15/07/29 12:43:47.87 /7D4gDD7.net
大型トラクターとか作っても誰買うの？
そもそもまともな自動車産業なるものが存在しないだろ
101:名無し三等兵
15/07/29 13:16:43.72 0L/B3nOv.net
衝撃の問題作 いよいよ発売
日中戦争は陸上航空兵力配備、それによる予算拡大を目論む海軍が
自作自演の大山事件を捏造し中国空爆を強行するという
山本五十六らの計画的な謀略によって起こされた戦争だった。
● 「海軍の日中戦争」 日米開戦への破滅のシナリオ 笠原十九司著
日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
この本の内容
通説では「海軍は陸軍に引きずられた」とされるが、
これは意図的に流布された海軍善玉論だ。
日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが
実は海軍であった「事実」を実証する衝撃作。
102:名無し三等兵
15/07/29 13:17:43.55 0L/B3nOv.net
★山本五十六は捕虜となった搭乗員に自爆を強要
しかし、昭和十七年（1942年）5月の初めでした。
その搭乗員たちにもついに最後の断が下りました。
山本五十六長官によって、これを自爆させろという命令がまいりました。
その頃、私たちはポートモレスビーのアメリカ軍機と戦っておりましたが、
五月の初めに前進基地のニューギニアのラエという基地に、森玉部隊から
二機の九六陸攻が飛来いたしまして、一機は彼らが搭乗していました。
そして、もう一機には飛行長が乗っていて、彼らの最後を見届けるために
やってきました。私たちはそんなばかなことはあるかと言ったけれども、
とても私たちの意見は通りません。
『知られざる坂井三郎』大空のサムライの戦後
【第一章】坂井三郎のラスト・メッセージ
日本外国特派員協会講演<1>（1992年6月15日）
103:名無し三等兵
15/07/29 13:23:34.70 0L/B3nOv.net
その卓越した先見性！
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
ヽヽ〃 /
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
↑
この長岡の猿は
２ちゃんに１０００匹くらい
ばらまいてやったわｗｗｗ
104:名無し三等兵
15/07/29 13:24:36.25 0L/B3nOv.net
『うつし絵に 口づけしつつ 幾たびか 千代子と呼びて けふも暮しつ』
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 日本オワタ ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山○五○六
↑
なにも考えずハワイを攻撃したバカｗ
105:名無し三等兵
15/07/29 16:42:13.22 Zocx9Gtj.net
土足さん、ｗｉｋｉのブロックは解除されましたか？ｗ
106:名無し三等兵
15/07/29 19:00:51.34 SNsAFenh.net
「幻の戦車」を求めて 男たちはなぜ湖底を探すのか？ ハフィントンポスト 2015年07月29日 12時04分
URLﾘﾝｸ(www.huffingtonpost.jp)
107:名無し三等兵
15/07/29 21:39:33.97 zQgIWBui.net
>>100
統制型一〇〇式発動機
見てるとそれなりの車種があるで
工作機械は需要もマーケットもあるよ
108:名無し三等兵
15/07/29 23:28:19.23 3iqVXZX+.net
自動車産業なければないでスバル360みたいなの作って裾野を広げりゃいいのに
反論するだけの反論じゃ今の政治みたいで（省略されました。うんざりなようです
109:名無し三等兵
15/07/30 01:29:11.32 FZxcWf0f.net
そのための資金資材技術者等を軍の動員にとられてできなくなったと当時の企画院が判断してる
時折ここにでるトラクター君のいうことをやりたければ日中戦争やめろ軍縮しろということに当時も今も同じ答えがでるが
当時の状況でそれができるかね
110:名無し三等兵
15/07/30 09:46:06.99 77OY6q0D.net
自動貨車すら欧米ソ連の10分の一以下の装備率で、タイヤ履きの
砲装備部隊がエリート部隊呼ばわりじゃ近代戦やる資格があるとも思えんがね
民生の発達が軍事面でも軍の機械化を推し進めるというのは事実だろうし
だれだか知らんがトラクター君の言うことのほうが筋が通ってると思うぞ
政治面・予算面での制約が山ほどあるのはいうとおりかも知れんが
111:名無し三等兵
15/07/30 09:56:05.18 6j2IaC/E.net
数ならともかく、率で1/10って事はないだろう。
1/4～1/7くらいじゃね？
112:名無し三等兵
15/07/30 10:25:11.83 1tgnHqTP.net
民生の発達がーなんてのはみんなわかってるけどじゃあそのための障害である戦争はどうやって終わらせるんだ
計画だけならいろいろあったけど実行できなかった理由は結局戦争と軍事費にいきつく
113:名無し三等兵
15/07/30 10:29:43.62 HIAEubgJ.net
戦争さえなければ、我が軍にも自動小銃が配備されてたのに…
114:名無し三等兵
15/07/30 10:40:36.77 6j2IaC/E.net
でも、満州事変からなければ、不景気で軍備どころではなかった可能性も……。
115:名無し三等兵
15/07/30 10:53:39.01 77OY6q0D.net
>>111
軍用車両だけじゃないが、WW2開戦前年である1938年の自動車生産数）
アメリカ 2,000,985
ドイツ 276,592
フランス 189,691
イギリス 341,028
日本 15,802
イタリア 58,966
全部が全部軍用車両に回らないのは当然だが、10分の1でも控えめ
116:名無し三等兵
15/07/30 10:55:14.57 6j2IaC/E.net
>>115
だから、数ならともかく率の話だろ？
117:名無し三等兵
15/07/30 11:09:52.58 ugV4q72o.net
>>115
URLﾘﾝｸ(home.hiroshima-u.ac.jp)
↑によると38年の米乗用車生産は200万1000台だそうだけど、全部乗用車なのか？
