実験射撃」とかではなく、普通に実弾射撃演習の記録を見て判断した方が良いだろう。
145:名無し三等兵
15/07/24 21:06:25.22 plRlNEbx.net
>>110
装甲を計画した当時はそうだったとしても、射撃機材の進歩はずっと速い。
太平洋戦争前頃の長門の有効射程は3万m超と言うのが史実。
>>116
> 海岸砲が迂闊に近寄った艦を
迂闊な艦になら効果的な打撃を与えられるね。しかし、それを一般化するのは問題。
> 要塞砲が露天で、防護も無く、位置も完全に暴露していて、航空観測下で、戦力に勝る敵に～とてもフェアな比較とは言えない。
戦争に「フェアプレイ」を求めるのは間違い。特殊な場合を除き99.9%艦隊側が有利なのだから仕方なし。
146:名無し三等兵
15/07/24 21:18:47.48 1II4xrN5.net
主砲にガンスタビライザー装備した戦艦てあったっけ？
米新戦艦は方位盤にスタビライザー装備してたけど
147:名無し三等兵
15/07/24 21:22:48.92 XTDoWyEh.net
馬鹿が何か言ってるわ
148:名無し三等兵
15/07/24 21:23:08.26 mva1ZE+X.net
誰も戦争の話なんてしてなくね？
要塞砲と艦砲どっちが優位かの話なんだから、それ以外の要素を計算に入れるのは間違ってると思う
比較は公平にやらないと意味無いじゃん
149:名無し三等兵
15/07/24 21:24:24.24 XTDoWyEh.net
海上で安定化された砲の精度は陸上で固定された重砲に勝るそうだ。
CEP1200m?馬鹿も休み休み言え。
なお、ソースはニュースサイト()
150:名無し三等兵
15/07/24 21:27:25.54 zsA4axV7.net
ってか散布界だけ気にして命中界を考慮してなくないか
151:名無し三等兵
15/07/24 21:33:26.48 7ISnVq0j.net
>>143
いつまで逃げるの？
ドイツがフランス占領後にカレー地区に作った砲台群、トート砲台やリンデマン砲台。
これなら第二次大戦の各国主力戦艦の年代とも合いますので比較できるでしょう。
早いとこ論破してくれない？
152:名無し三等兵
15/07/24 21:51:52.38 plRlNEbx.net
>>118
> カレー地区に作った砲台群
面倒な所は除けてノルマンディーから上陸しよう。砲台との交戦は「時と場合による」ので。
153:名無し三等兵
15/07/24 21:56:18.49 plRlNEbx.net
>>146
「公平な戦い」はスポーツ板でどうぞ
154:名無し三等兵
15/07/24 21:58:29.03 LfQIzSv5.net
>>142は>>117を読めないのか
155:名無し三等兵
15/07/24 22:03:03.39 plRlNEbx.net
>>152
はあ～それで何発撃ったかも判らず、命中率も想像で、それで何か言えるのかい？
156:名無し三等兵
15/07/24 22:05:13.88 7ISnVq0j.net
>>150
うん、それで正解だよ。
勝てないところは攻めないのが常識だよね。
157:名無し三等兵
15/07/24 22:06:57.04 plRlNEbx.net
>>154
世界中探し回って一箇所だけか。やっぱり99.9％艦砲有利で良いね
158:名無し三等兵
15/07/24 22:09:25.85 mva1ZE+X.net
>>151
何でもアリなの？
じゃあ戦艦と要塞砲どっちが強いかなんて比較する意味ないよね？
だって事前の航空戦に勝利したか否かで全部決まってしまい、戦艦も要塞砲もなんら戦局に寄与しない無駄飯食いになるんだから
役立たず同士の優劣なんか比べても意味無いでしょ？
誰もそんな話してないって気付いてよ
159:名無し三等兵
15/07/24 22:15:06.43 XTDoWyEh.net
じゃあちょっくら大和VSアイオワでもやるか。
もちろん実戦に即して、大和一隻vsアイオワ級4隻で、制空権は米軍側で、空母の支援有りの条件で^^
160:名無し三等兵
15/07/24 22:15:38.94 0n1ACMB/.net
80cm要塞砲 ドーラ！
みたいなの何故か想像したけど1発／40分は要塞砲としては中々キツそうだな
161:名無し三等兵
15/07/24 22:15:57.88 LfQIzSv5.net
口径も射距離も違うデータ並べて
162:艦砲のほうが高精度ってアホか
163:名無し三等兵
15/07/24 22:20:58.61 g1bBQWvB.net
皮肉じゃないけど「公平な戦い」前提で日本戦艦は劣っていないって主張してきたこのスレで･･･
164:名無し三等兵
15/07/24 22:42:15.91 7ISnVq0j.net
トート砲台に設置されたビスマルクの38cm砲だが、
この砲を最大仰角45度で475kgの長距離用軽量弾を撃つと55.7kmの射程になった。
その時の着弾範囲は幅609ｍ、奥行65ｍと手元の本には書いてあるのだが裏付けが欲しいところ。
砲身は250発前後発射したところが一番射撃精度が良かったと書かれている。
165:名無し三等兵
15/07/24 22:44:30.55 +cezopSe.net
普通に警備体制を敷いている要塞地帯であれば、それこそ真珠湾の
ようなきわめて特殊な場合を除けば
> 99.9%艦隊側が有利
なんてことにはならんわな。あれですらほんのちょっとしたきっかけ
があれば、第一次攻撃隊の時点で日本側航空部隊が大損害を
受けていたわけだし。
で、ノルマンディーのような条件を日本が用意できるほどの時間を
おいていたら、それこそ母艦機の豆爆弾など痛くもかゆくもないよう
な防御が完成しているだろうし。
166:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
15/07/24 22:50:28.64 erhDTNvz.net
夢を打ち砕いておくけど
1926年から毎年のように、10発以上射撃してデータ取ってます
1928年は発射速度37秒／発で命中速度0.57発／分、命中率35％という凄まじい数字まで出してます
167:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
15/07/24 22:52:25.87 erhDTNvz.net
あ、ちなみに速度こそ10ノットほどだけど
煙幕あり、航空観測ありの実戦モードでの話
168:名無し三等兵
15/07/24 23:05:00.18 XTDoWyEh.net
日本だと、演習の為に弾薬を交付したとか、海岸射撃具を設置したで止まって
具体的な記録が出てこないんですよね。
169:名無し三等兵
15/07/24 23:06:17.58 LfQIzSv5.net
テストしてたらトウ発して再起不能になったというのはあったね
170:名無し三等兵
15/07/25 00:03:36.13 PpiL7CVr.net
>>155
普通の軍隊ならその１箇所を守るしか能が無い要塞なんかより
戦艦の建造に予算使いますからね
軍縮条約時代だと主砲転用の要塞構築にも結構制限あったし
新型戦艦に比べて１ランク劣る装備で対抗可能って所が要塞の
最大の価値な訳で、ドイツのフェンタイ要塞は伍長閣下の無理解が
産み出した奇形ですから
171:名無し三等兵
15/07/25 00:16:50.52 zBZMhzTf.net
自己レス乙
172:名無し三等兵
15/07/25 00:17:53.60 p0hsz5nC.net
＞軍縮条約時代だと主砲転用の要塞構築にも結構制限
これはどういうこと？
173:名無し三等兵
15/07/25 00:28:55.91 sgWrK5j5.net
>>169
南洋諸島の要塞化禁止と混同してるんじゃね？
まあそれはともかく先日から居着いてる彼はどう見てもただのレス乞食の荒らしだろ
相手するだけ無駄、もう放っとけよ
174:名無し三等兵
15/07/25 06:26:15.03
>>140
> 要塞砲は～命中率はなんと50％！
> 1926-27年のアメリカの高速・複葉戦闘機はマッハ２で飛べる！ と
どっちも資料の見間違い、勘違いでFA
175:名無し三等兵
15/07/25 06:19:15.11 uWnphjVc.net
>>135
船の科学館が営業してた頃は、５０分の１「三笠」精密模型の近くに同率縮尺の
故・河合氏製作「大和」が展示してあって、よく見比べて楽しんでたのを思い出した。
９６分の１、陸奥や霧島の真鍮模型も見事だったんだけど、もうナマでは見れないのかなあ・・・
176:名無し三等兵
15/07/25 06:30:35.38 jNMkASeM.net
イギリスもあんだけ空軍の代物は残してるんだから一隻くらい第一次~第二次大戦の戦艦を記念館で
残してくれて�
177:ﾄも良かったのにな。かつては海軍力をもってして世界最大の帝国になった訳なのに なんで典型的な英型前ド級で残されてる戦艦が日本にしかないのよ的な
178:名無し三等兵
15/07/25 06:36:18.03
>>156
> だって事前の航空戦に勝利したか否かで全部決まってしまい
実際そうだし。その後の上陸支援に戦艦の火力は絶大
179:名無し三等兵
15/07/25 06:38:34.90
>>167
どこの国にもいろいろ事情があるけど、「予算無制限で大要塞作れれば戦艦に勝る」
なんて空理空論に意味は無いね。
180:名無し三等兵
15/07/25 06:44:30.14 uWnphjVc.net
>>173
現物は残してないが、最後の戦艦、ヴァンガードの解役、解体場面だけは鮮明なカラー
映像で残してる。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
それにしても、１５インチ砲の砲身でも、そこらの工事現場で使ってるような小さなガス切断器具
で意外とアッサリ切断できちゃうものなんだね。
181:名無し三等兵
15/07/25 08:14:41.23 ri3HYgtj.net
旧軍はともかく、もはや海上でもゲリラとの小競り合いに移行しつつある今
敢えて装甲板を備えた小型の戦艦モドキが必要になってくるんじゃないかと
182:名無し三等兵
15/07/25 08:30:36.23 uWnphjVc.net
ゲリラだと武装は小火器だろ？
装甲は１インチ厚いらないぐらい。
戦艦もどきでなくても、装甲、武装とも天竜型軽巡もどきで十分だ。
183:名無し三等兵
15/07/25 08:34:50.08 fK4I03FJ.net
一万トン級の衝角付き巡視船ならあるいは
184:名無し三等兵
15/07/25 10:13:58.96 uWnphjVc.net
>>179
それってまさか、衝角付きのついでに船体設計を先進的な波浪貫通型にして、舷側の大部分に
装甲張って、見た目ナメられないように連装砲塔を前甲板と後甲板に一基ずつ置いて、なおかつ
高いマストと煙突をそれぞれ２本立てる構想じゃないだろうな？
185:名無し三等兵
15/07/25 10:15:03.71 zSU0EvJL.net
今後は世界的に見ても非対称戦になる、といわれてるけど
実際は軍事的に緊張してるのが東アジアの怪奇、いや海域
186:名無し三等兵
15/07/25 10:31:32.42 gPT/7OIn.net
> 今後は世界的に見ても非対称戦になる、
と10年ぐらい前に聞かされた
187:名無し三等兵
15/07/25 10:35:24.25 zSU0EvJL.net
10年後の今
沿海戦闘艦とかよりもアーレイバークのハッテン版を！ （できれば廉価版を！）
188:名無し三等兵
15/07/25 10:37:38.72 fK4I03FJ.net
>>180
つぎの巡視船はMIKASAデス
火薬式だと平和憲法にも半するようなので、
今ホットでNOWなリニアモーター式投射機を
装備するのdeath
189:名無し三等兵
15/07/25 10:56:31.16 ri3HYgtj.net
>>183
FCS3搭載型護衛艦じゃないっすかね？
国家間でも、真正面からぶつかり合うより
ヤンキーのオウコラ、やるんかコラ状態が増えてくると思うし
そこそこ小型で戦艦みたいに頑丈な装甲板持ったぶち当たり船が有っても良いかなと
190:名無し三等兵
15/07/25 11:01:06.59 N3m41GC+.net
どれくらいの防御力を持たせればいいんだろう
ぶつかり合いなら装甲というより砕氷船みたいになる?
