15/06/14 17:36:44.47 +jAKU+ME.net
まあ、とかく日本のミリオタは防衛省・自衛隊のやることなす事に大甘だからねえ…
851:名無し三等兵
15/06/14 17:48:44.61 6L+RcQJn.net
>>849
まずいつものごとくハープーンで十分みたいなことから始まり
亜音速ミサイルの飽和攻撃で
といいながら
飽和攻撃は簡単ではない
という。
852:名無し三等兵
15/06/14 17:52:04.18 6L+RcQJn.net
>>850
だが氏の言説だと自衛隊は一切の新兵器開発はできないことになるが？
853:名無し三等兵
15/06/14 18:38:27.75 /4ALQFL4.net
>>852
どの言説？
854:名無し三等兵
15/06/14 18:41:15.49 6L+RcQJn.net
>>853
今までの
855:名無し三等兵
15/06/14 19:23:15.39 ahqdxgb0.net
今までって筆者が無駄だと考えた個別の兵器開発に対して批判って形だったような
一切の新兵器開発はできないってのは具体的にどの言説なんだろ
856:名無し三等兵
15/06/14 19:36:10.44 TcJpjQNQ.net
やることなすことにケチ付ければ賢いって奴も多いからねえ
>>855
個別で最近のはほとんどじゃないの？
857:名無し三等兵
15/06/14 19:46:21.10 TcJpjQNQ.net
適当に具体名だせば
Ｆ－２やら１２式地対艦ミサイル、地対空ミサイル
１０式戦車、機動戦闘車、火力戦闘車、Ｃ－２／Ｐ－１
０７式アスロック
それも大抵「○○で十分・開発したい病だ」で全部終わるという
858:名無し三等兵
15/06/14 19:51:40.93 Bl3tBiFh.net
XASM-3は破壊力が足らないとか言ってはいるが
そもそも破壊力追求で超音速にしているわけでもないし
主目標の現代の防空艦（駆逐艦など）は重装甲もなにもないだろうに
それによく言われているリアクションタイムの極限化といったメリットはガン無視
KYTN型の叩き記事ですな
859:名無し三等兵
15/06/14 19:53:09.40 TcJpjQNQ.net
逆にスミキンが開発してもいいって言ってるのって練習機よりマシレベルの安い軽攻撃機とか
まあその類で結局それこそ昔ならともかく財務省に止められるんじゃないの？
860:名無し三等兵
15/06/14 20:02:50.74 TcJpjQNQ.net
>>858
批判するとすればそういうメリットは実はそれほどではないとか
その代わりに失うものがあるとかという方向にいく筈なのだが
861:名無し三等兵
15/06/14 20:15:25.46 kMlWRneC.net
スミキンはキヨの後釜狙ってるんだろ。
ミッスルで分かるように、キヨはスミキンの協力受けてるし、逆にキヨはスミキンに掲載誌紹介してもらってる。
862:名無し三等兵
15/06/14 20:34:48.69 6L+RcQJn.net
>>861
そう。本当にキヨ化しているよ。スミキン。
863:名無し三等兵
15/06/14 20:38:23.57 Y9Am6AJf.net
結局酸素魚雷信仰と同じとか
極端ジョーク()の語弊が旧式兵器ばっかりの人の口から出てくるのが
おもしろかった(小並感)
864:名無し三等兵
15/06/14 20:40:17.84 6L+RcQJn.net
スミキンはミサイルはステルス化しろといいながら
酸素魚雷は否定なんだよな。
865:名無し三等兵
15/06/14 21:02:26.88 UzQno7VZ.net
長射程超高速に数値ほどの効果は無いって考え方は同一視してるかもな
ASM1、2の誘導装置改良とステルス化程度で弾数とプラットフォームを確保する方が、
飽和攻撃の規模と成功確率が上がり防空艦潰しにも有利というアプローチだろう
866:名無し三等兵
15/06/14 21:06:42.85 7VV5rbQp.net
>>858
>>860
ソ連海軍の事例と米の対応等をあげてメリット面の少なさとデメリットを対比させて書いてるぞ
それと弾頭重量は爆薬の少なさにつながるから破壊効果に劣るという話で貫通力はハナから問題にしてない
装甲がないことは運動エネルギーは低くてもいいということだから亜音速型に都合がいいし
867:名無し三等兵
15/06/14 21:09:55.21 6L+RcQJn.net
>>866
ところがだ、飽和攻撃で対処できるといいながら、飽和攻撃は簡単ではないともいっているわけだが？
868:名無し三等兵
15/06/14 21:12:48.27 ahqdxgb0.net
>>865
米海軍でも次期対艦ミサイルで亜音速型のLRASM-Aと超音速型のLRASM-Bの競争で
前者に軍配をあげて後者をキャンセルしちゃってるしな
超音速のメリットをあまり高くかってないみたい
869:名無し三等兵
15/06/14 21:13:41.08 f98vf5a+.net
スミキンが否定してる兵器はみんな費用対効果の観点で評価した時、明らかに見合わないって明確な評価基準があるんだよな。
10TK、12SSM、03SAMなんかはもう起きうる蓋然性がほぼない日本本土着上陸侵攻対処って作戦に特化してるから、
高い金出して買う意味が無い。
XASM3も中国艦隊との艦隊決戦ってこれまた蓋然性が低い事態に特化した装備だから、値段分の仕事がない。
脅威が変化したんだから、低強度紛争にも使えて安価な装備を調達しろってのは別にどこもおかしくないだろ。
防衛予算は限られてんだ。起きない本土侵攻や艦隊決戦に備えるな、と。
870:名無し三等兵
15/06/14 21:14:13.64 kMlWRneC.net
そんな事よりブログのコメントさっさと載せろよw
871:名無し三等兵
15/06/14 21:17:58.40 6L+RcQJn.net
>>869
＞低強度紛争にも使えて安価な装備を調達しろってのは別にどこもおかしくないだろ。
どうみてもおかしいだろ？なんで日本が低強度紛争に参加するんだね？
願望か？
872:名無し三等兵
15/06/14 21:31:04.79 oM2XieSX.net
