15/06/12 17:15:45.64 M5H/NbbU.net
21対Ｅと､32(22)対Ｆと､52対Ｇかな比較は。
3:名無し三等兵
15/06/12 17:18:00.63 zJD87ZoE.net
1941年6月に、キ44とBf109Eが模擬空戦やった時のようになるだろう
日本側が格闘戦に拘り、ドイツ側が一撃離脱に拘る限りは、速度で勝り射撃位置に占位しやすいドイツ側が優位
キ44が同じく一撃離脱戦法に入るとBf109Eより優位になったが、零戦では機体特性上難しい
4:名無し三等兵
15/06/12 18:03:53.33 PJMu2Ygb.net
航続距離がウリで艦載機の零戦と、航続距離が短い欠点があって陸上機のBf109じゃ
零戦が不利になるのは当たり前なんじゃないのかなあ
5:名無し三等兵
15/06/12 18:17:57.58 0ZH9ouvP.net
Bf109では無く「Fw190対零戦」の方が面白いぞ。
フォッケウルフ Fw190
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
BMW 801
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
6:名無し三等兵
15/06/12 18:23:45.60 looc9Gl/.net
ドヤ顔でフォッケ出されても…
7:名無し三等兵
15/06/12 18:48:31.15 1dYPvQuJ.net
Fw190の輸入されて評価受けてたよな
8:名無し三等兵
15/06/12 19:32:15.17 4idr1KqW.net
大戦末期の重装甲化して重くなったFw190なんて零戦の敵ではなかろう
9:名無し三等兵
15/06/12 21:55:14.13 zJD87ZoE.net
零戦も重くなっているので同じ事、しかもフォッケは外翼の武装を撤去して軽量化してもまだ重武装
10:名無し三等兵
15/06/12 21:58:09.96 zJD87ZoE.net
なお実戦では先に発見・有利な位置に占位できた方が勝つ可能性が高いが、ここは同時に同高度で互いを発見、機体特性と戦術をで競うという前提
11:名無し三等兵
15/06/12 21:59:39.42 bR6kBUJF.net
ただフォッケにしろメッサーにしろ零戦が互角にやりあったF4Fにぼろ負けかましてるんだよな。
12:名無し三等兵
15/06/12 22:01:29.80 zJD87ZoE.net
F6Fの場合は知ってるが、F4Fでも両方ボロ負けだったけ？
13:名無し三等兵
15/06/12 22:30:17.91 kLE9K3go.net
戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな
14:名無し三等兵
15/06/13 00:21:23.85 wB0BrebF.net
補充が効かないからね
ミッドウェーのあたりで既に搭乗員不足に悩まされてたし
15:名無し三等兵
15/06/13 01:37:40.47 IClrp4xd.net
>>9
零戦の防御強化とは別次元の強化振りだけどな
対4発重爆に拘る余り、対戦闘機戦闘機を能力を失った
そうなったFW190の鈍重振りはyoutubeにいっぱい上がってるだろ
>>13
んなこたー無い、訓練生空域の制空権すら奪取されたドイツの悲惨さは日本の比じゃないぞ。
16:名無し三等兵
15/06/13 02:38:49.92 vTYW+Kt6.net
そりゃ対爆撃機仕様で防弾装備強化型のFw190A-8/R7の話だろ
空冷1700馬力のFw190の（通常の）A-8は、全備重量でA-5より700kg弱重いのに対し、零戦の武装強化型である52型丙（1130馬力）は21型（930馬力）に対し500kg強重い
これだと馬力の小さい零戦の方が性能低下が大きいだろうし、更には新しい対戦闘機戦用としてFw190D型が登場し交替している
17:名無し三等兵
15/06/13 15:05:27.58 XyZdi+c9.net
WW2
ロール性能ワースト機の零戦と
ロール性能ベスト機のFW190
の戦いとか話にならん
P40レベルのロール性能にコテンパンにされてるのに
ロール速度は5～6倍FW190の方が速い
零戦みたいなポンコツは米軍機にすら
最初からキルレートずっと負けっぱなし
18:名無し三等兵
15/06/13 20:14:58.13 MPQa37pw.net
ゼロ戦てコルセアみたく空母から発進できる？
着艦もできないので陸上オンリーだよね
地上の長い滑走路がないとダメだよね
19:名無し三等兵
15/06/13 20:26:27.62 mE5B6NzU.net
釣り針デカ杉ワロタ
20:名無し三等兵
15/06/13 21:11:13.67 g0EgzRz/.net
F6F ヘルキャットってずん胴な形が良いな
21:名無し三等兵
15/06/13 23:02:13.41 BQn5AUSn.net
>>20
グラマーでセクシーだよね
22:名無し三等兵
15/06/14 04:08:33.10 25O8H1n2.net
F６Fのエンジンで日本人に機体作らせると、優雅華麗だけど量産は無理だろこれっての作っちゃうんだろな
23:名無し三等兵
15/06/14 07:02:21.94 tqLwB0pS.net
そもそも当時のグラマンみたいなデザインで量産するのは、日本人の美的感覚が許さない
24:名無し三等兵
15/06/14 09:21:48.40 BvDm+e1u.net
アメリカの内通組織、日本海軍！
「１５３２」
明治１０年（１８７７年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された）には全ての仏（フランス）技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？海軍のフリーメーソン人脈は？
米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。
「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分 」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。
山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。
彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。
そしてどんどん表に出さなければいけない。
米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。
このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。
25:名無し三等兵
15/06/14 09:27:20.56 BvDm+e1u.net
戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。
悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。
ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。これで日本の太平洋戦争での敗北は、早くも決まった。
山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。
敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。
南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。
私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。
メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。
26:名無し三等兵
15/06/14 10:07:40.29 2IpcUNgU.net
>>22
だいたいキ119相当じゃね？
27:名無し三等兵
15/06/14 16:25:57.58 tqLwB0pS.net
そして日本でP-47を作ろうとするとキ87やキ94IIができあがる
28:名無し三等兵
15/06/14 17:43:21.71 atdM6WUo.net
>>17
重い20mm機関砲を両翼に着けているのだから
ロール性能が悪いのは仕方無いが
12.7mm両翼に４丁づつ計８丁搭載しているP47
よりは良いと思うよ。
主翼に銃を搭載していない隼がロール性能最良
でしょう。
29:名無し三等兵
15/06/14 17:50:41.20 d7PPVGk6.net
だいたい350km/h以下じゃゼロ戦よりロール早い米軍機なんか無いだろ
30:名無し三等兵
15/06/14 18:29:54.84 XVMJzAiA.net
ロール性能って武装より、翼形状や翼面積かと思ってたわ
31:名無し三等兵
15/06/14 19:46:25.53 8GFrSyl6.net
「零戦 ロール率」でググって一番上に出てくるサイトを見ると・・・あれェ？
32:名無し三等兵
15/06/14 21:09:39.41 xYMhbmzT.net
>>28
エリコンと言うか、99式20mmは20mmとしては異様に軽いがな
2号銃ですら同時代の20mm銃の中では破格に軽い
33:名無し三等兵
15/06/14 21:55:42.63 SKsWxska.net
>>13
＞戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな
▼フランス展開部隊の実状
・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
→第一線の軍隊にとっては大きな差。
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達 だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
あ り が と う ソ 連 邦 ！
34:名無し三等兵
15/06/14 22:05:01.30 aL8Grwu6.net
>>29
P47よりも低いじゃん
35:名無し三等兵
15/06/14 22:31:59.47 skC5B3Jm.net
>>13
＞戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
36:名無し三等兵
15/06/14 23:31:54.61 8GFrSyl6.net
むしろP-47が一番素早く横転できるという事実、そしてF4FもF6FもP-51も、低速域でも零戦より速く、中速域では更に速くロール可能
37:名無し三等兵
15/06/15 00:00:27.37 X2oerWAF.net
強度の問題で ロールしない(させない)ようになってんのかね、零戦は
38:名無し三等兵
15/06/15 00:33:14.76 V7sxb/Df.net
零戦は柔らか過ぎ(剛性の不足)なんじゃね？
フライトシム「IL-2」シリーズでのF6Fなんか、後ろから撃つとコロコロと見事なロールで逃げていくのが面白い
39:名無し三等兵
15/06/15 00:49:11.02 ZuhvKL6b.net
零戦は
・翼が強度不足
・強度不足なのに
→翼面積が広い
→重量物をわさんか積んでしまった（機関砲・燃料）
＃：結果 速度がでればでるほど、舵が重くなり
強度が無いのでエルロンリバーサル（翼が逆方向に捻れてロール不可能）
・補助翼が布張り
ロール性能悪化の玉手箱やー
これは日本機共通の弱点
40:名無し三等兵
15/06/15 01:30:05.35 Il+6Ghab.net
ゼロ戦のロールレートは鹵獲機との比較で低速域じゃどの米軍機よりいいか同等と書かれてるんだが？
41:名無し三等兵
15/06/15 01:35:02.03 V7sxb/Df.net