191:名無し三等兵
15/07/25 11:06:27.81 fK4I03FJ.net
イスイス団(＆コルナット)に対抗出来る位は必要じゃない？
インドネシアやフィリピンの島島に持ち込まれてるかは知らんけど
192:名無し三等兵
15/07/25 11:23:30.15 zSU0EvJL.net
畑ちがいの海上にでてきたイスイス団やその眷属相手�
193:ﾍ、今のところ既存フリゲートの 小改修で十分相手できるだろう？ 近接戦闘の機会は増えるだろうから装甲全否定じゃないけどね
194:名無し三等兵
15/07/25 11:25:42.65 fK4I03FJ.net
弾性素材の装甲とか発達する余地はあるけね
195:名無し三等兵
15/07/25 14:39:13.15 SFjpnefq.net
おしくらまんじゅうに耐えるという観点からは装甲というよりも
フレームとか外板の板厚が重要なんだろう
196:名無し三等兵
15/07/25 15:04:26.86 Ra/BGtup.net
たとえば大和と南極観測船しらせが正面衝突したら大和のほうが沈没すんの？
197:名無し三等兵
15/07/25 15:26:11.79 INYro2rF.net
>>191
んな訳がない
ボルボと観光バスが正面衝突したらどうなるのって話と似た感じで、単純に両者の質量の差で被害決まる
198:名無し三等兵
15/07/25 15:44:18.06 8SWNK3t8.net
不審船相手の非対称戦なら、非致死性武器が重要。
例えば相手船の煙突に確実に水を注ぎ込める高性能放水銃とか。
巡視船の放水銃は消防用らしいけど、対戦用にFCSを是非導入して欲しい。
199:名無し三等兵
15/07/25 15:46:12.08 gPT/7OIn.net
スコールや台風ぐらいででエンジン止まったら大変だ
200:名無し三等兵
15/07/25 15:50:49.03 IAwF3k2+.net
そういや北の不審船とか引き上げてみたら矢鱈重武装で海保がビックリとかあったな
201:名無し三等兵
15/07/25 15:51:26.37 Ra/BGtup.net
つか不審船なんか即撃沈でいいだろ
202:名無し三等兵
15/07/25 15:53:53.03 F3g5JcKC.net
>>192
>単純に両者の質量の差で被害決まる
どんな世界に生きてるの？
203:名無し三等兵
15/07/25 16:31:59.77 INYro2rF.net
少なくとも大和としらせが相撲して大和が負ける世界には住んでないわ
しらせをドリル戦艦かなんかと勘違いしてるだろ
204:名無し三等兵
15/07/25 17:25:12.79 F3g5JcKC.net
小さい豆腐と、大きな豆腐がぶつかると、小さい豆腐が壊れるんだろ、お前の世界って
205:名無し三等兵
15/07/25 20:42:03.07 g0h9aAvj.net
>>178
周辺各国の状況をみるに、携行SAMやガトリング並の兵器に対する抗堪防御
能力は必要だ。
また世論が煩い現代戦ではスマートな勝ち方も要求される。従来兵器による
人体バラバラ死屍累々は、正当な勝利でも批難怨恨されるこのご時世。
敵性船舶の動力源・電力減だけ破壊・無効して継戦能力を奪うような武器や
破壊がやむを得ない場合は、なるだけ一撃で完全沈没・完全炭化させる装備
が必要だな。
そして経済性も要求される。一度に数百隻も押し寄せてくる可能性も否定で
きなくなっている。一隻一隻、丁寧に倒していてはキリがない。一度に効率
的かつ責任の所在が自然災害的に解釈できるものが望ましい。
206:名無し三等兵
15/07/25 21:32:55.98 BNFblt1L.net
>>147-148
> CEP1200m？ > 命中界
いや今の米軍の155mm砲の遠近散布界が1200m。最大射程で散布界が広がるのは仕方ない。
1926-27年頃の米12インチ砲の精度がもう少し良いとしても最大射程付近の散布界は数百ｍ程になる。
これで艦幅20～30mほどの目標艦に対し、命中率50%或いはそれに近い命中率を出す事は不可能。
たぶん何らかの実験データと演習データを混同したものと思うが、ソースが提示されてないので分からないな。
あと最大射程付近での砲弾は、ほとんど甲板・上構に命中するので命中界はあんまり気にしなくて良い
207:名無し三等兵
15/07/25 21:38:41.27 BNFblt1L.net
>>159
�
208:ﾜ、一例ね。固定観念を覆せばOK >>160 > 皮肉じゃないけど「公平な戦い」前提で日本戦艦は劣っていないって主張してきたこのスレで･･･ あの～例えば 「戦艦大和は46cm砲を持つ強力な戦艦だ！」 対して 「米国も時間があれば46cm砲戦艦を開発できる！」「双方とも同じ46cm砲で無いとフェアじゃ無い！」 と言う主張も有り得るだろう。 しかし、その日、その場所に、必要な兵力を用意できなければ意味が無い。要塞砲も同じ 軍事に「公平な戦い」なんて有り得ないので仕方なし
209:名無し三等兵
15/07/25 21:58:19.23 BNFblt1L.net
論点も出尽くしたと思うので、そろそろ要塞砲と戦艦についてまとめ。
まず要塞が戦艦に勝つという欧州の戦訓だが、これは事実。しかし条件が二つあった。
一つに膨大な予算と資材を投じて非常に強力な要塞を建設する場合。＞カレー
二つめは狭い海峡やフィヨルドなどに要塞を置く場合。水上艦は至近距離での砲戦を強いられ苦戦する。
要塞が勝つのは、この二例に当てはまる場合に限る。
しかし太平洋方面に上記二例は当てはまらない。
米艦隊は広大な太平洋で狭い海峡を無理に通る必要など無い。
また太平洋にカレーのような射程50km以上の巨砲や膨大なセメントを投じて作った大要塞なども無い。
よって太平洋方面でほとんどの陸砲が艦砲に惨敗したのは実は当然。
210:名無し三等兵
15/07/25 22:01:50.92 2KcR85q8.net
ドイツがメガロメニアなだけだろ>射程50km以上
211:名無し三等兵
15/07/25 22:41:03.37 8SWNK3t8.net
>>203
なんだよ陸砲って。陸にある砲は、要塞も沿岸陣地でも「陸砲」って新語でひとくくりかよ
太平洋だと要塞じゃ都合悪いらしい
ヨーロッパの要塞に金かけたといっても、
税金の使い道として、竣工後数ヶ月で沈んじゃう軍艦ほどの無駄は無いわな
要塞なら壊れたとこだけ修理すればおkなのにな
212:名無し三等兵
15/07/25 23:02:46.40 BNFblt1L.net
>>205
> 太平洋だと要塞じゃ都合悪いらしい
いや～別に要塞でいいんだけど、ただピンキリなので
本土決戦に際して、米軍は九十九里浜に上陸する計画だったことが知られている。
日本軍もそれを予想して九十九里浜に要塞を構築して反撃に備えていた・・・が
その、九十九里浜の「要塞」なんだけど
> （天皇）は念のために待従を九十九里に見にいかせたところ
> 古い大砲が点在するだけでとても要塞と言える代物ではなかった
URLﾘﾝｸ(www.rotary.ne.jp)
当の陸軍が要塞といってるのだから要塞なんだろうけど、戦争末期の資材不足に人員不足で
相当貧弱な要塞だったらしい。もうピンキリとしか言いようが無いので、陸砲と言ったほうがマシ
213:名無し三等兵
15/07/25 23:12:50.95 cHSaPae8.net
>>201
いいかげん散布界って言葉の意味理解したら？
で、遠近散布界とかいう1200ｍとかの数字はどこにあるの？
妄想垂れ流すのは迷惑です。
214:名無し三等兵
15/07/25 23:17:25.11 BNFblt1L.net
>>207
一般に半数必中界を4倍ほどの数値が散布界になるので
半数必中界200mなら散布界は約800m。300mなら散布界は概ね1200mとなる。
215:名無し三等兵
15/07/25 23:27:00.53 cHSaPae8.net
艦砲で6門、8門とかで撃った場合の散布界の数字の意味と、
陸砲1門の着弾範囲を散布界とし
216:た場合の数字の意味が違うのは理解できてるの？ その上片方は距離を出さずに、片方は最大射程でとか、比較としておかしいでしょ？
217:名無し三等兵
15/07/25 23:34:03.23 DOijx4Vr.net
一門でも散布界って定義可能なの？ 半数必中界ならわかるけど
と書こうとしたけど、｢着弾範囲を散布界とした場合の数字｣か、 分かったような分からんような…
218:名無し三等兵
15/07/25 23:34:23.22 cHSaPae8.net
では一般論で話しましょうか。
砲1門の着弾範囲と、
砲6～10門を横一線に並べた場合とどちらの着弾範囲が広いでしょうか？
ここから始めないとダメなようですね。
219:名無し三等兵
15/07/25 23:40:40.08 cHSaPae8.net
そして陸砲1門の目標は長さ200ｍ前後、幅15ｍ以上の艦船が標的
対して艦砲の目標は直径20ｍ～30ｍの砲1門が標的
220:名無し三等兵
15/07/25 23:41:29.93 DOijx4Vr.net
>>211
いやまあ、それは後者が広いと思います。ただ、半数必中界は確率論、散布界は実際の着弾パターンの話かと思ってたもんで···
221:名無し三等兵
15/07/25 23:56:40.89 cHSaPae8.net
この時点で今まで散布界としていた数字が使えないのは理解できると思います。
陸側は命中範囲が広がるわけですし、艦砲は命中判定していたものを除外しなければなりません。
222:名無し三等兵
15/07/25 23:59:50.71 vm0sEnyc.net
