15/06/17 22:53:50.69 RM/ns9lz.net
>>944
あと、当時の政治状況で戦闘機の機数を増やせなかったというのもあると思う。
今もだけど、定数が決められているので。
947:名無し三等兵
15/06/17 23:15:55.96 ZZr0lh/Y.net
>>945
うん、だから「当時その発想があればねぇ」と言ってる。
とはいえ、KC導入は以前からの悲願だったし、水面下では考えていたはず。
長距離飛ぶなら無理せずASMは2発にすれば済む話だし、
あるいはどうしても4発積みたいなら、自前のKCが揃うまで米軍タンカーから貰って凌ぐ、
という柔軟な思考ができればここまでムダ使いせずに済んだんだけどね。
ま、当時こういう主張をしても通ったとは思えないけどね。
なにしろ国産開発ありきだから。
それにしても、よくもまあこれだけの膨大な国費を使いやがったものだ。
>>946
それはどうかな。F-2はあまりの単価高騰で、数度に渡って生産数をカットされた事情をお忘れか？
定数や飛行隊数は決まっているが、予備機という存在があってだな・・・
F-2はその予備機やブルーインパルス分、そして教導隊の分を減らしたことになってる。
帳面上の定数や飛行隊数が同じでも、予備機を減らす＝実質的な戦力ダウンだよね。
948:名無し三等兵
15/06/17 23:49:09.82 RM/ns9lz.net
>>947
国産開発ありきではなく政治状況だと思う。
自衛隊への風当たりが良くなったのって神戸震災以降だし。
装備の強化が言われ出したのも最近だし。
おおすみが空母って騒がれてたのも懐かしい。
定数削減は防衛予算全体が削減されちゃったからねぇ。ロシアの脅威が無くなっちゃったから。
949:名無し三等兵
15/06/17 23:49:50.89 RM/ns9lz.net
ロシアじゃなくてソ連か。
950:名無し三等兵
15/06/17 23:54:32.83 RM/ns9lz.net
>>947
あと、当時空中給油機をアメリカからもらうというのも世論の反発で無理だったと思うよ。
951:名無し三等兵
15/06/18 00:27:17.76 zLXoEEmk.net
>>948
＞国産開発ありきじゃなくて政治状況
？うん？昔は風当たりが悪かったのは否定しないが、それとクソ高価な国内開発の決定と何の関係が？
風当たりが強いなら、逆に安い機体を買って済ませるほうがウケがいいじゃないかｗ
＞定数削減は防衛予算全体が削減されちゃったからねぇ。ロシアの脅威が無くなっちゃった
？？？「定数」が決まってるから増やせない、と先に言ったのは君だぞ？それと同じで「定数」は減ってもいない。
だから「ソ連の脅威がなくなったから定数削減」という君の主張はおかしい。
F-2はあまりに高価なので、見かけ上の定数と飛行隊数は維持しつつ、予備機などを大幅に減らさざるを得なかった
＝つまりそれは実質的な戦力ダウン。で、安い機体なら、しっかり予備機も確保できたのになぁ、ということ。
だいいち、ブルーインパルス分の11機はすぐ却下されて141機調達の予定が130機になったが、
130機から98機まで大幅に削減したのは2002年のことだぞ。ソ連が崩壊して何年経ってると思ってるんだ。
全体の予算が削減されたのは事実だが僅かなもの。
どう考えても「F-2はその性能に比してあまりにも高価すぎた」が最大の要因でしょ。
>>950
それについてはちょっと書き方が悪かった。
米空軍所属のKCから空中給油を受ける、という意味だよ。給油機自体を貰う、という意味じゃない。
給油機を揃えるにも大綱などの改定が必要だから、それまでの繋ぎに、という意味。
952:名無し三等兵
15/06/18 00:35:58.10 IC7DvReW.net
>>951
空中給油機の導入への風当たりってことね。
定数削減とも言ってないですよ。
953:名無し三等兵
15/06/18 00:50:02.50 IC7DvReW.net
>>951
あ、すみません。定数削減は機数削減の言い間違いでした。
954:名無し三等兵
15/06/18 01:03:16.48 zLXoEEmk.net
防衛予算が減ったからしょうがない！って言うけど全体としては微々たるもんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
