15/07/25 23:02:46.40 BNFblt1L.net
>>205
> 太平洋だと要塞じゃ都合悪いらしい
いや～別に要塞でいいんだけど、ただピンキリなので
本土決戦に際して、米軍は九十九里浜に上陸する計画だったことが知られている。
日本軍もそれを予想して九十九里浜に要塞を構築して反撃に備えていた・・・が
その、九十九里浜の「要塞」なんだけど
> （天皇）は念のために待従を九十九里に見にいかせたところ
> 古い大砲が点在するだけでとても要塞と言える代物ではなかった
URLﾘﾝｸ(www.rotary.ne.jp)
当の陸軍が要塞といってるのだから要塞なんだろうけど、戦争末期の資材不足に人員不足で
相当貧弱な要塞だったらしい。もうピンキリとしか言いようが無いので、陸砲と言ったほうがマシ
213:名無し三等兵
15/07/25 23:12:50.95 cHSaPae8.net
>>201
いいかげん散布界って言葉の意味理解したら？
で、遠近散布界とかいう1200ｍとかの数字はどこにあるの？
妄想垂れ流すのは迷惑です。
214:名無し三等兵
15/07/25 23:17:25.11 BNFblt1L.net
>>207
一般に半数必中界を4倍ほどの数値が散布界になるので
半数必中界200mなら散布界は約800m。300mなら散布界は概ね1200mとなる。
215:名無し三等兵
15/07/25 23:27:00.53 cHSaPae8.net
艦砲で6門、8門とかで撃った場合の散布界の数字の意味と、
陸砲1門の着弾範囲を散布界とし
216:た場合の数字の意味が違うのは理解できてるの？ その上片方は距離を出さずに、片方は最大射程でとか、比較としておかしいでしょ？
217:名無し三等兵
15/07/25 23:34:03.23 DOijx4Vr.net
一門でも散布界って定義可能なの？ 半数必中界ならわかるけど
と書こうとしたけど、｢着弾範囲を散布界とした場合の数字｣か、 分かったような分からんような…
218:名無し三等兵
15/07/25 23:34:23.22 cHSaPae8.net
では一般論で話しましょうか。
砲1門の着弾範囲と、
砲6～10門を横一線に並べた場合とどちらの着弾範囲が広いでしょうか？
ここから始めないとダメなようですね。
219:名無し三等兵
15/07/25 23:40:40.08 cHSaPae8.net
そして陸砲1門の目標は長さ200ｍ前後、幅15ｍ以上の艦船が標的
対して艦砲の目標は直径20ｍ～30ｍの砲1門が標的
220:名無し三等兵
15/07/25 23:41:29.93 DOijx4Vr.net
>>211
いやまあ、それは後者が広いと思います。ただ、半数必中界は確率論、散布界は実際の着弾パターンの話かと思ってたもんで···
221:名無し三等兵
15/07/25 23:56:40.89 cHSaPae8.net
この時点で今まで散布界としていた数字が使えないのは理解できると思います。
陸側は命中範囲が広がるわけですし、艦砲は命中判定していたものを除外しなければなりません。
222:名無し三等兵
15/07/25 23:59:50.71 vm0sEnyc.net
>>205
実際はカレー地区以上の沿岸要塞地帯は英米日ともにもってて、そこには艦隊は来襲してないんだよね。
接近阻止の役割はきちんと果たしているので、実際問題ない。
もっとも、ドイツの代表的な沿岸要塞と言ったらヘルゴラントを推したい。
223:名無し三等兵
15/07/26 00:01:24.98 b2pp4Koa.net
陸側の砲が装甲防御された場合は、もっと命中判定は狭くなります。
要するに砲塔1つに照準してそれに対する散布界を出さなければならないということです。
224:名無し三等兵
15/07/26 00:17:10.20 b2pp4Koa.net
おかしな書き方になってしまいました、すいません。
要は散布界、着弾範囲に敵を捕らえた場合に目標に命中する確率は、
陸側、艦砲でそれぞれ違うということ。
艦砲は今までの艦船を対象とした命中率は使えないということです。
225:名無し三等兵
15/07/26 02:25:26.50 m9QLdz9Q.net
太平洋であった島嶼戦が、大西洋では無かった。そもそも大西洋に島嶼は殆ど存在しない。
大西洋の沿岸砲台は大陸に築かれた恒久的な要塞が主であり、太平洋の島嶼では急造の陣地にとどまった。
要塞が戦艦に勝ち、急造陣地が艦砲射撃でやられたのは、どちらも必然。
226:名無し三等兵
15/07/26 06:04:32.34 pjSZuMjn.net
ぐだぐだごまかしてないで、夏休みの厨房が思い込みで珍説語ってました、って認めればいいのに。
227:名無し三等兵
15/07/26 11:54:22.14 EPbv4Jig.net
素人目に見ても砲台にピンポイントであてないと破壊できない要塞砲は軍艦にとって分が悪すぎる。
戦艦主砲は３０キロ以上先の敵艦に命中させれるとは言っても
照準があってても数百ｍ範囲の砲弾の網で包み込むようにして数発撃って１発でも当たれば命中ってもの。
要するにそれ以上の精度は出せないんだから。
228:名無し三等兵
15/07/26 11:55:20.36 wT/sdJnz.net
やはり核砲弾が正義であると
229:名無し三等兵
15/07/26 12:02:56.47 vW4ZCBNo.net
W23「呼んだか」
230:名無し三等兵
15/07/26 15:23:10.37 9XZWUgmV.net
室蘭砲撃みたいに要塞砲が撃てない方向から撃てばいいんだ
231:名無し三等兵
15/07/26 16:54:19.82 B3Kthpdo.net
ハワイのは全周撃てるのが多いと思う
232:名無し三等兵
15/07/26 18:32:12.66 jxEa6OGU.net
反射衛星砲的なのなら何処にも死角ないな
バベルの塔も可
233:名無し三等兵
15/07/26 18:47:14.18 QWRTDfYe.net
砂の嵐システムは有効だよな。
ラピュタ方式もあり
234:だが。
235:名無し三等兵
15/07/26 20:42:52.43 AqTNxRQs.net
沿岸砲側が戦艦を打倒するには大口径砲が必須だからなあ
太平洋方面で戦艦を打倒する可能性を秘めているのは、コレヒドールとシンガポールくらいしかない（他だと日米本土方面くらいしかない）
太平洋島嶼方面において日本側はよくて20センチ砲、大抵は15センチ砲以下ですし、英米側も口径は多少違えどまあ基本的には一緒
要塞砲や沿岸砲と一口に言ってもピンキリあるんだから一緒くたにしちゃ駄目だと思うけどなあ
236:名無し三等兵
15/07/26 21:10:56.09 jxEa6OGU.net
その手の砲って砲台って言うより据え付けの陣地みたいなもんが多かったりするしな
あと全然関係ないけど鉱石の採掘トンネル後とかに砲を隠蔽してるのって秘密基地臭がしてかっこいいな
237:名無し三等兵
15/07/26 21:42:48.71 KaMo7zf6.net
では昨日の204からの続き
>>211
> 砲1門の着弾範囲と、砲～10門を横一線に並べた場合とどちらの着弾範囲が広いでしょうか？
この思考実験の答えは実は明白。まず全部の砲が同じ条件としよう。
つまり使用する砲は全て新品。砲と砲弾の規格品質も同一。照準他も同等。
また砲弾間の干渉を避けるため時間差をつけて撃つ。
この条件で、一門の砲で100発撃ち、10門の砲は各10発ずつ計100発を撃つ。
すると着弾範囲も同一になりそうだが実は違う。
砲は撃つ度に、砲身内部に「焼損」が起きる。使い古しの砲は焼損により精度が著しく低下し散布界も広がる。
一門だけの砲は100発も撃つので焼損が酷い。反面10門の砲は各10発しか撃っていないため新品同様で精度も良好。
正解：砲１門より、砲10門の方がずっと精度が良い。
238:名無し三等兵
15/07/26 21:45:16.94 KaMo7zf6.net
>>212
> 艦砲の目標は直径20ｍ～30ｍの砲1門が標的
いや、そうではない。ピンキリ。ハワイのように無防備な露天砲台なら、すぐに制圧される。
硫黄島のすり鉢山の海軍砲台は過早な発砲で米艦隊の砲撃を受け数分で全滅したことが知られるが
ハワイ砲台は、おそらくもっと短時間で制圧されるだろう。
よほど厳重に秘匿し、コンクリで固めていても、艦砲の威力で簡単に破砕されてしまう。
ましてやハワイ砲台は、被弾することなど、ろくに考えていない更地に置いた無防備な砲台。
砲員は殺傷されて簡単に壊滅する。
仮に砲員が避難して無事だったとしても、敵艦の巨弾で砲台のコンクリート基盤が損傷したり傾いたりしたら
大重量の巨砲は、もう、テコでも動かない。結局無力化
239:名無し三等兵
15/07/26 21:54:51.62 KaMo7zf6.net
>>216
> 陸側の砲が装甲防御された場合 > 要するに砲塔
米軍の砲塔形式の要塞砲と言えばフィリピンのフォートドラム。この場合は多少抵抗力が増す。
戦艦側は少々多めの砲弾を消費するだろう。
砲塔形式の要塞砲の特徴として、堅牢な構造、大きな防御力等々。反面、巨砲と重装甲の砲塔の膨大な大重量。
それを動かすための、地下の巨大な発電所、動力システム、人員、精巧な装填システム、巨大な弾薬庫、等々。
戦艦の巨弾が、要塞の砲塔に直撃すれば、もちろん破壊されるが、砲塔周辺の当たっても大打撃となる。
巨大な砲塔を動かすシステムが破壊されるため。それらが破壊されたら巨大な砲塔は動かない単なる鉄くずと化す
もちろん弾火薬庫に被弾すれば大爆発。単なる廃墟に
戦艦側はフォートドラムの射程外から撃つので無傷
240:名無し三等兵
15/07/26 21:56:50.90 b2pp4Koa.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
めんどく
241:さいからコレ張っとく。 同じこと何年も繰り返すのは頭の悪い証拠。
242:名無し三等兵
15/07/26 22:00:18.73 b2pp4Koa.net
>>229
うん、馬鹿だというのが良くわかる答えだねｗ
243:名無し三等兵
15/07/26 22:13:03.11 KaMo7zf6.net
>>233
ネタが無いならまた明日ね
244:名無し三等兵
15/07/26 22:39:22.79 ee3HVkCi.net
露天といっても上が暴露されているだけだろ。おまけに海岸から直視
できるわけでもないし。
で、多少でも防護がなされた砲台には直撃以外にはほとんど意味が
ないというのは散々既出。
> 敵艦の巨弾で砲台のコンクリート基盤が損傷したり傾いたりしたら
なんていう状態になる前に戦艦がスクラップになって終わりだね。
敵艦隊が健全な状態で砲台相手に全艦隊をすりつぶす気なら別だが。
まあ、ここで暴れている愚人は史実の真珠湾の望外の完勝が「検討の
俎上に載せるための最低限の条件」になるような愚劣な妄想に浸り続
けるんだろうが、史実の海軍は検討したうえで早々に放棄しているし。
245:名無し三等兵
15/07/27 05:42:06.81 BPfx9VQ4.net
>>235
> 多少でも防護がなされた砲台には直撃以外にはほとんど意味が
> ないというのは散々既出。
名無しがいくら言っても、多少の防護がなされた砲台が
米艦の砲撃で破壊されまくってる現実には勝てないよな
246:名無し三等兵
15/07/27 05:54:56.11 DEyKqdtG.net
戦艦にドーラみたいな化け物を載せてみよう
247:名無し三等兵
15/07/27 07:39:28.08 QcufKVi4.net
要塞砲で外せないのは虎頭要塞の41cm榴弾砲
248:名無し三等兵
15/07/27 07:53:16.55 gPayzltE.net
瓦割り
URLﾘﾝｸ(www.realplay.com)
さすがに篠田麻里子は別格だねェ、
ロングドレス越しに腰の入り方がまるで違うモンネ。
249:名無し三等兵
15/07/27 09:57:49.05 gPayzltE.net
↑
スマンッ、誤爆撃しましたっ。
戦艦に瓦割りはないっすよねw
250:名無し三等兵
15/07/27 10:14:58.33 2ewXra6Q.net
戦艦の主砲って瓦何枚割れるんだろw
251:名無し三等兵
15/07/27 11:21:37.04 51rmyC5F.net
仕事でコレヒドール島に行った時、案内のオバチャンがフォートドラムの写真を見せてくれた。
同僚は無関心だったけど俺が「バトルシップアイランド！？」って食い付いたら、良く知ってるねぇ！と誉めてくれたよ。
で、見えるとこまで案内してくれたけど、やっぱり軍艦ぽくてカッコ良かったわ。
252:名無し三等兵
15/07/27 12:41:45.66 LMq0tnZV.net
直訳: 軍艦島
土佐ェ…
253:名無し三等兵
15/07/27 13:36:31.41 fCzHBGNl.net
>>236
>多少の防護がなされた砲台が
>米艦の砲撃で破壊されまくってる現実には勝てないよな
そんな現実有りませんし。
マサチューセッツはカサブランカの砲台を最期まで撃破出来ていませんから。
254:名無し三等兵
15/07/27 13:54:37.03 5nmKuOVt.net
>>236
駆逐艦や上陸支援艇の砲撃程度の防御しかなされておらず、戦艦と撃ち合う事も想定されてない水際の砲陣地を永久要塞と混同しているんだよね？
255:名無し三等兵
15/07/27 19:21:44.96 VBpXRs4v.net
>>244
あの時のマサチューセッツは徹甲弾のみだな
この時の戦訓で、陸上砲撃には榴弾を使用することになった
最初から榴弾を使用していたら砲台を破壊できたかもしれんね
256:名無し三等兵
15/07/27 20:12:30.44 gGC3GKLZ.net
最初から榴弾か、ジャン・バール相手ならそれでも良かったかな。
257:名無し三等兵
15/07/27 20:13:43.65 yVav3ZAG.net
なんかスペイン料理っぽくておいしそうな名前ですね
258:名無し三等兵
15/07/27 20:55:06.26 8oek+Dwr.net
>>246
マサチューセッツとウイチタには要塞から砲弾が命中してた
259:。 ２対ゼロで要塞の勝ち。
260:名無し三等兵
15/07/27 20:58:04.73 0xM1g/L3.net
じゃん・バールのようなもの
261:名無し三等兵
15/07/27 21:11:20.60 SKU4lZq7.net
>>232
もう5年も前の書き込みになるのか。懐かしいな。
以前も誘導したと思うんだが、まあ自分が確実にボコボコになるスレに来たりはしないわな。
262:名無し三等兵
15/07/27 21:31:29.78 K+Dekb7w.net
【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由 1分55秒辺りから TPPと中韓や安全保障の影響 他
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板:7番)
.