世界恐慌下だから、ありえないとも言わないけど。
ちなみに日本は、乗用車率一割ちょっと……。
118:名無し三等兵
15/07/30 12:06:02.47 UgIC/U+2.net
何度目かなこの話題
という訳で過去ログ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:185-187番)
119:名無し三等兵
15/07/30 12:19:33.87 UgIC/U+2.net
URLﾘﾝｸ(www2.ngu.ac.jp)
表9 戦前日本の自動車生産台数と豊田の実績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大戦中のドイツとソ連はせいぜい20～30万台程度
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ソ連はレンドリースが数十万台、ドイツは欧州各国を占領して仏軍など敵軍や民間から自動車を没収・徴用できたので自国生産量より実数は多い
120:名無し三等兵
15/07/30 16:08:05.07 2jwiQCnK.net
日本が延べ動員兵力800万くらいで、ソ連が2000万、ドイツが1800万、アメリカが1600万だから
トラック数が、1930年以降生産分を戦争に投入できたとして、大雑把に日本40万（戦前輸入含む）、
ソ連が250万（レンドリース含む）、ドイツが350万（フランスなどからの接収含む）、
アメリカが1500万（輸出とレンドリース引いたけど、かなり不正確と思われ）だから、
民需用に各三割さっ引いて、トラック一台当たりの兵員数が。
日本30人、ソ連12.5人、ドイツ8.3人、アメリカ1.5人くらいか。
アメリカとかは実際にはこんなに動員してないだろうけど、動員可能数とすれば、日本は
ソ連の1/2.5、ドイツの1/3.6、アメリカの1/20くらいか？
参考程度の大雑把な集計と計算だけど、アメリカマジ半端ねぇな。
121:名無し三等兵
15/07/30 20:58:00.26 cuOtVLWp.net
創作質問スレの過去ログに、ソ連と日本と中華民国が連合になっても
アメリカには勝てないってレスがあったのを思いだした
122:名無し三等兵
15/07/30 21:13:06.32 bjhabLRi.net
1938年、開戦前年の
ドイツ自動車メーカー売り上げランキング
1位 アダム オペル（GM）
2位 オート ユニオン（現アウディ）
3位 （欧州）フォード
4位 ダイムラー ベンツ
（VWはランキング外の弱小メーカー）
ドイツのメイン貨物トラックは
（GM）オペルブリッツ
一方のアメリカは
GMC CCKW
連合軍でもドイツでも
物流主役はGMのトラックだったわけや
ドイツのフォードもGMも大戦中大量の車両を作った
ちなみにソ連でもフォードトラクターが戦前からOEM生産されてたりする
極東の島国以外ではビッグ3の車両が生産されまくって、使われまくっていた
123:名無し三等兵
15/07/30 21:17:41.10 Hyk/1odS.net
日本も、日中戦争の頃の主力は日本フォードと日本GMのシボレートラックだったけどな。
124:名無し三等兵
15/07/30 21:21:59.59 D7OQGO+x.net
>>121
ソ連はともかく、中華民国は戦力になってないぞ･･･
125:名無し三等兵
15/07/30 23:43:54.72 UBLdeppG.net
前にも紹介したかも知れんけどアジ歴のAPCRと思われる研究
研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 第１陸軍技術研究所関係研究事項 C14011074900
2ページ 鋼芯弾(硬芯徹甲弾)の研究
↓
昭和18年度一技研修正研究計画 A03032214000
15ページ 37～105ミリ鋼身弾(硬芯徹甲弾)の研究
↓
昭和１９年度陸軍兵器行政本部研究計画（第二部）案（内示の分） 陸軍兵器行政本部 C14011077300
47ページ ニッケルルッペ使用の37～47ミリ試製三式硬芯徹甲弾の研究
126:名無し三等兵
15/07/31 00:07:41.42 t2d2ntnk.net
昭和18年度研究計画で○○戦車(たぶん120ｔオイ車)の開発が始まっていることや他に該当する厚板防弾鋼板が無い事からこれが後の防弾鋼板第三種か？
昭和１８年大阪陸軍造兵廠研究所研究計画（第１部）修正事項 昭和１８年８月１０日 C13120910500 厚防弾鋼板に関する研究
大阪陸軍造兵廠播磨製造所 「現有の設備に対し増設改造を行い呉海軍工廠製造方式に準じ50ミリ、75ミリ板の試作 実射試験を行い製造基準を確立す」
↓
昭和１９年度陸軍兵器行政本部研究計画（第二部）案（内示の分） 陸軍兵器行政本部 C14011077300
48ページ 厚防弾鋼板の研究 「昭和18年度の研究に基づき50、75、120ミリを？多量試作し 其の製造方式を決定すると共に
150～200ミリ鋼板を研究試作し 其の製造方式を確立す」 防徹委員会と連携 播磨製造所と協力 研究期間 昭和18年9月～昭和20年3月
同ページの学振＝日本学術振興会 製鋼第19委員会 なんだろうが防徹委員会はなんぞ？
127:126
15/07/31 01:03:13.29 5I/z1Brs.net
個人的推測だが海軍から提供された厚板防弾鋼板の技術のベースは硬化層の比率や化学組成が似てたり
他に厚板の表面焼入れ硬化装甲がないことからVH鋼かも？（適当）
防弾鋼板第三種とVH鋼のデータも貼りたいんだが
何故かリンク規制されているので貼れずスマン
128:名無し三等兵
15/07/31 01:04:57.27 3tOp1LcF.net
37～105ミリ鋼身弾
これは四式徹甲弾の事だと以前指摘されてた筈
129:名無し三等兵
15/07/31 01:11:17.57 5I/z1Brs.net
今の2chは短縮URLも貼れんのね
URLを自分で書き込む面倒な方法でスマン
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
130:名無し三等兵
15/07/31 01:13:19.90 5I/z1Brs.net
>>128
あれ？そうだっけ？しまった過去ログ読み直してみよう
131:名無し三等兵
15/07/31 01:41:01.15 xJ/fxox5.net
>>125
105㎜鋼芯弾ってホリ砲用のかな?っていうか37㎜～105㎜弾という事は75㎜弾も研究されていたのか?