>>205
実際はカレー地区以上の沿岸要塞地帯は英米日ともにもってて、そこには艦隊は来襲してないんだよね。
接近阻止の役割はきちんと果たしているので、実際問題ない。
もっとも、ドイツの代表的な沿岸要塞と言ったらヘルゴラントを推したい。
223:名無し三等兵
15/07/26 00:01:24.98 b2pp4Koa.net
陸側の砲が装甲防御された場合は、もっと命中判定は狭くなります。
要するに砲塔1つに照準してそれに対する散布界を出さなければならないということです。
224:名無し三等兵
15/07/26 00:17:10.20 b2pp4Koa.net
おかしな書き方になってしまいました、すいません。
要は散布界、着弾範囲に敵を捕らえた場合に目標に命中する確率は、
陸側、艦砲でそれぞれ違うということ。
艦砲は今までの艦船を対象とした命中率は使えないということです。
225:名無し三等兵
15/07/26 02:25:26.50 m9QLdz9Q.net
太平洋であった島嶼戦が、大西洋では無かった。そもそも大西洋に島嶼は殆ど存在しない。
大西洋の沿岸砲台は大陸に築かれた恒久的な要塞が主であり、太平洋の島嶼では急造の陣地にとどまった。
要塞が戦艦に勝ち、急造陣地が艦砲射撃でやられたのは、どちらも必然。
226:名無し三等兵
15/07/26 06:04:32.34 pjSZuMjn.net
ぐだぐだごまかしてないで、夏休みの厨房が思い込みで珍説語ってました、って認めればいいのに。
227:名無し三等兵
15/07/26 11:54:22.14 EPbv4Jig.net
素人目に見ても砲台にピンポイントであてないと破壊できない要塞砲は軍艦にとって分が悪すぎる。
戦艦主砲は３０キロ以上先の敵艦に命中させれるとは言っても
照準があってても数百ｍ範囲の砲弾の網で包み込むようにして数発撃って１発でも当たれば命中ってもの。
要するにそれ以上の精度は出せないんだから。
228:名無し三等兵
15/07/26 11:55:20.36 wT/sdJnz.net
やはり核砲弾が正義であると
229:名無し三等兵
15/07/26 12:02:56.47 vW4ZCBNo.net
W23「呼んだか」
230:名無し三等兵
15/07/26 15:23:10.37 9XZWUgmV.net
室蘭砲撃みたいに要塞砲が撃てない方向から撃てばいいんだ
231:名無し三等兵
15/07/26 16:54:19.82 B3Kthpdo.net
ハワイのは全周撃てるのが多いと思う
232:名無し三等兵
15/07/26 18:32:12.66 jxEa6OGU.net
反射衛星砲的なのなら何処にも死角ないな
バベルの塔も可
233:名無し三等兵
15/07/26 18:47:14.18 QWRTDfYe.net
砂の嵐システムは有効だよな。
ラピュタ方式もあり
234:だが。
235:名無し三等兵
15/07/26 20:42:52.43 AqTNxRQs.net
沿岸砲側が戦艦を打倒するには大口径砲が必須だからなあ
太平洋方面で戦艦を打倒する可能性を秘めているのは、コレヒドールとシンガポールくらいしかない（他だと日米本土方面くらいしかない）
太平洋島嶼方面において日本側はよくて20センチ砲、大抵は15センチ砲以下ですし、英米側も口径は多少違えどまあ基本的には一緒
要塞砲や沿岸砲と一口に言ってもピンキリあるんだから一緒くたにしちゃ駄目だと思うけどなあ
236:名無し三等兵
15/07/26 21:10:56.09 jxEa6OGU.net
その手の砲って砲台って言うより据え付けの陣地みたいなもんが多かったりするしな
あと全然関係ないけど鉱石の採掘トンネル後とかに砲を隠蔽してるのって秘密基地臭がしてかっこいいな
237:名無し三等兵
15/07/26 21:42:48.71 KaMo7zf6.net
では昨日の204からの続き
>>211
> 砲1門の着弾範囲と、砲～10門を横一線に並べた場合とどちらの着弾範囲が広いでしょうか？
この思考実験の答えは実は明白。まず全部の砲が同じ条件としよう。
つまり使用する砲は全て新品。砲と砲弾の規格品質も同一。照準他も同等。
また砲弾間の干渉を避けるため時間差をつけて撃つ。
この条件で、一門の砲で100発撃ち、10門の砲は各10発ずつ計100発を撃つ。
すると着弾範囲も同一になりそうだが実は違う。
砲は撃つ度に、砲身内部に「焼損」が起きる。使い古しの砲は焼損により精度が著しく低下し散布界も広がる。
一門だけの砲は100発も撃つので焼損が酷い。反面10門の砲は各10発しか撃っていないため新品同様で精度も良好。
正解：砲１門より、砲10門の方がずっと精度が良い。
238:名無し三等兵
15/07/26 21:45:16.94 KaMo7zf6.net
>>212
> 艦砲の目標は直径20ｍ～30ｍの砲1門が標的
いや、そうではない。ピンキリ。ハワイのように無防備な露天砲台なら、すぐに制圧される。
硫黄島のすり鉢山の海軍砲台は過早な発砲で米艦隊の砲撃を受け数分で全滅したことが知られるが
ハワイ砲台は、おそらくもっと短時間で制圧されるだろう。
よほど厳重に秘匿し、コンクリで固めていても、艦砲の威力で簡単に破砕されてしまう。
ましてやハワイ砲台は、被弾することなど、ろくに考えていない更地に置いた無防備な砲台。
砲員は殺傷されて簡単に壊滅する。
仮に砲員が避難して無事だったとしても、敵艦の巨弾で砲台のコンクリート基盤が損傷したり傾いたりしたら
大重量の巨砲は、もう、テコでも動かない。結局無力化
239:名無し三等兵
15/07/26 21:54:51.62 KaMo7zf6.net
>>216
> 陸側の砲が装甲防御された場合 > 要するに砲塔
米軍の砲塔形式の要塞砲と言えばフィリピンのフォートドラム。この場合は多少抵抗力が増す。
戦艦側は少々多めの砲弾を消費するだろう。
砲塔形式の要塞砲の特徴として、堅牢な構造、大きな防御力等々。反面、巨砲と重装甲の砲塔の膨大な大重量。
それを動かすための、地下の巨大な発電所、動力システム、人員、精巧な装填システム、巨大な弾薬庫、等々。
戦艦の巨弾が、要塞の砲塔に直撃すれば、もちろん破壊されるが、砲塔周辺の当たっても大打撃となる。
巨大な砲塔を動かすシステムが破壊されるため。それらが破壊されたら巨大な砲塔は動かない単なる鉄くずと化す
もちろん弾火薬庫に被弾すれば大爆発。単なる廃墟に
戦艦側はフォートドラムの射程外から撃つので無傷
240:名無し三等兵
15/07/26 21:56:50.90 b2pp4Koa.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
めんどく
241:さいからコレ張っとく。 同じこと何年も繰り返すのは頭の悪い証拠。
242:名無し三等兵
15/07/26 22:00:18.73 b2pp4Koa.net
>>229
うん、馬鹿だというのが良くわかる答えだねｗ
243:名無し三等兵
15/07/26 22:13:03.11 KaMo7zf6.net
>>233
ネタが無いならまた明日ね
244:名無し三等兵
15/07/26 22:39:22.79 ee3HVkCi.net
露天といっても上が暴露されているだけだろ。おまけに海岸から直視
できるわけでもないし。
で、多少でも防護がなされた砲台には直撃以外にはほとんど意味が
ないというのは散々既出。
> 敵艦の巨弾で砲台のコンクリート基盤が損傷したり傾いたりしたら
なんていう状態になる前に戦艦がスクラップになって終わりだね。
敵艦隊が健全な状態で砲台相手に全艦隊をすりつぶす気なら別だが。
まあ、ここで暴れている愚人は史実の真珠湾の望外の完勝が「検討の
俎上に載せるための最低限の条件」になるような愚劣な妄想に浸り続
けるんだろうが、史実の海軍は検討したうえで早々に放棄しているし。
245:名無し三等兵
15/07/27 05:42:06.81 BPfx9VQ4.net
>>235
> 多少でも防護がなされた砲台には直撃以外にはほとんど意味が
> ないというのは散々既出。
名無しがいくら言っても、多少の防護がなされた砲台が
米艦の砲撃で破壊されまくってる現実には勝てないよな
246:名無し三等兵
15/07/27 05:54:56.11 DEyKqdtG.net
戦艦にドーラみたいな化け物を載せてみよう
247:名無し三等兵
15/07/27 07:39:28.08 QcufKVi4.net
要塞砲で外せないのは虎頭要塞の41cm榴弾砲
248:名無し三等兵
15/07/27 07:53:16.55 gPayzltE.net
瓦割り
URLﾘﾝｸ(www.realplay.com)
さすがに篠田麻里子は別格だねェ、
ロングドレス越しに腰の入り方がまるで違うモンネ。
249:名無し三等兵
15/07/27 09:57:49.05 gPayzltE.net
↑
スマンッ、誤爆撃しましたっ。
戦艦に瓦割りはないっすよねw
250:名無し三等兵
15/07/27 10:14:58.33 2ewXra6Q.net
戦艦の主砲って瓦何枚割れるんだろw
251:名無し三等兵
15/07/27 11:21:37.04 51rmyC5F.net
仕事でコレヒドール島に行った時、案内のオバチャンがフォートドラムの写真を見せてくれた。
同僚は無関心だったけど俺が「バトルシップアイランド！？」って食い付いたら、良く知ってるねぇ！と誉めてくれたよ。
で、見えるとこまで案内してくれたけど、やっぱり軍艦ぽくてカッコ良かったわ。
252:名無し三等兵
15/07/27 12:41:45.66 LMq0tnZV.net
直訳: 軍艦島
土佐ェ…