>>31のサイト(なんか家からだと今規制でURLが書き込めない)のデータでは時速200マイル(322km)でもう劣ってますが
42:名無し三等兵
15/06/15 01:39:58.01 Il+6Ghab.net
そりゃ全速でもその倍も出ない時代の飛行機じゃ十分な速度だからな
43:名無し三等兵
15/06/15 02:19:56.80 V7sxb/Df.net
当時の米軍機は普通、200km/h台で空戦やらないから意味無いよね
44:名無し三等兵
15/06/15 02:36:35.13 Il+6Ghab.net
やらないんじゃなくてゼロ戦相手じゃできなかっただけ
高速で旋回するとエネルギーロスが大きくてアッと言う間に失速する
だから米軍機が優位からゼロ戦に攻撃しても短時間しか優位を保てなかった
45:名無し三等兵
15/06/15 02:59:46.94 V7sxb/Df.net
日本海軍搭乗員のF6F評
「ここまで零戦の旋回に付いて来られる奴は今までなかった、他の奴ならとっくに撃墜している」
「機銃の口径だけは紫電が大きいが、運動性はF6Fの方が上」
46:名無し三等兵
15/06/15 03:10:01.07 Il+6Ghab.net
F6Fは高度9,000m以上というゼロ戦が飛ぶのがやっとの高度なら旋回能力が互角になるとレポートされてる
他の米軍機よりはマシだっただけ
47:名無し三等兵
15/06/15 03:19:10.22 V7sxb/Df.net
その割には対戦相手として、日本軍搭乗員に一番嫌がられてるよね
48:名無し三等兵
15/06/15 03:26:10.21 Il+6Ghab.net
米軍で一番マシな戦闘機が日本側に嫌がられないなら世も末だな
49:名無し三等兵
15/06/15 03:35:56.61 V7sxb/Df.net
一方、より高速のコルセアは、F6Fよりは御し易いとの評価
50:名無し三等兵
15/06/15 05:37:06.39 vccvd1yZ.net
>>13
＞戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな
六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』
が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い ６」の４６４頁 ＞
51:名無し三等兵
15/06/15 05:45:48.52 TsQKwI8W.net
>>13
＞戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな
一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２１５、２１６
52:名無し三等兵
15/06/15 07:21:41.16 X2oerWAF.net
なんだろ、維持旋回も知らない人がいるのかしら
53:名無し三等兵
15/06/15 08:17:40.75 9S1l9309.net
F6Fはほとんど空母運用で飛んでくる時は
大抵500～1000機の大群で
機動空襲による後方基地襲撃なので
零戦と1対1になるようなことはマレで
一方的な殺戮ショー
まともな空中戦になることがほとんどない
ただ単に基地から飛んでくることが多く
交戦時期が早い
F4Uの方がまともに戦える状況が多かっただけだな
54:だつお ◆t0moyVbEXw
15/06/15 08:47:53.94 FVhzyTMV.net
>>13
＞戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな
「南太平洋海戦」（1942年10月26日）、つまり大東亜戦争開戦から１年くらいは、
日本軍は米軍と互角だったはずだ。少なくとも戦術レベルでは。
残り１年でも、弱小な中国軍が相手なら、大陸打通作戦で連戦連勝進撃３０００キロだった。
違うか？
ドイツ軍が沈めた米軍艦艇はどんなものだった？ 護衛空母ブロックアイランドが上限？
55:名無し三等兵
15/06/15 09:27:04.56 Il+6Ghab.net
空母が搭載機を全部一度に飛ばせると思ってるパンピーが混じってるようだw
56:名無し三等兵
15/06/15 12:06:43.41 n09Yo/1f.net
>>55
イラストリアスなんかは全部いっぺんに飛ばせそうだけど
どんなもんだろ
57:名無し三等兵
15/06/15 13:36:16.86 HnZmvir+.net
飛行甲板に引っ張り出して暖気も碌にせずに飛ばせるのはシースピットファイアくらいだろう
大戦中の大抵のレシプロ機は20分くらい暖気しないと飛べんから甲板に並べられる20～30機が
一度に飛ばせる一般的な数だな
58:名無し三等兵
15/06/15 13:58:02.36 3P9bKPxU.net
>>56
日本の事例で言えば、多いとされるハワイ沖海戦や珊瑚海海戦でも一度に40機程度
アメリカは飛行甲板長い影響もあってか50機出している場合もあるけど、まあ飛行甲板が長くないイラストリアスには関係の無い話
59:名無し三等兵
15/06/15 17:44:10.22 Dka16eR+.net
>>53
いや日本軍搭乗員の証言では、数じゃなくてF6Fの見た目によらない運動性の良さを嫌っていたんだが
60:名無し三等兵
15/06/15 17:56:15.76 xXbXWqmj.net
F6Fは小回りで速度落とす旋回半径じゃなくて 大きくても速く回れる旋回率が良かったンじゃないの？
61:名無し三等兵
15/06/15 18:11:07.88 HnZmvir+.net
小回りじゃ零戦に及ばないが旋回率で勝とうとしたのはF8Fだな
62:名無し三等兵
15/06/15 21:09:31.03 OUIutkse.net
>>59
勝手な思い込みだな
基本的にそんな戦いの方がマレ
そもそももう零戦の弱点は分かり切っていたので
わざわざ非効率な旋回戦自体
連合軍はほとんどしないし、そういう指示も出ている
F6Fの長所を殺すことになるから
やってるならソイツは相当な下手
63:名無し三等兵
15/06/15 21:14:14.99 Dka16eR+.net
それは「低速域でのドッグファイト」を避けるという意味であって、左旋回で小回りの効くだけの零戦に対して、
左右どちらでもロールが素早いF6Fは、他の米軍機ほど一撃離脱に徹してはいないぞ
64:名無し三等兵
15/06/15 21:18:59.25 OUIutkse.net
>>63
ロールに関しては
折り畳み機構のせいで
連合軍機内では
グラマン機がワースト機だよ
F4Uの方がFW190並みの
高性能ロール機
65:名無し三等兵
15/06/15 21:27:57.70 Dka16eR+.net
30ポンドの力で操縦桿を倒し続けた場合の秒間ロール角
200マイル/300マイル/400マイル
F4F : 67度/76度/62度
F6F : 59/78/65
零戦 : 54/43/35
速度が上がっていくにつれ悪化する零戦と、中速域で最高のF6F
66:名無し三等兵
15/06/15 22:04:52.44 OUIutkse.net
>>65
零戦が単に突出して酷いだけで
連合軍機内ではグラマン機がほぼワースト
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
67:名無し三等兵
15/06/15 22:23:45.30 M5Sh3B+J.net
要はロール性能が高いから空戦に強いという訳じゃないって話やね
独にしても対戦闘機の主力はFw190じゃなくてBf109だったし
てかフォッケの高性能とやらの幻想が砕かれて久しいと思うんだが
何故に今更フォッケ推し？
68:名無し三等兵
15/06/15 23:45:44.12 xXbXWqmj.net
>>62 F6Fが旋回性能いいのは有名だと思うんだが
69:名無し三等兵
15/06/15 23:52:33.11 pwku4GRH.net
Fw190A3は高性能だろ
ロールは良いし初期加速も良いし武装も良い
問題は武装と防弾と速度性能を強化しなければならなくなったが
エンジンが追いつかなかったから平凡な性能になったことだろ
70:名無し三等兵
15/06/16 03:02:32.80 c6j/lVMU.net
>>65>>66
そのグラフをロール率と勘違いする奴多いけど個別の機体比較レポートとかけ離れたグラフだぞ
ゼロ戦なんかかけてる力すら書かれてないから参考にもならん
71:だつお ◆t0moyVbEXw
15/06/16 03:53:57.34 5I1/z5ww.net
>>13
＞戦争が進むにつれ中の人の質が落ちてくけど、日本の劣化はドイツより早いんだろうな
ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
＜モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年
ドミートリィ・ハザーノフ／著 アレクサンドル・ペレヴォースチコフ／監修 小松徳仁／訳＞
72:名無し三等兵
15/06/16 07:44:23.35 M8QNLo7c.net
F6Fの開発コンセプト自体が
開発の遅れているＦ４Ｕのつなぎでゼロ戦との空戦だけ特化した設計なので
艦上戦闘機がゼロ戦しかない対日戦では有利だっただけ。
しかもレーダーに合わせた運用法の確立されていたヘルキャットに対して
不慣れだったコルセアはあえてドッグファイトを挑んでペロハチ化した
73:名無し三等兵
15/06/16 08:19:24.05 c6j/lVMU.net
F4UもF6Fも開発時点ではゼロ戦のぜの字も知らなかったんだが…
釣りだろうけどゼロ戦を意識して設計されたのはF8Fからな
74:名無し三等兵
15/06/16 10:35:18.89 rHYNwZ0n.net
F4Uは空母発着艦の方が問題だっただけ
ほとんどは海兵隊の基地ベースで使われて、空母に乗ったのはかなり後半
しかも空母では戦爆隊で爆撃がメイン
F8Fは護衛空母用、護衛空母はずっとFM2だったから何時迄もF4Fじゃマズイだけ
F6Fは単に空母発着艦性能が良かっただけ
零戦を意識した機体なんかねーよ
75:名無し三等兵
15/06/16 11:12:33.56 dksjp7lK.net
＞日本の資料では「F8Fは零戦に対抗するため、その影響で小型化された」とするものが多いが、これは正確とは言えない[1]。一方、アメリカ海軍の主要な仮想敵は日本海軍であったから、零戦の影響はなかったとするのも極論である。
76:名無し三等兵
15/06/16 14:02:12.37 +l8uz/d6.net
>零戦の影響はなかったとするのは極論
>理由はアメリカ海軍の主要な仮想敵は日本海軍であったから
○○の影響はなかったとするのは極論
理由は××軍の主要な仮想敵は△△軍であったから
こう書けば大抵のものは通用しそうだな
全然知らないことだとしても、当てずっぽうでも適当にそう言っとけばいいというクソ論法ワロタ
77:名無し三等兵
15/06/16 14:04:34.53 Cc28fdiN.net
小型の機体に大出力エンジンの組み合わせのヒントになったのは、英軍が捕獲したFw190だからね
78:名無し三等兵
15/06/16 14:52:34.66 dksjp7lK.net
そして戦争が終わるまでdo not dogfihgt the zeke だった米軍機w
79:名無し三等兵
15/06/16 14:57:00.71 Cc28fdiN.net
時速200マイル以下でのドッグファイトではゼロは無敵
でもそれより速いと・・・お察しください
80:名無し三等兵
15/06/16 15:31:36.89 c6j/lVMU.net
全然違う
時速200マイルはゼロ戦の舵の効きが米軍機より落ちる速度ってだけ
格闘戦じゃ相手よりいかにエネルギーを失わないように進路を変えられるかが勝負を決める
だからゼロ戦よりずっと高速な米軍機も格闘じゃ勝てなかった
81:名無し三等兵
15/06/16 15:42:25.83 Cc28fdiN.net