>>126
これって昭和20年に制定された防弾鋼板の元になったやつかな?
132:名無し三等兵
15/07/31 01:53:59.93 5I/z1Brs.net
まあ参考程度に
133:名無し三等兵
15/08/01 20:31:26.29 XY5In7TG.net
国会図書館にある「科学朝日」42年10月号に「鹵獲した米M3輕戰車を解剖する / 原乙未生」って記事があるらしいが、どういう内容なんだろう
気になるものの確認できずに半年が経ちかけてる
134:名無し三等兵
15/08/03 11:03:37.97 0zb0FITS.net
旧軍の100mm砲の活躍具合ってどうだったの？
チハなんかは2000数百両も作っておいてほぼ本土温存したんで損失20%、捕獲や接収10%、本土温存60-70%という具合だったんだけど100mm火砲はどうだったのかな？
135:名無し三等兵
15/08/03 11:23:02.88 0zb0FITS.net
>>117
時期が大戦前の大軍拡期（なぜか30年代陸軍100万を動員）だから軍用車、運送業、企業向け発注、農業トラクターとかの工作車が半数じゃないかな？
アメリカの経済が持ち直すのは40年代なので半数は民需じゃないと思う
民間の自動車普及は40ｰ50年代（日本は60-70年代）なんだし
136:名無し三等兵
15/08/03 11:56:00.96 Bzk9YVWk.net
怒りの葡萄あたりをみると、アメリカの豊かさと問題点が
戦前でも十分見えただろうに
137:名無し三等兵
15/08/03 13:37:47.40 LpjbokUB.net
>>135
アメリカの自動車生産が戦前のピークに達したのは、大恐慌直前の1929年、500万台だ。
内450万が乗用車。
T型フォードだけで、1908年から1927年の間に1500万台作られた。
ちなみに2014年実績で、年間の自動車生産台数は五位の韓国が450万、四位のドイツが550万台。
あの国マジ半端ねぇ。
138:126
15/08/03 23:22:02.82 ss8UOtAF.net
>>126は自己解決
防徹委員会＝防弾鋼板徹甲弾委員会 C14011076700
139:名無し三等兵
15/08/03 23:27:00.28 ss8UOtAF.net
>>126を少し訂正
研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 大阪陸軍造兵廠関係研究事項 C14011075800 厚防弾鋼板の研究 →この資料の日付 昭和１８年８月１０日 C14011074700
「50ミリ～200ミリ戦車用防弾鋼板に就き研究す 先ず50、75、120ミリを完成するものとす」
昭和１８年大阪陸軍造兵廠研究所研究計画（第１部）修正事項 昭和１８年８月１０日 C13120910500 厚防弾鋼板に関する研究
大阪陸軍造兵廠播磨製造所 「現有の設備に対し増設改造を行い呉海軍工廠製造方式に準じ50ミリ、75ミリ板の試作 実射試験を行い製造基準を確立す」
↓
昭和１９年度陸軍兵器行政本部研究計画（第二部）案（内示の分） 陸軍兵器行政本部 C14011077300
48ページ 厚防弾鋼板の研究 「昭和18年度の研究に基づき50、75、120ミリを？多量試作し 其の製造方式を決定すると共に
150～200ミリ鋼板を研究試作し 其の製造方式を確立す」 防徹委員会と連携 播磨製造所と協力 研究期間 昭和18年9月～昭和20年3月
学振＝日本学術振興会 製鋼第19委員会
防徹委員会＝防弾鋼板徹甲弾委員会 C14011076700
140:名無し三等兵
15/08/04 21:10:56.41 Oi9D0/O+.net
120mmと言えばチト車ベースの砲戦車（ホチ車？ホヌ車？）で使おうとしてた厚さだっけか
あれどんなデザインだったんだろうなあ
141:名無し三等兵
15/08/05 01:01:53.99 K0jVkusv.net
昭和18年度時点でホリ車も装甲120mmだからホリのかも
142:名無し三等兵
15/08/05 21:33:55.64 zqx9qTad.net
>>141
ホリ車って元々はチト車体ベースだったんだっけ？ あの辺もゴタゴタしててよく分からん
143:名無し三等兵
15/08/05 23:07:49.81 IG4ntu0C.net
昭和18年度研究計画のホリ車はチリ車車台
昭和18年度研究計画のホチ車はチト車車台(その後計画変更で中止) アジ歴C14011078700
昭和20年度の試製五式十五糎自走砲の方のホチ車はチハ車車台
144:名無し三等兵
15/08/06 00:09:38.68 kPbNnrb8.net
>>143
ごめん、コードC14011075200を読み直してみたらホチ車（新砲戦車乙）が削除されてホリ車（新砲戦車甲）が追加されてた
…甲の次が乙だよね？
145:名無し三等兵
15/08/06 13:07:19.51 trDH8qEK.net
いろはにほへとちりぬるを
コード的にはホチの後がホリなんじゃね？
なんか釈然としないがｗ
甲乙丙丁は計画の中の案件に振られることもあるから、A計画の乙案とＢ計画の甲案なのかも…？
計画の間が結構開いてるし
146:名無し三等兵
15/08/07 20:10:35.58 j3EjyIh9.net
>>145
しばらくして「あ、七粍半砲戦車甲と同列の案だったんじゃね？」と思ったんだが
それだと砲戦車甲は「追加」じゃなくて「修正」の欄に入ってた方が自然な気もするしよくわからない
ところで話は変わるが、チホ車・チヘ車・チト車に使われてた油圧サーボってどこから出てきたアイデアなんだろう
四研史の記述からすると昭和15年竣工のものが初出に思えるが、ストラウスラー軽戦車・装甲車やBT-7あたりにそういう機構があったのかな？