253:名無し三等兵
15/07/27 13:36:31.41 fCzHBGNl.net
>>236
>多少の防護がなされた砲台が
>米艦の砲撃で破壊されまくってる現実には勝てないよな
そんな現実有りませんし。
マサチューセッツはカサブランカの砲台を最期まで撃破出来ていませんから。
254:名無し三等兵
15/07/27 13:54:37.03 5nmKuOVt.net
>>236
駆逐艦や上陸支援艇の砲撃程度の防御しかなされておらず、戦艦と撃ち合う事も想定されてない水際の砲陣地を永久要塞と混同しているんだよね？
255:名無し三等兵
15/07/27 19:21:44.96 VBpXRs4v.net
>>244
あの時のマサチューセッツは徹甲弾のみだな
この時の戦訓で、陸上砲撃には榴弾を使用することになった
最初から榴弾を使用していたら砲台を破壊できたかもしれんね
256:名無し三等兵
15/07/27 20:12:30.44 gGC3GKLZ.net
最初から榴弾か、ジャン・バール相手ならそれでも良かったかな。
257:名無し三等兵
15/07/27 20:13:43.65 yVav3ZAG.net
なんかスペイン料理っぽくておいしそうな名前ですね
258:名無し三等兵
15/07/27 20:55:06.26 8oek+Dwr.net
>>246
マサチューセッツとウイチタには要塞から砲弾が命中してた
259:。 ２対ゼロで要塞の勝ち。
260:名無し三等兵
15/07/27 20:58:04.73 0xM1g/L3.net
じゃん・バールのようなもの
261:名無し三等兵
15/07/27 21:11:20.60 SKU4lZq7.net
>>232
もう5年も前の書き込みになるのか。懐かしいな。
以前も誘導したと思うんだが、まあ自分が確実にボコボコになるスレに来たりはしないわな。
262:名無し三等兵
15/07/27 21:31:29.78 K+Dekb7w.net
【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由 1分55秒辺りから TPPと中韓や安全保障の影響 他
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板:7番)
.
263:名無し三等兵
15/07/27 21:54:02.55 LMq0tnZV.net
イタ公の28榴カックイイー
264:名無し三等兵
15/07/27 23:10:21.44 yVav3ZAG.net
ニンニンジャーの録画見てるけどやっぱりアメリカとイギリスは人間のクズだな・・・
特にアメリカ、こいつがでて来てからあれだけ面白かったニンニンジャーが一気にクズ特撮に
265:名無し三等兵
15/07/27 23:52:57.32 gGC3GKLZ.net
戦艦の未来は宇宙戦艦だが、要塞の未来はイゼルローンや超時空要塞。
要塞の勝利！
266:名無し三等兵
15/07/28 00:00:05.07 aO9/CikG.net
ガンダムとか見てるとソーラレイやソーラーシステム、核弾頭やそのほか色々で
10羽一からげでゴミのようにダース単位で消滅しちゃったり
たかが１機のモビルスーツにバンバンやられまくってるのみてると
宇宙戦艦を建造するのってまったくいみないよねむしろ害悪と痛感するよね
267:名無し三等兵
15/07/28 01:01:18.10 DUAzMbr9.net
航空機や潜水艦の脅威が増したからといって水上艦はなくならない
機甲部隊、砲兵、無人機が発達しようが歩兵もなくならない
268:名無し三等兵
15/07/28 03:36:53.43
>>245
ハワイの露天砲台は無防備だから、それ以前の話だよな
269:名無し三等兵
15/07/28 05:50:22.27
兵法では、兵力の集中運用という言葉がある（例えば日本海軍の機動部隊は空母が６隻まとめて攻撃してくるとか…）だが要塞は動けないから、それできんわな。
270:名無し三等兵
15/07/28 10:29:07.81 nvb1sU3M.net
IFVに乗り込んでる機械化歩兵だの外骨格まとった強化歩兵だのになっても
歩兵は絶対に存在し続けるなあ。 駆逐艦が消えることはもうないのと同様に
271:名無し三等兵
15/07/28 12:18:53.46 s8CKhues.net
戦艦はアッサリなくなりますた
272:名無し三等兵
15/07/28 12:19:07.63 k/zuyJHS.net
ロボット兵が普及したら歩兵は消えるだろ
流石に駆逐艦は無くならないと思うが
273:名無し三等兵
15/07/28 12:23:27.61 HGNnbYuQ.net
ミッドウエー海鮮で、
どうして戦艦大和武蔵長門などなどは逃げて帰ってきたの？
数は完全に無敗の天皇海軍＞＞アメリカ海軍
数で圧倒
質で百発百中でmuteki防御の大和武蔵が負ける要素がない
強いて言えばアメリカにはボロボロの空母二隻とボロボロの航空部隊（稼働機50いるかどうか）が残っていたが、この数なら大和武蔵なら全然平気
大和武蔵を沈めるには300機の航空機必要
ミッドウエー海鮮は、100％天皇海軍の勝利だったのになぜ逃げたの？
レイテターンどころじゃない不思議
勝利は見えていた決まっていたのに
274:名無し三等兵
15/07/28 12:28:24.32 k/zuyJHS.net
勝ったから、もうこれ以上戦う意味がなかったんだろ
275:名無し三等兵
15/07/28 12:32:27.42 HGNnbYuQ.net
絶対勝てるけど勝ちに行ってない
ボロボロの空母２隻なんて大和１隻でもなぶり殺しに
276:出来るのに 空母２隻殺してミッドウエーに大和の主砲の雨あられ ミッドウエーに無敵天皇海軍の旗がたつ なぜそれをやらなかったのか？ レイテターン以上の謎だ？
277:名無し三等兵
15/07/28 12:39:27.90 40+l8IOT.net
レイテの反転は別にいいじゃん
湾に損害覚悟して艦隊突っ込んだって当初の予定より遅れに遅れて残ってんのは積荷下ろして空っぽになった輸送船がいるかどうかのレベル
当初の予定だって遅れた所為で上陸した米軍にしたってとっくに島の奥に進んでるから艦砲射撃したって意味無し
作戦目的を果たせない以上切り上げて撤退するのは別におかしいことじゃない
むしろ目的を果たせないのに無理して突っ込むのはただの馬鹿
278:名無し三等兵
15/07/28 13:12:19.02 /kJyvKmY.net
>>262
軍隊というものは最終的には占領地の（あるいは自国の）住民を支配しなければならない。
AI制御の機械がそれを果たし得るようになるのかどうかだな
279:名無し三等兵
15/07/28 13:15:52.39 /kJyvKmY.net
支配というのは治安的な意味でね。
住民個々人が自勢力に対して敵性的に振る舞えないように抑え込むことと、
あるいはそうした人を判断して拘束すること、そのほか警察的な機能を果たすこと
280:名無し三等兵
15/07/28 13:24:33.12 /kJyvKmY.net
武器で脅すだけでなくて、一定のルールに従えば殺されないことを示して
相手を説得して（不承不承であれ）納得させる必要もある
281:名無し三等兵
15/07/28 15:05:53.47 3Zx/BJnC.net
アメリカは日本軍にビビりまくってた。
ミッドウエイでも形だけ応戦してハワイに引きこもるつもりだった。
日本空母発見した時も罠だと思ってた。
案の定雷撃隊は全滅した。急降下爆撃隊が日本空母に辿り着いた時、
下からゼロが襲い掛かって来た。ビビって爆弾捨てて逃げた。
こんな調子なので日本側が戦艦前衛に出してたら、
アメリカは怖くてハワイから出てこなかっただろう。
282:名無し三等兵
15/07/28 16:34:22.33 79bMuF5W.net
>>263
>>265
ふざけてんの？
283:名無し三等兵
15/07/28 17:05:25.01
>>271
マジで言うわけないじゃん。ふざけてるんだよ。たぶん…。
284:名無し三等兵
15/07/28 18:38:57.12 aO9/CikG.net
マーリン系人は難しいにしても戦艦従順を空母の前に並べとくだけで全く違っただろうな、まーそれはそれこれはこれで
285:名無し三等兵
15/07/28 19:19:56.73 LIiL96GU.net
>>271
真面目なんだろうさ・・264も含めて
だから救いようがない・・ＮＧしとくのが一番かと
286:名無し三等兵
15/07/28 19:23:50.70 aO9/CikG.net
>>274
こうしてせっかく艦これや終戦の日や
平和安全法ｗでやってきた新規を虐殺して
戦艦スレ、しいては軍事版の衰退を真似いたそうな
愛で足し愛で足し
287:名無し三等兵
15/07/28 19:26:06.54 Hx6HRZEq.net
>>273
日本語でok
288:名無し三等兵
15/07/28 19:43:44.03 4zLt7baF.net
>>271
事実だろ
天皇海軍は圧倒的数と質
無敵の大和武蔵長門
対してアメリカ軍は満身創痍の空母２隻
負けるわけがない
約束された勝利
ミッドウエーに天皇の旗を立てることができた
それとも満身創痍のアメリカ空母２隻に恐れをなして天皇海軍が逃げ帰ったとでも言うのか？
天皇を馬鹿にするのもいい加減にしろ
289:名無し三等兵
15/07/28 19:53:25.92 eoWgwiOD.net
夏休みにかこつけて荒らしが沸いとるな
ただの基地外かもしれんが
290:名無し三等兵
15/07/28 21:08:23.74 HDcKxF41.net