>>871
低強度紛争を想定するのはいいけど、高強度紛争を無視すんのはいかがなもんかね？
中国の能力拡大はまだ続いてるし。
873:名無し三等兵
15/06/14 21:33:14.61 6L+RcQJn.net
>>872
ワレアオバ（久しぶりに書いて見ました
874:名無し三等兵
15/06/14 21:35:32.36 Bl3tBiFh.net
>>866
弾頭重量が100kg程度でも本体重量は900kgで速度マッハ3の物理エネルギーだから
破壊効果は相当なものだと思うけどなぁ
船体を貫通すると言っても穴開くだけじゃすまないだろうし
875:名無し三等兵
15/06/14 21:48:12.03 f98vf5a+.net
>>872
高強度紛争だと中国側に勝ち目が無いし……(間違いなく日米同盟相手の戦いになる)、
中国側も馬鹿じゃないからサラミスライス戦法の拡充以上のハードパワーの行使はしないだろうよ。
高強度紛争に撃って出たとしても、日米空軍、日米海軍の潜水艦部隊に歯が立たないだろうに。
ミサイルが飛び交って、サイバー攻撃が行き来して、それで終わりじゃないか。
876:名無し三等兵
15/06/14 21:48:33.28 oM2XieSX.net
今は中国も景気がいいから蓋然性低いけど、景気が下向いてきて国内が不安定になったらどうなるか
景気が下向いても軍事力はすぐ落ちないし。
877:名無し三等兵
15/06/14 21:51:47.87 nrjF5CBa.net
安いミサイルとか揃えるのも結構だけど
問題はそれが敵に通用するかどうかだよね
878:名無し三等兵
15/06/14 21:52:23.50 oM2XieSX.net
>>875
いや、それは兵器開発して優位を保ち続けてるから言えることで。
もし、冷戦後に潜水艦もはるしおで十分とかやってたら今頃どうなってるか。
879:名無し三等兵
15/06/14 21:56:52.57 f98vf5a+.net
>>878
スミキン、イージス艦や潜水艦の調達には反対してないし、新型護衛艦も安いもんにするならそれでも使えるもんにしろって提言してるだろ。
抑止力や実戦力になる装備には金を惜しめとは言ってないだろ。
880:名無し三等兵
15/06/14 21:58:13.20 oSOzMWID.net
>>879
スミキン脳内はどうだか知らんが、別に日本の防衛は海だけでしている訳じゃないんだが。
881:名無し三等兵
15/06/14 22:01:05.30 UIeT2H61.net
052DにASM-1、ASM-2が通じるとは思えないな
882:名無し三等兵
15/06/14 22:03:49.62 UzQno7VZ.net
>>869
あと「目的を達成するのに最も容易で安価な方法を選ぶ」という基準もあると思う
太平洋側の防空→冷戦期はT2、F1→昔も今も脅威の質に変化なし→なら武装練習機か104レベルで、って具合
旧型オタ扱いされるのも、目標達成に足る性能があれば旧型で充分という思考なんだろう
新型でもF35やKC767、潜水艦、掃海艇、イージスそしていずも型には文句垂れてない
883:名無し三等兵
15/06/14 22:06:55.61 6L+RcQJn.net
>>879
＞艦隊決戦に備えるな、と。
アンタこう言っているんだが？
低強度紛争にイージス艦や潜水艦の調達には反対してないし、新型護衛艦が必要か？
てかそれが投入されて戦闘した時点で低強度紛争なんかじゃないが？
884:名無し三等兵
15/06/14 22:09:25.07 Bl3tBiFh.net
052Dの底が知れているなら舐めプも出来るだろうけどね
885:名無し三等兵
15/06/14 22:10:00.25 oM2XieSX.net
>>879
イージス艦や潜水艦は低強度紛争にはオーバースペックとは言わないのは何で？
やっぱり高強度紛争も想定してるんじゃないの？
886:名無し三等兵
15/06/14 22:15:47.44 f98vf5a+.net
イージス艦は抑止力だし、潜水艦は抑止力にも実戦力にもなるだろ。
抑止力にはわかりやすい戦力の象徴は必要だろ。睨みあって脅しが効き目あるのは背丈のある柄の悪そうで強そうな男だ。
887:名無し三等兵
15/06/14 22:19:50.43 UIeT2H61.net
日本国内を10式や機動戦闘車がうろついていたら敵は日本のどこに上陸しようか頭抱えるよね
888:名無し三等兵
15/06/14 22:19:58.61 oM2XieSX.net
>>882
えーと、今の中国の兵力の増勢見て脅威の質に変化無しと言えるのか？
889:名無し三等兵
15/06/14 22:30:06.21 oM2XieSX.net
なるほど、良くわかりました。
イージス艦や潜水艦にはロマンがあるよね！w
890:名無し三等兵
15/06/14 23:01:14.83 UzQno7VZ.net
>>888
その脅威に対抗する投資先として、F35やイージス、潜水艦に比べて戦車やASM3は効率悪いと言う事だろう
891:名無し三等兵
15/06/14 23:09:17.77 6L+RcQJn.net
>>890
意味がわからんな。中国もイージスのコピーにはやっきになってる。
それに対処するのがA「ｘ」SM3だ。
＞戦車
陸上自衛隊としては前大戦の反省から有力な戦車開発は続けるよ。
892:名無し三等兵
15/06/14 23:21:12.21 ahqdxgb0.net
前大戦で陸軍は戦車なんか要らんと判断してリソースを全て戦闘機生産につぎ込んだし
それを間違いとするような考えも無かったような
893:名無し三等兵
15/06/14 23:22:36.17 7VV5rbQp.net
WW2日本陸軍は戦車なんか不要と判断しただろ
894:名無し三等兵
15/06/14 23:34:32.73 oM2XieSX.net
>>892
まあ、前大戦はアメリカとやったのが最大の間違いだから細かい間違いはあまり意味無いしな。
陸上航空基地をあっさり取られたり、島にアメリカに飛行場建設をあっさり許すとか戦車がもっと使えればなという局面はあったと思うよ。
895:名無し三等兵
15/06/14 23:36:43.76 6L+RcQJn.net