147:名無し三等兵
15/08/09 09:12:59.91 T2vj0HEz.net
メモ
・昭和18年度陸軍兵器行政本部研究計画 森川史料 C14011078100 →この資料の日付 昭和１８年３月５日？ C14011078200 ４ページ目
第２ 研究事項／第４陸軍技術研究所関係研究事項 C14011078700
３ページ目 新砲戦車(ホチ車) 「新中戦車(甲)車体を利用し七糎半または105粍戦車砲を装備するものに就き研究す」
↓
・昭和１８年度（改正）研究計画 森川史料 昭和１８年８月１０日 C14011079900
第１ 戦車、装甲車 C14011080100
第４陸軍技術研究所関係研究事項 C14011075200 →この資料の日付 昭和１８年８月１０日 C14011074700
６ページ目 新砲戦車(乙) ホチ 研究計画より削除
・研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 C14011074500
↓
・修正研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 C14011076000
余談だが実はこの想像図はホチ車？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
148:名無し三等兵
15/08/09 09:23:55.68 T2vj0HEz.net
>>147訂正
・昭和18年度陸軍兵器行政本部研究計画 森川史料 C14011078100 →この資料の日付 昭和１８年３月５日？ C14011078200 ４ページ目
第２ 研究事項／第４陸軍技術研究所関係研究事項 C14011078700
３ページ目 新砲戦車(ホチ車) 「新中戦車(甲)車体を利用し七糎半または105粍戦車砲を装備するものに就き研究す」
第２ 研究事項／第１陸軍技術研究所関係研究事項 C14011078400
１１ページ目 十糎戦車砲(砲戦車用) 口径105ミリ 初速330m/s (戦41)とあるのでホチ車用
↓
・昭和１８年度（改正）研究計画 森川史料 昭和１８年８月１０日 C14011079900
第１ 戦車、装甲車 C14011080100
第４陸軍技術研究所関係研究事項 C14011075200 →この資料の日付 昭和１８年８月１０日 C14011074700
・研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 C14011074500
↓
・修正研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 C14011076000
６ページ目 新砲戦車(乙) ホチ 研究計画より削除
149:名無し三等兵
15/08/09 09:26:18.77 T2vj0HEz.net
改行ミス 何度も申し訳ない＞＜
・昭和18年度陸軍兵器行政本部研究計画 森川史料 C14011078100 →この資料の日付 昭和１８年３月５日？ C14011078200 ４ページ目
第２ 研究事項／第４陸軍技術研究所関係研究事項 C14011078700
３ページ目 新砲戦車(ホチ車) 「新中戦車(甲)車体を利用し七糎半または105粍戦車砲を装備するものに就き研究す」
第２ 研究事項／第１陸軍技術研究所関係研究事項 C14011078400
１１ページ目 十糎戦車砲(砲戦車用) 口径105ミリ 初速330m/s (戦41)とあるのでホチ車用
↓
・昭和１８年度（改正）研究計画 森川史料 昭和１８年８月１０日 C14011079900
第１ 戦車、装甲車 C14011080100
第４陸軍技術研究所関係研究事項 C14011075200 →この資料の日付 昭和１８年８月１０日 C14011074700
６ページ目 新砲戦車(乙) ホチ 研究計画より削除
・研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 C14011074500
↓
・修正研究計画書類綴 森川史料 昭和１８年度 C14011076000
150:名無し三等兵
15/08/09 16:54:55.95 zyHykzqF.net
>>147
その図や同じタッチで描かれてるイラスト（チホ車とか）は「帝国陸海軍の戦闘用車両」（92年デルタ出版）が出処なんだけど
立ち読みだけして買い逃したんで確認できず…
151:名無し三等兵
15/08/09 19:04:39.25 zyHykzqF.net
なんか最近砲戦車絡みが気になるんで各種資料の記述からあれこれ考えてみる
・昭和12年
－発案当初（戦車支援車）は山砲搭載のオープントップだった？（A03032171000 310-311ページ） →「機甲入門」あとがきに記載のもの？
・昭和13年4月10日～15年4月27日（主にC14010847600 8Ｐ以降）
－砲戦車は山砲級の火力で対戦車砲陣地を攻撃するものとされた →ソ連のBT-7Aのようなものを想定していた？
－後に「山砲級では不十分、野砲級が必要」との意見出る（A03032102800からして戦車学校案 佐山本からして初出は1939年12月以前か）
結果的に四一式山砲（ホイ）、九〇式野砲（ホニ）の二両に決定
→"三八野砲"の記述もあり＝欠番のホロ・ホハは本決定以前の没案に割り当てられていた可能性？
－車体形式はホイ・ホニ共々チホと同一→「仕様備遅延あり」
→チホ砲塔同様、チハ車体は試験用のプレースホルダーだった可能性
－装甲厚25ミリから35ミリへ変更（ホイ）、統制機関搭載に関する記述あり