いや、だから米軍は日本機に対し低速でドッグファイトなんて無駄なことはやらないように指導したわけで、そもそも相手の得意なペースに合わせる意味が無い
悪い例 : グレゴリー・ボイントンがフライングタイガース時代に、よりにもよってP-40で九七戦にドッグファイトで挑んで機体を蜂の巣にされた（でも墜ちなかった）
82:名無し三等兵
15/06/16 19:24:57.08 M8QNLo7c.net
某ジェットストリームアタックみたいにレーダー誘導で上をとったF6Fが
次々一撃離脱を仕掛けてきて全部かわしても最初の機体が後ろに回っている戦法やってるかぎりF6Fが有利。
オーバーシュートしても降下増速すれば機体強度面で零戦は追いつけないから反撃の隙すら与えない
83:名無し三等兵
15/06/16 19:35:54.39 c6j/lVMU.net
探査レーダーじゃ高度が分からんし自軍のレーダーの届く狭い範囲しか誘導できないわけだが
現実は弾が当たるくらい近寄らないと機種はおろか敵味方の区別も付かない事も珍しくなかった
84:名無し三等兵
15/06/16 20:11:08.54 Cc28fdiN.net
実戦では防空戦でもなければレーダーによる誘導とかできないし、目視で先に敵を見つけ、後方から回り込んで最初の一撃をかけた方の勝率が高い
一式戦三型の評価で、「見張りさえきちんとしていれば絶対墜とされない」ってのがあるが、これはその奇襲をさえ躱せば占位されないという自信の表れ
ただしこっちも高速で飛び回る米軍機に対し占位できないので、堕としも堕とされもしないことに
もっとも戦闘機の役割は、第一に敵爆撃機を堕とし味方爆撃機を守ることにあるので、高速の敵機からの一撃を、自分は躱せても爆撃機を守りきれず、
離脱するその敵機を追跡することもできない日本機の方が、明らかに不利ではある
85:名無し三等兵
15/06/16 21:06:25.58 N8YETySo.net
>>83
マリアナでの実際の空戦
アメリカ海軍機動部隊は、レーダーと航空管制を用いた防空システムを構築していた。
潜水艦からの報告で日本艦隊の動向を掴んでいたアメリカ機動部隊・第58任務部隊は、
初期のレーダーピケット艦と言える対空捜索レーダー搭載の哨戒駆逐艦を日本艦隊方向へあらかじめ約280km進出させておいて、
日本海軍機の接近を探知した。そしてエセックス級航空母艦群に配備されていた方位と距離を測定する
SKレーダーと高度を測定するSM-1レーダーの最新型レーダーで割り出した位置情報に基づいて
日本側攻撃機編隊の飛行ベクトルを予測し、400機にも及ぶF6F ヘルキャットを発艦させて前方70～80kmで、
日本側編隊よりも上空位置で攻撃に優位となる高度約4,200mで待ち受けさせた
>>84
早期警戒機、早期警戒管制機の元祖といえる高性能レーダーと強力な無線機を
搭載している特別なTBMが戦闘空域近くを飛んでいて、
それらから各々探知した日本機編隊の情報が伝えられた。
86:名無し三等兵
15/06/16 21:08:52.69 c6j/lVMU.net
当時の機載レーダーの有効範囲＝飛行高度だったの知らないんだな…
87:名無し三等兵
15/06/16 21:18:24.31 +l8uz/d6.net
>一式戦三型の評価で、「見張りさえきちんとしていれば絶対墜とされない」ってのがあるが
それ誰が評価したんだろうな
煽り抜きで気になる
ネット検索すると
（最初の一撃を喰らわないように見張りさえしっかりしていれば）落とされない戦闘機」として陸軍の最優秀戦闘機として位置づける者も少なくなかった。
というのがコピペの如く複数ヒットするんだが、それの元ネタというか掲載元はどこなんだろうな
88:名無し三等兵
15/06/16 21:21:18.88 j/WXiMlI.net
戦鳥のBUNだろう
89:名無し三等兵
15/06/16 21:39:43.16 +l8uz/d6.net
>>88
その人って元パイロットじゃないんでしょ？
じゃあ違うんじゃ
撃墜王と過ごした晩にのパイロットかと一瞬思ったが、「見張りさえきちんとしていれば絶対墜とされない」ってのは無かったし
誰が評価したんだろうな
90:名無し三等兵
15/06/16 21:43:42.10 Cc28fdiN.net
「絶対墜とされない」という当時の搭乗員の言葉に、しかし奇襲で一撃喰らえばお終いなので「（見張りさえきちんとしていれば）」が追加されたんじゃね？
91:名無し三等兵
15/06/16 21:52:20.04 +l8uz/d6.net
>>90
だからそれ誰なんだろうなと
「絶対墜とされない」という当時の搭乗員と、「（見張りさえきちんとしていれば）」が追加した人が誰なんだろうなと
っていうかまさかとは思うが誰の評価か知らずに書いたの？
92:名無し三等兵
15/06/16 21:53:27.44 N8YETySo.net
統計が無いからな
ブラック企業に離職率聞くようなもんだろ
93:名無し三等兵
15/06/16 22:39:40.40 vr3JMfV9.net
ファインモールドの一式戦三型の解説にも「落としはしないが
落とされない」とか書いてあったっけ
結局出典不明
94:名無し三等兵
15/06/16 23:06:21.44 M8QNLo7c.net
プラモの説明書とかの口語部分はどこの馬の骨とも知れない元下士官だった
ぼけ老人のつぶやきとかだからあてにならん
95:名無し三等兵
15/06/17 04:13:11.64 EjjuU7ON.net
>>17
> FW190の戦いとか話にならん
一撃離脱専門のBf109との戦いはP40との空戦と同じような物になりそう。
しかしFw190との空戦なら？ 参考記事
> 私はFw190に乗って、キ61(三式戦「飛燕」) やキ84(四式戦「疾風」)などと空中戦を行って、
> スピードや格闘性能の比較をしてみたが、もちろん旋回性能では日本のものに及ぶぺくもなかった。
> 急旋回しようと操縦桿で引きまわすと、すぐガタガタッと高速失速を起こした。
撃墜30機、日本陸軍第5位のエース 黒江保彦少佐談
「フォッケウルフ戦闘機」鈴木五郎 光人社NF文庫 P130
日本機レベルの旋回は無理。ドックファイトは全くダメ。Bf109、Fw190とも一撃離脱以外で日本機には対抗できないだろう。
96:名無し三等兵
15/06/17 04:27:13.51 QW5tlzwL.net
フライトシムでも、高速で急旋回すると途端に失速してスピンに入るのは再現されてたなあ、実際対戦闘機戦ではBf109の方が使いやすかった
ダイブアンドズームで一撃の後に上昇、速度と高度を蓄えて大きく回り込み、ノロノロ上がってこようとする敵機の後ろをとってまた一撃、の繰り返しになる
97:名無し三等兵
15/06/17 04:31:37.08 M5FKbeHe.net
基本的には出来の良い二単だからなぁ・・・
98:名無し三等兵
15/06/17 12:06:25.33 MkbCyiY1.net
ダイブとズーム上昇を繰り返す攻撃は零戦乗りが多用したループ戦法と同じだな
優秀な上昇力と安定して背面飛行できる特性使ってループで敵を吊り上げてた
低速域での舵の効き良さでループ頂点での急反転し失速した敵機に好きなタイミングで
銃撃を浴びせる事ができた
格闘だけじゃなくてパワー負けしない相手には一撃離脱使っても優秀だったってわけ
99:名無し三等兵
15/06/17 12:23:13.01 l499y+0q.net
ゼロ戦含めて軽量低出力で旋回半径の小さい機体は
ドックファイト性能と引き換えに高速化とダイブ性能を捨てている。
特にダイブは強度不足の割に揚力が大きすぎて空中分解するレベルなので
クルクル回ることしかできない
100:名無し三等兵
15/06/17 13:13:59.38 MkbCyiY1.net
>>99
勘違いしてるようだがB＆Zじゃ主導権は常に優位側で、優位側が攻撃速度も引き起こし速度も
反転速度も決められる
つまり自分の得意な速度域で戦えるって事
だから敵の方が速度の速い機体でも優位を取ればB＆Zが可能だったって事
逆転するには一度相手が追いつけない速度まで加速して振り切るか、雲に逃げ込む
より優位に居る見方の所まで引っ張って行くしかない
101:名無し三等兵
15/06/17 13:40:17.05 l499y+0q.net
低速のゼロ戦では反転せずにそのまま増速されたら終わりだな
102:名無し三等兵
15/06/17 13:50:14.72 MkbCyiY1.net
ところが優位だと高度を速度に変換して追いつける
特に52型になると制限速度が米軍機並みになったんで下手な逃げ方で射程に入られたら
回避で減速する羽目になって二度と振り切れなくなった
一気に零銭が追いつけない速度にするために米軍機は急降下をするように勧告されてた
103:名無し三等兵
15/06/17 16:08:58.91 gQD3+dF9.net
フラシムでも優位取れば零戦でも一撃離脱は普通にできるからな
逃げれば追えばいい、ただ降下されて逃げられると降下の突っ込み具合と
高速時の運動性の違いから結局ロクに照準できずに逃げられる
低高度で降下を封じたらいいけど、分かってるからそう引っかからない
上昇も良いとも悪いとも言わんから劣、同位だと反転して逃げられる
104:名無し三等兵
15/06/17 17:46:48.03 QW5tlzwL.net
シムで零戦や隼でも、速度制限が厳しい(振動が発生し空中分解)のと、速度が上がると機体が浮き上がる感じが他の機種より強いので、一撃離脱に向いてなかった
105:名無し三等兵
15/06/17 17:59:21.52 MkbCyiY1.net
いや、全然余裕
降下する時に速度調整すればいいだけ
(具体的にはスロットを絞ったり一度敵機の下に出て下から突き上げる等の機動をする)
一撃離脱を受ける側は射線を避けるために回避機動しないといけないので実質エネルギーを削がれる
オーバーシュートさせる事ができても追撃の時点でズーム上昇する敵機に追いつくのは不可能
しかも零銭は上昇後の速度が落ちた状態のほうが素早く動けるので、釣られて追いかけると正に
飛んで火にいる夏の虫だった
106:名無し三等兵
15/06/17 19:26:27.45 cVC5by/D.net
650km/h程度で振動が凄かったり、フラップがちぎれ飛んだりする戦闘機は如何なものか？
IL-2シリーズだと、YaK-1やMiG-3も高速で機動するとバキッといく傾向があったなあ
107:名無し三等兵
15/06/17 19:26:44.75 2ejzafe7.net
空戦が立体機動で大戦当時からエネルギー戦だったのを知らない奴が多いからな
日本機が馬力のある米軍機を恐れさせたのは小回りが効くからだけじゃない
昔の戦闘機のエンジンじゃ時間単位で補完できるエネルギーは僅かだった
日本機は立体機動でのエネルギー損失を抑えてエンジンパワーのハンデを補ってたから
米軍機はエネルギーを失わないようにイノシシみたいに突貫して逃げるのを繰り返すしかなかった
108:名無し三等兵
15/06/17 20:03:13.92 EgVVxP93.net
>米軍機はエネルギーを失わないようにイノシシみたいに突貫して逃げるのを繰り返すしかなかった
これが南郷大尉いうところの「翻弄される」ってやつじゃあ…
109:名無し三等兵
15/06/17 20:09:44.92 2ejzafe7.net
敵味方に関わらず一撃離脱をかけられる方はいつまで経っても優位が取れないからそう思うもの
110:名無し三等兵
15/06/17 20:16:04.03 gQD3+dF9.net
結局うまい事エネルギー管理できるかどうかだからな
一撃離脱戦法とはまさにエネルギー管理に絞った戦法だし
貴重な貴重なエネルギーをまき散らしながら飛ぶ旋回戦はできる限りやりたくない
111:名無し三等兵
15/06/17 20:34:38.97 GENI5QdG.net
そもそも零戦は高速では縦旋回もダメだよ
・縦旋回も高速では曲がらない（剛性低下式操縦索の仕組み上の問題）
・ダイブができない（高速での引き起こしが難しい・もげる脆弱な翼）
なのでP40とかはダイブ（45度以上の急降下）すると零戦はついてこなかったという話も多い