263:名無し三等兵
15/07/27 21:54:02.55 LMq0tnZV.net
イタ公の28榴カックイイー
264:名無し三等兵
15/07/27 23:10:21.44 yVav3ZAG.net
ニンニンジャーの録画見てるけどやっぱりアメリカとイギリスは人間のクズだな・・・
特にアメリカ、こいつがでて来てからあれだけ面白かったニンニンジャーが一気にクズ特撮に
265:名無し三等兵
15/07/27 23:52:57.32 gGC3GKLZ.net
戦艦の未来は宇宙戦艦だが、要塞の未来はイゼルローンや超時空要塞。
要塞の勝利！
266:名無し三等兵
15/07/28 00:00:05.07 aO9/CikG.net
ガンダムとか見てるとソーラレイやソーラーシステム、核弾頭やそのほか色々で
10羽一からげでゴミのようにダース単位で消滅しちゃったり
たかが１機のモビルスーツにバンバンやられまくってるのみてると
宇宙戦艦を建造するのってまったくいみないよねむしろ害悪と痛感するよね
267:名無し三等兵
15/07/28 01:01:18.10 DUAzMbr9.net
航空機や潜水艦の脅威が増したからといって水上艦はなくならない
機甲部隊、砲兵、無人機が発達しようが歩兵もなくならない
268:名無し三等兵
15/07/28 03:36:53.43
>>245
ハワイの露天砲台は無防備だから、それ以前の話だよな
269:名無し三等兵
15/07/28 05:50:22.27
兵法では、兵力の集中運用という言葉がある（例えば日本海軍の機動部隊は空母が６隻まとめて攻撃してくるとか…）だが要塞は動けないから、それできんわな。
270:名無し三等兵
15/07/28 10:29:07.81 nvb1sU3M.net
IFVに乗り込んでる機械化歩兵だの外骨格まとった強化歩兵だのになっても
歩兵は絶対に存在し続けるなあ。 駆逐艦が消えることはもうないのと同様に
271:名無し三等兵
15/07/28 12:18:53.46 s8CKhues.net
戦艦はアッサリなくなりますた
272:名無し三等兵
15/07/28 12:19:07.63 k/zuyJHS.net
ロボット兵が普及したら歩兵は消えるだろ
流石に駆逐艦は無くならないと思うが
273:名無し三等兵
15/07/28 12:23:27.61 HGNnbYuQ.net
ミッドウエー海鮮で、
どうして戦艦大和武蔵長門などなどは逃げて帰ってきたの？
数は完全に無敗の天皇海軍＞＞アメリカ海軍
数で圧倒
質で百発百中でmuteki防御の大和武蔵が負ける要素がない
強いて言えばアメリカにはボロボロの空母二隻とボロボロの航空部隊（稼働機50いるかどうか）が残っていたが、この数なら大和武蔵なら全然平気
大和武蔵を沈めるには300機の航空機必要
ミッドウエー海鮮は、100％天皇海軍の勝利だったのになぜ逃げたの？
レイテターンどころじゃない不思議
勝利は見えていた決まっていたのに
274:名無し三等兵
15/07/28 12:28:24.32 k/zuyJHS.net
勝ったから、もうこれ以上戦う意味がなかったんだろ
275:名無し三等兵
15/07/28 12:32:27.42 HGNnbYuQ.net
絶対勝てるけど勝ちに行ってない
ボロボロの空母２隻なんて大和１隻でもなぶり殺しに
276:出来るのに 空母２隻殺してミッドウエーに大和の主砲の雨あられ ミッドウエーに無敵天皇海軍の旗がたつ なぜそれをやらなかったのか？ レイテターン以上の謎だ？
277:名無し三等兵
15/07/28 12:39:27.90 40+l8IOT.net
レイテの反転は別にいいじゃん
湾に損害覚悟して艦隊突っ込んだって当初の予定より遅れに遅れて残ってんのは積荷下ろして空っぽになった輸送船がいるかどうかのレベル
当初の予定だって遅れた所為で上陸した米軍にしたってとっくに島の奥に進んでるから艦砲射撃したって意味無し
作戦目的を果たせない以上切り上げて撤退するのは別におかしいことじゃない
むしろ目的を果たせないのに無理して突っ込むのはただの馬鹿
278:名無し三等兵
15/07/28 13:12:19.02 /kJyvKmY.net
>>262
軍隊というものは最終的には占領地の（あるいは自国の）住民を支配しなければならない。
AI制御の機械がそれを果たし得るようになるのかどうかだな
279:名無し三等兵
15/07/28 13:15:52.39 /kJyvKmY.net
支配というのは治安的な意味でね。
住民個々人が自勢力に対して敵性的に振る舞えないように抑え込むことと、
あるいはそうした人を判断して拘束すること、そのほか警察的な機能を果たすこと
280:名無し三等兵
15/07/28 13:24:33.12 /kJyvKmY.net
武器で脅すだけでなくて、一定のルールに従えば殺されないことを示して
相手を説得して（不承不承であれ）納得させる必要もある
281:名無し三等兵
15/07/28 15:05:53.47 3Zx/BJnC.net
アメリカは日本軍にビビりまくってた。
ミッドウエイでも形だけ応戦してハワイに引きこもるつもりだった。
日本空母発見した時も罠だと思ってた。
案の定雷撃隊は全滅した。急降下爆撃隊が日本空母に辿り着いた時、
下からゼロが襲い掛かって来た。ビビって爆弾捨てて逃げた。
こんな調子なので日本側が戦艦前衛に出してたら、
アメリカは怖くてハワイから出てこなかっただろう。
282:名無し三等兵
15/07/28 16:34:22.33 79bMuF5W.net
>>263
>>265
ふざけてんの？
283:名無し三等兵
15/07/28 17:05:25.01
>>271
マジで言うわけないじゃん。ふざけてるんだよ。たぶん…。
284:名無し三等兵
15/07/28 18:38:57.12 aO9/CikG.net
マーリン系人は難しいにしても戦艦従順を空母の前に並べとくだけで全く違っただろうな、まーそれはそれこれはこれで
285:名無し三等兵
15/07/28 19:19:56.73 LIiL96GU.net
>>271
真面目なんだろうさ・・264も含めて
だから救いようがない・・ＮＧしとくのが一番かと
286:名無し三等兵
15/07/28 19:23:50.70 aO9/CikG.net
>>274
こうしてせっかく艦これや終戦の日や
平和安全法ｗでやってきた新規を虐殺して
戦艦スレ、しいては軍事版の衰退を真似いたそうな
愛で足し愛で足し
287:名無し三等兵
15/07/28 19:26:06.54 Hx6HRZEq.net
>>273
日本語でok
288:名無し三等兵
15/07/28 19:43:44.03 4zLt7baF.net
>>271
事実だろ
天皇海軍は圧倒的数と質
無敵の大和武蔵長門
対してアメリカ軍は満身創痍の空母２隻
負けるわけがない
約束された勝利
ミッドウエーに天皇の旗を立てることができた
それとも満身創痍のアメリカ空母２隻に恐れをなして天皇海軍が逃げ帰ったとでも言うのか？
天皇を馬鹿にするのもいい加減にしろ
289:名無し三等兵
15/07/28 19:53:25.92 eoWgwiOD.net
夏休みにかこつけて荒らしが沸いとるな
ただの基地外かもしれんが
290:名無し三等兵
15/07/28 21:08:23.74 HDcKxF41.net
天皇の旗�
291:ﾁてなんだろうな。錦の御旗って奴でしょうかね。
292:名無し三等兵
15/07/28 21:34:28.05 b3gaBy4r.net
>>262
「ロボット兵は高いアルヨ」
「畑でとれるものをなんで金を払って買うのかね？」
293:名無し三等兵
15/07/28 21:37:53.64 XZhdvBYq.net
>>244
要塞対戦艦は、「欧州には戦艦に対抗できる強力な要塞が一部にある。太平洋には無い」でケリかな。
あとは個別の要塞砲の話しでも。一口に要塞砲と言っても野戦陣地程度の貧弱な防備のとこもあれば
分厚いコンクリートで守られた堅牢な要塞砲も有る。ピンキリ
有名どころは摺鉢山の砲台。厚さ150cmもの分厚いコンクリートの天蓋で防護された堅固な要塞砲。
発見されると米軍の艦砲でたちまち破壊されたが、空爆になら充分耐える。
URLﾘﾝｸ(www.iwojima.jp)
逆に著しく貧弱なのは開戦時のハワイの砲台。急造陣地なみに無天蓋な上に、偽装も無く上空から丸見え
平和時に建設した要塞なので防備が全くダメだった。
このハワイ要塞が硫黄島の要塞砲が受けたのと同じ攻撃を受けたら簡単に壊滅するだろう
294:名無し三等兵
15/07/28 21:39:41.67 qDK1pYbY.net
自己弁護すんなくそが。なにがケリだ
295:名無し三等兵
15/07/28 21:51:33.26 XZhdvBYq.net
>>209
散布界～陸砲1門の着弾範囲
ちょっと解説。まず大砲で多数の砲弾を撃つと目標を中心にして弾着が散る。
グラフにすると下図のような分布になる。
正規分布
URLﾘﾝｸ(www.westatic.com)
陸軍の半数必中界は、このグラフの山の中央の一定範囲を切り取ったもの。
対する散布界は弾着の大部分、たいてい半数必中界の４倍程度の範囲となる
>片方は距離を出さずに
射距離を合わせて、陸軍の砲と比較すると
現代の米陸軍のM777 155mm砲は初速827m/s、射程24000m。
遠距離射撃時の半数必中界は通常弾で300m。散布界は約1200m
日本の重巡20cm砲は、ほぼ同じ射距離で散布界300m前後。
昭和15年乙種戦闘射撃（重巡高雄型 20cm砲10門）
高雄：平均射距離24300m 平均散布界294m
愛宕：平均射距離21600m 平均散布界322m
海軍の艦砲の精度は中々良好
296:名無し三等兵
15/07/28 22:09:03.67 lOWoQkYH.net
>>281
硫黄島の陣地構築は栗林中将が赴任してからだから要塞じゃなくて急造陣地
戦艦に対抗できる大口径カノン砲の配備は最初から無い
要塞に値するのは壱岐対馬で、これがため対馬海峡の通過を避けた米戦艦の本土艦砲射撃は、太平洋側に限られた
297:名無し三等兵
15/07/28 22:14:58.91 XZhdvBYq.net
>>284
>構築は栗林中将が赴任してからだから
では急造要塞。言葉遊びだが。
要塞に、何年かけて構築したか？ 何トンのコンクリートを使ったか？ などの定義も無いので
298:名無し三等兵
15/07/28 22:17:40.25 Kurxin2r.net
同じ砲を使わなければ、単に砲の性能が違うことを表しただけですね。
何の意味があるの？
299:名無し三等兵
15/07/28 22:25:18.37 lOWoQkYH.net
>>283
その20センチ艦砲を要塞に据えれば、揺れないし観測精度は上がるし、陸揚げしたことで射撃精度が艦載砲に劣る理由は無いわな
300:名無し三等兵
15/07/28 22:26:24.34 NiAE3zDg.net
というか、硫黄島の陣地はその大半が米軍の艦砲射撃や空爆に耐えてたんじゃないの？
それ以前に、ハワイの大要塞にしたって大戦末期頃の米海軍の物量は止められないだろうよ
301:名無し三等兵
15/07/28 22:28:57.32 XZhdvBYq.net
>>286
>同じ砲を使わなければ
まあね。ただ口径も射程も似通ってるから、陸
302:と海との比較がし易い。 陸の重砲で、同じくらいの口径の軍艦と撃ち合うのは、射撃精度の面からも厳しそう
303:名無し三等兵
15/07/28 22:36:25.77 lR9YlAcs.net
じゃあ更正に勝負つければよけね
先鋒 零戦ｖｓ隼
次峰 雷電ｖｓ鍾鬼
中堅 烈風ｖｓ飛燕
福将 震電ｖｓ疾風
大将 烈風改ｖｓ飛燕改
ﾌｧｲｯ!