1995年以降で前年度比で減ったのは98、99年と2003年以降。いずれも1％にも満たない。
そりゃ当初の予定の80億円でも高価すぎるのに、それをさらに50％以上も超過したらアウトなのは当たり前だろ。
なにしろ元の機体の米軍調達価格の6倍、ライセンス生産を考えても3倍のお値段なんだから。
それに、「空中給油機の導入への風当たり」というが、KC-767の導入を決定したのは2001年。
F-2の実戦配備の翌年なんですけど。
給油機自体の導入決定はそれより早い。
まあ、F-2開発決定時から見るとまだ先の話ではあるが、
だからこそ、導入までの繋ぎで米軍タンカーで訓練しておく、という意味。
別に直ちに「導入せよ」なんて一言も言ってないんですけど。
それに、開発決定時の政治状況をどうこう言うなら、当時は対日貿易摩擦の絶頂期でもあり、
米国の「ウチのを買え！」という猛烈なプレッシャーがあったことぐらい知っておいたほうがいい。
955:名無し三等兵
15/06/18 01:25:04.78 IC7DvReW.net
>>954
貿易摩擦は知っていますけど。
F-16の購入要求を跳ね返してF-2を開発したんですよね。
当時の政府は、即戦力を揃えるより将来への投資というか防衛産業の育成を重視していたということでは。
956:名無し三等兵
15/06/18 01:39:47.01 zLXoEEmk.net
で、冷静に判定すれば、その「投資」は目も当てられない大失敗だったとしか言いようがないね。
957:名無し三等兵
15/06/18 01:50:19.75 IC7DvReW.net
>>956
そう？一応仕様は満足したし、予備機は減ったけど定数は確保できた。
AESAレーダーの国産化とか、現在につながる技術取得ができているし、CFRP技術とか波及した技術もありそう。
個人的には、やって良かった気がする。
ちょっと当初の話からずれとるねw
958:名無し三等兵
15/06/18 03:39:59.53 JrWVz56F.net
>>954
米軍タンカーでの訓練も政治的に無理だったろうな。
959:名無し三等兵
15/06/18 03:43:58.07 JrWVz56F.net
一応断っておくが、上で出てたと思うが機体が小さくて余裕がないし、予備機が少ないのは事故減耗が少ない（震災以外では1機）というのもある。
>>955
違う。
完全国産化が消えてF-16改修な。
俺42歳だけど、これを知らん奴がいるとは、軍板も若返ったもんだw
960:名無し三等兵
15/06/18 08:51:20.22 mhDhHU2A.net
F-2は完全国産化の予定だったってここは大艦巨砲主義かよwww
961:名無し三等兵
15/06/18 08:56:24.00 7Xd+dc4+.net
予定があったこと自体は本当だろ……
強行して今よりいい結果が得られたか、ちゃんと形になったかが疑問なだけで
962:名無し三等兵
15/06/18 09:13:01.03 IC7DvReW.net
国産化は語弊があったな、正確に言えば共同開発か。
963:名無し三等兵
15/06/18 10:24:31.30 7JuUVI0R.net
FS-Xが共同開発とかお題目もいいとこ
アメ公にレイプされてできた子
964:名無し三等兵
15/06/18 20:31:03.34 XXRuz3se.net
むしろ助かっただろ
単独でやったらどんだけ迷走したか分からんぞ
965:名無し三等兵
15/06/18 20:32:04.72 Eg+zOeNH.net
元航空幕僚長がこの間の軍事研究でF2をあんに批判していなかったか
煮え湯を飲まされたとかなんとか
966:名無し三等兵
15/06/19 09:21:41.83 pJq7xoN1.net
フラッターが起きようがなんだろうが元から想定のもとでのマージンがあるんだろうに
完全国産化（とはいえエンジンは欧米製）からライセンス生産すら許さない完全輸入まで極論と極論がぶつかり合った結果
結局どちらからも不満が残る妥協で落ち着いた
だからどちらからも悪口を言われるというね。
流石に当時の亜音速の対艦ミサイルが４発積めるかどうかと、今のＸＡＳＭ－３が積めるかどうかでは話が違ってくる
>>936
日本ではおおっぴらに対地能力をつけるとは未だに言えないし
離島に上陸した戦力を叩くみたいな名目で調達するみたいだけど