引き起こし不能で危険すぎるからね
ある程度の速度（400km以上）だと使い物にならない
低高度・低速度でのみ使える機体
高速でロール交えた機動を容易に振りきれる
速度と高度を保つよう戦ってれば
絶対に負けない戦闘機
ダイブで650kmの零戦とか全然曲がらない
112:名無し三等兵
15/06/17 20:47:46.80 2ejzafe7.net
P-51は鹵獲ゼロ戦とのテストでどんな高度で機動しても振り切れなかったゼロ戦を
軽く振り切るP-40は凄いな！
ゼロ戦より低空でしか戦えなかったP-40が高度保って戦うとか笑う所なのか
113:名無し三等兵
15/06/17 20:57:35.27 gQD3+dF9.net
>>112
そんなテストがあったのか…
どこに載ってる？
114:名無し三等兵
15/06/17 21:31:41.97 2ejzafe7.net
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
4-8 combatでP-51とゼロ戦52型使ってのテスト結果
115:名無し三等兵
15/06/17 21:33:18.67 EgVVxP93.net
>>112
信憑性は置いとくにしても
高速の話が高度の話にすり替わってないか
そりゃどんな高度だろうが低速じゃ零戦振り切れないでしょ
116:名無し三等兵
15/06/17 21:41:02.16 gQD3+dF9.net
>>114
ありがとうって思ったら初質でだいぶ前に見た奴だった
てか高度の部分を速度だと勘違いしてたよ…てっきり高速域での零戦の運動性を挽回できる資料だとぬか喜びしてしまった
117:名無し三等兵
15/06/17 21:44:59.17 2ejzafe7.net
格闘テストなんだから射程に捕らえられるくらいの接近戦で相手の射線を避けながらの
優位の取り合いだろう
格闘機動中じゃ加速はともかく速度優位なんか発揮できん
118:名無し三等兵
15/06/17 21:52:22.13 gQD3+dF9.net
>>117
やっぱり格闘戦はそこが辛いよなぁ、緩い機動でもどんどんエネルギーを失っちゃう
攻撃防御それぞれの戦闘機動にもっていくにも、どっかに逃げるにも、上昇するにも
エネルギーが必要になるから零戦でも格闘戦はできる限りしたくなかった…
まぁ専業相手には敵わないからそれをどう自分の土俵にもっていくかだけど
119:名無し三等兵
15/06/17 22:06:00.19 EgVVxP93.net
>URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
>4-8 combatでP-51とゼロ戦52型使ってのテスト結果
P-51が優勢じゃね？
120:名無し三等兵
15/06/17 22:12:50.21 fpF+y9Kn.net
>>111
零戦は巡航速度を超えたところから舵が重くなり始め
300キロくらいからは重い400キロ超えると力いっぱい動かすと聞いた
曰く、ゼロ戦で高速機動するには怪力が要ると
機体や翼の外板の薄さに起因するんだろうけど
自身が出せる速度内でこんなに舵が重くなって
機動が悪化するってのは如何なものか？
121:名無し三等兵
15/06/17 22:23:36.66 gQD3+dF9.net
>>120
>>39でだいたい出てる、マスバランスが良くないってのもあるだろうけど
122:名無し三等兵
15/06/17 22:35:21.25 2ejzafe7.net
高速で舵の効きが落ちるのは機体の保護と低速時の舵の効きを考慮されてるからで
旋回効率が悪いわけじゃない
追従が悪くなるなら7のspiralsで旋回上昇、旋回降下でP-51に圧勝なわけないだろう
123:名無し三等兵
15/06/18 02:40:33.04 G4Mxdg7g.net
>>120
>機体や翼の外板の薄さに起因するんだろうけど
いや全然関係ない。操縦桿で動かすのは動翼で主翼や機体じゃ無い。
で、操縦桿で重くなるのは補助翼。
124:名無し三等兵
15/06/18 02:54:47.07 G4Mxdg7g.net
>>39
ちょっと基礎知識が不足してますね。
まず急降下制限速度は米海軍のF4Fと同じくらい。翼面積はF4Fより小さい。
（零戦21型の翼面積22.40m^2、F4F-4の翼面積24.15m^2）
積載量だが、零戦の二十ミリ機関砲は米軍機の12,7mm機銃より軽量。燃料はF4Fなどとほぼ同じ。
補助翼が布張りなのは当時の米海軍機のF4F,F4Uなども同様。
125:名無し三等兵
15/06/18 05:17:05.93 9fuc1pBO.net
あの有名な松山上空戦はもろどんどんエネルギーを失うような戦い方だったな。
戦闘機の速度が似通うとああいう戦い方になるんじゃね？
126:名無し三等兵
15/06/18 05:36:19.63 Py9wB0Y9.net
>>124
米軍機も英軍機同様、布張りだったのは初期で補助翼を順次金属板に取り替えたようだけど
127:名無し三等兵
15/06/18 07:42:52.06 sPWZIUKA.net
>>122
各速度帯での旋回率と旋回時間の各機体ごとの比較って載ってた？
零戦32でBf109F-4に優勢を保つのは厳しいかね
油断しなけりゃ零戦に上を取られることもなく、D＆Z、縦旋回で弄りつつ
優位からの攻撃を受けたら急降下で逃げられる…
まぁ艦載機と陸上機を比べるのもあれだけど
128:名無し三等兵
15/06/18 07:58:14.31 DQuxF7+i.net
Bf109にダイブで勝とうとしたらP47を持って来ないと無理だろ
ゼロ戦32じゃ無理
129:名無し三等兵
15/06/18 09:15:36.07 K2u6PIMu.net
Bf109の復元機を操縦してる人の話だと速度が上がると舵が異常に重くなるのはゼロ戦と同じで
優秀な上昇力を使った機動に優れた機体だそうだ
当時のパイロットの体験談だとFw190のが急降下向きの機体
130:名無し三等兵
15/06/18 10:59:10.09 F5UOHXpq.net
帆布張りだから高速域の運動性はbfも良いとは言えない、ごっつ悪いというほどでもないけど
bf109よりfw190のが急降下向きってよく聞くね
低出力荷重だから縦機動が良いとはよく聞くね
131:名無し三等兵
15/06/18 12:44:05.28 CGN7c0OQ.net
Fw190も零銭も同じフリーズ式布張りエルロンと2桁ボックス構造主翼だった事実…
132:名無し三等兵
15/06/18 15:31:21.20 sPWZIUKA.net
>>131
俺も遠い昔、Fw190は金属補助翼だと思ってました…
ロールレート比較だと低速域は短翼スピットに負け、高速域は油圧駆動翼P-38とかに負けちゃうんだよな
中速度域はキチガイレートだからいいんだろうけど
主翼強度の高さと槓桿式操縦装置と高翼面荷重、重心バランスの良さがあれだけのロールレート生み出したのだろうか
何がFw190のロールレートの秘訣なんだろう
133:名無し三等兵
15/06/18 23:35:50.54 DQuxF7+i.net
だがソ連軍はBf109のダイブ性能を恐れていたんだが何でだ？
134:名無し三等兵
15/06/18 23:39:35.99 Py9wB0Y9.net
>>132
エルロンをワイヤーより頑丈なロッドで動かしてた事と強引な機動させられる頑丈な機体構造が FW190の高速ロールの秘訣らしい
主翼や機体が頑丈じゃなきゃ早く横転してくれないし無理すればよじれて最悪破損するので>>123は違うみたい
135:名無し三等兵
15/06/19 05:51:52.42 gV5ADOjV.net
速度が速くなるほど舵や補助翼が重くなるのは常識だが
舵/補助翼は梃の原理で動かすので
手動操作でも想定速度に合わせて支点/作用点を設定すれば良い
ただ高速域に最適化すると低速の操縦が難しくなるし、逆もまたしかり
136:名無し三等兵
15/06/19 06:51:25.80 jnUm5lrS.net
低速だと舵は軽くなるが効かなくなる。
137:名無し三等兵
15/06/19 06:58:04.46 LuYOeJ7O.net
そもそも戦闘機の任務「制空」「防空」は、地上戦・海戦を支援する爆撃機・偵察機の味方を守り敵を堕とすこと
戦闘機同士の戦いを第一に考えた格闘戦優先の機体は、この本来の目的にかなっていない
速度で勝っていれば戦闘機同士の戦いを回避できるが、その逆は（先に上空で待機とかしてないと）無理だし
138:名無し三等兵
15/06/19 10:11:56.96 wMc6vOKb.net
すると見方の爆撃機が襲われてる時にも上空で待機してるんだなw
139:名無し三等兵
15/06/19 10:28:27.33 k7Yl8Sub.net
どこの機体も速度を優先しとるだろうよ
発動機や着艦速度の制約下で、だが
140:名無し三等兵
15/06/19 10:56:53.95 UaP81ifF.net
ビスマルク海海戦では実際に
敵爆撃機に追いつけず
零戦は生き残ったが、輸送艦体全滅なんて
アホな結果になった
零戦は護衛の爆撃機・船がやられまくって
零戦だけ生き残った例が多過ぎる
とても制空戦闘機なんて代物じゃない
141:名無し三等兵
15/06/19 11:08:09.14 wMc6vOKb.net
馬鹿には分からんが零銭とF4Fが入れ替わってても結果は同じだった戦いだった
142:名無し三等兵
15/06/19 12:39:44.16 k7Yl8Sub.net
そうだねえ、翼面積15m2くらいにして時速600km超にしたらよかったんだね！
発艦できずに海ポチャで誰も生き残らないけどね！
143:名無し三等兵
15/06/19 13:36:53.37 vygR3YzV.net
そもそもゼロ戦圧倒的優位は21型時代で
それ以降は32型で航続距離が３割引きになり
５２型では艦上戦闘機ではなくなったりで
ただ生産機数の多いだけの存在だぞ
144:名無し三等兵
15/06/19 14:17:47.71 wMc6vOKb.net
いや、52型は着艦装置もあるし空母からも出撃してるんだが…
しかも鹵獲52型との比較テストで新型米軍機は全てdo not fog-fight the zeke のままだったw
145:名無し三等兵
15/06/19 14:27:37.54 wMc6vOKb.net
タイプミスしたw
終戦までdo not dog-fight the zekeのままだったのは凄いよな
零戦は進歩しなかったと言いながら米軍機も進歩してなかったと言える
結局は数で圧倒しただけの話だった
146:名無し三等兵
15/06/19 15:30:51.73 vygR3YzV.net
それはすごいね中途半端なパワーアップでデブになったゼロ戦と同じで
Ｆ２からＦ８や配備寸前のジェットまで進歩なしですか
147:名無し三等兵
15/06/19 15:42:35.20 d44RUJR6.net
>>137 爆撃機周辺に居るだけが 守る事にはならないんですが？
先行して相手の戦闘機をけん制するのが本来の護衛任務ですよ？
148:名無し三等兵
15/06/19 15:53:38.77 wMc6vOKb.net
>>146
そう戦争中は間に合わなかったね、米軍機が進歩したのはもはや戦後のお話
しかもドヤ顔で出してきたジェット機はイギリスのエンジンw
戦時中に日独はより先進の軸流式ガスタービンを完成させてたのにアメリカは
イギリスに売ってもらった遠心式ガスタービンだった ; ;
アメリカは終戦後、日本から持ち帰ったネ-20を必死に復元して研究したね ; ;
149:名無し三等兵
15/06/19 16:14:57.25 vygR3YzV.net
実戦配備されてるから間に合わなかったはない
特攻以外は温存と称して旧式機を飛ばすことすらできなかっただけのこった。
150:名無し三等兵
15/06/19 16:19:06.80 wMc6vOKb.net
これは可笑しい
実戦参加もできなかったのに間に合った事になるのか！
捏造歴史大好きな国の人みたいだなw
151:名無し三等兵