>>892
全てとは西浦氏は言ってないぞｗ
896:名無し三等兵
15/06/14 23:37:38.07 UzQno7VZ.net
>>891
>それに対処するのがA「ｘ」SM3だ。
その方向性、特に超音速化が投資の割に無駄と言う話じゃないの
本家イージスも露製超音速ASMやコヨーテを使った迎撃試験に成功してて、超音速化が決定打とならないようだし
ステルス化は前向き、誘導装置の改良も12式の記事から同様と、そっちの方向性を重視してるぽい
897:名無し三等兵
15/06/14 23:40:11.38 oM2XieSX.net
>>896
超音速は迎撃を不可能にするものじゃなくて、しにくくするものだからな。
単純言えば速度が3倍になれば迎撃機会は1/3になるわけで。
30発撃たなきゃ飽和できなかったのが10発でできるとなったら費用対効果も良いんでないかな？
898:名無し三等兵
15/06/14 23:41:25.83 6L+RcQJn.net
>>896
投資の割りに無駄なのは新兵器の宿命だ。
新兵器開発をやめるしかないなｗ
899:名無し三等兵
15/06/14 23:43:04.25 oM2XieSX.net
>>898
将来の相手戦力を目指して開発するから、開発段階ではどうしてもオーバースペックに見えるのはしょうがないんだよね。
900:名無し三等兵
15/06/14 23:46:08.32 6L+RcQJn.net
>>899
まったくだね。それなら旧式兵器のほうが安定しているのは間違いないわけで。
901:名無し三等兵
15/06/14 23:56:49.15 J/HbxOqx.net
>>899-900 「いまの時点では」超音速化開発はオーバースペックだと言ってる訳だが？ ←つまり、
>>897 発射するプラットフォームが既存の亜音速ミサイル用と同等ならそれでもいいんだが。 ↑という事。
902:名無し三等兵
15/06/15 00:00:23.01 86OnyLAa.net
新兵器開発なんだからオーバースペックでいいんじゃないか。
903:名無し三等兵
15/06/15 00:07:26.13 mj4nvlf0.net
>>901
開発終わって数が揃って戦力化すに五年はかかると思うよ。
904:名無し三等兵
15/06/15 02:09:14.96 SeuRBuTJ.net
ねりものがかり @nerimono_gakari
軍研の超音速対艦ミサイル記事読んできたけど、何故そこまで中国海軍を過小評価出来るのか不思議な記事だった。
確かに記事が指摘する超音速対艦ミサイルが銀の弾丸になるという話は頷けるが、それを撃ち込む中国海軍はHVUとそれを守る防空艦をふざけたペースで増勢してんだよ。
2015/6/14 18:10 Twitter for Android から
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ねりものがかり @nerimono_gakari
弾体の寸法及び重量の問題にしたって、それを搭載可能な形で開発してんのがXASM-3なわけで。
飛翔速度の増大を「単なる性能アップ」としか見なさないのはどうなのよ？あちらの防空艦の充実っぷり、明らかに本邦のそれを越えるで？
2015/6/14 18:11 Twitter for Android から
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ねりものがかり @nerimono_gakari
全く以て予想通りに既存の亜音速対艦ミサイルの改造を主張してたが、12SSMすら（というか見越し線外での戦闘そのものを）否定する人が何言うてはるのと。
艦隊決戦主義と言う前に、数的優位はおろか質的優位も怪しいという事実に触れないのはアカンでしょ。
2015/6/14 18:20 Twitter for Android から
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ねりものがかり @nerimono_gakari
UH-Xで川崎重工を逆恨みして「川崎重工はビーチクラフト社を買収すべき、それをしない経営陣は事勿れ主義の無能揃い」と関係ないネタで因縁付けて罵倒しとった人が今更川崎重工を推すのか（困惑）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
2015/6/14 19:48 Twitter for Android から
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
905:名無し三等兵
15/06/15 02:12:15.28 SeuRBuTJ.net
JSF @obiekt_JP
@JDSDE214 なにそれ意味分からない。最新技術を否定して旧来技術で間に合うと言いたいだけの、実際には最新技術に付いて勉強を怠ってるだけの人の主張にしか聞こえない。
2015/6/14 19:52 Twitter Web Client から
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
JSF @obiekt_JP
@JDSDE214 この話、敵味方の双方から無視されると思います。
2015/6/14 20:04 Twitter Web Client から
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
906:名無し三等兵
15/06/15 09:00:23.97 0x52CnAC.net
スミキンの洋上戦力やその周辺に装備に関する主張はだいたい米海軍協会やPROCEEDINGSで議論・掲載されているネタを叩き台にしているから
むしろそれらを積極的に取り入れている点では軍クラ連中なんかよりよほど先回りしてると思うがな。
日本では早くからLCSダメ出しやってたけど、あれもまさにUSNIあたりでだいぶ話題になってたものだし。
まあ賛否ともに米海軍のトレンドを積極的に追いかけるあたりは確かに海自上がりらしい、ともいえるが。
907:名無し三等兵
15/06/15 09:08:15.76 zflEOG89.net