304:名無し三等兵
15/07/28 22:36:27.83 lOWoQkYH.net
>>285
急造が弱いのは当たり前
日本が構築した要塞の名に値するのは対馬海峡、津軽海峡、東京湾くらい
いずれも土佐や赤城の戦艦主砲が陸揚げされたもので、それらの場所に連合軍戦艦は近づかなかった
沿岸の野砲山砲から戦艦主砲まで陸砲呼ばわりして一緒くたにし、野砲山砲が艦砲射撃でやられた当然の事例をもって戦艦が要塞に勝てると粗雑な議論を垂れ流すのはそろそろやめて
305:名無し三等兵
15/07/28 22:36:46.14 Kurxin2r.net
>>281
>956 ：名無し三等兵：2014/03/30(日) 15:27:28.24 ID:6L88wx2n
>1941年時点でオアフ島全体で
>17inch砲×4
>15inch砲×2
>12inch砲×14
>があります
>
>戦艦級の砲だけでも20門
>17inchと14inchだけで計算しても、長門型戦艦10隻に匹敵する戦力価値があります
>加えて12inchも考慮に入れるなら、優に長門型戦艦20隻を超えるでしょう
>宇垣提督の「連合艦隊がもう一揃い必要」というのは、決して誇張ではありません
>当時保有していた10隻の戦艦に、さらに10隻を追加して、
>しかもそれらをすり潰す覚悟があって、はじめて攻略できるというくらいの戦力なんですよ
>
>もちろん実際には戦力を集中すれば局所的に戦力比を変動させることは可能です
>しかしどんなに戦力を局限化しても、最低でも戦艦３～４隻に相当するだけの火力があらゆる方向に向いています
もう答えは出てる。
連合艦隊参謀長である宇垣提督の言葉を否定できるほどの事を、あなたは何も述べていない。
所詮は素人、薄っぺらい言葉じゃ先人の言葉の重さは越えられないね。
306:名無し三等兵
15/07/28 22:38:37.05 XZhdvBYq.net
>>288
> 硫黄島の陣地はその大半が米軍の艦砲射撃～に耐えてたんじゃないの？
耐えられない。摺鉢山の要塞砲のように見つかったら忽ち破壊されていた。
米軍が上陸するまで破壊されなかったのは、ひたすら隠れていた所だけ。
>>287
> その20センチ艦砲を要塞に据えれば～陸揚げしたことで射撃精度が艦載砲に劣る理由は無いわな
まあ、そうだね。日本海軍の砲は米軍の砲に比べて精度が非常に良い。
307:名無し三等兵
15/07/28 22:40:58.37 eoWgwiOD.net
荒らしに構う奴も荒らしだぞ
何言っても無駄なんだから無視しろ、出来ないならさっさとNGだ
308:名無し三等兵
15/07/28 22:43:42.00 LByX/DDe.net
>>283氏が勘違いしているのは、艦艇の散布界は数斉射の平均値を採っているだけで、実際に全斉射弾の弾着状況を示す数字ではないということですね。
仮に平均散布界300mとしても、個々の斉射は大体150～600m位で変動していて、しかも各斉射の弾着中心はズレているから実際の全斉射の弾着範囲はもっと大きくなるんですよ。
309:名無し三等兵
15/07/28 22:47:02.12 XZhdvBYq.net
>>291
> 急造が弱いのは当たり前
いや、素早い行程で築造した砲台でも堅牢なところは堅牢。長々と工事してても弱いところは弱い。
１メートル半もの分厚いコンクリートで覆われた摺鉢山の砲台が堅牢なのは事実だし
無防備な露天砲台が弱いのも単なる事実。
>>292
>連合艦隊参謀長である宇垣提督の言葉
その宇垣参謀長本人が話しの大元なんだが。
> 真珠湾攻撃成功直後、長門作戦室の主要参謀の間で意見�
310:ｪ分かれた。 > > 宇垣参謀長は、主力部隊はこのまま真珠湾に向けて突入する事を主張した。長門陸奥の４０ｃｍ砲と、 > 後続の戦艦６隻の主砲群で、真珠湾に徹底攻撃を加える。 > 戦艦８隻の砲撃で 重油タンク、工場などを徹底的に破壊する事を力説され最後まで譲らなかった。 > > 一方黒島先任参謀は、いったん引き返す事を主張した。戦争は今始まったばかりであり、これから > 続く長い戦争のために、大事な艦隊に傷を付けるべきでない > と言うのがその意味する所である。 > 二人は互いに譲らず、また他の参謀も二派に分かれ、にらみ合いが続いた。 > その間山本長官は腕を組まれたまま一言も発しなかった。 > > 長官が断を下したのは、真夜中の１２時ごろだった。「帰ろう」。 その一言で全ては決まった。 ソース 「連合艦隊司令長官山本五十六とその参謀たち」 元連合艦隊司令部従兵長、近江兵治郎著
311:名無し三等兵
15/07/28 22:59:34.41 oH1KEt+E.net
仮のその発言が事実だったとしても、望外の成功で頭に血が上っただけだろ。
もともと司令部内で孤立していただけに、なおさらね。
戦前に冷静に判断した結果を覆すには到底足りないと他の参謀たちが正しく認識ていたから却下されたんだし。
もっとも、いつものようなねつ造と恣意的「引用」を交えず原文を正しく引用したと仮定しての話だけどね。
312:名無し三等兵
15/07/28 23:02:47.87 lR9YlAcs.net
いまおもえばそこでみんなで真珠湾を火の海にしとけば12月8日中にアメリカ降伏してね?
313:名無し三等兵
15/07/28 23:02:51.21 Kurxin2r.net
だから何？
314:名無し三等兵
15/07/28 23:04:47.22 XZhdvBYq.net
>>295
> 平均散布界300mとしても、個々の斉射は大体150～600m位で変動して
いや、散布界の意味をちょっと勘違いしてる。多数の砲弾を撃つと、たまに不良品か何かで
1発だけ大きく外れる弾が出る。しかし、そういう不良品は除ける。
半数必中界も弾着の一部を切り取ったモノだが、散布界も弾着の例えば90%くらいを切り取ったモノ
315:名無し三等兵
15/07/28 23:05:29.67 Kurxin2r.net
>>296
だから何が言いたいんだい？
素人の俺の方が賢いぞ、とでもいいたいの？
316:名無し三等兵
15/07/28 23:08:18.69 XZhdvBYq.net
>>297
コピペ
>連合艦隊参謀長である宇垣提督の言葉を否定できるほどの事を、あなたは何も述べていない。
>所詮は素人、薄っぺらい言葉じゃ先人の言葉の重さは越えられないね。
317:名無し三等兵
15/07/28 23:11:05.42 oH1KEt+E.net
このねつ造大好きな馬鹿は、何か面白いことを言ったつもりなんだろうな。
自分が引いたところにすら、玄人である他の参謀たちが否定したと明記されているのに。
318:名無し三等兵
15/07/28 23:15:39.11 NcjBobxJ.net
>>277
ボロボロのアメリカ空母２隻＞＞＞
大和武蔵長門含む日本艦隊全部
それだけの話
319:名無し三等兵
15/07/28 23:16:20.53 XZhdvBYq.net
>>303
いや他の参謀も二派に分かれてた。宇垣派と黒島派
320:名無し三等兵
15/07/28 23:48:00.97 LByX/DDe.net
>>300
残念ながら散布界は>>300の解釈で正しいですよ。
わかり易い例を挙げましょう。有名な例で「艦砲射撃の歴史」でも確認できる昭和15年昼間甲種戦闘射撃での陸奥の散布界は413mですが、実際には当然これ平均値です。
術科年報によれば個々の斉射の散布界は340m、500m、574m、418m、316m、332m、870mで、第7斉射は発砲遅延装置無しの数字なので計算より除外し、第1～第6斉射(316～574m)の平均で413mとしているのです。
しかもこれ、個々の斉射の弾着中心は当然ながら異なっていますから、全弾の弾着なら574や870mより広い範囲に弾着していることになります。たった48～56発でさえこれです。
因みに1発や2発だけ変なところ�
321:ﾉ弾着するのは不規弾といい、散布界の計算からは除かれています。昭和15年だと1000mを超えるものも不規弾と同様に除いているそうです。
322:名無し三等兵
15/07/28 23:48:50.02 LByX/DDe.net
訂正
残念ながら散布界は>>295の解釈で正しいですよ。
323:名無し三等兵
15/07/29 00:18:37.00 DTPYc+WN.net
>>296
近江氏の話はヨタ話ですね。
このまま突入とか、長門が何処にいると思ってるんでしょうか？
そして作戦を決めるのは軍令部ですからね。
行くと決めて燃料どうする気なのかね、早々と片道特攻ですかw
324:名無し三等兵
15/07/29 00:34:14.92 jd9Pedq1.net
6inと8inで比較して何が言えるんだろう。弾重が半分以下の6in側に悪い数字になるのは
当然だし、引き合いに出されているM777は野砲だ。固定砲台ではない
325:名無し三等兵
15/07/29 00:37:24.28 qB5ZOFDh.net
そもそもM777のCEPだって、25kmで200-50mでしょ。
それをいきなり4倍にして散布界換算というのがそもそもの間違いだけど。
326:名無し三等兵
15/07/29 00:45:00.31 4gbZklXB.net
>>296
南雲の機動部隊はハワイから400ｋｍも離れてて燃料弾薬に不安があり第3次攻撃も取りやめてる
そもそも長門も陸奥もいないし比叡と霧島の2隻しかいない
嘘つくにしてもすぐばれる嘘じゃなくもう少しまともなもの考えたらどうだ
327:名無し三等兵
15/07/29 00:46:32.71 jd9Pedq1.net
手元で計算してみたが正規分布を仮定して10門での遠近散布界が平均で300mとなる
ような砲の、砲弾の半数が落ちる範囲は130m弱だな。sdでみると95mぐらい
対して、砲弾の半数が落ちる範囲が300mであれば、対応するsdは220mぐらい。
四倍も違うというのは言いすぎだろう
328:名無し三等兵
15/07/29 00:53:29.05 jd9Pedq1.net
ちなみにsd (標準偏差)というのは66%が落下する半径相当の数字ね。
329:名無し三等兵
15/07/29 01:03:54.80 DTPYc+WN.net
>>296
その上今度は警戒厳重、何より空母撃ち漏らしてる。
機動部隊は帰還途中で随伴させるタンカーも無い。
そして航空機で戦艦沈められる事を自分で立証してる。
何より2次攻撃隊出す出さないの議論の時点でハワイの件は、
一度終わったと見るのが普通。
どう考えても99才の記憶違いかヨタ話。
330:名無し三等兵
15/07/29 01:17:48.58 tZALfg1c.net
>>296
そして最大のミスがこれだ。
>戦艦８隻の砲撃で 重油タンク、工場などを徹底的に破壊する事を力説され最後まで譲らなかった。
完全に戦後の視点で書いてます。終了～
331:名無し三等兵
15/07/29 05:14:38.06 XNUyEK3R.net
>>296
とりあえず都合よく想定してみる
まず本土には水雷戦隊どころか一線級の駆逐艦隊すらどれだけ残っているか怪しいけど、都合よく見なかった事にする（ぉぃｗ）
そしてMI作戦の比じゃない大遠征だからタンカーも相当数必要だと思われるが、都合よく見なかった事にする（開戦直後のタンカー分布状況とか知らないから適当な事言わないでおく）
そして出撃だけど、日本本土からハワイまで直接距離約3500浬
戦艦6隻を基幹とする艦隊が昼夜休まず16ノットで突っ走ったと仮定したら9日かかる計算
つまり最短だとしても9日以上かかるわけだけど、「飛行場回復してね？」「本土から増援の航空隊来る可能性」「真珠湾の混乱だいぶ収まってね？」って気がするが都合よくそんな事考えない
また、後続の戦艦６隻が到着するまで、そして６戦艦到着後もハワイ近海で機動部隊が活動するわけだけど、そんな長期間作戦行動出来る能力が機動部隊は持っていたのだろうか、というのも都合よく考えないとする
正直、爺さんの記憶違いかヨタ話なら解るが、宇垣参謀長がそんな主張したとは到底思えないんだが�
332:ﾈあ 自身の日記である戦藻録でもそのこと触れてねえですし
333:名無し三等兵
15/07/29 06:10:21.52 ENQaPxwv.net
あれ？、長門・陸奥は真珠湾攻撃に参加してないよね…？
何で、○鮮人ばりの直ぐにバレる嘘を付くのだろうね…(￣○￣;)
334:名無し三等兵
15/07/29 06:21:49.93 vABGTp2/.net
散布界の話しも、真珠湾砲撃の話しも一部都合の良いトコだけ抜き出して解釈だけしてる感じだーな
335:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
15/07/29 07:55:04.30 zhvwqS+R.net
時系列から言っても胡散臭いですよ
日本で深夜１２時って、現地で何時かわかってるんですかね？
攻撃隊出撃から丸一日近く経ってます
実際には当日の午前九時（日本時間）にはすでに帰途についているんだから
それから半日以上ほったらかしだったことになります
ちょっと作戦行動の常識のレベルで考えられないですね
336:名無し三等兵
15/07/29 08:17:22.35 VKVOHU4O.net
> 12月8日、真珠湾攻撃が成功し、機動部隊の退却支援の名目で陸奥、日向、伊勢、扶桑、山城、空母「瑞鳳、鳳翔」、
> 他巡洋艦7隻、駆逐艦28隻を率いて日本を出撃する[42]。
> その際、司令部付だった近江兵次郎は藤井茂参謀に「野村大使の書類は間に合ったか？」と尋ねる山本連合艦隊司令長官を目撃している。
> ～11日に機動部隊の安全が確認されて部隊は反転～各艦は13日に桂島泊地へ帰投している。
このときの話しだろう
長門以下の出撃目的は南雲艦隊の空母が被害を受けた場合、戦艦で曳航して帰ることと
南雲機動部隊を追撃してくると予想された敵戦艦群との戦闘など。
真珠湾を再攻撃しなかった事について宇垣参謀長は相当怒ってたらしい。
「自分が指揮官たりしせば、～真珠湾を壊滅する迄やる決心なり。」（戦藻録）
337:名無し三等兵
15/07/29 08:34:30.00 jd9Pedq1.net
ヨタ話確定、というか、自説に都合のよい記述だけを部分的に切り出して
つぎはぎし続けているのには感心するわ。その間には都合の悪い情報にも
たくさん出会っているはずなんだが
338:名無し三等兵
15/07/29 09:06:23.27 rsVGrp+M.net
見事に質の悪い書籍を出してきますね。
発表された当時から軍楽隊の件、尾頭付きの頭の向きの件、味噌焼きの件と色々問題のある書籍とされてました。
29歳で司令部付でこの本を出されたのが90か91歳の時ですからねぇ。
利害関係者がいなくなり検証不能だからと西日本出身のライターが好き勝手書いたのではないかと言われてます。
339:名無し三等兵
15/07/29 09:31:55.02 mcpasg8S.net
>>320
当時96艦戦しか積んでない瑞鳳に鳳翔の援護だけでハワイ強襲なあ
チハやハ号で満州のソ連戦車部隊に攻撃かけるのと大差無いんじゃね？w
機動部隊に援護させる？
損傷機や負傷搭乗員も多く燃料も爆弾も欠乏してる機動部隊に強襲支援？
340:名無し三等兵
15/07/29 09:48:25.36 F8PrTCrH.net
>>313
観測値の95%は距離二乗平均平方根の２倍の範囲内（2DRMS）に入りますね（因みに測量
ではこの確率は95～98%で変化したり）。
2DRMS≒2.4CEPなんで、CEP200mなら半径480mの円内に95%程度着弾するの�
341:ｪ「確から しい」という事なんでしょうね。 ちなみに200-50mなんてCEPに数字が複数ある時は遠近と左右の２変数が異なるって事が 多いんで、その場合は等確立密度は楕円となり、長軸が遠近、短軸が左右。95%程度の等 確立密度楕円の長半径（遠近）が480m、短半径（左右）が120mって事なんでは。
342:名無し三等兵
15/07/29 10:10:31.87 3iqVXZX+.net
半数必中界が５割なら上々の部類なんじゃないの、と思ってしまう
戦略核時代のひと
343:名無し三等兵
15/07/29 10:12:37.51 DsAUTH3N.net
>>324
おっしゃる通りと思います。
なお、遠近散布界は観測された値の範囲のようなので、遠近散布界の期待値と正規分布
のパラメーターとしてのsdの関係を、乱数により大雑把に見積りました。
（なお、当方は二乗平均平方根と標準偏差(不偏推定量)の違いはあまり意識せずに使っています。
今回の場合はあまり影響がないと思われます）
344:名無し三等兵
15/07/29 10:21:30.22 DsAUTH3N.net
あと計算は遠近方向のみ（一次元）でやっています。
計算上は、左右と遠近のそれぞれの偏差は独立と考えて問題ないはず、ということと
砲術上問題になるのは遠近だということから。
地上目標相手だと直接見えない場合は左右も問題になるんでしょうけどね
345:名無し三等兵
15/07/29 15:27:01.99 3CeOgmIk.net
>>322
魚の向きとか味噌焼きとかは知らないが、まあ、確定した史実でも無いから強くは言えないけどね。
>>323
もちろん南雲にハワイを再空襲させろと ＞ 宇垣参謀長
346:名無し三等兵
15/07/29 16:13:03.20 3mqOx8TW.net
2次攻撃しなかった件とミッドウエイの記憶あたりがゴッチャになって、
それをライターが整合性取ろうとして作り上げたとしか思えない。
取り逃がしている空母の件、残存戦艦等の殲滅が主目的ならともかく、
戦後批判されるようになった燃料タンクへの攻撃が出ていることから
当時の話しとして信用できるものでは無い。
347:名無し三等兵
15/07/29 16:39:30.12 3CeOgmIk.net
＞CEP
素直にCEPに対応する戦闘公誤で比較してみよう。比較する口径と射程も出来るだけ近いモノを選ぶ
> 155mm砲～通常の半数必中界が200～300m （米陸軍のM777・155mm砲、初速827m/s、有効射程24000m）
日本海軍
14cm～15cm砲
距離17000m 戦闘公誤70m
20cm砲
距離23000m 戦闘公誤70m
戦闘公誤×2 ＝ CEP なので、日本の巡洋艦の遠距離射撃時の半数必中界は140mと分かる
348:名無し三等兵
15/07/29 16:42:53.19 3CeOgmIk.net
>>329
>当時の話しとして信用できるものでは無い。
当時の日記に、俺なら真珠湾が壊滅するまでやる！ 「自分は自分、人は人なり」」と
ややキレ気味に書いてあるのだから、当時からそう思ってたんでしょうね。宇垣さんは
349:名無し三等兵
15/07/29 16:52:56.40 DsAUTH3N.net
>>331
あんたは宇垣が要塞砲と打ち合えと言っていたと主張するために引用したわけだろ。
そのソースの信頼性に疑問符がつくと、真珠湾再攻撃の必要性の話にすり替える。
わざとやっているのか、それとも話がズレて行っていることに自覚がないのか？
350:名無し三等兵
15/07/29 17:09:16.65 mcpasg8S.net
定数の一割近くが撃墜され、それ以上に損傷機もいる機動部隊がハワイ反復攻撃で撃滅とか何寝言言っているんだよってなるな
無理して反復攻撃して最後の弾薬消費した挙げ句アメリカ空母に捕捉され、反撃も出来ず機動部隊壊滅となっておかしくない
351:名無し三等兵
15/07/29 17:44:57.83 qB5ZOFDh.net
>>330
どんだけ概念をねじ曲げれば気が済むのか。
戦闘公誤に謝れ。
352:名無し三等兵
15/07/29 1
353:7:46:55.63 ID:3CeOgmIk.net
354:名無し三等兵
15/07/29 17:59:23.55 3CeOgmIk.net
>>334
> 公誤に謝れ
あの、まあ、コピペでも。
> 弾着数が全射弾数の５０％となる範囲 を ２ｒ
> この ｒ を公算誤差（公誤）と呼び ～例えば、その代表的なものが、皆さんよくご存じの弾道ミサイルの弾着精度を表す 「ＣＥＰ 」 （Circular Error Probability、半数必中界） ですね。
「桜と錨の海軍砲術学校」ＨＰ ”射弾散布”より
>>330の戦闘公誤のデーターも、ここからの引用
355:名無し三等兵
15/07/29 18:00:26.55 F8PrTCrH.net
>>330
戦闘公誤とCEPは似て非なる物なんでは。戦闘公誤は複数弾を同時発射
した場合の散布度合の目安数値でしょ。単純に砲の性能では無いんでは。
その証拠に戦闘公誤は近距離になればなるほど大きくなるけど、普通CEP
は近距離になればなるほど小さくなるものでしょ。
またM777のCEPで200～300mって値を再三出してるけど、それはERFB弾
か何かの値では。25000mで通常弾の場合CEPは遠近200m、左右50mだよ。
356:名無し三等兵
15/07/29 18:06:04.92 3CeOgmIk.net
>>337
ソースは？
357:名無し三等兵
15/07/29 18:07:25.14 h3hSvYp4.net
>>330
少しだけ補足を。
地上の155mm砲のCEPは多数弾射撃でデータを求めますが、艦艇の場合は個々の演習の散布界や公算誤差は比較的少数の弾数で判定します。
例えば昭和15年昼間甲種
阿武隈 平均射距離12,368、12,000m 6門で48発発射 散布界148m5.4弾(つまり観測出来なかったり不規弾、不発射などで除外せざるを得ない弾が結構ある)、戦闘公誤40m
神通 9,000、8,880m 6門で48発発射 散布界252m4.6弾 戦闘公誤73m
那珂 12,880、12,050m 6門で48発発射 散布界245m6弾 戦闘公誤54m
五十鈴 10,850、10,500m 6門で48発発射 散布界196m4.3弾、戦闘公誤59m
見てわかるように弾数が少ない為もあって、かなり散布界、公誤、射距離ともバラつきがあります。
またカウントしていない弾着が結構多いこともわかりますね。
また地上の155mm砲の場合は同じ地点から同じ目標を腰を落ち着けて多数弾射撃した場合なので、半数必中界も解釈が容易なのですが、
艦砲の場合、散布界も戦闘公誤も毎回違う射撃中心(弾着の中心)を元に観測と平均計算をされていて、実際の全ての弾着の散布状況には基づいていません。
そして、操砲や観測、射撃指揮などの誤差で弾着が全く目標を捉えていない場合(射撃中心と目標中心が全く一致しない場合など)でも、散布界を観測出来ればそして散布界が小さければ見かけ上の散布界や戦闘公誤の数値は小さくなります。
しかしその場合小さな散布界や戦闘公誤が命中率の高さに結びつくわけではないのです。極端な話、散布界や戦闘公誤の見かけかけ上の数値が小さくても全く当たらないという状況も大いにあり得るのです。
358:名無し三等兵
15/07/29 18:08:11.51 rsVGrp+M.net
>>331
この宇垣提督の話は部分的に切り取られてる。
時系列を追えば判るのだが、
まず、真珠湾攻撃の第２次攻撃が行われなかった。
これに対して連合艦隊より南雲に対して第２次攻撃を行うよう命令するべきだとの論が出る。
山本長官はこれを聞き流した。
これに続くのが今回問題としている発言。
誰が考えても今から本隊がハワイに行くなんて非効率極まりない。
そして目的が燃料タンクと工場なのだから戦艦である必要などない。
長官の前で、空母でやらんなら戦艦でやるぞとゴネて見せたわけだ。
山本長官に南雲に再度ハワイを攻撃するよう命令を出させるのが発言の目的だったとわかる。
359:名無し三等兵
15/07/29 18:14:04.69 4d4F2PZf.net
宇垣ﾀﾝは頭に血が昇るとロクでもないことを言い出すイメージ
360:名無し三等兵
15/07/29 18:15:13.88 F8PrTCrH.net
>>338
貴方が引用したページにまさにその記述があるよ。「戦闘公誤」のページ。拾い読み
は良く無いかと。
ちなみに軍事研究に連載されてた「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」には、米軍が
タラワ上陸作戦から「よく防御された沿岸砲台を撃破するためには、戦艦が5000ydか
ら徹甲弾を発射する必要がある」との戦訓を得たとの記述があるよ。
実際その戦訓守ってタラワ後には戦艦が座礁すれすれの場所まで進出することにな
り、そのせいでコロラドなんか酷い目にあってるけど。
361:名無し三等兵
15/07/29 18:17:26.78 F8PrTCrH.net
>>338
あ、M777の話ならソースはこっちね。
>URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
362:名無し三等兵
15/07/29 18:29:03.48 3CeOgmIk.net
>>343
なるほど、ありがとう
363:名無し三等兵
15/07/29 21:56:56.46 0HgAhV2O.net
>>335
空母の魚雷庫、爆弾庫の容量を考えような？
たった三十機とか言うけど、それはあくまでも未帰還機
被弾し、修理不能になった機体や修理にしても短時間では無理なの含めたら
定数の半数位しか残ってないんですが？
そんな戦力でハワイの残存航空部隊と急報受けて駆けつけてくる空母の機体を
同時に相手にしつつ火災煙で視界最悪な中でタンクやドックを狙い撃ちですか？
ブラック企業の経営者並みの無茶言ってますなあ
364:名無し三等兵
15/07/29 22:03:07.84 3OdobvWu.net
>>342
なるほど戦艦が沿岸砲台を潰すには5000ヤードまで寄らなけばならないと。
貴重な情報だね。
戦艦がピンポイント目標に当てるには、日清戦争の交戦距離まで寄る必要がある。
一方、砲台側は戦艦の船体どこに当てても命中だから、目標達成の難易度が全然違う。
365:名無し三等兵
15/07/30 06:17:32.05 krgD6sjA.net
>>335
戦藻録もってないんだけど、この抜粋が宇垣が要塞砲と打ち合うことを主張したという話なの？
そういう趣旨には読めないんだけど。特に2文目は省略せず前後を示してほしい
366:名無し三等兵
15/07/30 12:02:14.66 exgGy6XZ.net
宇垣提督の話しは、
>>340
この方の解釈でいいと思�
367:､。 結局南雲機動部隊の再攻撃は行われず戦藻録での怒りの記述になる。 >>296 これは再攻撃に持って行く為の議論の中での話であり、 もとより戦艦での攻撃など本意では無いと解釈するのが妥当だ。 そもそもこの話自体が信用できるかあやしいけどね。
368:名無し三等兵
15/07/30 20:52:32.28 HGvobYps.net
>>345
> たった三十機とか言うけど
うん、まあ、空母6隻も集めておいて、たった三十機の喪失程度で青くなって
挙げ句にたった一隻の米空母を怖がって、アタフタと逃げ出すようなのは
軍を率いる指揮官としての素養に欠けますね
日本海軍は出来れば、宇垣纏や山口多聞や角田覚治のような闘将に率いて欲しかった。年功序列の悪弊
カイジじゃないが勝機に乗じて厚く張るのが強い勝負師。
369:名無し三等兵
15/07/30 20:55:30.73 IDoaURz6.net
まーあとからならいくらでもいえるからなー
370:名無し三等兵
15/07/30 20:59:41.92 O5mBtmtb.net
整備しないと飛べない。日本空母の整備員は米国の半数以下で大三次攻撃を帰還機を整備して行うとなると
６隻で100機程度が限度だろうね
371:名無し三等兵
15/07/30 21:08:41.78 Y+KngVE2.net
ゼロ戦の20mm弾、浅深度用改修魚雷、800kg爆弾辺りは品切れだな
372:名無し三等兵
15/07/30 21:12:45.65 /gSqdy39.net
思い込みを補強する材料ばかり探す奴（>>349）には軍隊指揮官に限らず判断を要する仕事
は任せられないよね。
373:名無し三等兵
15/07/30 21:18:31.11 HGvobYps.net
>>342 >>346
>タラワ上陸作戦から～戦訓
>なるほど戦艦が沿岸砲台を潰すには5000ヤードまで寄らなけばならないと。貴重な情報だね。
いや、まるでダメ。それでは戦訓にも何にもなってない。
まずタワラには大口径砲22門他強力な要塞砲が設置されていた。
日本軍が輸送力と物資に比較的余裕の有る時期に構築された要塞のため。
しかし、その強力な日本軍の大口径要塞砲を、米戦艦は射距離1万8千mほどの距離で簡単に破壊した。
米戦艦の巨弾の大威力。
更に日本軍の大口径20cm陸上砲台に機械式装填装置は無く、単なる人力装填。
重さ120kgもある砲弾を大勢の砲員が懸命に装填するのだが一発撃つのに約6分。一方的に破壊され反撃の余裕すらろくに無かった。
それでは何故米軍がタワラで苦戦したのかというと、艦砲射撃の砲弾の選定、信管の調整、照準等々に誤りがあったため。
斉射で島そのものを外し見当違いの海岸近くに穴を開けただけだったり、珊瑚の島に浅い角度で撃ち込まれた
砲弾が跳弾し外洋に飛び出して自爆したりと、米海軍の陸上射撃の下手さが原因。
またタワラで米戦艦は榴弾を多用したため、爆発は表面上派手だったが、地下壕の中に潜む日本軍への損害は最小限だった。
これが米上陸部隊の苦戦した理由。
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」（上巻）より米軍の戦訓
そこで、その後の米戦艦は徹甲弾を多用して分厚いコンクリートで覆われた日本軍の要塞砲を破壊しまくった訳。
374:名無し三等兵
15/07/30 21:21:34.63 IDoaURz6.net
偽の大砲や陣地工作しとくのって有用なんだな
375:名無し三等兵
15/07/30 21:26:53.34 HGvobYps.net
>>347-348
> そういう趣旨には読めないんだけど。
そう、読めなくて正しいよ。アレは>>333へのレスだから。
> 宇垣提督の話しは、>>340 この方の解釈でいいと思う。
> 長官の前で～ゴネて見せたわけだ。
いやｗ 子供では無いので、戦争中の忙しい時にゴネるとか。平和な時代の「面白思考」ですかね。
>>352
> 浅深度用改修魚雷、800kg爆弾辺りは品切れだな
いや米艦が洋上に現れて南雲に挑戦しにきたら普通の魚雷で叩けば良いし。艦爆用の250kg爆弾も沢山ある。
376:名無し三等兵
15/07/30 21:27:07.89 R83J3oer.net
なぜにタワラ？
3回も間違えてる時点でケアレスミスの類いじゃなくてホントにそう思い込んでる
377:名無し三等兵
15/07/30 21:28:17.50 IDoaURz6.net
アレを柔ちゃん呼ばわりするのは本人含め全方向に失礼だとおもうわ
378:名無し三等兵
15/07/30 21:33:23.71 O5mBtmtb.net
>>356
＞＞平和な時代の「面白思考」ですかね
自己紹介かね？
379:名無し三等兵
15/07/30 21:38:27.68 D7OQGO+x.net
>普通の魚雷で叩けば良いし
ここ笑う所だよな。何がたくさんあるって?