→チホ車はチヘ車に発展したと仮定すれば、15年8～9月にホイ・ホニ車もチヘ車体準拠に変更か
・昭和15～18年
－試製ホニ車は防盾がチハ車体（及び生産型防盾）に対して小型 →チハよりも小さい車体への搭載を想定していた？
－逆に試製ホイ砲塔はチハより大型（チヌ車のように横がはみ出している） →ホニとは逆に大型車体を想定していた？
上記事項と14年7月（技本・参本？）、15年4月（三菱大森・油圧サーボ）、16年3月（小倉・相模）とチホ車が複数回試作を重ねていることと関係は？
152:名無し三等兵
15/08/09 19:09:18.79 zyHykzqF.net
－16年10月 戦車学校の一式七粍半自走砲の判定（佐山二郎「歩兵砲・対戦車砲」486P）
「（イ）本火砲は主として戦車支援を目的とする自走砲として"即急の戦用"に適する～"」
－「97/TK（中）車体制式改正実施調書」（「永久発翰来翰綴（１０）」C14011019800 28P）よりチハ新砲塔の製造年月は16年10月
ホイ車搭載の試製九九式戦車砲一号砲は16年9月完成（佐山二郎「歩兵砲・対戦車砲」） →何らかの理由で"即急の戦用"＝チハ車体での運用に適すものではなかった？
－ホイ車の砲塔形状は複数存在していたとされる（「日本の戦車 1978年」155P）
＝砲や車体の仕様変更の影響 or 砲塔自体の開発が難航していた？
－試作ホイ砲塔とチト一号車砲塔の形状が類似
→同じ三菱製であることから、流用された可能性は？
・昭和15年頃技本に集められた外国製戦車はどれだけの影響を及ぼしたのか
→特にストラウスラー軽戦車（V4型？）は当時陸軍が保有していた外国製戦車としては最新鋭であり、他の車両に比べホイと砲塔形状に類似性が見られる
・砲戦車と伐掃・掘進器に関係はないのか？
→両者とも車体前面部の傾斜に特徴があり（「日本の戦車」のチホ車図にも見られる）、チヘ試作型と車体上部の形状が類似
そして掘進器にはチト車と同様の履帯・起動輪・誘導輪が見られる ＝中止された計画車両（一式・三式ホニの防盾・砲塔を本来載せるはずだったもの）を流用したのではないか？
153:暫編第一軍
15/08/09 19:20:53.48 VyR0Iqh1.net
>>147>>150
『帝国陸海軍の戦闘用車両』ではその想像図は「試製10cm対戦車自走砲」としています。
記述に依れば四式中戦車を発展させた対戦車自走砲で、昭和20年に車体を改造しカト砲より更に強力で速射性に優れた105mmのものを新規に作ろうとしていたが到底間に合うはずもなく、机上プランのみで終戦。
同じページに「試製五式15cm自走砲ホチ」の想像図も出ていて、九六式十五榴をチハ車体に搭載して昭和20年に1輌完成と記述ありです。
154:名無し三等兵
15/08/09 19:42:00.81 zyHykzqF.net
>>153
それナト車じゃあ…
155:暫編第一軍
15/08/09 19:48:55.42 VyR0Iqh1.net
>>154
ナト車は同書にも不鮮明ながら多数の写真で別に紹介しています。
この本、確か郵便小為替を出版社に送って取り寄せたことを思い出します。アマゾンなんか無かった遠い昔の記憶。
久しぶりに開いてみたら眼鏡外した方が読み易い歳になった自分に複雑です。
156:名無し三等兵
15/08/09 20:02:16.06 zyHykzqF.net
>>155
ああいや、ナト車じゃなくてカト車だった どうも取り違える
157:暫編第一軍
15/08/09 20:18:18.08 VyR0Iqh1.net
>>156
カト車も前ページに「10cm自走加農砲カト」として別に紹介しています。想像図は>>147と似ています。
158:147
15/08/09 20:37:47.54 8L6Ba4It.net
>>150
>>153
ご教授どうも
『帝国陸海軍の戦闘用車両』は図書館で読んだ記憶があるけれども想像図の解説内容は覚えていないのが残念
昭和18年度のホチ車とは別物だとしたら昭和20年度研究計画の計画車輌？未公開だそうなので分かりませんのう
159:名無し三等兵
15/08/09 20:43:15.46 8L6Ba4It.net
その時は大して重要じゃない・興味がないと読み流して後から後悔することばかりです＞＜
160:名無し三等兵
15/08/09 20:44:25.15 zyHykzqF.net
>>157
するとC15010409100の「新自走砲車台」あたりが該当しそうですね
全備重量約37t 十加一門装備 装甲75mm 発動機550馬力 とホリともカトとも違う仕様ですし（記述が正確であれば）
161:暫編第一軍
15/08/09 22:41:08.05 VyR0Iqh1.net
>>160
本の方も古いですからね。どこまで資料を整理して書いたか。
ホリとかカトとか今回の奴とか、10糎自走砲はややこしいですね。
162:名無し三等兵
15/08/10 00:46:32.04 ryZ1n4ua.net
修正されて紛らわしいのでメモ
「昭和２０．８．３１ 陸軍技術研究所の部 陸軍兵器行政本部」 C15010408000
↓
「研究機関に関する資料（含技術資料） 昭和２０．９．２０」 C13120845400
兵器諸元表／主要兵器諸元表 昭和２０年８月３１日 陸軍兵器行政本部 →C13120846500とC14010914300が同一資料
おまけ
C15010408300 2ページ、C13120846200 15ページ →カト砲とホリ砲が同一砲身を用いる
163:名無し三等兵
15/08/11 23:46:30.84 HHVyWA14.net
>>147-149に関係しそうな資料をはっつけておく
１．軍審発第２６号 兵器（除航空兵器）研究方針に関する件 昭和１７年９月１７日