15/06/19 17:25:47.74 OGmX+VqJ.net
>>145
D＆Zで済むならそれが一番良いからな
エネルギーを撒き散らしながら戦闘するのはできる限り避けたい
疾風や紫電改を隼、零戦から進歩してないというわけではあるまい
格闘戦至上主義ならWW1のがよりどりみどりだろうし
隼3型乙ってなんで量産配備されなかったんだっけ？
疾風が居たからだっけか？
152:名無し三等兵
15/06/19 17:27:14.34 TafVTMrQ.net
ID:wMc6vOKb頭悪すぎだから相手しない方が良いよ。
153:名無し三等兵
15/06/19 17:30:47.89 OGmX+VqJ.net
>>152
自分は面白いと思うよ、話し相手がいるだけでもありがたい
不愉快ならやめるよ、すまない
154:名無し三等兵
15/06/19 17:41:18.99 wMc6vOKb.net
まあ実際に零戦も一撃離脱使ってたし、旋回時の誘導抵抗減らしてエネルギー損失を
減らす工夫は一撃離脱でも大きなメリットだった
高速時には急旋回せず、速度を高度に変換してから大きく旋回が基本だからな
高速で舵が重くなるのはそこまで加速してしまうと追従性が悪くなるってだけの事
常に優位を取っていれば射撃時の速度を選ぶのは主導権を持つ側
実は急降下で舵が重いBf109も得意な速度で機動して一撃離脱してたという事
頭が悪いのは空中機動を理解できずにカタログの数値が大きい方が強いwと思ってる
ID:TafVTMrQみたいな無能
155:名無し三等兵
15/06/19 17:50:51.47 d44RUJR6.net
>>154 アメリカが進歩してないとか言ってるお前も大概だがなw
156:名無し三等兵
15/06/19 18:01:24.70 wMc6vOKb.net
>>155
そりゃ戦争終わるまでdo not dog-fight the zekeじゃ仕方ないな
157:名無し三等兵
15/06/19 18:03:09.49 LuYOeJ7O.net
>>147
敵機より機数が多くないとできないよね、それ
スピットファイアに対してそれやって爆撃機から引き離されると、別動のハリケーンに爆撃機が喰われるというBOBの罠
とにかく護衛側は敵機が爆撃機に対する攻撃コースに入るのを牽制、妨害しなくてはならない
低空を一列に行くIL-2を護衛するYaK戦闘機は、敵機を何機堕とそうが、IL-2をやられたら任務失敗扱い
158:名無し三等兵
15/06/19 18:15:28.96 OGmX+VqJ.net
>>154
エネルギー管理に絞っていくとD＆Zになっていく、いや逆でその為のD＆Zというか
零戦も運動性能で勝るI-15や96式戦相手に、高速性能を活かした一撃離脱と編隊空戦で優勢に立ったのだから
米軍機も日本機と同じように試行錯誤の荒波に揉まれつつ進歩していってる
零戦も米軍機も進歩していないんじゃない、どちらも進歩してるのさ
そもそも進歩というものが何に対して、というのが実は分かってないんだが
>>156
その通り、格闘戦は状況にもよるけど極力避けるべきものだからね
それを徹底させるのはなかなか難しいけど
159:名無し三等兵
15/06/19 18:29:24.59 d44RUJR6.net
ドッグファイト出来なきゃ性能劣るんかw
Fー104どーなるんだw
160:名無し三等兵
15/06/19 20:05:47.84 UaP81ifF.net
零戦ってこんなんばっかやろ
｢ろ｣号作戦
ラバウル､ ブナ､ カビエンなどの陸上基地に昭和１８年１１月２日から１１日まで
空母艦機の陸上への投入した結果
航空機数 搭乗員数
種類 進出 損耗 損耗率 進出 損耗 損耗率
艦戦 ８２機 ４３機 ５２％ ８０名 ２４名 ３０％
艦攻 ４０機 ３４機 ８４％ ５９組 ２７組 ４６％
艦爆 ４５機 ３８機 ８４％ ４７組 ３５組 ７４％
艦偵 ６機 ６機 １００％ ６組 ３組 ５０％
合計 １７３機 １２１機 ７０％ １９２組 ８９組 ４７％
やはり、これも零戦の損耗率が全体的に低く、艦攻・艦爆の損耗率がとにかく酷い
零戦はこのように味方を全く守れず、自分だけ生き残る
浅ましい戦闘しかできない
格闘とか一撃離脱以前の問題機
161:名無し三等兵
15/06/19 23:31:28.99 d44RUJR6.net
もう釣り針がw
162:名無し三等兵
15/06/20 04:34:06.66 cbqwuVad.net
>>156
ゼロ戦もD&Zが基本戦術なのに何言ってんだ
163:名無し三等兵
15/06/20 08:17:43.21 9nNMIdtn.net
1941年12月、ラングーン上空の空戦で、重爆を護衛する九七戦は、迎撃してきたP-40に向かっていったがこれは罠だった
九七戦と重爆の間に距離があいたところでP-40は全速、九七戦を無視して一気に重爆を攻撃、速度に劣る九七戦は間に合わず4機が堕とされた
>>147式の戦術は完全に失敗に終わったのである
164:名無し三等兵
15/06/20 09:10:03.27 Cf4urebr.net
>>163 >>137の言ってる格闘戦優先の機体がダメな理由を説明してくれてありがとうw
165:名無し三等兵
15/06/20 09:26:01.16 FBxIz/tF.net
昔フライトシムMMOやってたけど戦闘機で爆撃機を守るのは難しかったな
遅い爆撃機の近くに居たら見方の機体の方が速くても上からの一過攻撃でやられる
仲間と相談して色々試したけど見方爆撃機よりかなり上で敵機との間に割り込んで
爆撃機に近づくには護衛戦闘機の下を通らないといけない形に持っていくのが良かった
だが一番の方法は護衛しない事だったよ
戦闘機に爆弾積んで上空から低空に降下攻撃して敵戦闘機が全部下に降りてから
爆撃機に上空から攻撃させるのが一番だったw
166:名無し三等兵
15/06/20 14:19:30.13 NdfSVnpJ.net
日本語でお願い！
ゲーム厨さん
167:名無し三等兵
15/06/20 14:27:32.76 yh5FrGo3.net
ミッドウェー海戦の再現だな
戦闘機が一緒に飛ばなくても爆撃機を守れるって話だろ
日本語分からん馬鹿なのかw
168:名無し三等兵
15/06/20 15:02:33.15 9nNMIdtn.net
>>165
だってAIの敵戦闘機は、護衛からのプレッシャーとか感じず、愚直に直接攻撃仕掛けてくるんだもの
逆に（IL-2シリーズだと）敵爆撃機のAI旋回機銃手の偏差射撃が抜群で、よく当てられるんだ
169:名無し三等兵
15/06/20 15:56:44.58 FBxIz/tF.net
わかり難くてすまんかった
そのゲームだとPC機ばかりでAI機は居たらしいが撃墜はおろか見た事も無かった
地上拠点や艦船攻撃で占領繰り返す陣取りゲーム式だったんで、空戦だけじゃなく
対地攻撃もしっかりやる奴がいてバランス良かったな
ゼロ戦は速度が遅いのと爆弾があんまり積めないんで不人気機種
初心者かベテランが飛ばすマニアックな戦闘機だったw
170:名無し三等兵
15/06/20 16:08:31.86 9nNMIdtn.net
それは「シム」というか「ゲーム」じゃないのか？リアリティーが相当違うぞ
171:名無し三等兵
15/06/20 16:57:08.57 FBxIz/tF.net
リアリティーはアリーナ毎に超リアルからお子様ゲームレベルまであって
陣営が国別になってて、その国に入らないとその国の機体が使えないシステム
最上級アリーナだとリアルな飛行特性と視界表示になっててアイコンも無し
だけど、日本機は中級と変わらない感覚で飛べるのに欧米機はすぐ失速して
アッと言う間に手裏剣みたいになって墜落…
そんなで人気が無くていつもガラガラな最上級アリーナはまともに遊べなかった
ゼロ戦と戦った欧米機が格闘禁止になったのも分かる気がする
172:名無し三等兵
15/06/20 17:18:08.88 9nNMIdtn.net
最低、プロペラトルクで機体が偏って進むのが再現されてるくらいでないと・・・「ゲーム」だと機銃の弾道がGに負けずまっすぐだけど、あれなんか論外
IL-2シリーズの場合、最上級設定だと離陸の手順も実機どおりにやらなくてはならないし、マップに現在位置も表示されないから、地文航法をしなくてはならないレベル
173:名無し三等兵
15/06/20 18:18:15.40 FBxIz/tF.net
200馬力くらいの軽飛行機だとそんなにトルク感じないけど1000馬力だとかなり偏るだろうな
ゲームでも離陸する時ラダーで修正しないと滑走路ハミ出して突っ込んだけどw
174:名無し三等兵
15/06/20 19:20:59.26 arqEHIuF.net
WaｒThunderじゃないか？良心的な基本無料ゲーだよ（ステマ
175:名無し三等兵
15/06/20 19:27:35.86 KRutAOcg.net
シム程度でも良く分かってしまうのが、互いに旋回中の場合、弾を当てるのは非常に難しいということ
とんでもない小便弾になるため、敵機の未来位置と曲がった弾道の行き先を重ねるのは超能力レベル
176:名無し三等兵
15/06/20 20:55:47.47 FBxIz/tF.net
機銃は設定した距離で照準点を弾が通るように打ち上げ角がついてるけど、追尾旋回中に
弾が当たるように見越し射撃すると、敵機が自分の機首の下に入って見えないんで
この辺りって位置に銃撃しながら進んで、敵機が射線に飛び込んでくるのを待つ
見えない敵機向けて感で撃ってる状態になるからな
177:名無し三等兵
15/06/20 21:05:40.35 9nNMIdtn.net
結局先に敵機を発見、死角からできるだけ近づいて、真後ろについて撃つ以上に、命中率・撃墜率の高い射撃法は無い
178:名無し三等兵
15/06/20 21:08:07.26 aZXcMvsE.net
WarThunderはＩＬ２のエンジン再利用した通信対戦のシューティングゲームで
運用の都合で機体性能ころころ変えられる糞げーだが、まあ糞以下の
映画を見ながら妄想を膨らませて脳内飛行してる老人もいるからここのレベル相応なんじゃねえのか？
いえることは日本は制空権をとられて負けたということだな
179:名無し三等兵
15/06/20 21:33:12.91 d8PD/S8o.net
>>178
＞いえることは日本は制空権をとられて負けたということだな
大陸打通作戦は連戦連勝だったが？
180:名無し三等兵
15/06/20 21:45:45.97 9nNMIdtn.net
中国・ビルマ方面では空中でも終戦までほぼ互角
181:名無し三等兵
15/06/20 22:05:11.44 NvTp5Ng8.net
零戦は巡航速度300km弱と遅いので
ニューギニアでは
連合軍の巡航速度400km前後のB25・ボーフォート・ボーファイター・A-20
を取り逃がしまくり
零戦で400kmは燃費的にもダメだし、エンジンの規定から長時間維持できない
高速爆撃機の長時間追撃はできないので
空爆され放題、船舶撃沈され放題
一方、一式陸攻は出撃する度、毎回とんでも損失率
182:名無し三等兵
15/06/20 22:44:20.94 FBxIz/tF.net
釣り針デカ杉よー
183:名無し三等兵
15/06/21 02:11:26.46 kYUSe9ZL.net
ここでいわれている零戦の降下限界速度は、米軍機並みってのは。
零戦が計算上だせる最大の降下速度（高度による制限速度の変化の概念なし）
機体の強度の限界速度。
零戦並といわれる米軍の降下限界速度は、大体1万メートル位からのダイブで
もっとも限界速度が低くなる領域での降下限界速度。
戦争末期というか化け物パワーを得たF4Uなんかが、水平最大速度より遅い降下限界速度だったりするのは
高高度の、もっとも低い値で語られているだけ。
同じ高度での降下制限速度となると、零戦はカタログスペックから100km引いた数字が妥当だし
米軍機は零戦のカタログスペック+100kmってところだろ。
184:名無し三等兵
15/06/21 02:42:09.79 vP19sCbQ.net
全く見当はずれ
高度が高い方が空気抵抗が少ないので高空で馬力低下の少ないエンジンの機体は