380:名無し三等兵
15/07/30 21:41:45.58 HGvobYps.net
後は大したレスが無いみたいなのでまた明日ね
381:名無し三等兵
15/07/30 21:43:46.41 D7OQGO+x.net
二度と来るな馬鹿
382:名無し三等兵
15/07/30 21:49:07.67 TavJONK5.net
>>356
ほう、なら戦時は誰もゴネなかったというソース出して下さいね。
そして人を侮辱する発言は謹んでくれませんか？
383:名無し三等兵
15/07/30 21:50:09.49 IDoaURz6.net
何で戦艦の話してるのに真珠湾攻撃の話してんの？
384:名無し三等兵
15/07/30 21:53:49.07 O5mBtmtb.net
タラワって島の標高３mしかないのにどうやって堅固に隠蔽された要塞砲が建設できるのかね
385:名無し三等兵
15/07/30 21:55:21.73 IDoaURz6.net
つ 地下要塞
386:名無し三等兵
15/07/30 21:57:07.76 V3ys13py.net
タラワじゃない、タワラらしいです。
謎の要塞島。
387:名無し三等兵
15/07/30 22:00:20.57 icVoX8MY.net
>>366
珊瑚礁で地下を掘ったら海水が流れ込んでくる予感・・・
388:名無し三等兵
15/07/30 22:05:19.57 O5mBtmtb.net
>>366
日本軍の海岸砲は簡易な土台が海岸に作られてそのまま残っているんだが
389:名無し三等兵
15/07/30 22:39:54.55 PhsF6qiG.net
>>356
＞いや米艦が洋上に現れて南雲に挑戦しにきたら普通の魚雷で叩けば良いし。
艦爆用の250kg爆弾も沢山ある。
普通の魚雷なんかまともに残ってませんが？
空母の魚雷庫の容量と魚雷調定室のキャパ考えてね
艦爆の２５番爆弾では戦艦に致命傷なんか与えられませんよ
射撃管制装置破壊すればＯＫとかほざきそうだけど、そんなんスマート爆弾でもなきゃ無理
江草隊の命中率８割ってのもでかい軍艦のどこかに当る確率が８割なだけでピンポイントに
重要装備破壊するって性質のものじゃないし、一度戦闘して消耗した直後の部隊だから論外
390:名無し三等兵
15/07/30 23:16:36.07 dlRjFpcz.net
正規空母って日米どっちも大体36本から大量に積んでても45本ぐらい
品切れ必須だな
391:名無し三等兵
15/07/30 23:17:18.14 dlRjFpcz.net
ああ、種類は航空魚雷ね
392:名無し三等兵
15/07/30 23:19:36.65 IDoaURz6.net
つまりたいほーやしなのみたいに格納庫は1段でいいから防御固めて燃料魚雷無駄にゆとりに積みまくりんぐな不沈海上要塞が最強でＦＡ？
393:名無し三等兵
15/07/30 23:24:15.10 icVoX8MY.net
>>373
それは何処の世界のたいほーなんだ？
394:名無し三等兵
15/07/30 23:29:45.99 oG2fkK/t.net
> そんな心配事ばっかり並べてる小心者に軍隊の指揮は無理ですよ。君が軍を指揮する可能性は無いだろうから心配ないけど
心配せずとも、お前さんは軍を指揮する可能性どころか世の中で誰かをまともに動かす可能性自体が皆無だから。
395:名無し三等兵
15/07/30 23:31:25.59 IDoaURz6.net
ネトウヨ 「いざとなれば小隊を率いて戦う覚悟がある!」 ← その小隊とやらはどこからどうやって湧いて来るんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
396:名無し三等兵
15/07/30 23:35:11.02 oG2fkK/t.net
>>363
肩の上に腐ったトマトを載せたようなやつにそんな高度なことを要求するなよ。
ゴキブリ相手にノーベル賞論文を書けと要求するようなもんだ。
397:名無し三等兵
15/07/30 23:43:50.77 p51tAiVJ.net
一応、もう１回同規模の攻撃隊を繰り出せる程度の残存
398:機はあった しかしそれをわざわざ繰り出して確たる戦果が挙がるかというとダメという現地判断 まず戦艦群はあらかた無力化したので今更他に残ってる艦を狙ってもたかがしれてる そして当時日本は大量の燃料タンクをダミーと見なしていたので積極的に攻撃する気はなかったことが分ってる これは自分たちが大半のタンクを地下化していたから、まさかアメリカがああも無防備にタンクを放置してると思わなかったため そういう意味では惜しいことをした とはいえ火葬戦記よろしく１発ぶち抜けば次から次へと誘爆して湾内火の海に・・・とはならないこともわかってる 重油は非常に火がつきにくい上、タンクの周囲に設けられている防油堤は、仮にタンクの中身が全て漏れても それを区画された防油堤の中で食い止めるように設計されており基本的に外に漏れ出すことはないからだ というわけで、南雲部隊司令部の間ではもう１回攻撃隊を送り出しても 大した戦果は挙がらないだろう、という空気が支配的だった 加えて二次攻撃隊の損害が思ったより大きく、完全に態勢を立て直した真珠湾に もう一度攻撃隊を送り込んだら、今度は大被害を受ける懸念もあった これらの検討が総括されて攻撃終了の決断が下されたというわけだ まああくまで真珠湾はここまで、ということで 仮にエンプラが南雲に見つかれば、こちらは血祭りにあげられただろうがな
399:名無し三等兵
15/07/30 23:46:05.69 O5mBtmtb.net
タラワのトーチカはヤシの木組んで作ったやつだろ？珊瑚礁だからペトンで固めるなんてことは無駄だと思うが
400:名無し三等兵
15/07/30 23:49:57.84 IDoaURz6.net
えんぺらがてんぺらになるんですね
401:名無し三等兵
15/07/31 00:13:41.49 kOLR6kVb.net
真珠湾攻撃で使われた航空魚雷は第一次攻撃第一波攻撃隊の雷撃隊40機40本
択捉で加賀の100本から赤城、蒼龍、飛龍に補給されてる。
残数は計算上60本だが各艦に何本割り当てとなったか不明の為、艦ごとの残数も不明。
記載資料が何か忘れたが、安定器付き九一式航空魚雷改2の100本以外は積んでいなかったらしい。
飛龍の山口艦長が攻撃隊準備完了と南雲司令に第二次攻撃をうながしたという話もあり、
できるできないかでいえば第二次攻撃を行うことはできた。
結果がどうなるのかは別の話。
402:名無し三等兵
15/07/31 00:29:28.50 Meag73CU.net
二航戦は第一波攻撃隊の整備を終えてたらしいけど、一航戦と五航戦は不明
もしまだなら3時間はかかる
403:名無し三等兵
15/07/31 00:31:26.79 kOLR6kVb.net
個人的にはここで第二次攻撃をやって、
その最中に米空母の攻撃を受けて空母1,2隻大破、攻撃隊も成果ほとんど無しとなれば、
以後慎重な作戦指導ができたのではないかと思う。
404:名無し三等兵
15/07/31 00:35:19.05 S0jOc/ad.net
個人的にはここで第二次攻撃をやって、
その最中にのこのこやってきたエンプラ轟沈、さらに攻撃隊も大成果となれば、
以後連戦連勝で早期講和ができたのではないかと思う。
405:名無し三等兵
15/07/31 01:01:48.55 Meag73CU.net
>>384
講話する気がそもそも全くない
406:名無し三等兵
15/07/31 01:04:32.43 iiNhSJlR.net
個人的にはここでアメリカ太平洋艦隊の空母が集結してくるのを待って全て撃沈し、
なおかつ日本側は損失僅少と言う成果を挙げればガッチリハワイでバカンスバカンス
407:名無し三等兵
15/07/31 01:34:32.51 07iSnZYf.net
単発沸きすぎ
408:名無し三等兵
15/07/31 01:36:14.95 aqB8yyCn.net
戦艦スレなのでそういう方向は
409:名無し三等兵
15/07/31 07:57:38.34 LxXqvQng.net
>>354
硫黄
410:島理論が破綻したら、今度は「タワラ」島が出てきた。 タラワの砲は野砲で要塞砲とは言わない。 次は何島がでてくるかな？
411:名無し三等兵
15/07/31 08:58:37.46 ouzzzMKJ.net
>まずタワラには大口径砲22門他強力な要塞砲が設置されていた。
タワラって何？もしかして米俵か何かなのか？
大口径砲22門って何センチ砲が各種22門なのか？
他強力な要塞砲とは具体的に何センチ何門あると言っているのか？
たった一行でこれだけ疑問点満載って逆に凄いな
412:名無し三等兵
15/07/31 09:30:26.96 TOC7Sbx7.net
>>354
>いや、まるでダメ。それでは戦訓にも何にもなってない。
当の「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」に「戦艦が5000yd以内から
徹甲弾を使用すべきという戦訓を（米軍が）得た」と明記されてるのに、
何故言下にそれを否定？
確かに中遠距離から砲台を撃破した例もあるけれども、それはフロッ
クに過ぎないことを当の米軍も良く理解してて上の戦訓を導き出した
ってことなんでは。
実際タラワ以降大平洋戦における米戦艦の沿岸砲台に対する射撃（本
射）は6000yd以下、徹甲弾で行われている事が殆ど。テニアンのコロ
ラドは4000ydから射撃開始して3200ydで沿岸砲台から反撃くらってる
し、また上に出てくる擂鉢山攻撃のケースではテネシー、アイダホ、
ネバダが初日6000ydから射撃開始して2200ydまで接近、２日目も3000
ydから射撃開始して沿岸砲台沈黙させてる。
413:名無し三等兵
15/07/31 09:45:32.95 A+6xsMd0.net
>>389
オフワ島とかテアニン島とかじゃね
414:名無し三等兵
15/07/31 10:53:12.26 xAprq4Pd.net
この荒らしさんは日本人なのかな？
ゴネるって言葉の意味さえわかってないみたいだし。
現場の実情や戦況無視して上から強引に作戦を押し付けるのが日本軍だと思ってたよ。
辻や牟田口や神のいない異世界の住人だな。
415:名無し三等兵
15/07/31 11:42:54.52 em5ETqUz.net
こんなマニアックなスレにわざわざ外国人がくるかよ
416:名無し三等兵
15/07/31 12:35:28.49 aqB8yyCn.net
日戦艦vs米戦艦みたいな事はそれぞれに賛同やら否定者が出るもんだが
完全に一人だけで周りがみんな否定って凄いな。勝利宣言に近い事まで･･･
417:名無し三等兵
15/07/31 13:29:14.85 3B+sKXtC.net
米戦艦は全て長門以下とかいう御仁もいますが賛否両論なのかね
418:名無し三等兵
15/07/31 13:44:15.90 A+6xsMd0.net
時と場所と相手によるんでない？
米戦艦言っても新鋭艦の方か旧式の20kt集団かにもよるし
419:名無し三等兵
15/07/31 14:06:02.79 OH8FuAy0.net
名前の短さとか、連合艦隊旗艦だった期間の長さとか。
オークションでの軍艦旗の金額とかもかな。
420:名無し三等兵
15/07/31 15:07:05.80 S0jOc/ad.net
タイマンならダコタにもアイオワにも負けないでしょ
大和武蔵の次に強いのが長門陸奥だとおもうお
421:名無し三等兵
15/07/31 15:53:50.45 PRnFj+TA.net
勝てないとは言わないが流石に不利だと思うぞ。
20年の差はやっぱり大きいよ。
422:名無し三等兵
15/07/31 15:56:16.32 /G8904wO.net
一応長門陸奥は新戦艦と互角に渡り合えるという評価で
ミッドウェー後の空母改装候補から外れた経緯がある
423:名無し三等兵
15/07/31 15:58:07.09 /G8904wO.net
大和は当然戦闘力の高さで
長門も同じく戦闘力で
金剛は高速で空母護衛に最適という判断で
それぞれ候補からはずれ
伊勢か扶桑を改装しようという話になり
砲塔爆発事故で戦闘力が低下していた日向を含む伊勢型に白羽の矢がたった
424:名無し三等兵
15/07/31 1
425:6:15:09.74 ID:em5ETqUz.net
426:名無し三等兵
15/07/31 18:19:15.44 Meag73CU.net
米１４インチは弾道特性が悪いから怖くはないな
427:名無し三等兵
15/07/31 18:21:10.50 nE3b54Vj.net
>>401
KG5と漸く互角と言う評価だったのに
Sダコタやリットリオと殴り会えると本気で思ってたんだろうか
428:名無し三等兵
15/07/31 18:25:04.42 S0jOc/ad.net
大和＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞長門≧ビスマルク≧リットリオ≧ダコタ≧アイオワ＞＞＞KG5
このくらいの認識なんだが何か間違ってます?