コード：C12121561700
２３．軍審発第２９号 陸軍軍需審議会幹事会経過の概要（兵器（除航空兵器）研究方針中一部改訂の件）送付の件 昭和１８年７月１３日
コード：C12121563900
これらで話の出ている砲戦車は18年7月17日付の資料（コード：C14011075200）で中止されてる訳だけども
・チト車が25トンになったのは17年8月頃（GP12年10月号より）とされているが、18年7月時点でようやく試作に移ったとされている
57mmよりも大口径大型な砲（七糎半 or 十糎）を載せている分重くなるはずの砲戦車がチト車と同じ25トン級とされている
ことからして、この砲戦車は17年4月からのチト車原案（20トン）を起点に開発されていたと考えられる
そしてその後のチト車への75mm長搭載によって不要・中止されたものが、廃物利用の一環としてTK車めいた砲塔や掘削装置を装備させた工兵車両として整備されたんじゃないか、と想像してみる
あの三式砲戦車の無駄にデカい砲塔も、この車体に載っけるものと考えたらそれっぽく見えませんか
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:952番)
164:名無し三等兵
15/08/12 00:15:55.19 bQ6ioa4b.net
ああいや75mm長を載せるはもう少し後の話（19年1月）だから関係ないか…
165:暫編第一軍
15/08/12 21:08:38.06 gyQp0ctH.net
>>162
10糎砲と言えば、「日本の機甲六十年」に、
『戦争も激化した昭和二十年の初め頃、筆者は館山の海軍砲術学校で、敵の本土上陸に備えて、
駆逐艦に搭載していた一〇糎加農砲を九七式中戦車の車体に搭載したものを見た。
ソ連のSU型の自走砲に似ており、旋回砲塔はなかったが、
これならばと心強く思った。しかし、量産には至らなかった。」
という記述がありますね。
10糎を12糎の誤認だと考えれば一時館山にあった12糎高角砲搭載のチハ改造自走砲とも考えられますが、
『SU型自走砲に似ている』とは言えないように思いますし、
一時話題になったジロ車らしき自走砲だとすれば、
『九七式中戦車の車体』=見慣れたチハと珍しい九五式重戦車の車体を専門家が見誤るとも考え難い。
SUに似ているというのは筆が滑ったというのが実際のところなのかもしれませんが、
またしても謎の10糎自走砲の誕生だったり…
166:名無し三等兵
15/08/12 21:37:40.79 P7Cb0Wdm.net
SUの何とは言ってないからセーフ
URLﾘﾝｸ(s27.postimg.org)
167:名無し三等兵
15/08/12 21:45:17.71 bQ6ioa4b.net
>>165
その「SU」がSU-85のような密閉戦闘室なのか、SU-76のようなオープントップなのかで大きく違ってきますねえ
アジ歴にあるソ連兵器の情報綴あたりである程度特定できるかも
168:暫編第一軍
15/08/12 22:44:04.90 gyQp0ctH.net
>>166
なるほどそれなら「セーフ」ですね。
>>167
SUは76も85も両方情報は入っています。
海軍の12糎自走砲だと>>166氏のSU6の方が似ていそうですが。
169:名無し三等兵
15/08/13 00:17:13.28 LL044zjd.net
>>168
いや、もしその「SUに似ている」ってのが筆者が戦時下に得ていた情報を元にしてるんだったら… と思ったんですよ
KVが50トンだの100トンだのの超重戦車と言われてたように、そのSUも今知られてる形態とはかけ離れてるんじゃ？ と
170:名無し三等兵
15/08/14 00:37:54.52 QSWrqFGd.net
メモ
軍需動員実施に伴う兵器審査計画提出の件（１）
コード：C04121830100
46Pに「迷彩法」「偽装材料及び偽装塗料」12-15年1月試作 15年1月試験 の記載あり
昭和12年の「陸軍兵器塗料類規格」制定から昭和17～18年の「仮兵器迷彩要領（兵器迷彩要領案）」の間にも何かしらの動きがあった？（兵器でなく建物用かも）
兵器迷彩法・迷彩塗料はホントに資料がないなあ… 今月のAM誌の特集はどんなもんなんだろう
171:名無し三等兵
15/08/14 11:38:02.42 zxrvL5sJ.net
海軍さんの方は某ゲームのおかげで色々盛り上がってるみたいだけど
こっちでも同じような事が起きて盛り上がったら色々な資料が出てきたりするかな？
そんな事されても気持ち悪いけど
172:名無し三等兵
15/08/14 12:33:34.75 WdPIZKuu.net
「大砲これくしょん」か・・・
本当にそんなもんができて流行ったら史料の発掘が捗りそうだけどまあ無いだろうな
173:名無し三等兵
15/08/14 12:45:02.60 YCYI9g8i.net
安式20加とかまで含めないとコレクションゲームが成立しそうにないな…
174:名無し三等兵
15/08/14 14:15:18.99 tQqjf+5L.net
wotとかも、ペーパープランまで引っ張り出してるからかなりキツそう
175:名無し三等兵
15/08/14 19:44:45.83 QSWrqFGd.net
>>171
気持ち悪かろうが写真の一枚でも新しく出てくれば十二分じゃないかな
176:名無し三等兵
15/08/14 21:55:48.90 VE4pd+6I.net
大砲コレクション…ホスト風のイケメンキャラにして腐女子釣ろうか…
177:名無し三等兵
15/08/14 22:25:29.97 QSWrqFGd.net
メダロットみたいなメカキャラにするってのはどうかな…
178:暫編第一軍