ステルス化するにせよ、実際に改良したら「開発したい病だ」じゃないの？
>>898
>>900
第二次大戦時にジェット戦闘機を実用化したドイツ軍は結局負けたからジェット機は役に立たないとか
レーダー誘導ミサイルは言うほど信頼性ないし電子装備は高価だから役に立たないとか
まあ、その時代に限れば間違ってないな
ハイテクってのはそのコストと信頼性で役に立たないおもちゃ呼ばわりは宿命だ
で、本当にレシプロ機で十分とか、レーダー誘導ミサイルは不要だなんて今でも断言する人はいるだろうかと
>>892-893
時間軸見れば陸自の方が旧日本軍より後の話なんですが…
>>903
仮にそれが必要になってから開発してもその年から５年はかかると思うんだけど…
開発してから実用化するための時間を言うのであれば、それを見越して先に開発しておかねばならないと思うが
908:名無し三等兵
15/06/15 09:30:36.86 zflEOG89.net
>>896
ただ当然、それは米海軍の「組織の論理」とやらが入ってるのは前提にしといた方がいいと思うんだけどね。
米海兵隊や自衛隊がそうであるのに米海軍はそうではないという保証はどこにもない
909:名無し三等兵
15/06/15 10:08:41.02 mj4nvlf0.net
>>906
その議論を前提にしているなら、それを紹介しつつ日本の環境に合わせてここは米海軍と一緒だからこうした方がいいとか論じないと説得力無いよ。
米と日本の違いが向こうの議論てわ十分議論されているなら別だけど。
910:名無し三等兵
15/06/15 11:22:04.05 ZL70sGyt.net
>>867
「簡単ではない」から少しでも実施のハードルを下げるためたくさん吊り下げられて比較的安いミサイルでやろうってことじゃないの
それで不足なら性能アップを志向するべきだが、そんなら超音速化よりステルス化の方が有効、って言いたいんだろ
文谷は
米軍のLRASMと似た考え方ではないかと思うけど
911:名無し三等兵
15/06/15 11:30:43.27 aLyS/jUS.net
>>910
LRASMに似たミサイルはASM-2の後継として開発するんじゃないの？
ASM-3はASM-1の後継っぽい。
912:名無し三等兵
15/06/15 11:39:09.09 zflEOG89.net
相手がまともに艦隊線を挑もうなんて思わなくなってる米海軍と他国海軍を比べるのは…
とも思うんだが
913:名無し三等兵
15/06/15 13:41:02.63 SeuRBuTJ.net
こんな議論はブログのコメント欄でやれよまったく
914:名無し三等兵
15/06/15 14:00:43.10 SFOiPB8s.net
>>913
Twitterを転載してる書き込んでる人が言うことではないのではw
915:名無し三等兵
15/06/15 15:42:46.84 ZL70sGyt.net
>>912
なんで海軍限定なのか
そしてアメリカ相手に勝ち目はないが対日戦(の話だよね？)なら勝てる、という想定のもと艦隊繰り出してくる相手とは
ていうか、もしホントにどこの国もマトモなフネを大規模にぶつけてこない(と米軍が思ってる)ならハープーンのままでよくね
916:名無し三等兵
15/06/15 15:51:19.97 ZL70sGyt.net
>>911
21年度政策評価書かなにかの記憶で、XASM-3はASM-1およびASM-2の後継だと思っていた
ASM-2の後継ってのはハッキリした話だったら浅学ながら存じ上げないのでソース教えて欲しい
12SSMベースの新艦対艦の話ではないよね？
917:名無し三等兵
15/06/15 16:30:55.34 oaa9Syyl.net
>>916
その時点ではASM-3に赤外線センサーが載る予定だった。
その後、赤外線センサーがオミットされたので、ASM-2後継という位置からは外されたのではないかな。
918:名無し三等兵
15/06/16 12:25:32.77 EX1aFA59.net
相互主義を発動させまくってるなあ。
919:名無し三等兵
15/06/16 14:53:41.18 HIzTxfjn.net
>>917
ああ、その可能性はたしかにあると思う
ただ、今しっかりと「開発する」という決定、あるいは構想やら計画があるのかと思って
920:名無し三等兵
15/06/16 15:27:22.06 xKixO82b.net
>>919
すまん、LRASM風ミサイルのポンチ絵を見た気がするんだが、どの資料か忘れてしまった。
921:名無し三等兵
15/06/16 17:35:14.28 ESgOcB4q.net
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/16(火) 07:58:22.58 ID:ufsB4t1i
弾頭重量と炸薬量の区別がつかないJSFさん
URLﾘﾝｸ(schmidametallborsig.blog130.fc2.com)
対艦ミサイルの弾頭重量の比較対象に、わざわざ戦艦の徹甲弾の炸薬量を持ち出す先生の詭弁
922:名無し三等兵
15/06/16 19:01:40.18 lMsgTCeP.net
と、詭弁すら言えないコピペ池沼くんが・・・・・・
923:名無し三等兵
15/06/16 20:04:09.18 dEdDrx7m.net
どうせ日米で戦うんだから不要とか言い出したら、昔のソ連相手にいわれてたように、米軍が到着するまでに全滅しない程度でいいだろ
924:名無し三等兵
15/06/16 21:32:03.28 dEdDrx7m.net
ＡＳＭ－３のサイズって、既存の国産空対艦ミサイルやハープーンあたりと重量で１・５倍程度の差だと思うんだけど
>>881
日本のだけじゃなくて中国も侮る癖がある
かってのソ連のそれが言われてるほど大したことがなかったからと言って中国もそうだというのは
どうだろうか？ソ連時代より弱点とされた電子装備・ソフトウェア技術の入手性は現中国の方が圧倒的に良いわけでね。
>>882
Ｆ35も言ってなかったっけ？イージス艦についてもミサイル防衛の装備はおろすべきとしている
（ミサイル防衛名目で冷戦後の不要論から守ったこと考えるとどうかと思うが）