429:名無し三等兵
15/07/31 18:36:31.44 pvBY/oUd.net
レイテで逃げ出したりソロモンでも戦おうとしなかったりよくいわれることと逆で精神力に劣るから
米戦艦群のほうがむしろ敢闘精神旺盛だな
430:名無し三等兵
15/07/31 18:39:46.60 OTxaz/ic.net
KG5は第二次軍縮条約下設計って事で過剰すぎるほど低く見られ過ぎている感がある
431:名無し三等兵
15/07/31 18:40:44.31 S0jOc/ad.net
そら自分側が圧倒的に有利でやれば勝てる状況ならイケイケドンドン成るだろｗ
逆に不利な側は慎重にいかなければならない、逆の状況ならアメリカイギリスなんてゴミだよ
432:名無し三等兵
15/07/31 18:47:37.54 S0jOc/ad.net
KG5よりロドネルのほうが直接対決だったらまだマシじゃね、ハイ論破
433:名無し三等兵
15/07/31 18:56:09.68 pvBY/oUd.net
>>409
レイテはもう慎重になる理由はないけど逃げ出したな
結局戦う意思に欠けるんだよ
どんな性能してようが戦う意思がないならただの鉄くずだ
そんな日本戦艦が逃げ出さずにアメリカ戦艦と戦うとなれば逃げられない浮砲台と化した状況だろ
434:名無し三等兵
15/07/31 19:01:20.65 Meag73CU.net
敢闘精神で弾道特性が変わればいいけどな
435:名無し三等兵
15/07/31 19:55:58.76 A+6xsMd0.net
レイテで逃げ出したって、まさか反転のこと言ってんのか？
それともなんだ、作戦目的を果たすのが不可能になった状況でも貴重な戦力を突っ込んで全滅させてくるのがお前の言う敢闘精神か？
馬鹿みたいだな
436:名無し三等兵
15/07/31 20:02:33.80 AUiPZiqL.net
無駄口か辻ーんの亡霊かよ…w
437:名無し三等兵
15/07/31 20:14:48.97 py8Mbvbl.net
レイテの輸送船団うんぬんはここで一番批判される後知恵だよね
そりゃ今の視点で言えばもう突入する意味なかったけどそれ当時の栗田艦隊がそうわかってたわけないよね
438:名無し三等兵
15/07/31 20:47:39.34 M5oZDrI1.net
そして当時の栗田艦隊からすれば敵機動部隊接近って情報の方が価値があった
なんせ今までの海軍の評価では輸送船なんか幾ら沈めても評価は無いに等しいもの
敵主力部隊と決戦出来る時は決戦って作戦目的を徹底させられなかった上層部の責任
439:名無し三等兵
15/07/31 21:12:18.24 4nQ4y7nk.net
ヤキイカうまい
440:名無し三等兵
15/07/31 21:16:35.10 ouzzzMKJ.net
>>415
有力と思われた敵機動部隊と決戦し、敵機動部隊の一群を壊滅させたという判断されたけど
作戦目的に沿っているし、現に第二艦隊は海戦後に日本海軍から批判は特に受けていない
にも拘らず一番批判しているのは「ここ」みたいな連中ってところがポイントだよね
441:名無し三等兵
15/07/31 21:25:09.90 dgCQycY9.net
戦況の概要がわかってる戦後だから言われるイ�
442:`ャモン
443:名無し三等兵
15/07/31 21:30:18.38 py8Mbvbl.net
主力と決戦というならそれならそれで誤認したタフィ３を追撃しないとおかしいよね
目の前の主力機動部隊と誤認したものの追撃を続ければいいし実際そういう進言は各艦からもあったよね
444:名無し三等兵
15/07/31 21:32:53.70 ouzzzMKJ.net
>>420
実際に追撃したしあれ以上の追撃は困難でしょうよ
あれ以上追撃を続けるのは常識的におかしいよね
445:名無し三等兵
15/07/31 21:39:31.93 py8Mbvbl.net
>>421
宇垣はそう思ってなかったようだが
まして日本側にエアカバーはない以上主力空母部隊を取り逃がしたら一方的な空襲にさらされる
無論レイテ突入して死ぬというなら気にする必要はないがそうでないなら取りやめてなにか事態がよくなるとは判断できないはずだ
446:名無し三等兵
15/07/31 21:44:21.33 ouzzzMKJ.net
>>422
そりゃあ宇垣の意見が第二艦隊や連合艦隊の総意じゃないからな
というかあの態勢からさらに追撃を続行するというのは現実的にじゃないから、理想は殲滅で理性が歯止めかから現実に中断されたんですが
447:名無し三等兵
15/07/31 22:17:03.29 py8Mbvbl.net
レイテに突入するというなら艦隊が分散してしまった以上追撃打ち切って集結するというならわかるよ
でもそれは主力艦隊と決戦が優先だからしないんだろ
生きて帰って勝利するつもりなら現実的ではない。追撃を続けたら分散したところを撃破されただろう
でもそれいったらレイテ自体が現実的な勝機はなくてこれで連合艦隊をすりつぶしてもいいという作戦で、
あの時点でもう一度決戦の機会が来るわけなく、輸送船と相打ちで死ぬのもいやだ、艦隊決戦で死ぬのもいやだから
死にたくないから逃げたなら理解はできる
448:名無し三等兵
15/07/31 22:22:27.97 dqAn+RAr.net
>>424
なるほど そういう考えもあるのか
449:名無し三等兵
15/07/31 23:29:44.81 uDMiSYOW.net
今で言えば元ワタミの何某自由民主党議員とか東芝の社長あたりがいかにして逃げ切るか考えてるようなもんか
450:名無し三等兵
15/08/01 01:17:00.02 U/+GbjnG.net
ﾏﾘｱﾅ直前ですら敵艦撃沈評価は(潜水艦のだけど)空母戦艦が100点で輸送船が5点とかだっけ
まぁ確かに敵の軍艦とやりあう為に頑張って来た人からしたら価値としてはそんなもんかもしれないけど･･･
451:名無し三等兵
15/08/01 01:19:31.43 iNnk+2M9.net
それ普通逆だろｗ
嫌がらせ程度でもいいから通商破壊さえ真面目にコツコツやってりゃアメリカには最強の嫌がらせになったものをもったいない＞＜
452:名無し三等兵
15/08/01 02:05:21.73 /QXRZrVC.net
>>427
一方マリアナ直前の米潜水艦には可能な限り輸送船より
護衛の駆逐艦を狙うよう指示が出ていた
453:名無し三等兵
15/08/01 02:44:27.55 OoCcAgJS.net
>>403
でも垂直防御は手つかず。
もともとの防御甲板８９ｍｍも、４４．５ｍｍＳＴＳと、同じ厚さのＭＳ鋼の２枚合計の数字だから、
実質的な防御力は数字ほどではない。
改装後のミシシッピー級の甲板装甲を、米海軍自身が４．８７インチ相当と見なしていたのは、
こういう事情もあるんだろう。
454:名無し三等兵
15/08/01 07:36:44.84 wwOkRdD4.net
>>429
それは先に護衛の駆逐艦撃沈しておけば輸送船なんか楽々攻撃出来るからって判断
とは言え普通の海軍だと駆逐艦＞＞潜水艦なんだが日本の駆逐艦は装備はともかく
対潜戦術未熟で列強下位の対潜能力なのに対して米軍の潜水艦は静粛性に加えて
レーダー等の探知能力に優れている上魚雷の管制装置等がチートじみているから
多分当時列強最強の対艦能力備えているからね
455:名無し三等兵
15/08/01 08:54:33.38 XYAJX0rQ.net
レーダーで測って撃つ魚雷ならこれでもかってぐらいに外しまくってただろ>>米駆
456:名無し三等兵
15/08/01 10:03:22.75 jSNLvBzl.net
むしろよく当たっているとしか…
457:名無し三等兵
15/08/01 11:00:54.13 vueik+ZU.net
>>432
そりゃ駆逐艦や海防艦に景気よく複数の魚雷放つんだもの外れも目立つわな
だけど日本みたく魚雷出し惜しみして敵に探知の余地与えるだけよりは確実に護衛艦沈めてしまうってのは合理的だわな
458:名無し三等兵
15/08/01 12:47:17.88 U/+GbjnG.net
まぁ、アメリカ以外の国とはどっこいだし＞潜水艦の魚雷管制装置
459:名無し三等兵
15/08/01 12:48:35.77 10nS/SBb.net
一本当たればいいんだし、100mの的に距離1000mで、2本で散布帯を
構成できるなら、それで撃破できる確率は相当高そうだね
460:名無し三等兵
15/08/01 13:41:58.53 MVV+Dbzs.net
開戦当初はアメリカ潜水艦も相当日本駆逐艦を恐れていたらしいけど
いざ対戦してみると大したことがないから大胆になったみたいだね
461:名無し三等兵
15/08/01 14:11:17.93 3avZFgFi.net
他の板で米のレーダー射撃に関する話があったんだが夜は米の方が命中率高いけど
昼は命中率大差ないって認識であってる？
462:名無し三等兵
15/08/01 14:12:16.81 /QXRZrVC.net
>>431
ん？日本の潜水艦が空母を優先したのも、先に空母を破壊しておけばアメリカ艦隊を楽チン撃破出来るからだろ？
そしてアメリカ艦隊さえ撃破しておけば米上陸部隊はジックリ料理すれば良い
従って、輸送船より空母を優先して攻撃する姿勢には充分合理性がある
463:名無し三等兵
15/08/01 14:32:11.73 10nS/SBb.net
夜戦の場合、命中率というよりも、気がつくか気がつかないか、あるいは撃てるか撃てないかが問題
となるよね。
米軍は散布界広めでも数を打つから、命中率はその分低くなるけど、有効な射撃ができればそれでいい。
といってもスリガオでは率も含めて結構いい成績を出していたのではないかという議論が
数スレ前にありましたね
464:名無し三等兵
15/08/01 14:35:02.75 10nS/SBb.net
それと、先に気がついても、あまり遠くで発砲すると、結局当たらないまま
奇襲の効果もなくなって取り逃すということもあるよね。エンガノ岬沖の夜戦とか
465:名無し三等兵
15/08/01 14:39:03.80 3avZFgFi.net
>>440
そういうことか戦艦の砲撃自体が博打みたいなものだから議論に決着がつかないのな
466:名無し三等兵
15/08/01 15:00:24.52 +yToauML.net
>>441
エンガノ岬沖海戦の夜戦なら、モービルが発砲して交戦が始まる１０分前には若月が気づいて発砲してるから、遠距離から発砲したので気づかれたってことはないと思うな。
それにしても米艦隊の交戦開始距離１８８７０ヤード（おそらく初月に対して）ってのは夜戦にしては遠すぎな気もするが。
467:名無し三等兵
15/08/01 15:11:23.76 10nS/SBb.net
アジ歴で戦闘詳報か何かを読んだ記憶で書いたんだけど、
五十鈴が2万メートル越えでいきなりキョウサされてなかったかな。
撃たれて気がついて、それで五十鈴側からも電測したところ上記の距離だったという
あとで出典探します
468:名無し三等兵
15/08/01 15:13:01.11 10nS/SBb.net
しかし、若月がその距離で気がつくというのも対したものですね。
469:名無し三等兵
15/08/01 22:29:13.01 wwOkRdD4.net
>>439
そんな合理性に基づいたもんじゃないよ
単に軍艦は商船より高価で強いからってだけ
大体、警戒厳重な空母や戦艦を無理に攻撃して失敗し
駆逐艦に袋叩きにされるってんじゃ話にならん
470:名無し三等兵
15/08/01 22:44:18.57 hIhgZLjW
471:.net
472:名無し三等兵
15/08/01 23:29:05.44 5UJU+zEh.net
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473:名無し三等兵
15/08/02 06:48:11.41 IIOwVDik.net
ＷＷⅡのような総力戦の場合、商船、輸送船を攻撃したほうが軍事的国力、戦力低下に効率的。初期の独を見習おう。
474:名無し三等兵
15/08/02 07:27:53.56 eBPmvGQA.net
破壊する通商線が無いんだよなぁ
475:名無し三等兵
15/08/02 07:32:27.78 Rr1KxW/9.net
別に通商破壊をアメリカにしかけろって言ってるんじゃないでしょ？
国内で大半のもの自給自足出来るアメリカに通商破壊なんて効果薄いし
兵員や武器弾薬の輸送船などをもっと徹底的に狙うべきだったって事でしょ？
476:名無し三等兵
15/08/02 07:41:03.50 Y4M/9Asl.net
潜水艦長達も警戒が厳重で接近は難しく攻撃は困難だという報告をあげてるしな
477:名無し三等兵
15/08/02 08:05:30.88 EwKAHlmK.net
枢軸国の潜水戦隊の策源地がキューバあたりにあればずいぶんと変わっただろうね
大西洋間の交通遮断されたら、流石にアメリカもあわてるだろう。でも所詮は夢想レベルな話
478:名無し三等兵
15/08/02 08:06:20.70 rL7MCrTm.net
>>453
アイスランドされるだけでしょ
479:名無し三等兵
15/08/02 08:16:01.81 YCmZ6o+Q.net
通商破壊よりも、商船強奪とか出来んのかな
480:名無し三等兵
15/08/02 09:21:17.61 veikBRZM.net
開戦時、沢山拿捕している
481:名無し三等兵
15/08/02 09:22:53.58 U2jO57Zw.net
>>455
水上艦艇による通商破壊作戦では敵船の拿捕は普通に行われている
だけど敵の支配海域から無防備な商船回航するのは非常に困難
だから利用出来る物だけ奪って船自体は沈めるのが一般的
（ポケ戦のシェーアの戦記では卵満載した冷蔵船拿捕した為暫くは贅沢な卵料理を楽しんだが、卵、卵に飽きた乗員が砲搭で目玉焼き作って遊ぼうとする様子が書かれている）
482:名無し三等兵
15/08/02 12:06:19.17 kvTUb8dR.net
デュケサだ！
ステーキだ！
483:名無し三等兵
15/08/02 12:25:37.66 csKqCTFV.net
>>457
野蛮なんだけど、なんか微笑ましく思える…
484:名無し三等兵
15/08/02 12:46:02.28 xP62/COI.net
>>450
サンフランシスコーハワイーオーストラリアみたいな通商線は無かったの？
485:名無し三等兵
15/08/02 13:09:17.96 veikBRZM.net
初期のころは潜水艦による商船撃沈は結構あるよね
北米西岸域で商船を襲っているし
オーストラリア西方の海上での通商破壊戦も潜水艦で多少やってる
486:名無し三等兵