15/08/15 08:27:38.96 SASkCg60.net
>>169
C12121185200によると、S19年の段階でSU76、SU85とも常識的な程度の情報を掴んでいますね。数字だけで形がわかる資料ではないのが残念です。
恐らく「ソ軍常識」のS19年版があればイラストか写真が掲載されていると思いますが、私の所有しているものはS15年版なので形を確認するには至りませんでした。
179:名無し三等兵
15/08/15 13:11:04.50 cxigTBkX.net
>>178
あ、こういうものもありました
「蘇軍火砲一覧表」 コード：A03032143000
「蘇軍機甲一覧表(改訂版)」 コード：A03032132400
これを見る限り、少なくともSU-122とISU-152の形状は分かってたぽいですね
…実は三式砲戦車（の試作型か何か）に十糎級の火砲を乗っけたものだった、ってオチが思い浮かびました アレは七糎半と十糎の両方を載せる気でしたし
180:暫編第一軍
15/08/15 14:54:18.62 SASkCg60.net
>>179
情報ありがとうございます。
三式砲戦車ならSU76以降のSUに似ているとも言えなくもないですね。
実際にそうであるかは別として。どこかに補足情報があれば面白いですが、
まあそんなに簡単に新発見などないでしょうから海軍の12糎自走砲だったというのが恐らくオチなのかなと。
火砲スレであまり戦闘車両に深入りしてもアレですし、病み上がり(いや病中ですが)にライトな火砲ネタで振ろうかと思っています。
181:名無し三等兵
15/08/15 16:36:06.96 cxigTBkX.net
>>180
海軍は「陸戦兵器要目表」コード：A03032103400 等に「試製一式中戦車」の記載があったりと、まだ何か埋もれてそうな気がするんですよねえ…
その辺は今後の資料公開・発見に期待するしかありませんが
182:暫編第一軍
15/08/16 01:24:33.85 +yJBXgfr.net
館山あたりだと、東京湾兵団が要塞部隊の意味合いが強いので10加が数門配備されているんですよね。
他に12cmや8cm短などの海軍砲を陸軍部隊に配属予定だったりしますから、
或は余剰の古い10cm高角砲を陸軍が配属されて10加として使っている例もあるかも知れない等と妄想も出来なくもない。
そう言えば何で読んだか忘れましたが、同地の独混第九十六旅団が10加だかの列車砲を作らせていたとか。ソースは何だったか。
183:名無し三等兵
15/08/16 20:21:52.14 tHdbhPCg.net
日本陸軍的に同芯式駐退器ってなんいどたかかったぬか？
いや、車載以外じゃメリットはないんだろうけど
184:ただの怪物王女クラスタ
15/08/18 20:55:22.11 7LaYGvH0.net
>>153
亀レスですけど、そっちが今で言うカト車ですよ。
これ元ネタは日本の戦車からですけど、ここらへん内容ごっちゃになってるんですよね。
カト車はカト砲と同じく2輌試作があって並行に進められたのが日本の戦車で別個に載ってる原因とかって話をものの本で見た記憶があるんですが、記憶違いでただのどっかで見たレスかも知れません。
185:暫編第一軍
15/08/18 22:04:53.80 hRvq2Ed9.net
>>184
なるほど。想像図も良く似ていますから資料の整理が良くできていない時代の記述なのかもしれませんね。
105mm砲界隈は計画変更やらなにやらややこしいですから一度整理しないといけませんね。
もちろん面倒くさいのでこのあたりはローヤルゼリー計画を決め込みます。
186:名無し三等兵
15/08/19 19:19:29.60 gm9KqmRf.net
>>139を見て思ったんだがよく考えれば八九式中戦車のニセコ鋼板もチハの防弾鋼板第2種も(おそらく)防弾鋼板第3種も全部海軍の技術なんだよな
ノウハウは無い陸軍は戦車開発の初期から海軍に協力を素直に要請、逆に海軍は協力して陸軍が開発した防弾鋼板第2種を航空機用として採用している
防弾鋼板第3種まで厚板の装甲が無いのは必要がなかったからだろう
必要が出てきたらノウハウのある海軍から技術供与を頼んだ
装甲に関して陸海軍で技術協力や交流が無かったという意見が一部にあるが流石に誇張だわな
187:名無し三等兵
15/08/20 18:07:51.81 Z0B/3OQt.net
日本戦車の装甲版は勝手に割れる(タイ陸軍納入戦車で大騒ぎ)
188:名無し三等兵
15/08/20 22:28:52.38 Ym+nAzEO.net
今更そんな雑誌「機甲」にも指摘された周回遅れの話題出されてもな
原因究明や対策も行われてる
189:名無し三等兵
15/08/20 22:46:01.67 1sQuSTM8.net
アサヒグラフの復刻版が出たんだから、機甲や戦車月報もどこかやってくれんものか
190:名無し三等兵
15/08/22 20:09:01.08 ejthI0Mz.net
ウェーク島で1952年に撮影された九五式軽戦車のカラー写真だそうだ
URLﾘﾝｸ(www.modelersalliance.com)
URLﾘﾝｸ(brittsbytes.com)
URLﾘﾝｸ(brittsbytes.com)
191:名無し三等兵
15/08/22 20:29:26.72 28HZlP94.net
>>190
なんか再塗装っぽいなあ 両方共車体下部に黄帯っぽいものが見えるし、一枚目は砲塔に別の迷彩っぽいものすら
何より真っ先にサビてそうなマフラーも真緑になってるってのが怪しい
192:名無し三等兵
15/08/22 20:39:25.09 qzx79DV1.net
イ号 89式軽戦車
ロ号 95式重戦車
ハ号 95式軽戦車
ホ号 94式軽装甲車