というか、ＡＳＭ－３は戦闘機に乗せるミサイルだが
ようは陸自か空自か国産か、ではないの？
イージス艦は艦こそ国産だがイージスシステムは米国製だし
>>886
それなら別に戦闘機でも陸上装備でもいいんじゃね？
>>917
２６年の時点で
>８０式空対艦誘導弾（ＡＳＭ－１）及び９３式空対艦誘導弾（ＡＳＭ－２）の後継として、Ｆ－２保有部隊に装備
とあるからわけないんじゃね？
Ｆ－２以外には装備できないのか？という疑問もあるけど
925:名無し三等兵
15/06/16 22:39:59.96 tA+D/Kih.net
そういえば、F-2にはASM-3が2発しか積めないのが前提になってるっぽいけど、4発積めないの？
926:名無し三等兵
15/06/17 00:46:08.15 tAv++xEi.net
4発積んだ試験機や絵が出てこんからなぁ
927:名無し三等兵
15/06/17 01:06:09.41 ZMKFXXQa.net
単にミサイルの大きさだけを考えると積めるらしい
928:名無し三等兵
15/06/17 02:19:53.08 gbaK6wCt.net
重いな。
929:名無し三等兵
15/06/17 02:38:55.72 RM/ns9lz.net
>>928
F-16はMk84を4発搭載できるっぽいからいけるんじゃない？
ただ、600ガロン増槽を一緒に搭載できるかは微妙？
930:名無し三等兵
15/06/17 03:01:01.12 ZMKFXXQa.net
艦載化はしないんだろーか
931:名無し三等兵
15/06/17 12:09:23.94 3eOrp9rk.net
超音速対艦ミサイルの話で重厚長大なソ連系ミサイルは出すくせに、
XASM-3と似たようなサイズのASMPは出さないのはどうかと思いました（小並感
932:名無し三等兵
15/06/17 12:44:02.28 U4oDiQNx.net
ASMPは運用目的がまるで異なる戦術核投射手段だから比較対象としては相応しくなかろ。
似ているのは弾体の規模だけやん。
933:名無し三等兵
15/06/17 12:50:47.35 ZE+rhk1Y.net
ASMPって弾頭が300ktの核だから弾頭重量は100kg程度だろ。その点からも比較に値しないだろ。
934:名無し三等兵
15/06/17 12:53:27.33 kC5f1ao5.net
あれも巡航ミサイル同様に低空飛行するよ。
弾頭だって重量的には対艦ミサイルと似たクラスだし。
用途は違えど似たような飛行と規模を有するミサイルなんだから、比較対象に入ってないのも不思議かと。
そういや、ペルセウスはどうなったんだろか。
まだ開発中か？
935:名無し三等兵
15/06/17 15:35:50.01 B9LsAp2b.net
仮に２発しか積めないとして４発のこれまでとくらべて、迎撃しにくさはどちらなんだろうか
逆に考えれば半分は詰めるわけで
後、ASM-3が２発＋既存２発ならどうなんだろうか
>>910
水上艦や戦闘機、挙句は爆撃機にまで撃てるしな
ステルス機だとステルスを犠牲にして外装しなきゃいけないっぽいが
F-2後継の国産ステルス機（予定）も、米軍のステルス機も今のところそうだけど
>>930
艦載化どころか、Ｆ-２に搭載としか書いてない以上航空機にもそれ以外への搭載はわからないんだよねえ
それは戦闘機の機動力やレーダーがあってこそ生きるからなのか、単に空自と海自の考えの違いなんだろうか
936:名無し三等兵
15/06/17 15:59:54.67 U4oDiQNx.net
>>934
巡航ミサイル同様に、というより超音速巡航ミサイルと分類されることが多くない？>ASMP
なんにしてもスミキン記事では弾頭・炸薬重量や貫徹能力などあくまで対艦ミサイルとしての能力に着目して論じているので、
似た大きさで速く飛ぶから、を理由に安易に比較すべきブツではないと思うなあ。
そういえば運用目的の特殊性故に生産・配備数もかなり少なくなかったっけ、アレ。
937:名無し三等兵
15/06/17 17:52:13.38 ZZr0lh/Y.net
F-2にXASM-3を4発だって？
普通に考えて厳しいんじゃないの？
だってASM-1/2を4発積んだらフラッターが出ちゃって改修したんだろ？
強度ギリギリってことでしょ。
938:名無し三等兵
15/06/17 18:06:43.33 oEz2k4LL.net
>>937
それは試作機の話では？
量産機では改修済み。
939:名無し三等兵
15/06/17 19:14:16.17 ZZr0lh/Y.net
バカだなぁ。
最初に「ASMを4発積んで○○km飛べる機体は存在しない！だから自国で開発するしかないのだ！！」
と、どうしても三菱にカネを貢ぎたいからこじつけ理由で国産開発を決めたんだろ？
ところが試作機が出来上がると、その肝心要の、4発搭載時にフラッターが出ちゃった、と。
これでは、何のために数千億円もの国費を費やしたのか、全く存在意義がなくなってしまう。
で、制式化を遅らせて必死に対策してようやく要求を満たした、と。
当然、それ以上の負荷に耐えるマージンなんぞあるわけなかろう。
そこまで苦労したのに、さらに重くなるのは必定のASM-3まで4発積んでもモーマンタイだと？
どこまでお花畑なんだよ・・・
940:名無し三等兵
15/06/17 19:25:54.62 oEz2k4LL.net
>>939
600ガロンタンク無しなら重さ的には大丈夫なのでは？
航続距離は空中給油で補えば良いような。
941:名無し三等兵
15/06/17 20:09:17.54 nkryRhTZ.net
>>940
確かに積めるけど極端に運用の柔軟性が落ちる罠
やっぱ2発＋増槽の運用になるんじゃね
942:名無し三等兵
15/06/17 20:21:16.95 ZZr0lh/Y.net
＞航続距離は空中給油で補えば良い
数千億円ものカネをかけた国産機開発の意義を根底から揺るがす御発言ｗ
943:名無し三等兵
15/06/17 20:47:40.61 gbaK6wCt.net
いやタンクはいるだろ。
つーか重くないのか？
タンカー付けたら給油で見つかるしw
944:名無し三等兵