>>957
パワー半導体はその後の凋落著しい日本の半導体産業の中でも競争力を保ってるねえ
F-2のAESAレーダーのおかげ、というのはさすがに大げさだが
967:名無し三等兵
15/06/19 10:50:46.24 pJq7xoN1.net
つかまあ、一応国内政治なら建前上どっちも国民の意見だからやむなし
なんだけど米国の圧力が前面に出てきたらそれこそ右からも左からもアメリカに屈する政治だと言われても仕方がないし
まあ結局言われるんだけどさ
>>964
単独でやった機体よりも共同開発の方が迷走しやすい傾向にあると思うんだが…
まあどうせエンジン提供あたりでもめる事もあるだろうが。
>>965
国産派にとっても輸入派にとってもその表現は当てはまるし
968:名無し三等兵
15/06/19 13:34:26.82 Qn87mK0/.net
>>964
確かに、国産化したところでうまく行くかどうかは分からなかったよな。
今のF-2の場合、ゲロが言うように機体か小さくて搭載余裕がななくて発展が難しいのが致命的なんだよな。
最初からわかっていたようなもんだがw
969:名無し三等兵
15/06/19 20:53:01.85 T7MHUnbZ.net
>>966
>日本ではおおっぴらに対地能力をつけるとは未だに言えないし
>離島に上陸した戦力を叩くみたいな名目で調達するみたいだけど
いつの間にXASM-3がそんなことになったんだ、っていうかすでに対艦ミサイルの話ですらねえ……！
ASMPを引き合いに出すことにこだわるあまり妙な方向に行ってないか。
970:名無し三等兵
15/06/19 21:01:18.96 uAU1a4iJ.net
>>969
最初にASMP引き合いに出した人間だけど、
>>966は別人やで、と少し。
971:名無し三等兵
15/06/19 22:24:13.77 pJq7xoN1.net
>>968
Ｆ-2が小さくて搭載余裕がないなら、大きくて余裕のあるのって同世代ではＦ-15系列だけじゃないの？
発展が難しいって言っても、第４・５世代機はもうミサイルの搭載数くらいしか差別化する点が…
972:名無し三等兵
15/06/20 14:27:45.07 3hQDoM1w.net
具体的に期待が小さいと何が不利か？って考えると
機首レーダーの断面積だと、元機のＦ１６は元より、１８系列や欧州機もあまり変わらない
１５は有意な差がある
他の電子機器・コンピュータ→だいぶん小型化が進んでる。逆に同じ技術で大型で性能向上に割り振っても戦闘機のサイズでは…
大型機や艦艇レベルならわからなくもないが
機体寿命→Ｆ１５が長持ちするのは聞くが、それ以外はもともとそんなもんじゃ？
973:名無し三等兵
15/06/20 18:36:36.88 HuNfgkTT.net
>>744の通りで、それでも小さいんだろうな。
974:名無し三等兵
15/06/21 09:47:26.79 7KSrZ/62.net
今更、F15の方が大きいとか言ってて意味あるの？
975:名無し三等兵
15/06/21 12:59:06.52 tbwLQX18.net
アビオニクスの増大に対する許容性は明らかに高いし、あと地味に整備性の高さにもつながってる。
前職で一緒だったF-2いじってた人曰く、手が届きにくいところが多くて苦労したそうな。
976:名無し三等兵
15/06/21 14:30:48.83 Sb0XOCE8.net
F-15で機種が統一されたらトラブルあった時に全部飛行提出になってまずいんじゃないかな？
977:名無し三等兵
15/06/21 14:47:49.10 bJLBPJD2.net
本当に必要だったらトラブルあっても調査と並行して運用続けるだけじゃないの
978:名無し三等兵
15/06/22 03:58:34.22 hEcmtwb7.net
それも逆に言うとＦ２と比べて寿命の長く、余裕のあるＦ１５の改修はやる価値がある筈なのだが
Ｆ２は予算上では過半数以上のＡＡＭ－４運用能力獲得などの近代化改修の部品が調達されてるが
所謂Pre-MSIP機はほったからしか？というくらい音沙汰がない
さっさとＦ３５に置き換えたいから無駄だと思ってるのか、これからも使おうと思ってるのかよくわからない
建前上、「寿命の短い」Ｆ２は対艦攻撃機的な戦闘機だから、こちらをさっさとＦ３５にするのは不適当