15/08/02 17:46:25.28 eWFfbhpQ.net
戦線から引き抜かれるまでは普通に潜水艦で通商破壊してるのに何故かにわかからは全くしていないことにされる日本海軍
487:名無し三等兵
15/08/02 18:00:
488:46.86 ID:IIOwVDik.net
489:名無し三等兵
15/08/02 18:02:52.31 OEYbXlH/.net
豪州遮断が成功しても肝心のアメリカ相手に通商破壊が意味ないっていう
490:名無し三等兵
15/08/02 18:16:41.86 HygE9fL1.net
対米戦で必要とされるのは通商破壊というより太平洋上での交通破壊でしょうね。各拠点への輸送船団への攻撃は43年一杯位は有効だったでしょうし、44年になっても米正面戦力の分散を強いる効果はあります。
対英戦ならインド洋での通商破壊もありですが、対米戦でそれをやるには西海岸までいかないとなりません。航続力的には可能ですが往復の距離や期間を考えればこちらは効率が良いとは思えませんね。
491:名無し三等兵
15/08/02 19:54:29.83 eWFfbhpQ.net
ドイツ厨が軍艦けなしスレに光臨しててワロタ
492:名無し三等兵
15/08/02 20:01:06.98 0xJD3SU7.net
>>465
漠然と過ぎていてイマイチ想像しづらいのだけど、具体的にどゆこと？
史実のガダルカナル一つを例にとっても、潜水艦の哨戒線による増援阻止行動、陸攻や機動部隊による輸送船団攻撃
を日本は実施しているのだけど
>各拠点への輸送船団への攻撃は43年一杯位は有効だったでしょうし
それは史実を見てそう評価しているのか、それとも「たられば大戦をシミュレート」したら有効という判定が自分の中で出たのか
どっちなんだ？
493:名無し三等兵
15/08/02 20:02:21.48 IIOwVDik.net
客観的に見て、独はあの海軍戦力では良くやったほうだ、
494:名無し三等兵
15/08/02 20:59:30.70 HygE9fL1.net
ガ島で戦っているときにガ島への増援阻止行動は相手も相当に護衛や警戒を固めているので敵艦隊襲撃に準ず正面攻撃に近いかと。
もちろん全く無駄とは言わないまでも相手の制空権下で当時の日本潜水艦が行動しても効果は薄いのではないでしょうか。ワスプを撃沈できたのは上出来ですが船団の阻止にはあまり成功していません。
ガ島だけではなくむしろガ島より後方、エスピリッツサントやサモア、豪州、ハワイ-西海岸間など広範囲に行動することで交通破壊の直接戦果だけでなく敵に兵力分散を強いることができ、かつ自身の被害軽減も期待できます。
但し哨戒線方式はやめておいた方が良さそうですね。
43年一杯の効果を見込んだのは米艦隊の兵力増強ペースとの兼ね合いです。日本艦隊に対する過大評価もあったのではないかと思いますが、
紙上の兵力で言えば確かに43年中は意外に拮抗していますし実際に米艦隊主力は日本艦隊との決定的対決にそれほど積極的とは言えません。
また太平洋の護衛空母勢力も43年中はそれほどではないので対潜兵力の分散は地味に効果があると見ますが、44年になると20隻前後が配備されますから必要なら後方の交通線保護に必要な数を配当できてしまいます。
その場合でも上陸作戦の支援と交通線保護に護衛空母を分散させる効果はあるので、ニューギニア-南比ルートは別として、マリアナルートはより慎重な計画が必要になるかも知れません。
495:名無し三等兵
15/08/02 21:03:42.95 +6MF0jsF.net
>>465
歴史群像2014/12瀬戸氏の記事も交通破壊戦を強調されてましたが、
43、44年ではもう手遅れでしょう、護衛空母、護衛艦の増産が軌道に乗ってしまってます。
42年ならインド洋にドイツの潜水艦42隻が展開していましたから、
この時に日本が手持ち潜水艦全部投入するくらいやってれば、
撃沈数だけではない何らかの効果が出たのかもしれません。
まぁ開戦時64隻、戦中竣工1
496:26隻ですからどうにもなりませんねぇ。
497:名無し三等兵
15/08/02 21:20:37.88 0xJD3SU7.net
>>469
エスピリッツサントやサモア、豪州、ハワイ-西海岸間でも敵制空権内には変わらないし、島から遠く離れた制空権外での潜水艦の活動は捕捉困難で効率は良くないんだけどね
そんな事より、効果的とか成功と聞こえの良い言葉を並べているけど、
ソレをするとどれだけの戦果や戦況の変化を「想像」しているんだ？
実際の戦史なら調べようがあるけど、「人の頭に思い浮かべている戦果や戦況」は知りようが無い
498:名無し三等兵
15/08/02 23:54:47.92 Rr1KxW/9.net
あくまでも可能性の問題だし、その可能性をわざわざ数値化してやる必要もなかろ
そもそも数値化したところで今度はその妥当性とか計算式とかにケチつけるのが
>>471みたいな奴の定番パターンだし
大体史実とは違う事する世界の話するのになんで史実を根拠にするんだろ？
要するに潜水艦は恐ろしい切れ味を誇る刀一振りだけ携えた忍者みたいなもんで
当世具足に身を固め、屈強な旗本に守られた武将の首狙うより、小荷駄隊を襲って
隊長の首を取り、荷車に火を付ける戦いをすべきだって事でしょ？
499:名無し三等兵
15/08/02 23:58:45.74 veikBRZM.net
要するに?
500:名無し三等兵
15/08/03 00:29:17.24 h3V8O7I1.net
お前らここ戦艦スレだ、他所でやれ
501:名無し三等兵
15/08/03 00:35:28.07 hcnGKuMU.net
>>472
全然理解できてないみたいですね。
通商破壊という物は戦略的にやるものであって短期で成果を求めるものでは無いという事。
長期間継続的に行うことで成果を得ることが出来る。
米豪の交通遮断でやりたいなら開戦前から準備研究して、
少なくとも珊瑚海海戦前から展開して交通路に脅威を与えてないと遅い。
そうでなければ戦力の分散は望めない。
それにしてもひどい例えだね、近代戦の理解は無理そうだね。
502:名無し三等兵
15/08/03 07:02:24.23 3AkW609s.net
戦艦スレだから、大西洋みたいに戦艦を使った通商破壊を無理矢理妄想する位じゃないとな
503:名無し三等兵
15/08/03 08:35:32.51 QSfMeMlt.net
>>475
戦争の本質なんかそれこそ石器時代の部族抗争から変わらんよ
個人的にはアメリカ相手に通商破壊なんて不可能だと思うが、作戦輸送中の商船、輸送船をもっと優先的に狙って出血、消耗を強いるべきだったと思う
レイテの時ですら敵艦隊撃滅が実質的に優先されているのは日本は戦闘には勝ちたいが戦争に勝つ努力放棄しているのではと思ってしまうよ
504:名無し三等兵
15/08/03 10:18:15.70 QZZASDC3.net
相手が悪すぎて無駄
505:名無し三等兵
15/08/03 10:32:55.02 SvLr/XWB.net
>>477
カラの輸送船と引き換えに艦隊全滅が望みならいいんじゃね？
ガダルカナルの八戦隊の件なら、輸送船叩いての生還も可能性はあるけどね。
506:名無し三等兵
15/08/03 11:26:30.15 QSfMeMlt.net
空船だったなんてのは後知恵の極みだろ？
作戦発動が遅れて手遅れっていうならそんな作戦自体するなって話だし
507:名無し三等兵
15/08/03 11:57:04.90 SvLr/XWB.net
レイテ湾の状況ってわかってなかったんですよね。
はっきりしてるのは、こちらの動きは重巡沈められたときから、
相手には筒抜けということ、シブヤン海での反転と再反転で時間を消費したこと。
そしてレイテ手前での空母追いかけ回しての大騒ぎ。
これでも相手がまだ待っててくれると栗田提督は判断しなかったということ。
レイテの偵察が成功してないんだからもう間に合わないという判断も
しかたがないんじゃない？
508:名無し三等兵
15/08/03 12:09:48.24 UElI0IEl.net
何より艦隊全滅させていいのかという�
509:_。 水上特攻命じられた訳ではありませんので。
510:名無し三等兵
15/08/03 12:35:00.96 UElI0IEl.net
台湾沖航空戦の結果から敵機動部隊は弱体化しているという前提。
それがあって基地航空隊で艦隊支援ができるとされ
水上部隊でレイテの船団を叩けるという判断になってる。
後知恵どうこう言うのならこの作戦にも文句は言えない。
511:名無し三等兵
15/08/03 17:58:46.39 S4LuCsdv.net
ド級戦艦の時代になっても戦艦を帆船時代の主力艦のように「戦列艦」とか呼んでた国があったよな。
512:名無し三等兵
15/08/03 19:25:11.85 Pmxxbw/1.net
>>483
>台湾沖航空戦の結果から敵機動部隊は弱体化しているという前提。
当時の日本海軍自身、そんな前提になっていないよ
513:名無し三等兵
15/08/03 19:25:20.12 qCFw898k.net
>>470
インド洋は船舶建造と撃沈競争に寄与する意味では魅力はあるのですが、日本にとってより脅威である太平洋方面での米国の進攻を遅らせる効果があまり期待できないという難点があります。
結果論から言えば、「太平洋はどうせどうしようもない」とも思えますが、出来ること出来得ることはやっておかないといけませんし。
>>471
エスピリッツサントにしろサモア豪州にしろ、なにも敵の単発機の行動半径内で行動する必要はありません。それでは下策かと。
基地の付近に潜水艦をばら撒くことばかりが交通破壊ではなく、長大な海上補給線の任意のところで攻撃すれば良いのです。
米軍がそれに対抗するには直接護衛を強化するしかなくなるように仕向ける訳です。
>>475
そうです。42～43年に継続的に行うべきです。当然早期に開始できればそれが一番です。
ただ珊瑚海後であっても、ガ島戦あたりから始めてもそう悪くはありません。
>>476
済みません。そうですよね。スレ違いの話題に乗ってしまい失礼しました。
その方向で考えると戦艦による通商破壊なり交通破壊は太平洋方面では当然ながらリスクが高いと思います。
敵が空母まで使って対処してきたら逃げ切るのは困難ですし、それに対抗して大挙して艦隊で行動するのは燃料経済的に困難。
日本の水上部隊はレイテ位までは有力でそれなりに抑止力として機能し得るので、危険な通商破壊戦で消耗させたくないですね。
514:名無し三等兵
15/08/03 19:53:23.59 v3/GIeXt.net
ところで、通商破壊と軍事シーレーン攻撃（兵站妨害）を分けて考えた方が良さそうな気がする。
特に相手がアメリカである場合。
515:名無し三等兵
15/08/03 20:51:13.29 QZZASDC3.net
日本軍には海上護衛にせよ潜水艦戦にせよ、正面戦力以外のものを十分に確保できる
ようには思えない。アメリカが相手では締め上げるところまでいかない。
インド洋作戦とか見ていると、空母機動部隊で敵方重要拠点の飛行場を制圧しつつ、
港湾・在泊船舶を叩き、味方水上艦部隊に傘を差しかけて、相手側の策源地周辺の
航行中船舶を一網打尽にしていくのが、最も効率がいいと思う。
516:名無し三等兵
15/08/03 21:04:52.28 ivjpE0x/.net
昔潜水艦スレあたりで日本が実際に考えてたインド洋通商破壊戦の概要が載ってたな
517:名無し三等兵
15/08/03 21:08:50.19 Bzk9YVWk.net
ミッドウェーでの惨敗なければ機動部隊の再投入とかもあったのか、とは昔は思ってた
実際はモンスン戦隊と呼応しての通商破壊すらあんまり大規模には活動してないからなあ
518:名無し三等兵
15/08/03 21:17:07.52 JyNjV9cs.net
たとえば線上に配置して数隻みつかれば後はその直線上に探されて片っ端から沈められるとか
護衛艦艇と米潜水艦のキルレシオが1:4じゃあ大本営参謀
519:じゃなくてもいくら護衛があれば足りるんだといいたくなるだろ 物量以前に硬直した戦術改善しないならいくらあっても足りないさ
520:名無し三等兵
15/08/03 21:37:50.10 hcnGKuMU.net
>>486
どの程度効果があると思っておられるのでしょうか？
すでにイギリスがドイツのＵボートに苦しめられアメリカは護衛空母と護衛艦の大量建造計画がスタートしてます。
日本が通商破壊に重点を置いてもアメリカはイギリスに廻す分を太平洋に出してくるだけです。
それまでにやっておかなければなりません、手持ちの潜水艦は少ないのです。
被害は相手だけでなく自分にも発生することを忘れてはいけません。
潜水艦での通商破壊はドイツがそうであったように消耗戦です、日本はどちらかといえば避けるべきですね。
521:名無し三等兵
15/08/03 21:47:49.94
どーでもいいから。いつまでスレチ続けんのよ。
522:名無し三等兵
15/08/03 21:40:37.24 MsWD5EkO.net
>>370-371
> 普通の魚雷なんかまともに残ってませんが？
真珠湾では魚雷や800キロ徹甲爆弾を全部で数十発使用したが、空母の保有量は
「翔鶴」の搭載能力
９１式魚雷４５本
８００キロ爆弾×６０発
５００キロ爆弾×６０発
２５０キロ爆弾×３１２発
０６０キロ爆弾×５２８発
０３０キロ爆弾×０４８発
六隻分の大量の爆弾と魚雷が余ってると分かる。アホなレスも程々に
523:名無し三等兵
15/08/03 21:46:05.28 MsWD5EkO.net
>>389-390
>タワラの砲は野砲
いやいや20cm砲は相当強力で野砲レベルじゃ無いな。
>>391
>～戦訓を導き出したってことなんでは。
戦訓はいろいろと、結構たくさん有る。
524:名無し三等兵
15/08/03 21:49:55.30 MsWD5EkO.net
>>365
地上の目立つ要塞砲は全部破壊されたね
525:名無し三等兵
15/08/03 21:52:25.36 MsWD5EkO.net
大破された日本軍の要塞砲
タラワ最大の要塞砲は～8インチの巨砲であった
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
これも要塞砲が艦砲に負けた実例だが、そもそも太平洋に戦艦に対抗できる要塞砲など無いというのが史実
526:名無し三等兵
15/08/03 21:53:02.45 pmafQBDp.net
>>484
おフランスだっけ？
527:名無し三等兵
15/08/03 21:57:50.94 DhvrdAJ7.net
安定した大地に据え付けられた砲と、揺れる艦船の砲とでどちらが有利か、マトモな頭があればすぐわかりそうだけど。
528:名無し三等兵
15/08/03 21:59:03.38 QZZASDC3.net