91式重戦車や92式重装甲車の秘匿名称って何なんだろう？
193:名無し三等兵
15/08/23 01:15:43.94 zWgIo0LV.net
このカラー映像はどうだろう？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
194:名無し三等兵
15/08/23 02:46:07.77 NuBNaP00.net
>>193
これは前々から有名な奴だけど、戦車の場面が全体的に紫っぽいしフィルムの発色具合もあるんで実際みどういう色だったのかまではわからない気が
それと一瞬チラッと見えるハ号が他と色合いが異なる気がする
おまけ
URLﾘﾝｸ(www.criticalpast.com)
URLﾘﾝｸ(www.criticalpast.com)
195:名無し三等兵
15/08/23 08:46:30.35 RRnQABBH.net
>>192
九二式重装甲車がロ号だったような
九一式重戦車や九五式重戦車は秘匿名称なし？
196:暫編第一軍
15/08/23 12:30:04.65 +EuXGJBx.net
>>184
遅くなりましたが「日本の戦車」私設閉架書庫にて確認しました。
なるほど仰る通り、カト車を「設計だけで製作されていない」、
試製10センチ対戦車自走砲を「車台は製作途上にあり」としていますね。これは確かに現在の認識では逆。
ついでに「戦車と砲戦車」も掘り出して確認。国本氏の記事ではカト車とは別の試製10センチ対戦車自走砲は試作されておらず、
カト砲には製作途上の砲とは別に高威力のカト砲を後から開発しようとする計画はあったが、試作着手されていない旨記述があります。
後者だと試製10センチ対戦車自走砲の存在には否定的で、カト砲の高威力版の計画を誤認したものととれますね。
「ものの本」とはこれがもとではないでしょうか。
とすれば「日本陸海軍の戦闘用車両」は「日本の戦車」と「戦車と砲戦車」の間位の見解ですね。定説の変遷とも見えます。
197:名無し三等兵
15/08/23 13:35:10.43 NuBNaP00.net
佐山本の試製十糎対戦車砲の項では「本砲の研究は試製十糎戦車砲（長）（ホリ砲）の研究で兼ね、ホリ砲の研究の進展に伴って、十糎対戦車砲としての研究に移行することとなっていた。」
とあるものの、そのホリ砲の開発が長引きカト砲にホリ砲の砲身を流用（原資料どこでしたっけ？）するような状態でもあり、当初通りの研究が出来ていた訳ではなかった訳で
つまり高威力のカト砲＝本来予定していたカト砲（1000mで200mm貫通 コードC12121563900 15Pに記載されたような仕様）だったのでは
198:ただの怪物王女クラスタ
15/08/23 16:10:46.34 Jw9YYZWY.net
>192.195
九二式重装甲車のロ号とホ号は社内名称です
>196
なんか記憶だと月刊丸かなんかでもう少しハッキリ書いてあったような気もしますけど、これかもしれないです。
昔散々向こうで話した内容ですけど、カト砲は将来的に1000mで200m貫徹が要求でしたけど、それは今無理ってんでホリ砲と同一の要求で研究してますね。
まあ陸軍機甲部隊・戦車と砲戦車辺りまでの解説なんてわりあいそんなもんです。
199:名無し三等兵
15/08/23 17:02:33.21 +ZUia4Si.net
二号はどこへいったんだ
200:暫編第一軍
15/08/23 19:25:26.37 +EuXGJBx.net
>>197>>198
そのあたり(200mmと150mmの件)は「戦車と砲戦車」のあたりから市販本にも出てきていますね。
これ等10糎戦車/対戦車砲の貫通力を初速900m/sから1,000mでの存速を他国の海軍砲を参考に約800m/sと仮定し弾量16kgで計算してみたのですが、
150mm(t/d約1.43)貫通には修正値FM1.523。これは第一種鋼鈑だとすると47mm砲や75mm砲の数字と比較してかなり控え目な値になります。
もし存速700m/sとしたらFM1.333となり47mmや37mm砲の例の「第一回陸軍技術研究会」の数値に近くなりますが存速低下率が高過ぎるようです。(空気抵抗が大き過ぎることになってしまう)
200mm(t/d約1.90)とすれば存速800m/sでFM1.245、700m/sでFM1.09。
上の計算結果から同じ砲弾で150mmから200mmに貫通力を向上させるとしたら単純計算で存速を150～180m/s速くする必要が出ますし、実際にはt/dが砲弾側に不利になる分単純計算よりもっと存速を(そして初速も)upしなければならない。
砲と合わせて砲弾の研究、試製二式徹甲弾⇒四式徹甲弾なども併せて行う前提だったのでしょうね。
201:名無し三等兵
15/08/23 21:17:19.46 t15gVbWa.net
>>188
昔のグランドパワーの装甲に関する連載で、
原因良くわからんかったから適当に対策したみたいな話があった気がしたんだけど、
ちゃんとした原因と対策があったのか。
202:名無し三等兵
15/08/25 23:34:06.30 M+YCs1DQ.net
結局ホリ砲とカト砲の砲弾って違いは弾帯くらいで弾頭や弾薬筒は共用だったのかね
ナト砲/五式戦車砲みたいに共用とせず大戦後半にわざわざ何種類も作るもんなのかな
203:名無し三等兵
15/08/26 13:09:31.14 ScgC/foz.net
まあみんな試作や下手すりゃ計画段階のものばっかだったしね
とりあえずいろいろ検討してみたんだと思うよ
仮でも制式化されてある程度の数作られないと他計画へ融通も出来ないし
機密保持の問題があるから、兵器開発って軍内部や同じ企業内でも他計画の情報の共有が十分にされない超縦割り組織なんだ