天皇の旗�
291:ﾁてなんだろうな。錦の御旗って奴でしょうかね。
292:名無し三等兵
15/07/28 21:34:28.05 b3gaBy4r.net
>>262
「ロボット兵は高いアルヨ」
「畑でとれるものをなんで金を払って買うのかね？」
293:名無し三等兵
15/07/28 21:37:53.64 XZhdvBYq.net
>>244
要塞対戦艦は、「欧州には戦艦に対抗できる強力な要塞が一部にある。太平洋には無い」でケリかな。
あとは個別の要塞砲の話しでも。一口に要塞砲と言っても野戦陣地程度の貧弱な防備のとこもあれば
分厚いコンクリートで守られた堅牢な要塞砲も有る。ピンキリ
有名どころは摺鉢山の砲台。厚さ150cmもの分厚いコンクリートの天蓋で防護された堅固な要塞砲。
発見されると米軍の艦砲でたちまち破壊されたが、空爆になら充分耐える。
URLﾘﾝｸ(www.iwojima.jp)
逆に著しく貧弱なのは開戦時のハワイの砲台。急造陣地なみに無天蓋な上に、偽装も無く上空から丸見え
平和時に建設した要塞なので防備が全くダメだった。
このハワイ要塞が硫黄島の要塞砲が受けたのと同じ攻撃を受けたら簡単に壊滅するだろう
294:名無し三等兵
15/07/28 21:39:41.67 qDK1pYbY.net
自己弁護すんなくそが。なにがケリだ
295:名無し三等兵
15/07/28 21:51:33.26 XZhdvBYq.net
>>209
散布界～陸砲1門の着弾範囲
ちょっと解説。まず大砲で多数の砲弾を撃つと目標を中心にして弾着が散る。
グラフにすると下図のような分布になる。
正規分布
URLﾘﾝｸ(www.westatic.com)
陸軍の半数必中界は、このグラフの山の中央の一定範囲を切り取ったもの。
対する散布界は弾着の大部分、たいてい半数必中界の４倍程度の範囲となる
>片方は距離を出さずに
射距離を合わせて、陸軍の砲と比較すると
現代の米陸軍のM777 155mm砲は初速827m/s、射程24000m。
遠距離射撃時の半数必中界は通常弾で300m。散布界は約1200m
日本の重巡20cm砲は、ほぼ同じ射距離で散布界300m前後。
昭和15年乙種戦闘射撃（重巡高雄型 20cm砲10門）
高雄：平均射距離24300m 平均散布界294m
愛宕：平均射距離21600m 平均散布界322m
海軍の艦砲の精度は中々良好
296:名無し三等兵
15/07/28 22:09:03.67 lOWoQkYH.net
>>281
硫黄島の陣地構築は栗林中将が赴任してからだから要塞じゃなくて急造陣地
戦艦に対抗できる大口径カノン砲の配備は最初から無い
要塞に値するのは壱岐対馬で、これがため対馬海峡の通過を避けた米戦艦の本土艦砲射撃は、太平洋側に限られた
297:名無し三等兵
15/07/28 22:14:58.91 XZhdvBYq.net
>>284
>構築は栗林中将が赴任してからだから
では急造要塞。言葉遊びだが。
要塞に、何年かけて構築したか？ 何トンのコンクリートを使ったか？ などの定義も無いので
298:名無し三等兵
15/07/28 22:17:40.25 Kurxin2r.net
同じ砲を使わなければ、単に砲の性能が違うことを表しただけですね。
何の意味があるの？
299:名無し三等兵
15/07/28 22:25:18.37 lOWoQkYH.net
>>283
その20センチ艦砲を要塞に据えれば、揺れないし観測精度は上がるし、陸揚げしたことで射撃精度が艦載砲に劣る理由は無いわな
300:名無し三等兵
15/07/28 22:26:24.34 NiAE3zDg.net
というか、硫黄島の陣地はその大半が米軍の艦砲射撃や空爆に耐えてたんじゃないの？
それ以前に、ハワイの大要塞にしたって大戦末期頃の米海軍の物量は止められないだろうよ
301:名無し三等兵
15/07/28 22:28:57.32 XZhdvBYq.net
>>286
>同じ砲を使わなければ
まあね。ただ口径も射程も似通ってるから、陸
302:と海との比較がし易い。 陸の重砲で、同じくらいの口径の軍艦と撃ち合うのは、射撃精度の面からも厳しそう
303:名無し三等兵
15/07/28 22:36:25.77 lR9YlAcs.net
じゃあ更正に勝負つければよけね
先鋒 零戦ｖｓ隼
次峰 雷電ｖｓ鍾鬼
中堅 烈風ｖｓ飛燕
福将 震電ｖｓ疾風
大将 烈風改ｖｓ飛燕改
ﾌｧｲｯ!
304:名無し三等兵
15/07/28 22:36:27.83 lOWoQkYH.net
>>285
急造が弱いのは当たり前
日本が構築した要塞の名に値するのは対馬海峡、津軽海峡、東京湾くらい
いずれも土佐や赤城の戦艦主砲が陸揚げされたもので、それらの場所に連合軍戦艦は近づかなかった
沿岸の野砲山砲から戦艦主砲まで陸砲呼ばわりして一緒くたにし、野砲山砲が艦砲射撃でやられた当然の事例をもって戦艦が要塞に勝てると粗雑な議論を垂れ流すのはそろそろやめて
305:名無し三等兵
15/07/28 22:36:46.14 Kurxin2r.net
>>281
>956 ：名無し三等兵：2014/03/30(日) 15:27:28.24 ID:6L88wx2n
>1941年時点でオアフ島全体で
>17inch砲×4
>15inch砲×2
>12inch砲×14
>があります
>
>戦艦級の砲だけでも20門
>17inchと14inchだけで計算しても、長門型戦艦10隻に匹敵する戦力価値があります
>加えて12inchも考慮に入れるなら、優に長門型戦艦20隻を超えるでしょう
>宇垣提督の「連合艦隊がもう一揃い必要」というのは、決して誇張ではありません
>当時保有していた10隻の戦艦に、さらに10隻を追加して、
>しかもそれらをすり潰す覚悟があって、はじめて攻略できるというくらいの戦力なんですよ
>
>もちろん実際には戦力を集中すれば局所的に戦力比を変動させることは可能です
>しかしどんなに戦力を局限化しても、最低でも戦艦３～４隻に相当するだけの火力があらゆる方向に向いています
もう答えは出てる。
連合艦隊参謀長である宇垣提督の言葉を否定できるほどの事を、あなたは何も述べていない。
所詮は素人、薄っぺらい言葉じゃ先人の言葉の重さは越えられないね。
306:名無し三等兵
15/07/28 22:38:37.05 XZhdvBYq.net
>>288
> 硫黄島の陣地はその大半が米軍の艦砲射撃～に耐えてたんじゃないの？
耐えられない。摺鉢山の要塞砲のように見つかったら忽ち破壊されていた。
米軍が上陸するまで破壊されなかったのは、ひたすら隠れていた所だけ。
>>287
> その20センチ艦砲を要塞に据えれば～陸揚げしたことで射撃精度が艦載砲に劣る理由は無いわな
まあ、そうだね。日本海軍の砲は米軍の砲に比べて精度が非常に良い。
307:名無し三等兵
15/07/28 22:40:58.37 eoWgwiOD.net
荒らしに構う奴も荒らしだぞ
何言っても無駄なんだから無視しろ、出来ないならさっさとNGだ
308:名無し三等兵
15/07/28 22:43:42.00 LByX/DDe.net
>>283氏が勘違いしているのは、艦艇の散布界は数斉射の平均値を採っているだけで、実際に全斉射弾の弾着状況を示す数字ではないということですね。
仮に平均散布界300mとしても、個々の斉射は大体150～600m位で変動していて、しかも各斉射の弾着中心はズレているから実際の全斉射の弾着範囲はもっと大きくなるんですよ。
309:名無し三等兵
15/07/28 22:47:02.12 XZhdvBYq.net
>>291
> 急造が弱いのは当たり前
いや、素早い行程で築造した砲台でも堅牢なところは堅牢。長々と工事してても弱いところは弱い。
１メートル半もの分厚いコンクリートで覆われた摺鉢山の砲台が堅牢なのは事実だし
無防備な露天砲台が弱いのも単なる事実。
>>292
>連合艦隊参謀長である宇垣提督の言葉
その宇垣参謀長本人が話しの大元なんだが。
> 真珠湾攻撃成功直後、長門作戦室の主要参謀の間で意見�
310:ｪ分かれた。 > > 宇垣参謀長は、主力部隊はこのまま真珠湾に向けて突入する事を主張した。長門陸奥の４０ｃｍ砲と、 > 後続の戦艦６隻の主砲群で、真珠湾に徹底攻撃を加える。 > 戦艦８隻の砲撃で 重油タンク、工場などを徹底的に破壊する事を力説され最後まで譲らなかった。 > > 一方黒島先任参謀は、いったん引き返す事を主張した。戦争は今始まったばかりであり、これから > 続く長い戦争のために、大事な艦隊に傷を付けるべきでない > と言うのがその意味する所である。 > 二人は互いに譲らず、また他の参謀も二派に分かれ、にらみ合いが続いた。 > その間山本長官は腕を組まれたまま一言も発しなかった。 > > 長官が断を下したのは、真夜中の１２時ごろだった。「帰ろう」。 その一言で全ては決まった。 ソース 「連合艦隊司令長官山本五十六とその参謀たち」 元連合艦隊司令部従兵長、近江兵治郎著
311:名無し三等兵
15/07/28 22:59:34.41 oH1KEt+E.net
仮のその発言が事実だったとしても、望外の成功で頭に血が上っただけだろ。
もともと司令部内で孤立していただけに、なおさらね。
戦前に冷静に判断した結果を覆すには到底足りないと他の参謀たちが正しく認識ていたから却下されたんだし。
もっとも、いつものようなねつ造と恣意的「引用」を交えず原文を正しく引用したと仮定しての話だけどね。
312:名無し三等兵
15/07/28 23:02:47.87 lR9YlAcs.net
いまおもえばそこでみんなで真珠湾を火の海にしとけば12月8日中にアメリカ降伏してね?