非常に速く飛べるが低空は空気抵抗が大きいのでそうでもない
急降下で高度が下がれば空気密度が上がるので安全速度も当然下がる
だから最高速度のわりに急降下制限速度があまり高くないのは珍しく無い
スペックからプラス何キロだのマイナス何キロだのは根拠の無い願望
185:名無し三等兵
15/06/21 02:58:37.63 JjLDZDNl.net
というか低空で降下速度が速すぎると引きおこしができないからだろ
一方零戦は、機体が壊れ始める
隼一型は、急激な引き起こしで「蝶が羽を畳むように」主翼が折れる
186:名無し三等兵
15/06/21 05:37:06.33 HXbRGyLt.net
というか零厨がどんなに弁護しても
ゼロ戦の降下性能は低いのは変わらないよ
187:名無し三等兵
15/06/21 06:49:30.76
>>183
> ここでいわれている零戦の降下限界速度は、米軍機並みってのは。
> 零戦が計算上だせる最大の降下速度（高度による制限速度の変化の概念なし）
零戦の計算上の降下限界速度は時速900kmと、同時期の米海軍機を遥かに超えてるよ。
188:名無し三等兵
15/06/21 07:35:21.32 Kch/QEA0.net
乞食が既に価値を失ったお宝を大事に抱えているというのはよくあることだな
他に縋るものが無いわけだから
189:名無し三等兵
15/06/21 09:08:20.47 Hts96ksW.net
零戦は翼がもげるから（45度以上）急降下できない
あくまで暖降下まで
爆装零戦で急降下爆撃なんてできない
米軍機は急降下すれば零戦を引き離せる
急降下からの引き起こしが剛性低下式操縦索のせいで
引き起こしが速くなるほど難しい
190:名無し三等兵
15/06/21 10:09:51.16 pr6U7x8y.net
>>181
黒江さんの著書を読み
勉強し直せ
191:名無し三等兵
15/06/21 10:11:10.31 vJ2kapFS.net
(´・ω・｀)木の葉落としがあるのー必殺技なのー
192:名無し三等兵
15/06/21 10:56:00.32 vP19sCbQ.net
>>189
優位の零戦を引き離そうと急降下しても結局零戦が優位のままなのは変わらない
例え700km/hで5,000m降下しても引き離せる距離は数キロだろう
零戦が緩降下で増速しながら上空に占守し続けれは、もはや逃げられない高度で
追い詰められて万事休すとなる
多くの場合は零戦が逃げる敵を追わなかったので離脱できただけ
193:名無し三等兵
15/06/21 11:42:12.70 0ayWolA+.net
数キロ離されたら致命的じゃないすかw
194:名無し三等兵
15/06/21 12:00:35.84 vP19sCbQ.net
空戦が立体機動なのを理解してないとそういう勘違いをする
水平距離で2キロ引き離しても高度が2キロ下になってたら急降下を止めたらすぐに追いつかれる
195:名無し三等兵
15/06/21 12:00:54.47 Muf4Lq22.net
スピットのドイツ軍機に対する戦術だっけ？
スピットじゃ109や190の急降下に追随できないけど
スピードを活かして高空を占位したまま追跡しつつ上昇してくるのを待つのは
60スピットやグリスピ並に速度があればいいんだけど零戦じゃあなぁ…
196:名無し三等兵
15/06/21 12:05:26.42 vP19sCbQ.net
だから52型で向上した制限速度生きるんだよw
197:名無し三等兵
15/06/21 12:27:06.59 ROueJn6Q.net
ID:vP19sCbQの設定じゃ敵機が直進する設定なのがバカっぽい
零戦の制限速度向上と高速度での運動性向上とイコールもしくは混同してるのが更にバカっぽい
198:名無し三等兵
15/06/21 12:33:21.51 giKpk752.net
根本的な事を分かってないよ
制限速度うんぬん以前に翼面荷重がせめて170くらいはないと急降下は通用しない
緒戦世界屈指の高速機だった零戦も大戦末期にはヒラヒラと舞う蝶と化した
羽がデカすぎ
199:名無し三等兵
15/06/21 12:40:00.05 Hts96ksW.net
木の葉落としが通じると思ってF6Fに木の葉をしかけて
逆に虐殺される零戦
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
200:名無し三等兵
15/06/21 12:52:50.29 vP19sCbQ.net
>>199のようにループと木の葉落としの区別もつかない無知がドヤ顔で語る間抜けさ…
>>197も>>198も同じレベルなので同一人物かもね
緩降下で加速追跡して優位に位置するのに舵が重くても何も問題にならない
問題は速度が出てる時に急旋回するとエネルギーをロスしてしまう事なんだからな
また急降下は得意な速度で行い加速しすぎに気をつければいいだけ
500mも急降下すればあっと言う間に350km/hは加速されてしまう
高速で急降下を続けるってのはエネルギーを捨てる行為なんだよ
201:名無し三等兵
15/06/21 12:58:28.72 pr6U7x8y.net
エネルギー厨 降臨
202:名無し三等兵
15/06/21 13:01:04.82 vP19sCbQ.net
ワロタ
航空機を語るのにエネルギーを理解しなくていいと思ってる馬鹿が居るとはw
203:名無し三等兵
15/06/21 13:18:43.86 Muf4Lq22.net
そもそも状況をもう一度整理しよう、前提条件があやふやで皆理解してないから噛み合ってないんだ
優位に立つ（高度差、占位高度）零戦（機種、速度）が敵機（機種、速度、状態）を撃墜できるかだっけ？
何の話してるんだっけ、零戦が逃げきれない？守り切れない？追随できない？
どんな条件ではなしてるんだ、みんなは
204:名無し三等兵
15/06/21 14:02:52.42 QwfYjd2v.net
>>203
３次元で高度差という１軸のみで語るバカが暴れてるだけ
205:名無し三等兵
15/06/21 14:13:30.42 giKpk752.net
だからぁ
高度差を活かすには高翼面荷重が不可欠なんだってば
零戦で急降下するのは自殺行為だ
急降下で高翼面荷重の欧米機に勝てるわけがない
206:名無し三等兵
15/06/21 14:13:58.44 vP19sCbQ.net
まるで逆
航空機が立体機動するのを知らない馬鹿がカタログの数値で大きい方が勝つと思い込んでるだけ
207:名無し三等兵
15/06/21 14:18:29.98 Muf4Lq22.net
>>205
>>206
どちらも理解し合えないから前提条件から煮詰めていこう？
まずなにを問題にしているの？そこから始めなくては誰も分からない
208:名無し三等兵
15/06/21 14:24:08.02 vP19sCbQ.net
>>205
翼面加重は翼面積と重量の比率
揚力に関わる数値で一般的に高揚力だと速度が上がった時に、より機首下げ姿勢となり
空気抵抗が増えるので速度を出すのに不利になるだけ
適切な速度なら急降下体勢でもなんの支障も無い
>>199で動画になってるループを見れば零戦が急降下体勢で攻撃するのが分かるだろ？
209:名無し三等兵
15/06/21 14:27:03.28 Muf4Lq22.net
>>208
前提条件から見つめなおそう
あなたもみんなもバラバラでわかってないよ
210:名無し三等兵
15/06/21 15:06:17.85 giKpk752.net
ならなんで欧米機は必死に翼面荷重上げたかねぇw
なんで複葉機をやめたかねぇw
航空機の最大の抵抗源は主翼だ
しかも急降下の速度域に入ると空気抵抗の大半は摩擦抵抗になる
揚抗比なんて関係ないんだわ
211:名無し三等兵
15/06/21 15:09:54.96 vP19sCbQ.net
高速爆撃機に対抗するために高翼面加重化した
陸軍の局地戦闘機も同じ
だから対零戦での格闘じゃ最後まで勝てなかった
212:名無し三等兵
15/06/21 15:15:46.49 vP19sCbQ.net
>>210
＞航空機の最大の抵抗源は主翼だ
妙だな、大戦中の戦闘機では主翼の空気抵抗は全体の10パーセントほどになってたと見たが？
機動や速度増加によって増える抵抗は乱流による誘導抵抗な
213:名無し三等兵
15/06/21 15:32:55.31 BAV9t5Gu.net
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔｰは空気抵抗や乱流を見事に抑えた機体だった
性能の良い機体は美しいの例にもれず
214:名無し三等兵
15/06/21 15:39:52.77 vP19sCbQ.net
確かにスピットは同時期の米軍機とは比べ物にならん洗練された機体だったな
スピットを現在でも操縦してるパイロットが格闘じゃ零戦以外の戦闘機には絶対負けんと誇らしげにしてた
215:名無し三等兵
15/06/21 15:45:13.34 ENh6CWJc.net
Mc202とかYak3にも勝てるのかね？
216:名無し三等兵
15/06/21 15:50:31.80 vP19sCbQ.net
ラッセル・グループ・アビエーション操縦士のビル・グリーンウッドさんに直接聞いてくれ
217:名無し三等兵
15/06/21 16:15:15.11 Muf4Lq22.net
パイロットのソレ系の言葉は話半分に聞いておくものってみんな分かってるでしょ
スピットでも零戦でもより格闘戦を重視した軽戦や複葉機には旋回戦では勝てない
218:名無し三等兵
15/06/21 16:28:10.59 ENh6CWJc.net
>>216
OK
そいじゃそのビルなんちゃらのメールアドレスを教えてくれ
219:名無し三等兵
15/06/21 16:29:38.77 vP19sCbQ.net
>>218
悪いがメールアドレスやTELは知らん
自分で調べてくれ
220:名無し三等兵
15/06/21 16:30:16.26 ENh6CWJc.net
>>219
(´･ω･｀)
221:名無し三等兵
15/06/21 16:33:11.39 Muf4Lq22.net
そういう話は適当に半分聞いておけばええにょん、聞き流すくらいで
真に受けて本気で考えんでよろしよ
Bf109で火力、速度、運動性のバランスが一番良いのはなんだろ？F-4型かな？
222:名無し三等兵
15/06/21 16:54:24.15 vP19sCbQ.net
オリジナルエンジンで飛べるE-4持ってる人が離陸の度に胃が痛くなると言ってるんで
操縦が難しいの機体なのは確かだな
着陸する所見てると不安になるくらいヨタヨタ滑走するしw
223:名無し三等兵
15/06/21 17:01:58.71 JjLDZDNl.net
試乗したイギリス人（レンドリースされたハリケーンの教官）が余りのピーキーさに「これはロシア人に任せよう」と言ったI-16程ではないだろう
224:名無し三等兵
15/06/21 17:12:50.46 HXbRGyLt.net
>>221
Bf109は元々1000馬力エンジンを積む戦闘機として開発されたから
E型が一番無難で素直な機体だろう
E型の中で一番完成度が高いのはE7だな
ということで俺はBf109E7を推すぞ
225:名無し三等兵
15/06/21 17:13:00.67 Muf4Lq22.net
F-4がやっぱ一番いいかな？
あとくっそ関係ないけどMG131のHEFはどれくらいの能力があったんだろう
マ弾が評価良いんだか悪いんだかようわからんし、こいつはどうだったんだろう
226:名無し三等兵
15/06/21 17:14:36.76 Muf4Lq22.net
>>224
もとはそうだもんね…いやでも俺はバランスならF-4を押したい…！G型以降はないよね？
227:名無し三等兵
15/06/21 17:22:53.63 JjLDZDNl.net
シムで飛ばした限りでは、重戦的なG10のMK108付きが一番好きだった
228:名無し三等兵
15/06/21 18:28:25.84 FElaTYPj.net
>>225
WarthunderのシミュレーションバトルへGO!