ロシアはどうだったか
529:名無し三等兵
15/08/03 22:00:26.95 MsWD5EkO.net
>>499
現に負けてるんだから仕方ないよな
530:名無し三等兵
15/08/03 22:01:33.43 QZZASDC3.net
また俵の人か
531:名無し三等兵
15/08/03 22:01:53.47 D5ewgKx2.net
タワラ君また戻ってきたの？
532:名無し三等兵
15/08/03 22:02:08.64 DhvrdAJ7.net
君は馬鹿だな
533:名無し三等兵
15/08/03 22:03:36.05 MsWD5EkO.net
>>502-503
タイプミスゴメンね。他に間違いは無いけど唯一のミス
534:名無し三等兵
15/08/03 22:07:25.48 hcnGKuMU.net
>>494
真珠湾攻撃のとき翔鶴が魚雷を積んでいたというソースがあれば教えて下さい。
残念ながら私は見たことが無いので書籍等教えてもらえれば助かります、
535:名無し三等兵
15/08/03 22:43:41.52 tgSlPiWA.net
> 他に間違いは無いけど唯一のミス
お前が正しいことを書いた事は一度もないんだから、「ミス」とは言えんわな。
536:名無し三等兵
15/08/04 00:04:28.74 M6mbgT0U.net
>>494
搭乗員の疲労や負傷、機体の損耗や損傷を一切度外視し
敵の抵抗も全て無いと想定出来なきゃ真珠湾の破壊とか無理
完全な奇襲を成功させ、戦闘機の妨害が殆ど無い
537:中ですら あの損害生じているのに機能回復した飛行場からの航空機 増援に急行する空母や巡洋艦をまともに相手出来るもんか、
538:名無し三等兵
15/08/04 00:59:20.41 U4bs+rxE.net
>>497
リンク先の「シンガポールから運んだ砲」というのは嘘で、1905年の日露戦争中にイギリスから購入した旧式砲
539:名無し三等兵
15/08/04 01:31:06.07 U4bs+rxE.net
とても要塞砲と言える代物では無いし、海岸にむき出しで隠蔽もされていない
空襲で早々に射撃指揮装置を破壊され無力化されたようだね
540:名無し三等兵
15/08/04 09:02:12.44 2WPm3nYb.net
廃艦から外した単装の45口径8inかな？と思ったがwikipedia.enには
Vickersから買った4門だとある。桜と錨さんとこのデータを見ると
安式（アームストロング）、呉式（呉工廠）、四一式（呉工廠）で
毘式というのはない。ということは、元艦砲というわけでもないのか。
詳細をご存知の方教えてくんさい。
ところで、桜と錨さんとこのデータを見ると45口径8in単装は、
- 主砲として笠置、千歳、阿蘇が各2門で安式
- 副砲として石見で6門だが、これは呉式4門と安式2門の混載であったようだ。
おいおい混載かよ。さらに話はそれるが、wikipedia.enによれば日本軍は
鹵獲したロシア艦を丁寧に修理して使っていたのだな。
541:名無し三等兵
15/08/04 09:09:19.69 WWulVArl.net
>>511
日露戦争とその準備は日本の財政かつかつにしたからね
そんな思いで建造した戦艦を二隻も失い、賠償金も得られないとなれば捕獲したロシア戦艦はそりゃ貴重品よ
残念な事にそうしたロシア艦整備してようやく頭数揃えたと思ったら弩級艦時代に突入してしまったんだがね
542:名無し三等兵
15/08/04 12:51:07.66 h13Fe5/T.net
10年たたずに陳腐化する兵器の進歩。
まだまだ後進国の日本にはキツイっすね。
543:名無し三等兵
15/08/04 13:26:30.25 THqwFfoO.net
鹵獲艦はどれもかなり手を入れていて、その過程で、製造国はいろいろだったので
リバースエンジニアリングというか、それらの国の技術から学ぶところがあったようだけどね。
あと軍縮時代の魔改造癖はこのころにその萌芽がある気がする。
544:名無し三等兵
15/08/04 14:42:28.20 QmSIpWQr.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
扶桑の艦橋って機能的なのな
545:名無し三等兵
15/08/04 16:10:57.65 9nfkKgYc.net
鹵獲てーと、オルデンブルクとか引き渡されて即売却してるのね
546:名無し三等兵
15/08/04 16:12:26.28 9nfkKgYc.net
て鹵獲じゃないね賠償艦だ
547:名無し三等兵
15/08/04 17:19:23.51 ZORo85lJ.net
昔は艦船も航空機も戦車も銃器も各国の特色が出ていて面白かったが
今は全て似通ってしまって面白くないな
548:名無し三等兵
15/08/04 17:34:06.44 bW9Oj6uQ.net
艦船もレーダー対策なのかスッキリしたデザインになってるしな
イギリスに変な奴いるけど
549:名無し三等兵
15/08/04 17:40:15.25 LeKQCrd9.net
>>516
装備品に融通も効かない上に超弩級艦が揃い始めた日本海軍にはドイツの弩級戦艦は不要でしょ？
無理して戦力化してもワシントン条約で廃棄か、逆に保有比率で損させられるだけだと思う
（米英の弩級艦はドイツ戦利艦より性能高いし）
550:名無し三等兵
15/08/04 20:43:26.63 JXrkLXc3.net
海自 ｢中古のミズーリください｣
551:名無し三等兵
15/08/04 21
552::02:06.23 ID:HuH59ozf.net
553:名無し三等兵
15/08/04 21:04:24.74 y9CvW4Uj.net
日本海軍は戦艦より輸送船、駆逐艦、潜水艦をもっと持つべきだったのね。
554:名無し三等兵
15/08/04 21:08:58.89 K5bgjbiL.net
全世界の当時の海軍に言ってやれ
555:名無し三等兵
15/08/04 21:12:54.70 y9CvW4Uj.net
>524 タイムマシンくれたら 言ってあげるよ。
556:名無し三等兵
15/08/04 21:14:29.42 QmSIpWQr.net
英「ヴァンガード作り終えるまで待て」
仏「ジャン・パール作り終えるまで(ry」
557:名無し三等兵
15/08/04 21:19:32.07 7VJ3Ky47.net
鉄も石油の供給先でそれ以前に金の借主相手に戦争するための艦隊なんて妄想やめろと言うべきだろう
558:名無し三等兵
15/08/04 21:28:21.70 y9CvW4Uj.net
一応 戦争抑止の為の軍備だったんだが、、、。
559:名無し三等兵
15/08/04 21:29:39.33 THqwFfoO.net
パール？
560:名無し三等兵
15/08/04 21:34:32.65 urVDYPWN.net
パールのような物(金銀ではない
561:名無し三等兵
15/08/04 21:35:34.12 7VJ3Ky47.net
抑止抑止というが艦隊を拡大すればするほど資金資材石油etcでアメリカ依存度が増すというパラドックスがあるんだよ
さらに言えば日米の戦力比が最も接近したのは開戦直前で抑止の効果は全くなかった
562:名無し三等兵
15/08/04 21:39:30.25 1TjMidff.net
そりゃ宣戦布告した側なんだから抑止も何もない
563:名無し三等兵
15/08/04 21:46:51.76 y9CvW4Uj.net
”宣戦布告するように仕向けられた”が 本当のところだろう。
564:名無し三等兵
15/08/04 22:04:10.03 ndUDSJVZ.net
>>484 >>498 戦列艦
弩級艦時代なら第二帝政ドイツ海軍ですね
戦艦をそのまんまシュラハト・シッフェと言うけどリーネン・シッフェとも呼んでます
フランスの場合、もう少し後でダンケルク級とリシュリュー級がバーティマン・ド・リーニュ
565:名無し三等兵
15/08/04 22:32:55.51 2FoDXMPq.net
お互いの要求、挑発がヒートアップしていった結果なんだから、まるで被害者であるかのような
> 宣戦布告するように仕向けられた
は正しくないな。
一部には、当時の日本には蒋介石やルーズベルト、スターリンの掌でいいように転がされるだけの馬鹿しかいなかったと主張している人もいるようだけど。
後、前に八八太郎が暴れていた時にも書いたんだが、仮に「仕向けられた」が正しかったんだとすると、
> 戦争抑止の為の軍備
としては全く無意味だったということだね。
米国は戦力比が縮小していることを承知で、日本を戦争に追い込もうとしていたという主張なんだから。
566:名無し三等兵
15/08/04 23:31:17.60 fdv5rTxJ.net
>>520
とは言えバイエルン級とか、或いはマッケンゼン級とかヨルク代艦級が完成してたとして、
それらを与えられたなら必死に改造して使ったんじゃないかなぁ
微妙か。
567:名無し三等兵
15/08/04 23:37:08.16 ndUDSJVZ.net
どの艦も砲弾を新造しなければいけないし、それらの艦の為だけに薬缶を造り訓練も別にしなければいけない
更に日本に割り当てがあっても1隻単位でしか手に入らないだろうから戦隊も組めないし運用に難がある
それでいてこれから新造する長門や天城より明らかに劣る
やっぱりスクラップにするしか
568:名無し三等兵
15/08/04 23:47:41.20 2WPm3nYb.net
艦全体をグリス漬けにして保管して隠しておき、ワイマールドイツがソ連の協力を得て
水面下で再軍備を模索し始めたころ（1920年代前半）に、返してあげれば喜ばれる
569:名無し三等兵
15/08/05 06:53:30.35 cff1MhvB.net
>>538
で他国、特に英
570:仏にとてつもなく憎まれる、と 割に合わないな
571:名無し三等兵
15/08/05 09:16:59.64 ecNPEGIW.net
オーストラリア Charles Sturt大学の人による
Spennemann, Dirk H.R. (2000). 8-inch Coastal Defense Guns. British,
Italian and Japanese Naval Guns and their Emplacements in Micronesia.
URL: http:/marshall.csu.edu.au/Marshalls/html/Sapuk/Sapuk.html
572:名無し三等兵
15/08/05 10:31:53.90 UEm/3sp1.net
ドイツ人って他国を嫌うだけなんじゃね？
573:名無し三等兵
15/08/05 11:43:36.70 +kRnD2j3.net
輸出前提でないドイツ戦艦だと、日本で使うには艦内が暑すぎないかなぁとおもったりも。
北方で使う分には快適だろうけど。
574:名無し三等兵
15/08/05 14:26:10.68 t+PsJLuY.net
実際はナッソーも比較調査した後売却してるから
日本海軍的には見るところが少なかったのでは。
575:名無し三等兵
15/08/05 18:29:57.21 UEm/3sp1.net
藤本は「装甲の取り付け方法に見習うべき点がある」と報告したが平賀が握りつぶした
576:名無し三等兵
15/08/05 19:31:00.74 +UXmkGVo.net
独海軍の37mm機関砲って日本の25mm機銃と然程射程変わらない上に毎分30発ってマジ？
そんな高射機関砲ってドイツ人以外扱えないんじゃねとか思ったけど、お隣イギリスも40mmポムポムとかいう代物があったな……
577:名無し三等兵
15/08/05 19:41:59.15 +E7Qk9no.net
アレ機関砲じゃないし、
速射砲だな。
578:名無し三等兵
15/08/05 20:01:31.20 lOL0VGMb.net
同じようなもんソ連とフランスも使っとったで
579:名無し三等兵
15/08/05 20:28:37.25 sVKhwqfn.net
ドイツ戦艦って砲弾が薬莢式のため他国戦艦と砲弾の装填機構が全然違うんだよな。
580:名無し三等兵
15/08/06 01:03:29.69 49z9GtbH.net
それって分離式？
581:名無し三等兵
15/08/06 05:54:33.82 NrYhAa9g.net
ナッソーやオルデンの引き渡し受けたの大正9年だし、3年前に河内を爆沈で失ってたとはいえ
既に長門は完成で陸奥は進水済み、しかも近日中に軍備制限条約必死てな情勢が伝わってて
(翌年からワシントン会議開催)日本も真面目に検討段階に入ってたから受け取った所で･･･
だったんじゃないかしら
582:名無し三等兵
15/08/06 07:44:56.23 R+Umok2b.net
まあ・・技術調査はやるけどどう考えても引き渡し艦を整備戦力化するより
最新鋭戦艦である陸奥の完成急いだほうがいいわな。
583:名無し三等兵
15/08/06 08:03:35.83 bLyNA7O0.net
とっくに加賀やら天城の建造もスタートしてるし、ポストジェットランドでもない上面装甲薄くて低速で
装備の規格違う戦艦を貰ってもな･･･当時の技術進歩凄い趨勢な上に日露の時の鹵獲艦の件で懲りてるだろうし
引っ張ってきても標的の運命だった気がする
584:名無し三等兵
15/08/06 08:15:37.08 NrYhAa9g.net
領収すらしてもらえなかったあの艦の云々はトルコの対日感情の水準を保つ為に役だったのでは
そんな訳無いか・・
585:名無し三等兵
15/08/06 09:44:18.61 vXaX8qCt.net
貰ってきた後に比較調査、そのあとスクラップにする（使える備品だけはずして再利用）
が、関の山
586:名無し三等兵
15/08/06 11:08:04.85 eN0SZCoJ.net
新生トルコ海軍をドイツ艦てんこ盛
587:りにして育成しようぜ
588:名無し三等兵
15/08/06 14:08:24.73 TtRVU9NJ.net
>>555
ソ連戦艦に比べて高速のヤウズだからこそ役立ったけど、低速な上火力でも劣るナッソーとか貰ってもね
維持費も嵩むだろうし、そんなんなら天龍型か球磨型と駆逐艦くれってなるんじゃ？
589:名無し三等兵
15/08/06 14:15:55.50 bLyNA7O0.net
もっと旧式低速のヴァイセンブルクは流石に日本にもいらんといわれて
そのままトルコで第二次大戦後まで使われたね（殆ど練習艦扱いだった様だけど
590:名無し三等兵
15/08/06 14:25:38.26 RxmKRP1i.net
大和ミュージアムの日米最後の戦艦展の区画に巡戦天城の竣工時の図面がしれっと展示されててワロタ
撮影禁止区画だったのが悔やまれる