12/05/12 01:38:19.54 .net
test
3:名無し三等兵
12/05/12 01:40:40.14 .net
おまんこ女学院
4:名無し三等兵
12/05/12 01:42:22.40 .net
そりゃ、殺傷力の向上を目指して開発された訳じゃないし。
5:名無し三等兵
12/05/12 01:53:07.59 .net
かつては5..56mm弾に対して現場から殺傷能力に不満の声があったが
光学サイトが普及してからはほぼ解消したようだ
（あくまで殺傷能力を追求する特殊部隊等は除いて）
つまり…殺傷能力の問題じゃなくてただ命中してなかっただけなんじゃね？
6:名無し三等兵
12/05/12 02:08:34.04 .net
7.62mmNATOに戻したら重い反動デカいって文句垂れるんだろ？
7:名無し三等兵
12/05/12 04:20:29.58 .net
アフガンでの話なら殺傷能力というよりも有効射程だね
軽量弾はどうしても遠距離が苦手だから、同じ5.56でも弾頭重量増したのを採用し始めてるよ
8:名無し三等兵
12/05/12 06:29:52.43 .net
「我が国を見習って6.5mmを」
9:名無し三等兵
12/05/12 07:09:59.77 .net
>>8
黙ってパスタでも食ってろ
おい、砂漠ではやるなよ
つか戦場で酒飲むなや
こちらによこせやコラ
URLﾘﾝｸ(dmn.wpengine.com)
10:名無し三等兵
12/05/12 08:11:41.22 .net
殺すより負傷させて相手の戦闘能力を奪うってコンセプトじゃなかったか？
11:名無し三等兵
12/05/12 10:54:32.49 .net
>>10
違う、それは5.56mmの威力に不満を持った人達が言った皮肉。
12:名無し三等兵
12/05/12 10:56:00.98 .net
あれは失敗、これは時代遅れといって何種類もタマを作って制式にしても
結局は更新が進まず現場を混乱させたのは どこかの国の軍隊だけかと思っていたが・・・
13:名無し三等兵
12/05/12 11:05:36.42 .net
結局は弾丸の問題じゃないと思うけどね。
ロングレンジを想定していたら接近戦で戦う
接近戦を想定していたらロングレンジに切り替える
銃撃戦が不利とみれば爆弾でテロる
テロリストやゲリラの側が敵の戦力や利点を封殺するような戦い方をして
それを正規軍や警察軍が素早く対応できない点が大きいんじゃないの。
だから全てのレンジで有効なタマをよこせと 出来もしない無茶をいう。
弾の威力や射程よりオツムの方が弱いんだよ。
14:名無し三等兵
12/05/12 12:38:55.68 .net
一人殺しても戦力は一人分しか減らないが負傷だとけが人と介護人が減る
このくらいも解らない馬鹿が居るｗ
15:名無し三等兵
12/05/12 23:06:21.51 B42v3mJ9.net
最近は正規軍相手だけじゃなくてテロ組織やゲリラ、重武装した犯罪者と
戦う必要が出てきたんだよ。そこで撃ちやすく貫通力を重視した5.56mmだと
相手の体格や精神状態、ドラッグ、アルコール摂取などによって相手が
撃たれても倒れず撃ち返してくるという事態が発生したため問題視されてる。
5.56と新登場の6.8mm弾果たしてどちらのほうが良いかな？
16:名無し三等兵
12/05/12 23:49:41.85 vRX5oDaK.net
30口径はデカ杉
17:名無し三等兵
12/05/13 04:50:19.93 .net
使う立場から言わせてもらえば、小さくて軽いほうが良い。
18:名無し三等兵
12/05/13 06:09:06.58 .net
>>14
非対称戦じゃ通用しない理屈ってのも自明の理だな
19:名無し三等兵
12/05/13 07:42:43.97 .net
小さくて軽くて威力があって遠くまで飛んで良く当たって反動も少なくて、できれば値段も安いのが一番いいんだが
実際にはそんなの無理なんで、ちょうど良いバランスはどこなのかってことで試行錯誤が続いてるわけだな
20:名無し三等兵
12/05/13 19:49:20.10 .net
7.62x39mm使えばいい話
21:名無し三等兵