隼でマ弾も試せるし無料で色々遊べておもろいよ
229:名無し三等兵
15/06/21 18:41:38.51 Muf4Lq22.net
>>228
やってるんだよ…ごめんね
あれはバランス云々で性能がよく変わるからなぁ
各種装備もいろいろと欠けてたりするし、でも面白いんだけどね
230:名無し三等兵
15/06/21 19:15:15.17 0ayWolA+.net
0193 名無し三等兵 2015/06/21 12:00:35
空戦が立体機動なのを理解してないとそういう勘違いをする
水平距離で2キロ引き離しても高度が2キロ下になってたら急降下を止めたらすぐに追いつかれる
ID:vP19sCbQ(14)
前の文章と流れでこれが言いたいのはゼロは追いつけるけど時間がかかるからわざわざ追いかけない(戦場の状況では追いかけてる)って解釈でいいのかな？
231:名無し三等兵
15/06/21 20:28:54.52 vP19sCbQ.net
>>230
もちろん状況による
零戦が700km/h出すのとF6Fが700km/h出すのとでは時間単位で失うエネルギーは零戦のが多い
旋回で失うエネルギーがF6Fの方が多いのと逆の状況
だから高度差と距離が高度優位が失われる前に追いつける関係でないと追跡しても追いつけない
また米軍機の方が数が優勢なら下に逃げた敵機を追うのに高度を捨てると別の米軍機に優位を取られる
戦場ではそんな状況が多いので深追いするなとよく言われたそうだ
232:名無し三等兵
15/06/21 20:33:58.96 JjLDZDNl.net
それ以前に零戦は700km/h出せないしな、壊れるから
233:名無し三等兵
15/06/21 20:42:13.74 vP19sCbQ.net
F6Fと同世代の零戦52型は急降下制限速度740.8km/h（400kt）
234:名無し三等兵
15/06/21 20:51:36.80 Muf4Lq22.net
ゲームで翼の耐久性なんて考えもせず時速500キロ代で急旋回しようとしてぶち折ったのはいい思い出
235:名無し三等兵
15/06/21 20:59:52.11 JjLDZDNl.net
>>233
いや、それは1944年3月以降生産の五二甲型から、F6Fの実戦配備よりもだいぶ後だが
236:名無し三等兵
15/06/21 21:05:29.46 EVxnPNxT.net
ドイツ軍の空爆から見事、最初から最後まで英国を守り切り
最後は押し返したスピットと
B29に爆撃され放題、日本が焦土にされるのを
ただ呆然と見ていただけの零戦
どちらが優れているのかを決めるのは難しいな
237:名無し三等兵
15/06/21 21:12:53.68 vP19sCbQ.net
>>235
F6F実戦初参加43年9月1日（日本時間）のマーカス島空襲なんで少し早いな
700km/h出せないなんて言うホラ吹きにドヤ顔されるのは筋違いだが
238:名無し三等兵
15/06/21 21:16:31.61 JjLDZDNl.net
>>236
大戦後半のスピットは、主に本土防空でV-1迎撃とかやっていて、大陸反攻では近距離の地上直協や偵察任務以外にあまり活躍してませんが
むしろ原型を留めないほど改良され主力であり続けたBf109が、ここのスレタイ的にも比較対象
239:名無し三等兵
15/06/21 21:26:15.38 Muf4Lq22.net
>>236
戦闘機のどちらが強いか（良いか）なんて最強理論論争は状況次第としか言えないからね…
まぁ話すのは面白いから適当にやる分には大いに歓迎だけど
スピットファイアは36年ごろの木製二翅プロペラのそれから、水滴風防五翅プロペラのMk22まで
本当に化け物みたいな進化だよね
>>238
Me262の初撃墜とか…あったじゃない、あーうん
240:名無し三等兵
15/06/21 21:32:03.72 6lh2rGli.net
そう言えば零戦に誉を積む計画が立てられなかったのは何でだろ？
一式戦はハ45搭載計画があったんだから、零戦だってやろうと思えば出来たろうに。
バラストは積みまくりになるけど
241:名無し三等兵
15/06/22 00:01:43.61 A5JLdeMb.net
>>231それなら2キロ離されたら致命的って俺が言ってるのは間違いじゃないだろ？ 何でお前は自分だけ前提条件を都合良くするんだ？
追いかけられない状況＝引き分けor負けの状況だろ？
追いかけられなかったF6Fは高度取って再攻撃or逃げれる 740キロ出ようが加速に入った敵を追いかけられない時点で局所的な勝ちはできても大局的にはまけだろ？
242:名無し三等兵
15/06/22 00:04:27.11 A5JLdeMb.net
>>231 追いつけるって言ったり追いつけないって言ったり都合いいなw
243:名無し三等兵
15/06/22 00:42:19.06 0NegQJxr.net
そりゃ状況しだいで追いつけたり追いつけなかったりするんだから当たり前だな
高度差だけじゃなくて遭遇時のお互いの進路でも変わる
244:名無し三等兵
15/06/22 00:43:21.62 5I4cDQqZ.net
先に加速態勢に入った敵機に追いつくのは容易ではない
高度とかエネルギーとかの問題ではないんだよ
245:名無し三等兵
15/06/22 00:57:05.88 0NegQJxr.net
いや、なんで優位の取り合いで必死こいて高度上げると思ってるんだ…
246:名無し三等兵
15/06/22 01:09:27.43 cFNLw8FB.net
会敵時は基本的に全開高度・巡航速度だろ
零戦が毎回不利な状況だってわからんのか
247:名無し三等兵
15/06/22 02:26:08.93 0NegQJxr.net
高度は任務で変わるからどちらが優位かは分からないんだが？
248:名無し三等兵
15/06/22 03:50:52.12 UHEV/ON0.net
任務で変わるとはいっても
エンジン性能から見ればゼロ戦の高度6000m以上で巡航はまずないわけだが
249:名無し三等兵
15/06/22 04:57:49.69 KuhV1G2p.net
まずどうやって翼面荷重を決めるのかという基本をおさらいしろ
水平最高速度はゼロとたいして変わらないのに五式戦や紫電は米機に負けない
高速起動ができた
もしゼロの方が高位で会敵してもF6Fにはついていけない
F6Fの方は旋回上昇するゼロは追わない、ふりきられるのが分かってるから
250:名無し三等兵
15/06/22 05:21:57.75 MVbr/j9+.net
メッサーFWも重爆撃墜用の重武装型は速度が600大きく下回ったとか言うけどな。
251:名無し三等兵
15/06/22 05:37:57.73 UHEV/ON0.net
五式戦ねぇ
たかが一人の日本人パイロットの感想で過大評価するのはいかがなものかと
252:名無し三等兵
15/06/22 05:48:16.33 UHEV/ON0.net
5式戦というのは
隼よりも強引な機動ができて隼よりも上昇力が高く
隼よりも速度が出て隼よりも降下性能が良くて
隼よりも重武装だったから隼乗りからは好評だろう
また速度性能は鐘馗と同じぐらいだが、鐘馗よりも着陸速度が低くて
鐘馗よりもエンジンの信頼性が高いから扱いやすい
だから鐘馗乗りからも好評だろうさ
だが疾風には及ばないから、員数合わせの補助的戦闘機の域は出ないでFAだろ
253:名無し三等兵
15/06/22 05:56:32.07 UHEV/ON0.net
Bf109の対爆兵装の最終回答というと
軸内にマウントした30mmMk108機関砲だろう
30mm砲弾はランカスターも3発命中させれば屠れる強烈なパワーを持っているから
主翼にガンポッドを増設する必要は無くなるので
飛行性能に悪影響を与えることは無い優れもの
254:名無し三等兵
15/06/22 06:30:27.92 48e40O8Z.net
機体の前半の外板そのものが装甲、浅い角度で命中した15mmや20mmも弾くことがあるIL-2シュトゥルモヴィクでも、30mmの前には紙切れ同然
接近しないと当てにくいが、シムだと直撃された木製の胴体後半がへし折れて、胴のもげたトンボみたいになって墜ちていくのを何度か見た
255:名無し三等兵
15/06/22 06:43:46.19 Sw4Q5sZl.net
確実に3発で落とせるものじゃないからなぁ
特にコンバットボックスに突っこむ短い射撃時間、真上や真下から攻撃できればいいけど
装弾数65発はちと厳しい>>250
>>250
煙突ロケットやMk103ガンポッドやMG151連装ガンポッドだとか装備して
時速600以上あったら驚きよ…
256:名無し三等兵
15/06/22 06:59:31.49
>>252
> だが疾風には及ばないから
一機の五式戦は三機の疾風に優る。(当時のエースパイロット談)
257:名無し三等兵
15/06/22 10:08:40.10 cFNLw8FB.net
>>247
零戦の低い全開高度を連合軍は良く利用していた
自機と零戦の全開高度差を利用し、零戦を沢山撃墜した
F4U 最初のエース（21撃墜）
VMF-124 Second Lieutenant Kenneth A. Walsh
I learned quickly that altitude was paramount.
Whoever had altitude dictated the terms of the battle,
and there was nothing a Zero pilot could do to change that ? we had him.
The F4U could outperform a Zero in every aspect except slow speed manoeuvrability and slow speed rate of climb.
258:名無し三等兵
15/06/22 11:15:57.89 D3s24L6Z.net
>>257
高度がもっとも重要だとすぐに学んだ
F4Uは低速時の機動性と低速からの上昇能力以外は零戦に勝っていたので
戦闘時の高度の決定権は零戦のパイロットには無かった(意訳)
まあよくあるドヤ話だな
全開高度は英語でcritical altitude
せめて自分の主張を裏付けるソースを張るべき
259:名無し三等兵
15/06/22 16:59:51.83 DgPPSnSO.net
日本はせめて隼出せよ
260:名無し三等兵
15/06/22 18:01:16.70 fAo7FJ1r.net
黒江さんの著書にはハリケーン相手なら
わざと後ろにつかせてから
２、３回旋回して後ろを取る戦いをしていたみたいだよな
261:名無し三等兵
15/06/22 19:04:33.21 0NegQJxr.net
フライトシムだと最初から優位だと敵がみんな逃げるから、先行した見方が攻撃されて
高度が落ちた所に上空からかけつけて上から降って撃墜してたw
スコードロン組んでる奴は囮役決めて速い機に乗せてウマく低空に誘ってたな
262:名無し三等兵
15/06/22 21:44:55.96 r/iGU39j.net
>>252
もっというと水冷エンジンの不調で調達が間に合わずに
エンジンのない胴体が増えすぎたのでとりあえず金星くっつけたという
本土決戦仕様の乗り物だ。そもそも５式戦という名称で正式化されてないので
ハ112を積んだ３式戦だよ
263:名無し三等兵
15/06/22 22:58:20.42 fAo7FJ1r.net
イタリアですら国産化出来た ＤＢをコピーできないとは
264:名無し三等兵
15/06/22 23:25:57.52 0NegQJxr.net
BD601のライセンス生産したアルファロメオのRA.1000 RC41は生産数約1,500
首無しゴロゴロしてた日本のハ40の生産数は3360．アツタ20は843だった罠
265:名無し三等兵
15/06/23 00:25:26.29 eH/qJqK8.net
失敗したハ140は
だいたいDB 601 E相当品
これに失敗しまくった日本と
DB605国産化までいったイタリアじとじゃ....