313:名無し三等兵
15/07/28 23:02:51.21 Kurxin2r.net
だから何？
314:名無し三等兵
15/07/28 23:04:47.22 XZhdvBYq.net
>>295
> 平均散布界300mとしても、個々の斉射は大体150～600m位で変動して
いや、散布界の意味をちょっと勘違いしてる。多数の砲弾を撃つと、たまに不良品か何かで
1発だけ大きく外れる弾が出る。しかし、そういう不良品は除ける。
半数必中界も弾着の一部を切り取ったモノだが、散布界も弾着の例えば90%くらいを切り取ったモノ
315:名無し三等兵
15/07/28 23:05:29.67 Kurxin2r.net
>>296
だから何が言いたいんだい？
素人の俺の方が賢いぞ、とでもいいたいの？
316:名無し三等兵
15/07/28 23:08:18.69 XZhdvBYq.net
>>297
コピペ
>連合艦隊参謀長である宇垣提督の言葉を否定できるほどの事を、あなたは何も述べていない。
>所詮は素人、薄っぺらい言葉じゃ先人の言葉の重さは越えられないね。
317:名無し三等兵
15/07/28 23:11:05.42 oH1KEt+E.net
このねつ造大好きな馬鹿は、何か面白いことを言ったつもりなんだろうな。
自分が引いたところにすら、玄人である他の参謀たちが否定したと明記されているのに。
318:名無し三等兵
15/07/28 23:15:39.11 NcjBobxJ.net
>>277
ボロボロのアメリカ空母２隻＞＞＞
大和武蔵長門含む日本艦隊全部
それだけの話
319:名無し三等兵
15/07/28 23:16:20.53 XZhdvBYq.net
>>303
いや他の参謀も二派に分かれてた。宇垣派と黒島派
320:名無し三等兵
15/07/28 23:48:00.97 LByX/DDe.net
>>300
残念ながら散布界は>>300の解釈で正しいですよ。
わかり易い例を挙げましょう。有名な例で「艦砲射撃の歴史」でも確認できる昭和15年昼間甲種戦闘射撃での陸奥の散布界は413mですが、実際には当然これ平均値です。
術科年報によれば個々の斉射の散布界は340m、500m、574m、418m、316m、332m、870mで、第7斉射は発砲遅延装置無しの数字なので計算より除外し、第1～第6斉射(316～574m)の平均で413mとしているのです。
しかもこれ、個々の斉射の弾着中心は当然ながら異なっていますから、全弾の弾着なら574や870mより広い範囲に弾着していることになります。たった48～56発でさえこれです。
因みに1発や2発だけ変なところ�
321:ﾉ弾着するのは不規弾といい、散布界の計算からは除かれています。昭和15年だと1000mを超えるものも不規弾と同様に除いているそうです。
322:名無し三等兵
15/07/28 23:48:50.02 LByX/DDe.net
訂正
残念ながら散布界は>>295の解釈で正しいですよ。
323:名無し三等兵
15/07/29 00:18:37.00 DTPYc+WN.net
>>296
近江氏の話はヨタ話ですね。
このまま突入とか、長門が何処にいると思ってるんでしょうか？
そして作戦を決めるのは軍令部ですからね。
行くと決めて燃料どうする気なのかね、早々と片道特攻ですかw
324:名無し三等兵
15/07/29 00:34:14.92 jd9Pedq1.net
6inと8inで比較して何が言えるんだろう。弾重が半分以下の6in側に悪い数字になるのは
当然だし、引き合いに出されているM777は野砲だ。固定砲台ではない
325:名無し三等兵
15/07/29 00:37:24.28 qB5ZOFDh.net
そもそもM777のCEPだって、25kmで200-50mでしょ。
それをいきなり4倍にして散布界換算というのがそもそもの間違いだけど。
326:名無し三等兵
15/07/29 00:45:00.31 4gbZklXB.net
>>296
南雲の機動部隊はハワイから400ｋｍも離れてて燃料弾薬に不安があり第3次攻撃も取りやめてる
そもそも長門も陸奥もいないし比叡と霧島の2隻しかいない
嘘つくにしてもすぐばれる嘘じゃなくもう少しまともなもの考えたらどうだ
327:名無し三等兵
15/07/29 00:46:32.71 jd9Pedq1.net
手元で計算してみたが正規分布を仮定して10門での遠近散布界が平均で300mとなる
ような砲の、砲弾の半数が落ちる範囲は130m弱だな。sdでみると95mぐらい
対して、砲弾の半数が落ちる範囲が300mであれば、対応するsdは220mぐらい。
四倍も違うというのは言いすぎだろう
328:名無し三等兵
15/07/29 00:53:29.05 jd9Pedq1.net
ちなみにsd (標準偏差)というのは66%が落下する半径相当の数字ね。
329:名無し三等兵
15/07/29 01:03:54.80 DTPYc+WN.net
>>296
その上今度は警戒厳重、何より空母撃ち漏らしてる。
機動部隊は帰還途中で随伴させるタンカーも無い。
そして航空機で戦艦沈められる事を自分で立証してる。
何より2次攻撃隊出す出さないの議論の時点でハワイの件は、
一度終わったと見るのが普通。
どう考えても99才の記憶違いかヨタ話。
330:名無し三等兵
15/07/29 01:17:48.58 tZALfg1c.net
>>296
そして最大のミスがこれだ。
>戦艦８隻の砲撃で 重油タンク、工場などを徹底的に破壊する事を力説され最後まで譲らなかった。
完全に戦後の視点で書いてます。終了～
331:名無し三等兵
15/07/29 05:14:38.06 XNUyEK3R.net
>>296
とりあえず都合よく想定してみる
まず本土には水雷戦隊どころか一線級の駆逐艦隊すらどれだけ残っているか怪しいけど、都合よく見なかった事にする（ぉぃｗ）
そしてMI作戦の比じゃない大遠征だからタンカーも相当数必要だと思われるが、都合よく見なかった事にする（開戦直後のタンカー分布状況とか知らないから適当な事言わないでおく）
そして出撃だけど、日本本土からハワイまで直接距離約3500浬
戦艦6隻を基幹とする艦隊が昼夜休まず16ノットで突っ走ったと仮定したら9日かかる計算
つまり最短だとしても9日以上かかるわけだけど、「飛行場回復してね？」「本土から増援の航空隊来る可能性」「真珠湾の混乱だいぶ収まってね？」って気がするが都合よくそんな事考えない
また、後続の戦艦６隻が到着するまで、そして６戦艦到着後もハワイ近海で機動部隊が活動するわけだけど、そんな長期間作戦行動出来る能力が機動部隊は持っていたのだろうか、というのも都合よく考えないとする
正直、爺さんの記憶違いかヨタ話なら解るが、宇垣参謀長がそんな主張したとは到底思えないんだが�
332:ﾈあ 自身の日記である戦藻録でもそのこと触れてねえですし
333:名無し三等兵
15/07/29 06:10:21.52 ENQaPxwv.net
あれ？、長門・陸奥は真珠湾攻撃に参加してないよね…？
何で、○鮮人ばりの直ぐにバレる嘘を付くのだろうね…(￣○￣;)
334:名無し三等兵
15/07/29 06:21:49.93 vABGTp2/.net
散布界の話しも、真珠湾砲撃の話しも一部都合の良いトコだけ抜き出して解釈だけしてる感じだーな
335:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
15/07/29 07:55:04.30 zhvwqS+R.net
時系列から言っても胡散臭いですよ
日本で深夜１２時って、現地で何時かわかってるんですかね？
攻撃隊出撃から丸一日近く経ってます
実際には当日の午前九時（日本時間）にはすでに帰途についているんだから
それから半日以上ほったらかしだったことになります
ちょっと作戦行動の常識のレベルで考えられないですね
336:名無し三等兵
15/07/29 08:17:22.35 VKVOHU4O.net
> 12月8日、真珠湾攻撃が成功し、機動部隊の退却支援の名目で陸奥、日向、伊勢、扶桑、山城、空母「瑞鳳、鳳翔」、
> 他巡洋艦7隻、駆逐艦28隻を率いて日本を出撃する[42]。
> その際、司令部付だった近江兵次郎は藤井茂参謀に「野村大使の書類は間に合ったか？」と尋ねる山本連合艦隊司令長官を目撃している。
> ～11日に機動部隊の安全が確認されて部隊は反転～各艦は13日に桂島泊地へ帰投している。
このときの話しだろう
長門以下の出撃目的は南雲艦隊の空母が被害を受けた場合、戦艦で曳航して帰ることと
南雲機動部隊を追撃してくると予想された敵戦艦群との戦闘など。
真珠湾を再攻撃しなかった事について宇垣参謀長は相当怒ってたらしい。
「自分が指揮官たりしせば、～真珠湾を壊滅する迄やる決心なり。」（戦藻録）
337:名無し三等兵
15/07/29 08:34:30.00 jd9Pedq1.net
ヨタ話確定、というか、自説に都合のよい記述だけを部分的に切り出して
つぎはぎし続けているのには感心するわ。その間には都合の悪い情報にも
たくさん出会っているはずなんだが
338:名無し三等兵
15/07/29 09:06:23.27 rsVGrp+M.net
見事に質の悪い書籍を出してきますね。
発表された当時から軍楽隊の件、尾頭付きの頭の向きの件、味噌焼きの件と色々問題のある書籍とされてました。
29歳で司令部付でこの本を出されたのが90か91歳の時ですからねぇ。
利害関係者がいなくなり検証不能だからと西日本出身のライターが好き勝手書いたのではないかと言われてます。
339:名無し三等兵