15/06/17 22:28:08.41 ZZr0lh/Y.net
「航続距離は空中給油で補えば良い」
当時その発想があればねぇ。少しぐらい足りない性能は機数増加や運用でカバーすりゃいい。
なにしろF-2は1機ざっと120-130億円。100機弱でまあ1.2兆円。
F-16なら当時1機2000万ドル弱＝20～25億円。ライセンス生産のライン構築費で5割乗せてもざっと30～40億円。
ちょっとばかり豪華仕様にしても50億円を超えることはあるまい。
高めに見積もって50億円としても100機5000億円。
あと1000億円使って20機、つまり1個飛行隊分増やしてもいいし、
KC-767が1機250億円弱だから4機余計に買ってもいい。
それでやっと半額。残り6000億円もある。
後日F-16をAESA化したり、背面CFT搭載などなどド派手に改修しても余裕だったろうにねぇ。
945:名無し三等兵
15/06/17 22:45:27.26 RM/ns9lz.net
>>944
開発当時の自衛隊は空中給油機無かったしな。
C-1やF-4はわざと空中給油能力外されてたし、政治的にも空中給油機を導入できる見通しは無かったんじゃないかな。
F-2は空中給油能力有るので可能性は考えてたと思うけど、
空中給油前提に開発スタートするわけにはいかなかっただろう。
946:名無し三等兵
15/06/17 22:53:50.69 RM/ns9lz.net
>>944
あと、当時の政治状況で戦闘機の機数を増やせなかったというのもあると思う。
今もだけど、定数が決められているので。
947:名無し三等兵
15/06/17 23:15:55.96 ZZr0lh/Y.net
>>945
うん、だから「当時その発想があればねぇ」と言ってる。
とはいえ、KC導入は以前からの悲願だったし、水面下では考えていたはず。
長距離飛ぶなら無理せずASMは2発にすれば済む話だし、
あるいはどうしても4発積みたいなら、自前のKCが揃うまで米軍タンカーから貰って凌ぐ、
という柔軟な思考ができればここまでムダ使いせずに済んだんだけどね。
ま、当時こういう主張をしても通ったとは思えないけどね。
なにしろ国産開発ありきだから。
それにしても、よくもまあこれだけの膨大な国費を使いやがったものだ。
>>946
それはどうかな。F-2はあまりの単価高騰で、数度に渡って生産数をカットされた事情をお忘れか？
定数や飛行隊数は決まっているが、予備機という存在があってだな・・・
F-2はその予備機やブルーインパルス分、そして教導隊の分を減らしたことになってる。
帳面上の定数や飛行隊数が同じでも、予備機を減らす＝実質的な戦力ダウンだよね。
948:名無し三等兵
15/06/17 23:49:09.82 RM/ns9lz.net
>>947
国産開発ありきではなく政治状況だと思う。
自衛隊への風当たりが良くなったのって神戸震災以降だし。
装備の強化が言われ出したのも最近だし。
おおすみが空母って騒がれてたのも懐かしい。
定数削減は防衛予算全体が削減されちゃったからねぇ。ロシアの脅威が無くなっちゃったから。
949:名無し三等兵
15/06/17 23:49:50.89 RM/ns9lz.net
ロシアじゃなくてソ連か。
950:名無し三等兵
15/06/17 23:54:32.83 RM/ns9lz.net
>>947
あと、当時空中給油機をアメリカからもらうというのも世論の反発で無理だったと思うよ。
951:名無し三等兵
15/06/18 00:27:17.76 zLXoEEmk.net
>>948
＞国産開発ありきじゃなくて政治状況
？うん？昔は風当たりが悪かったのは否定しないが、それとクソ高価な国内開発の決定と何の関係が？
風当たりが強いなら、逆に安い機体を買って済ませるほうがウケがいいじゃないかｗ
＞定数削減は防衛予算全体が削減されちゃったからねぇ。ロシアの脅威が無くなっちゃった
？？？「定数」が決まってるから増やせない、と先に言ったのは君だぞ？それと同じで「定数」は減ってもいない。
だから「ソ連の脅威がなくなったから定数削減」という君の主張はおかしい。
F-2はあまりに高価なので、見かけ上の定数と飛行隊数は維持しつつ、予備機などを大幅に減らさざるを得なかった
＝つまりそれは実質的な戦力ダウン。で、安い機体なら、しっかり予備機も確保できたのになぁ、ということ。
だいいち、ブルーインパルス分の11機はすぐ却下されて141機調達の予定が130機になったが、
130機から98機まで大幅に削減したのは2002年のことだぞ。ソ連が崩壊して何年経ってると思ってるんだ。
全体の予算が削減されたのは事実だが僅かなもの。
どう考えても「F-2はその性能に比してあまりにも高価すぎた」が最大の要因でしょ。
>>950
それについてはちょっと書き方が悪かった。
米空軍所属のKCから空中給油を受ける、という意味だよ。給油機自体を貰う、という意味じゃない。
給油機を揃えるにも大綱などの改定が必要だから、それまでの繋ぎに、という意味。
952:名無し三等兵
15/06/18 00:35:58.10 IC7DvReW.net
>>951
空中給油機の導入への風当たりってことね。
定数削減とも言ってないですよ。
953:名無し三等兵
15/06/18 00:50:02.50 IC7DvReW.net
>>951
あ、すみません。定数削減は機数削減の言い間違いでした。
954:名無し三等兵
15/06/18 01:03:16.48 zLXoEEmk.net
防衛予算が減ったからしょうがない！って言うけど全体としては微々たるもんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
1995年以降で前年度比で減ったのは98、99年と2003年以降。いずれも1％にも満たない。
そりゃ当初の予定の80億円でも高価すぎるのに、それをさらに50％以上も超過したらアウトなのは当たり前だろ。
なにしろ元の機体の米軍調達価格の6倍、ライセンス生産を考えても3倍のお値段なんだから。
それに、「空中給油機の導入への風当たり」というが、KC-767の導入を決定したのは2001年。
F-2の実戦配備の翌年なんですけど。
給油機自体の導入決定はそれより早い。