と言う名目もありそうだが、例のＦ－３（仮）はどう見ても対空要撃機的な戦闘機なんだよなあ
979:名無し三等兵
15/06/23 12:29:24.97 cx1p3FrJ.net
陸自って教材の費用を隊員に払わせるのか
980:名無し三等兵
15/06/23 12:58:29.75 w0kt2ADC.net
>>978
今表に出てる想定というかDMUが、空戦シミュだからDMUもそれに最適化してるだけでは。
981:名無し三等兵
15/06/24 08:25:45.82 db6J5pUS.net
陸自は職種によるが基本的な教範は自分で買う
試験対策でその時だけ必要なのは部隊に何冊か有って使いまわしてる
先輩隊員からの借り物とかもある
982:名無し三等兵
15/06/24 09:17:48.51 wOQ+7YEh.net
機密保持が求められるマニュアルというより、高校までの学校教科書のノリなんだなつまり…一般でも買えるようにしてくれそれなら。
983:名無し三等兵
15/06/24 16:27:09.47 6I3JuIO3.net
メタノールでディーゼルエンジンは産経だけでもないし、そもそも記事中にあるとおり
環境面（排出ガスの硫黄削減、窒素酸化物）の方じゃないのか？
重油は石油の中で最も安いし、石炭はもっと安いが
硫黄分が多い燃料でもある
スミキンは資源面や経済性面の話をしてるんだろうが
メタノール製造まで考えると、どれだけ「環境にいい」のかは疑問でもあるが
984:名無し三等兵
15/06/24 20:04:04.25 om2F/9qu.net
船舶エンジンの排気に関する国際基準があと少しでかなり厳しくなるんでそれ関係じゃね
産経が的外れなことではしゃぐのはいつものことだし
985:名無し三等兵
15/06/24 22:11:58.65 ZeUOvt53.net
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
986:名無し三等兵
15/06/24 23:19:22.95 6I3JuIO3.net
>>984
少なくとも今回の産経はおかしくはないんじゃね？という話
産経だからそう見られても仕方がないのかもしれんが
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
何故か同じ内容の記事が違う日に挙げられてるが
規制強化される環境対応が狙いってことも書いてあるし、世界初云々は他の記事もそうだし
単に発表されるソースをそのまま流してるだけのような
メーカー発表にも
>世界で初めてメタノール対応可能な二元燃料低速舶用ディーゼル機関のデモンストレーション運転を実施し
とあるし。
987:名無し三等兵
15/06/25 21:52:28.72 T1MxtLKI.net
石炭の話からして
経済性と資源面の話をしてるんだと思うけど、
メタノールでディーゼルエンジンは排出ガスの汚染物質削減の方が主眼じゃないのか？
重油や石炭では硫黄酸化物の類を発生させるし、船舶の環境規制もこれから厳しくなるご時世だしね
メタノールを作る経済性やエネルギー効率はともかく
というか、産経の文中でもそう書いてある
>重油を燃料とする従来のエンジンに比べ、
>窒素酸化物（ＮＯｘ）の排出量を約３割、硫黄酸化物は９割以上減らせるという。世界で強まる環境規制への対応が開発の狙い。
>船舶をめぐっては、北米や欧州の沿岸を中心に環境規制が厳しくなっている。そのため、天然ガスや、メタノールなどが環境負荷の少ない燃料として注目されている。
988:名無し三等兵
15/06/27 20:31:18.24 Eg2BoYh5.net
＞だいたい、開かれたものではない。この手の話で、寄 付者だけに重要史料をみせるようなやり方があった。こ れは一般に開かれたものではない。最終的に作りたいと している図書館、資料館、博物館のあり方と正反対であ る。その意味であべこべなものだ。
これで揉めた事あるんだろうな。
989:名無し三等兵
15/06/27 20:34:20.83 Nj8gBvQA.net
丸に機雷戦の記事
990:名無し三等兵
15/06/27 20:42:50.02 Nj8gBvQA.net
機雷戦ついて書籍で出したりしないのかな
今だったらボチボチ関心も持たれるだろうし