15/07/29 09:31:55.02 mcpasg8S.net
>>320
当時96艦戦しか積んでない瑞鳳に鳳翔の援護だけでハワイ強襲なあ
チハやハ号で満州のソ連戦車部隊に攻撃かけるのと大差無いんじゃね？w
機動部隊に援護させる？
損傷機や負傷搭乗員も多く燃料も爆弾も欠乏してる機動部隊に強襲支援？
340:名無し三等兵
15/07/29 09:48:25.36 F8PrTCrH.net
>>313
観測値の95%は距離二乗平均平方根の２倍の範囲内（2DRMS）に入りますね（因みに測量
ではこの確率は95～98%で変化したり）。
2DRMS≒2.4CEPなんで、CEP200mなら半径480mの円内に95%程度着弾するの�
341:ｪ「確から しい」という事なんでしょうね。 ちなみに200-50mなんてCEPに数字が複数ある時は遠近と左右の２変数が異なるって事が 多いんで、その場合は等確立密度は楕円となり、長軸が遠近、短軸が左右。95%程度の等 確立密度楕円の長半径（遠近）が480m、短半径（左右）が120mって事なんでは。
342:名無し三等兵
15/07/29 10:10:31.87 3iqVXZX+.net
半数必中界が５割なら上々の部類なんじゃないの、と思ってしまう
戦略核時代のひと
343:名無し三等兵
15/07/29 10:12:37.51 DsAUTH3N.net
>>324
おっしゃる通りと思います。
なお、遠近散布界は観測された値の範囲のようなので、遠近散布界の期待値と正規分布
のパラメーターとしてのsdの関係を、乱数により大雑把に見積りました。
（なお、当方は二乗平均平方根と標準偏差(不偏推定量)の違いはあまり意識せずに使っています。
今回の場合はあまり影響がないと思われます）
344:名無し三等兵
15/07/29 10:21:30.22 DsAUTH3N.net
あと計算は遠近方向のみ（一次元）でやっています。
計算上は、左右と遠近のそれぞれの偏差は独立と考えて問題ないはず、ということと
砲術上問題になるのは遠近だということから。
地上目標相手だと直接見えない場合は左右も問題になるんでしょうけどね
345:名無し三等兵
15/07/29 15:27:01.99 3CeOgmIk.net
>>322
魚の向きとか味噌焼きとかは知らないが、まあ、確定した史実でも無いから強くは言えないけどね。
>>323
もちろん南雲にハワイを再空襲させろと ＞ 宇垣参謀長
346:名無し三等兵
15/07/29 16:13:03.20 3mqOx8TW.net
2次攻撃しなかった件とミッドウエイの記憶あたりがゴッチャになって、
それをライターが整合性取ろうとして作り上げたとしか思えない。
取り逃がしている空母の件、残存戦艦等の殲滅が主目的ならともかく、
戦後批判されるようになった燃料タンクへの攻撃が出ていることから
当時の話しとして信用できるものでは無い。
347:名無し三等兵
15/07/29 16:39:30.12 3CeOgmIk.net
＞CEP
素直にCEPに対応する戦闘公誤で比較してみよう。比較する口径と射程も出来るだけ近いモノを選ぶ
> 155mm砲～通常の半数必中界が200～300m （米陸軍のM777・155mm砲、初速827m/s、有効射程24000m）
日本海軍
14cm～15cm砲
距離17000m 戦闘公誤70m
20cm砲
距離23000m 戦闘公誤70m
戦闘公誤×2 ＝ CEP なので、日本の巡洋艦の遠距離射撃時の半数必中界は140mと分かる
348:名無し三等兵
15/07/29 16:42:53.19 3CeOgmIk.net
>>329
>当時の話しとして信用できるものでは無い。
当時の日記に、俺なら真珠湾が壊滅するまでやる！ 「自分は自分、人は人なり」」と
ややキレ気味に書いてあるのだから、当時からそう思ってたんでしょうね。宇垣さんは
349:名無し三等兵
15/07/29 16:52:56.40 DsAUTH3N.net
>>331
あんたは宇垣が要塞砲と打ち合えと言っていたと主張するために引用したわけだろ。
そのソースの信頼性に疑問符がつくと、真珠湾再攻撃の必要性の話にすり替える。
わざとやっているのか、それとも話がズレて行っていることに自覚がないのか？
350:名無し三等兵
15/07/29 17:09:16.65 mcpasg8S.net
定数の一割近くが撃墜され、それ以上に損傷機もいる機動部隊がハワイ反復攻撃で撃滅とか何寝言言っているんだよってなるな
無理して反復攻撃して最後の弾薬消費した挙げ句アメリカ空母に捕捉され、反撃も出来ず機動部隊壊滅となっておかしくない
351:名無し三等兵
15/07/29 17:44:57.83 qB5ZOFDh.net
>>330
どんだけ概念をねじ曲げれば気が済むのか。
戦闘公誤に謝れ。
352:名無し三等兵
15/07/29 1
353:7:46:55.63 ID:3CeOgmIk.net
354:名無し三等兵
15/07/29 17:59:23.55 3CeOgmIk.net
>>334
> 公誤に謝れ
あの、まあ、コピペでも。
> 弾着数が全射弾数の５０％となる範囲 を ２ｒ
> この ｒ を公算誤差（公誤）と呼び ～例えば、その代表的なものが、皆さんよくご存じの弾道ミサイルの弾着精度を表す 「ＣＥＰ 」 （Circular Error Probability、半数必中界） ですね。
「桜と錨の海軍砲術学校」ＨＰ ”射弾散布”より
>>330の戦闘公誤のデーターも、ここからの引用
355:名無し三等兵
15/07/29 18:00:26.55 F8PrTCrH.net
>>330
戦闘公誤とCEPは似て非なる物なんでは。戦闘公誤は複数弾を同時発射
した場合の散布度合の目安数値でしょ。単純に砲の性能では無いんでは。
その証拠に戦闘公誤は近距離になればなるほど大きくなるけど、普通CEP
は近距離になればなるほど小さくなるものでしょ。
またM777のCEPで200～300mって値を再三出してるけど、それはERFB弾
か何かの値では。25000mで通常弾の場合CEPは遠近200m、左右50mだよ。
356:名無し三等兵
15/07/29 18:06:04.92 3CeOgmIk.net
>>337
ソースは？
357:名無し三等兵
15/07/29 18:07:25.14 h3hSvYp4.net
>>330
少しだけ補足を。
地上の155mm砲のCEPは多数弾射撃でデータを求めますが、艦艇の場合は個々の演習の散布界や公算誤差は比較的少数の弾数で判定します。
例えば昭和15年昼間甲種
阿武隈 平均射距離12,368、12,000m 6門で48発発射 散布界148m5.4弾(つまり観測出来なかったり不規弾、不発射などで除外せざるを得ない弾が結構ある)、戦闘公誤40m
神通 9,000、8,880m 6門で48発発射 散布界252m4.6弾 戦闘公誤73m
那珂 12,880、12,050m 6門で48発発射 散布界245m6弾 戦闘公誤54m
五十鈴 10,850、10,500m 6門で48発発射 散布界196m4.3弾、戦闘公誤59m
見てわかるように弾数が少ない為もあって、かなり散布界、公誤、射距離ともバラつきがあります。
またカウントしていない弾着が結構多いこともわかりますね。
また地上の155mm砲の場合は同じ地点から同じ目標を腰を落ち着けて多数弾射撃した場合なので、半数必中界も解釈が容易なのですが、
艦砲の場合、散布界も戦闘公誤も毎回違う射撃中心(弾着の中心)を元に観測と平均計算をされていて、実際の全ての弾着の散布状況には基づいていません。
そして、操砲や観測、射撃指揮などの誤差で弾着が全く目標を捉えていない場合(射撃中心と目標中心が全く一致しない場合など)でも、散布界を観測出来ればそして散布界が小さければ見かけ上の散布界や戦闘公誤の数値は小さくなります。
しかしその場合小さな散布界や戦闘公誤が命中率の高さに結びつくわけではないのです。極端な話、散布界や戦闘公誤の見かけかけ上の数値が小さくても全く当たらないという状況も大いにあり得るのです。
358:名無し三等兵
15/07/29 18:08:11.51 rsVGrp+M.net
>>331
この宇垣提督の話は部分的に切り取られてる。
時系列を追えば判るのだが、
まず、真珠湾攻撃の第２次攻撃が行われなかった。
これに対して連合艦隊より南雲に対して第２次攻撃を行うよう命令するべきだとの論が出る。
山本長官はこれを聞き流した。
これに続くのが今回問題としている発言。
誰が考えても今から本隊がハワイに行くなんて非効率極まりない。
そして目的が燃料タンクと工場なのだから戦艦である必要などない。
長官の前で、空母でやらんなら戦艦でやるぞとゴネて見せたわけだ。
山本長官に南雲に再度ハワイを攻撃するよう命令を出させるのが発言の目的だったとわかる。
359:名無し三等兵
15/07/29 18:14:04.69 4d4F2PZf.net
宇垣ﾀﾝは頭に血が昇るとロクでもないことを言い出すイメージ
360:名無し三等兵
15/07/29 18:15:13.88 F8PrTCrH.net
>>338
貴方が引用したページにまさにその記述があるよ。「戦闘公誤」のページ。拾い読み
は良く無いかと。
ちなみに軍事研究に連載されてた「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」には、米軍が
タラワ上陸作戦から「よく防御された沿岸砲台を撃破するためには、戦艦が5000ydか
ら徹甲弾を発射する必要がある」との戦訓を得たとの記述があるよ。
実際その戦訓守ってタラワ後には戦艦が座礁すれすれの場所まで進出することにな