まあ、F-2開発決定時から見るとまだ先の話ではあるが、
だからこそ、導入までの繋ぎで米軍タンカーで訓練しておく、という意味。
別に直ちに「導入せよ」なんて一言も言ってないんですけど。
それに、開発決定時の政治状況をどうこう言うなら、当時は対日貿易摩擦の絶頂期でもあり、
米国の「ウチのを買え！」という猛烈なプレッシャーがあったことぐらい知っておいたほうがいい。
955:名無し三等兵
15/06/18 01:25:04.78 IC7DvReW.net
>>954
貿易摩擦は知っていますけど。
F-16の購入要求を跳ね返してF-2を開発したんですよね。
当時の政府は、即戦力を揃えるより将来への投資というか防衛産業の育成を重視していたということでは。
956:名無し三等兵
15/06/18 01:39:47.01 zLXoEEmk.net
で、冷静に判定すれば、その「投資」は目も当てられない大失敗だったとしか言いようがないね。
957:名無し三等兵
15/06/18 01:50:19.75 IC7DvReW.net
>>956
そう？一応仕様は満足したし、予備機は減ったけど定数は確保できた。
AESAレーダーの国産化とか、現在につながる技術取得ができているし、CFRP技術とか波及した技術もありそう。
個人的には、やって良かった気がする。
ちょっと当初の話からずれとるねw
958:名無し三等兵
15/06/18 03:39:59.53 JrWVz56F.net
>>954
米軍タンカーでの訓練も政治的に無理だったろうな。
959:名無し三等兵
15/06/18 03:43:58.07 JrWVz56F.net
一応断っておくが、上で出てたと思うが機体が小さくて余裕がないし、予備機が少ないのは事故減耗が少ない（震災以外では1機）というのもある。
>>955
違う。
完全国産化が消えてF-16改修な。
俺42歳だけど、これを知らん奴がいるとは、軍板も若返ったもんだw
960:名無し三等兵
15/06/18 08:51:20.22 mhDhHU2A.net
F-2は完全国産化の予定だったってここは大艦巨砲主義かよwww
961:名無し三等兵
15/06/18 08:56:24.00 7Xd+dc4+.net
予定があったこと自体は本当だろ……
強行して今よりいい結果が得られたか、ちゃんと形になったかが疑問なだけで
962:名無し三等兵
15/06/18 09:13:01.03 IC7DvReW.net
国産化は語弊があったな、正確に言えば共同開発か。
963:名無し三等兵
15/06/18 10:24:31.30 7JuUVI0R.net
FS-Xが共同開発とかお題目もいいとこ
アメ公にレイプされてできた子
964:名無し三等兵
15/06/18 20:31:03.34 XXRuz3se.net
むしろ助かっただろ
単独でやったらどんだけ迷走したか分からんぞ
965:名無し三等兵
15/06/18 20:32:04.72 Eg+zOeNH.net
元航空幕僚長がこの間の軍事研究でF2をあんに批判していなかったか
煮え湯を飲まされたとかなんとか
966:名無し三等兵
15/06/19 09:21:41.83 pJq7xoN1.net
フラッターが起きようがなんだろうが元から想定のもとでのマージンがあるんだろうに
完全国産化（とはいえエンジンは欧米製）からライセンス生産すら許さない完全輸入まで極論と極論がぶつかり合った結果
結局どちらからも不満が残る妥協で落ち着いた
だからどちらからも悪口を言われるというね。
流石に当時の亜音速の対艦ミサイルが４発積めるかどうかと、今のＸＡＳＭ－３が積めるかどうかでは話が違ってくる
>>936
日本ではおおっぴらに対地能力をつけるとは未だに言えないし
離島に上陸した戦力を叩くみたいな名目で調達するみたいだけど
>>957
パワー半導体はその後の凋落著しい日本の半導体産業の中でも競争力を保ってるねえ
F-2のAESAレーダーのおかげ、というのはさすがに大げさだが
967:名無し三等兵
15/06/19 10:50:46.24 pJq7xoN1.net
つかまあ、一応国内政治なら建前上どっちも国民の意見だからやむなし
なんだけど米国の圧力が前面に出てきたらそれこそ右からも左からもアメリカに屈する政治だと言われても仕方がないし
まあ結局言われるんだけどさ
>>964
単独でやった機体よりも共同開発の方が迷走しやすい傾向にあると思うんだが…
まあどうせエンジン提供あたりでもめる事もあるだろうが。
>>965
国産派にとっても輸入派にとってもその表現は当てはまるし
968:名無し三等兵
15/06/19 13:34:26.82 Qn87mK0/.net
>>964
確かに、国産化したところでうまく行くかどうかは分からなかったよな。
今のF-2の場合、ゲロが言うように機体か小さくて搭載余裕がななくて発展が難しいのが致命的なんだよな。
最初からわかっていたようなもんだがw
969:名無し三等兵
15/06/19 20:53:01.85 T7MHUnbZ.net
>>966
>日本ではおおっぴらに対地能力をつけるとは未だに言えないし
>離島に上陸した戦力を叩くみたいな名目で調達するみたいだけど
いつの間にXASM-3がそんなことになったんだ、っていうかすでに対艦ミサイルの話ですらねえ……！
ASMPを引き合いに出すことにこだわるあまり妙な方向に行ってないか。
970:名無し三等兵
15/06/19 21:01:18.96 uAU1a4iJ.net
>>969
最初にASMP引き合いに出した人間だけど、
>>966は別人やで、と少し。
971:名無し三等兵
15/06/19 22:24:13.77 pJq7xoN1.net
>>968
Ｆ-2が小さくて搭載余裕がないなら、大きくて余裕のあるのって同世代ではＦ-15系列だけじゃないの？
発展が難しいって言っても、第４・５世代機はもうミサイルの搭載数くらいしか差別化する点が…
972:名無し三等兵
15/06/20 14:27:45.07 3hQDoM1w.net
具体的に期待が小さいと何が不利か？って考えると
機首レーダーの断面積だと、元機のＦ１６は元より、１８系列や欧州機もあまり変わらない
１５は有意な差がある