DB605アレばB29はもっと落とせたろう
266:名無し三等兵
15/06/23 00:38:19.84 JGoz2Fgl.net
>>263
＞イタリアですら国産化出来た ＤＢをコピーできないとは
オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな？
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの？とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
267:名無し三等兵
15/06/23 01:09:36.77 lc2GnAho.net
>>265
DB605のライセンス生産に過ぎないR.A.1050 RC.58と、ライセンス問題と技術途絶で
DB601を独自改修したハ40から独自改良したハ140じゃ開発難度が違いすぎるからな
268:名無し三等兵
15/06/23 01:31:55.41 wT7Y51bU.net
昭和17.9の時点で、総合的には以下の判断。
DB605は日本製空冷発動機に較べ出力不足、
予圧高度低いため高速発揮に不利、の理由で採用する理由なし。
DB603についても出力こそ2000馬力を見込めるが
やはり予圧高度低く日本製空冷発動機に較べ採用する理由なし。
さらに、かりに予圧高度を向上させたDB603改搭載キ61性向（表面冷却）を
想定したとしても液冷機は空冷機に較べて最高速で有利な面があるが
全備重量が800-1000kg増大するため操縦性、運動性が空冷機にはるかに劣る、
このため推進機関廻りの重量低減により一層の努力が必要と判定されている。
ここで比較対象になっている日本製空冷発動機とはハ145とハ211。
この航技研の研究を見ると、DB系発動機を以てしても
日本の環境では液冷機には伸びしろがないと言っているも同然。
まあ、それだけにキ61が終戦まで生産された事情というのは興味深いものがある。
269:名無し三等兵
15/06/23 01:43:14.41 kFGfJGgF.net
国境を越えてドイツ製工作機械やベアリングを購入できるイタリアと、戦争が始まったら事実上不可能な日本
270:名無し三等兵
15/06/23 01:48:53.92 lc2GnAho.net
そういや大戦機の速度ピークグラフでki-61-IIがP-38より高高度になってたな
曲線がマーリンエンジン搭載機に近くて一万メートルで編隊の組める唯一の日本機だったて話に納得した
271:名無し三等兵
15/06/23 02:11:53.01 eH/qJqK8.net
>>268
幾ら何でもデタラメ過ぎる
実際にB29を一番落とした日本機は3式戦
4式戦も紫電改も誉搭載機はB29には役立たず
最後の最後で日本本土を守ってたのは3式戦
272:名無し三等兵
15/06/23 02:25:40.87 lc2GnAho.net
B-29も馬鹿みたいな高空から見当外れの所に爆弾落としてたのは最初の頃だけで
途中から中低空爆撃に切り替えてきたんで役立たずは言い過ぎだろw
273:名無し三等兵
15/06/23 04:39:12.03 C7vj2My+.net
中低空爆撃でも要撃できない紫電改ｗ
274:名無し三等兵
15/06/23 05:52:26.69 9FiGwP07.net
全てP51が悪いんや。あいつさえいなければ飛燕も・・・・・
275:名無し三等兵
15/06/23 07:26:00.74 QJ7YMUiI.net
日本の防空は縦深が取れないのと監視レーダーに隙間が有って不利
朝鮮は発進やら途上でスパイからの報告でもあったんじゃない？
276:名無し三等兵
15/06/23 07:41:27.38 kFGfJGgF.net
朝鮮ではスパイどころか、大半が積極的に大日本帝国のために働いていたのですが、
それは無かったことにしたいので、抗日ゲリラが活発だったという設定にしたようです
277:名無し三等兵
15/06/23 08:32:53.01
やたらロールロールとか論ずるが・・・まず>>31のいうサイトではプロペラの回転方向が触れられていないねぇ。。どの飛行機も同じなの？？？
単発機のロールというものはプロペラの回転方向で左ロール、右ロールそれぞれ大きくロールレートに差がでるものだ
零戦が左旋回で逃げたり必殺技を繰り広げるのは発動機のカウンタートルクに起因する
また主翼外板の厚みを増した零戦52型乙？だったっけ？それ以降の零戦はエルロンリバーサルを大きく解消しているはず これもロールレートを改善してることになる
278:名無し三等兵
15/06/23 08:36:55.09 vHHoYKdR.net
>>272
それすら早い時期に戦略目標を破壊しつくして
部品工場を破壊しようとしたら町工場だらけという流れだな
279:名無し三等兵
15/06/23 09:38:29.35 lc2GnAho.net
>>274
うむ、敵味方がこんがらがる事は無かったな
280:名無し三等兵
15/06/23 11:31:35.15 oH0vu4Yz.net
>>275
BoBは日本の本土防空以上に不利だが
281:名無し三等兵
15/06/23 11:51:05.79 Z8ARibwL.net
日本軍機もﾊｲﾝｹﾙなら迎撃出来たと思う
282:名無し三等兵
15/06/23 12:07:13.37 zeLIyHLf.net
BoBはレーダーがほぼカバーできたのと縦深が形成できたって歴群に書いてあったな…
日本は海岸沿いに大都市が有るので レーダーの隙間で進路変更されると迎撃が間に合わないらしい
283:名無し三等兵
15/06/23 12:17:21.96 eH/qJqK8.net
味方機を転進後の進路に再誘導する仕組みが
日本に無かったって話じゃなかった
ドイツ機は飛んだ後、地上管制でどんどん次の目標に誘導して
爆撃機を落としていた
284:だつお ◆t0moyVbEXw
15/06/23 12:33:59.82 RWwRAmo+.net
>>271
＞4式戦も紫電改も誉搭載機はB29には役立たず
＞最後の最後で日本本土を守ってたのは3式戦
練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。
航空エンジン生産は機数に対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
>>283
>ドイツ機は飛んだ後、地上管制でどんどん次の目標に誘導して爆撃機を落としていた
D-dayで西部戦線に飛び立ったドイツ軍機は、僅か８０機にすぎないのだが？
German air generals responsible for operations in France stated under interrogation that on D-day
the Luftwaffe had only 80 operational planes with which to oppose the invasion. At no time between
D-day and the breakthrough at St. Lo did reinforcements offset losses and increase the size of this force.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
285:名無し三等兵
15/06/23 13:11:52.72 Z8ARibwL.net
あらゆる技術がめまぐるしく進歩した３年間で
日本はBOBの英並みの防空システムを構築出来なかったのか
タイトスカートのお姉ちゃんまで配備しろとは言わないけど
286:名無し三等兵
15/06/23 13:59:44.95 MnO8PRTR.net
>>276
朝鮮戦争の話だべ
287:名無し三等兵
15/06/23 19:45:06.36 vFcfkzit.net
>>285
＞あらゆる技術がめまぐるしく進歩した３年間で
あらゆる技術がめまぐるしく進歩した３年間でも、中国人の先天的かつ絶望的な知能障害
とその腐った脳ミソは少しも変わらず、大陸打通作戦では日本軍に虐殺されるばかりだった。
288:だつお ◆t0moyVbEXw
15/06/23 20:16:38.69 RWwRAmo+.net
>>269
＞国境を越えてドイツ製工作機械やベアリングを購入できるイタリアと、
それ、決してただでくれるわけじゃないんだけど？
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
289:名無し三等兵
15/06/23 20:24:09.33 kFGfJGgF.net
「購入」を「ただでくれる」と読める日本語に不自由な人
290:だつお ◆t0moyVbEXw
15/06/23 20:36:47.33 RWwRAmo+.net
>>289
＞「ただでくれる」
「決して安い買い物では無い」ということが言いたかったのだが、大変失礼した。
291:名無し三等兵
15/06/23 21:01:33.12 CKPFknP/.net
末期のゼロは軽すぎる翼面荷重と、翼面荷重に対して馬力不足の二重苦で
往年のゼロを知るパイロットを絶望させてる
曰く空飛ぶ棺桶
翼面荷重180、離昇1500馬力の五式戦はP-51相手にも高位必勝と豪語
そりゃそうだ、当然そうなる
292:名無し三等兵
15/06/23 21:42:34.55 cZMJfYr0.net
永遠のゼロは良いですか？
初心者ですが、教えてください
293:名無し三等兵
15/06/23 22:06:28.75 O3IPtBJf.net
だつおが謝ったの始めてみたかもしれん
294:名無し三等兵
15/06/23 22:08:58.05 jGew7mE4.net
>>293
だつお
ってなんですか？
初心者ですが教えてください
295:名無し三等兵
15/06/23 22:17:58.35 lc2GnAho.net
永遠のゼロはフライトシム脳なら納得の映画
ちなみに後期の零戦は初期零戦のパイロットからは肯定的意見が多い
欠点だったロール性能と突っ込み速度が大きく改善、速度も出るし火も吹き難い
旋回速度は落ちたが米軍機相手はまだ余裕
296:名無し三等兵
15/06/23 22:26:15.26 iUryi+oR.net
>>295
早速の回答ありがとう
何が書いてあるかわからない
初心者なのでよろしくお願いします
297:名無し三等兵
15/06/23 22:52:27.00 iUryi+oR.net
だつおのこと
わかりました
誰も読まない長文を書く人ですね！
だつおへ
永遠のゼロは良いですか？
298:名無し三等兵
15/06/23 23:30:19.59 zeLIyHLf.net
永遠のゼロの何がききてーんだよwww
299:名無し三等兵
15/06/24 00:34:01.65 atHHKodi.net
映画化にドラマ化
相当、ためになるんでしょ
そこが聞きたい
初心者ですが教えください
300:名無し三等兵
15/06/24 03:44:50.23 /30lieg4.net
『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、
シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。ある日の彼らの
任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は
優れた兵器であった。それは決して高速で高高度を飛行できる機体では
なかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルト
やマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース
（オスプレイ社刊）より引用）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
301:名無し三等兵
15/06/24 06:24:28.17 ILvtPboc.net
>>299 しょせんフィクション
以上
302:名無し三等兵
15/06/24 15:04:05.45 eqYDYffz.net
>>301
フィクションなんですか？
初心者ですが教えてください
303:名無し三等兵
15/06/24 15:07:54.54 T0b7ATi1.net
ちょっとググればわかるようなことを聞くな
304:名無し三等兵
15/06/24 16:09:03.88 eqYDYffz.net
>>303
初心者なんです
お前は出て行け
305:名無し三等兵
15/06/24 16:37:18.60 T0b7ATi1.net
よく書き込まれることだが「軍事の初心者のためのスレであって、質問の初心者のためのスレではない」
306:名無し三等兵
15/06/24 17:14:58.27 gAjLZUkx.net
スルーでok