り、そのせいでコロラドなんか酷い目にあってるけど。
361:名無し三等兵
15/07/29 18:17:26.78 F8PrTCrH.net
>>338
あ、M777の話ならソースはこっちね。
>URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
362:名無し三等兵
15/07/29 18:29:03.48 3CeOgmIk.net
>>343
なるほど、ありがとう
363:名無し三等兵
15/07/29 21:56:56.46 0HgAhV2O.net
>>335
空母の魚雷庫、爆弾庫の容量を考えような？
たった三十機とか言うけど、それはあくまでも未帰還機
被弾し、修理不能になった機体や修理にしても短時間では無理なの含めたら
定数の半数位しか残ってないんですが？
そんな戦力でハワイの残存航空部隊と急報受けて駆けつけてくる空母の機体を
同時に相手にしつつ火災煙で視界最悪な中でタンクやドックを狙い撃ちですか？
ブラック企業の経営者並みの無茶言ってますなあ
364:名無し三等兵
15/07/29 22:03:07.84 3OdobvWu.net
>>342
なるほど戦艦が沿岸砲台を潰すには5000ヤードまで寄らなけばならないと。
貴重な情報だね。
戦艦がピンポイント目標に当てるには、日清戦争の交戦距離まで寄る必要がある。
一方、砲台側は戦艦の船体どこに当てても命中だから、目標達成の難易度が全然違う。
365:名無し三等兵
15/07/30 06:17:32.05 krgD6sjA.net
>>335
戦藻録もってないんだけど、この抜粋が宇垣が要塞砲と打ち合うことを主張したという話なの？
そういう趣旨には読めないんだけど。特に2文目は省略せず前後を示してほしい
366:名無し三等兵
15/07/30 12:02:14.66 exgGy6XZ.net
宇垣提督の話しは、
>>340
この方の解釈でいいと思�
367:､。 結局南雲機動部隊の再攻撃は行われず戦藻録での怒りの記述になる。 >>296 これは再攻撃に持って行く為の議論の中での話であり、 もとより戦艦での攻撃など本意では無いと解釈するのが妥当だ。 そもそもこの話自体が信用できるかあやしいけどね。
368:名無し三等兵
15/07/30 20:52:32.28 HGvobYps.net
>>345
> たった三十機とか言うけど
うん、まあ、空母6隻も集めておいて、たった三十機の喪失程度で青くなって
挙げ句にたった一隻の米空母を怖がって、アタフタと逃げ出すようなのは
軍を率いる指揮官としての素養に欠けますね
日本海軍は出来れば、宇垣纏や山口多聞や角田覚治のような闘将に率いて欲しかった。年功序列の悪弊
カイジじゃないが勝機に乗じて厚く張るのが強い勝負師。
369:名無し三等兵
15/07/30 20:55:30.73 IDoaURz6.net
まーあとからならいくらでもいえるからなー
370:名無し三等兵
15/07/30 20:59:41.92 O5mBtmtb.net
整備しないと飛べない。日本空母の整備員は米国の半数以下で大三次攻撃を帰還機を整備して行うとなると
６隻で100機程度が限度だろうね
371:名無し三等兵
15/07/30 21:08:41.78 Y+KngVE2.net
ゼロ戦の20mm弾、浅深度用改修魚雷、800kg爆弾辺りは品切れだな
372:名無し三等兵
15/07/30 21:12:45.65 /gSqdy39.net
思い込みを補強する材料ばかり探す奴（>>349）には軍隊指揮官に限らず判断を要する仕事
は任せられないよね。
373:名無し三等兵
15/07/30 21:18:31.11 HGvobYps.net
>>342 >>346
>タラワ上陸作戦から～戦訓
>なるほど戦艦が沿岸砲台を潰すには5000ヤードまで寄らなけばならないと。貴重な情報だね。
いや、まるでダメ。それでは戦訓にも何にもなってない。
まずタワラには大口径砲22門他強力な要塞砲が設置されていた。
日本軍が輸送力と物資に比較的余裕の有る時期に構築された要塞のため。
しかし、その強力な日本軍の大口径要塞砲を、米戦艦は射距離1万8千mほどの距離で簡単に破壊した。
米戦艦の巨弾の大威力。
更に日本軍の大口径20cm陸上砲台に機械式装填装置は無く、単なる人力装填。
重さ120kgもある砲弾を大勢の砲員が懸命に装填するのだが一発撃つのに約6分。一方的に破壊され反撃の余裕すらろくに無かった。
それでは何故米軍がタワラで苦戦したのかというと、艦砲射撃の砲弾の選定、信管の調整、照準等々に誤りがあったため。
斉射で島そのものを外し見当違いの海岸近くに穴を開けただけだったり、珊瑚の島に浅い角度で撃ち込まれた
砲弾が跳弾し外洋に飛び出して自爆したりと、米海軍の陸上射撃の下手さが原因。
またタワラで米戦艦は榴弾を多用したため、爆発は表面上派手だったが、地下壕の中に潜む日本軍への損害は最小限だった。
これが米上陸部隊の苦戦した理由。
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」（上巻）より米軍の戦訓
そこで、その後の米戦艦は徹甲弾を多用して分厚いコンクリートで覆われた日本軍の要塞砲を破壊しまくった訳。
374:名無し三等兵
15/07/30 21:21:34.63 IDoaURz6.net
偽の大砲や陣地工作しとくのって有用なんだな
375:名無し三等兵
15/07/30 21:26:53.34 HGvobYps.net
>>347-348
> そういう趣旨には読めないんだけど。
そう、読めなくて正しいよ。アレは>>333へのレスだから。
> 宇垣提督の話しは、>>340 この方の解釈でいいと思う。
> 長官の前で～ゴネて見せたわけだ。
いやｗ 子供では無いので、戦争中の忙しい時にゴネるとか。平和な時代の「面白思考」ですかね。
>>352
> 浅深度用改修魚雷、800kg爆弾辺りは品切れだな
いや米艦が洋上に現れて南雲に挑戦しにきたら普通の魚雷で叩けば良いし。艦爆用の250kg爆弾も沢山ある。
376:名無し三等兵
15/07/30 21:27:07.89 R83J3oer.net
なぜにタワラ？
3回も間違えてる時点でケアレスミスの類いじゃなくてホントにそう思い込んでる
377:名無し三等兵
15/07/30 21:28:17.50 IDoaURz6.net
アレを柔ちゃん呼ばわりするのは本人含め全方向に失礼だとおもうわ
378:名無し三等兵
15/07/30 21:33:23.71 O5mBtmtb.net
>>356
＞＞平和な時代の「面白思考」ですかね
自己紹介かね？
379:名無し三等兵
15/07/30 21:38:27.68 D7OQGO+x.net
>普通の魚雷で叩けば良いし
ここ笑う所だよな。何がたくさんあるって?
380:名無し三等兵
15/07/30 21:41:45.58 HGvobYps.net
後は大したレスが無いみたいなのでまた明日ね
381:名無し三等兵
15/07/30 21:43:46.41 D7OQGO+x.net
二度と来るな馬鹿
382:名無し三等兵
15/07/30 21:49:07.67 TavJONK5.net
>>356
ほう、なら戦時は誰もゴネなかったというソース出して下さいね。
そして人を侮辱する発言は謹んでくれませんか？
383:名無し三等兵
15/07/30 21:50:09.49 IDoaURz6.net
何で戦艦の話してるのに真珠湾攻撃の話してんの？
384:名無し三等兵
15/07/30 21:53:49.07 O5mBtmtb.net
タラワって島の標高３mしかないのにどうやって堅固に隠蔽された要塞砲が建設できるのかね
385:名無し三等兵
15/07/30 21:55:21.73 IDoaURz6.net
つ 地下要塞
386:名無し三等兵
15/07/30 21:57:07.76 V3ys13py.net
タラワじゃない、タワラらしいです。
謎の要塞島。
387:名無し三等兵
15/07/30 22:00:20.57 icVoX8MY.net
>>366
珊瑚礁で地下を掘ったら海水が流れ込んでくる予感・・・
388:名無し三等兵
15/07/30 22:05:19.57 O5mBtmtb.net
>>366
日本軍の海岸砲は簡易な土台が海岸に作られてそのまま残っているんだが
389:名無し三等兵
15/07/30 22:39:54.55 PhsF6qiG.net
>>356
＞いや米艦が洋上に現れて南雲に挑戦しにきたら普通の魚雷で叩けば良いし。
艦爆用の250kg爆弾も沢山ある。
普通の魚雷なんかまともに残ってませんが？
空母の魚雷庫の容量と魚雷調定室のキャパ考えてね
艦爆の２５番爆弾では戦艦に致命傷なんか与えられませんよ
射撃管制装置破壊すればＯＫとかほざきそうだけど、そんなんスマート爆弾でもなきゃ無理
江草隊の命中率８割ってのもでかい軍艦のどこかに当る確率が８割なだけでピンポイントに
重要装備破壊するって性質のものじゃないし、一度戦闘して消耗した直後の部隊だから論外
390:名無し三等兵
15/07/30 23:16:36.07 dlRjFpcz.net
正規空母って日米どっちも大体36本から大量に積んでても45本ぐらい
品切れ必須だな
391:名無し三等兵
15/07/30 23:17:18.14 dlRjFpcz.net
ああ、種類は航空魚雷ね
392:名無し三等兵
15/07/30 23:19:36.65 IDoaURz6.net
つまりたいほーやしなのみたいに格納庫は1段でいいから防御固めて燃料魚雷無駄にゆとりに積みまくりんぐな不沈海上要塞が最強でＦＡ？