他の電子機器・コンピュータ→だいぶん小型化が進んでる。逆に同じ技術で大型で性能向上に割り振っても戦闘機のサイズでは…
大型機や艦艇レベルならわからなくもないが
機体寿命→Ｆ１５が長持ちするのは聞くが、それ以外はもともとそんなもんじゃ？
973:名無し三等兵
15/06/20 18:36:36.88 HuNfgkTT.net
>>744の通りで、それでも小さいんだろうな。
974:名無し三等兵
15/06/21 09:47:26.79 7KSrZ/62.net
今更、F15の方が大きいとか言ってて意味あるの？
975:名無し三等兵
15/06/21 12:59:06.52 tbwLQX18.net
アビオニクスの増大に対する許容性は明らかに高いし、あと地味に整備性の高さにもつながってる。
前職で一緒だったF-2いじってた人曰く、手が届きにくいところが多くて苦労したそうな。
976:名無し三等兵
15/06/21 14:30:48.83 Sb0XOCE8.net
F-15で機種が統一されたらトラブルあった時に全部飛行提出になってまずいんじゃないかな？
977:名無し三等兵
15/06/21 14:47:49.10 bJLBPJD2.net
本当に必要だったらトラブルあっても調査と並行して運用続けるだけじゃないの
978:名無し三等兵
15/06/22 03:58:34.22 hEcmtwb7.net
それも逆に言うとＦ２と比べて寿命の長く、余裕のあるＦ１５の改修はやる価値がある筈なのだが
Ｆ２は予算上では過半数以上のＡＡＭ－４運用能力獲得などの近代化改修の部品が調達されてるが
所謂Pre-MSIP機はほったからしか？というくらい音沙汰がない
さっさとＦ３５に置き換えたいから無駄だと思ってるのか、これからも使おうと思ってるのかよくわからない
建前上、「寿命の短い」Ｆ２は対艦攻撃機的な戦闘機だから、こちらをさっさとＦ３５にするのは不適当
と言う名目もありそうだが、例のＦ－３（仮）はどう見ても対空要撃機的な戦闘機なんだよなあ
979:名無し三等兵
15/06/23 12:29:24.97 cx1p3FrJ.net
陸自って教材の費用を隊員に払わせるのか
980:名無し三等兵
15/06/23 12:58:29.75 w0kt2ADC.net
>>978
今表に出てる想定というかDMUが、空戦シミュだからDMUもそれに最適化してるだけでは。
981:名無し三等兵
15/06/24 08:25:45.82 db6J5pUS.net
陸自は職種によるが基本的な教範は自分で買う
試験対策でその時だけ必要なのは部隊に何冊か有って使いまわしてる
先輩隊員からの借り物とかもある
982:名無し三等兵
15/06/24 09:17:48.51 wOQ+7YEh.net
機密保持が求められるマニュアルというより、高校までの学校教科書のノリなんだなつまり…一般でも買えるようにしてくれそれなら。
983:名無し三等兵
15/06/24 16:27:09.47 6I3JuIO3.net
メタノールでディーゼルエンジンは産経だけでもないし、そもそも記事中にあるとおり
環境面（排出ガスの硫黄削減、窒素酸化物）の方じゃないのか？
重油は石油の中で最も安いし、石炭はもっと安いが
硫黄分が多い燃料でもある
スミキンは資源面や経済性面の話をしてるんだろうが
メタノール製造まで考えると、どれだけ「環境にいい」のかは疑問でもあるが
984:名無し三等兵
15/06/24 20:04:04.25 om2F/9qu.net
船舶エンジンの排気に関する国際基準があと少しでかなり厳しくなるんでそれ関係じゃね
産経が的外れなことではしゃぐのはいつものことだし
985:名無し三等兵
15/06/24 22:11:58.65 ZeUOvt53.net
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
986:名無し三等兵
15/06/24 23:19:22.95 6I3JuIO3.net
>>984
少なくとも今回の産経はおかしくはないんじゃね？という話
産経だからそう見られても仕方がないのかもしれんが
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
何故か同じ内容の記事が違う日に挙げられてるが
規制強化される環境対応が狙いってことも書いてあるし、世界初云々は他の記事もそうだし
単に発表されるソースをそのまま流してるだけのような
メーカー発表にも
>世界で初めてメタノール対応可能な二元燃料低速舶用ディーゼル機関のデモンストレーション運転を実施し
とあるし。
987:名無し三等兵
15/06/25 21:52:28.72 T1MxtLKI.net
石炭の話からして
経済性と資源面の話をしてるんだと思うけど、
メタノールでディーゼルエンジンは排出ガスの汚染物質削減の方が主眼じゃないのか？
重油や石炭では硫黄酸化物の類を発生させるし、船舶の環境規制もこれから厳しくなるご時世だしね
メタノールを作る経済性やエネルギー効率はともかく
というか、産経の文中でもそう書いてある
>重油を燃料とする従来のエンジンに比べ、
>窒素酸化物（ＮＯｘ）の排出量を約３割、硫黄酸化物は９割以上減らせるという。世界で強まる環境規制への対応が開発の狙い。
>船舶をめぐっては、北米や欧州の沿岸を中心に環境規制が厳しくなっている。そのため、天然ガスや、メタノールなどが環境負荷の少ない燃料として注目されている。
988:名無し三等兵
15/06/27 20:31:18.24 Eg2BoYh5.net
＞だいたい、開かれたものではない。この手の話で、寄 付者だけに重要史料をみせるようなやり方があった。こ れは一般に開かれたものではない。最終的に作りたいと している図書館、資料館、博物館のあり方と正反対であ る。その意味であべこべなものだ。
これで揉めた事あるんだろうな。
989:名無し三等兵
15/06/27 20:34:20.83 Nj8gBvQA.net
丸に機雷戦の記事
990:名無し三等兵
15/06/27 20:42:50.02 Nj8gBvQA.net
機雷戦ついて書籍で出したりしないのかな
今だったらボチボチ関心も持たれるだろうし