12/05/13 19:51:18.89 .net
遠くまでちゃんと飛ぶか？
アフガンの場合は、
.303が問題な訳で
22:名無し三等兵
12/05/13 20:56:07.40 .net
ドロップ量は5.45より多い
23:名無し三等兵
12/05/14 11:42:22.54 .net
小銃に関しては小口径も大口径も一長一短だと思うけど
軽機は30口径欲しいという気持ちはなんとなくわかる。
24:名無し三等兵
12/05/14 16:47:24.13 .net
兵隊なら走るなり 匍匐前進するなりして有効射程まで接近しろ
�
25:ﾉ立つのは真ん中の足だけか？ お前らに必要なのは新型小銃よりも督戦隊だな 機関銃はそのためにある。
26:名無し三等兵
12/05/14 18:47:19.45 .net
米兵はテロリストにぶっ殺されりゃいいよ
27:名無し三等兵
12/05/15 02:50:02.82 .net
50口径だけあればいい
残りは全部ゴミ
28:名無し三等兵
12/05/16 04:38:14.84 .net
>>24
いや、正直5.56mmでいいよ。
重い、デカイ、うるさい、7.62なんかアフガンの米軍だけしか欲しがって無いでしょ
29:名無し三等兵
12/05/16 05:15:50.28 .net
別に普通に歩兵の戦う距離じゃこれで問題ないのよ
必要以上の射程を求めるからおかしくなる
そんなもんマークスマンとかそっちの仕事だ
30:名無し三等兵
12/05/16 05:17:47.57 .net
>>5
別に除いてねぇ
今も昔も特殊部隊は結局M4使ってる、最近はHK416も多い
別に全員がMK17のような特殊な銃使ってるわけじゃない
31:名無し三等兵
12/05/16 05:23:20.83 .net
>>15
拳銃弾とライフル弾の話を混同してるな
5.56mmの殺傷力不足の話なんて当たってなかっただけなのに
「撃っても撃っても向かって」来たなんて焦って照準も定まらないのに撃って当たってなかっただけの話なんだよ
32:名無し三等兵
12/05/16 05:25:58.52 .net
>>27
アフガンとか.308でも射程不足な魔境じゃないか
33:名無し三等兵
12/05/16 12:57:38.74 .net
そんなに交戦距離長いの？
34:名無し三等兵
12/05/16 14:19:37.13 .net
地形にもよるけど大半は近距離戦だよ
35:名無し三等兵
12/05/18 00:22:13.07 .net
いいかげんインチ企画は捨て去れよな
36:名無し三等兵
12/05/20 09:38:20.59 qVa5Aqn9.net
捨て去る意味の方がむしろないじゃん
フランス人は喜ぶかもしれんがｗ
37:名無し三等兵
12/05/20 11:07:40.90 .net
5.56mmってのはまっとうな正規軍相手が前提だもん
そもそも正規軍相手なら小銃で打ち合うとかまず無いし無理に殺す必要もない
それが今はいかに効率よくゲリラやテロリストをぬっ殺すかに要求が変わってしまった
38:名無し三等兵
12/05/20 17:11:23.88 .net
>>32
400から500ﾒｰﾄﾙある場合も珍しくないという話だが
39:名無し三等兵
12/05/20 19:12:06.78 /c8OZmMt.net
アフガンの米軍に38式を支給してやろう。
40:名無し三等兵
12/05/20 19:25:54.04 .net
>>38
そんな鉄くず不要です
M14があればいいんです
41:名無し三等兵
12/05/20 22:20:28.74 .net
M14だとパワードスーツ着用した敵が来たとき不安だからNTWちょーだい
42:名無し三等兵
12/05/20 22:33:22.38 .net
もうさ、アフガンはそこだけ専用装備でいいよ
30-06を復活でさ
43:名無し三等兵
12/05/20 23:41:18.19 .net
マジでSCAR
44:名無し三等兵
12/05/21 00:45:39.17 .net
>>41
レールでゴテゴテしたBARとか見れるのか、胸熱
45:名無し三等兵
12/05/21 01:33:29.14 .net
>>43
M1RAS,ナイツM1,M1-SOPMOD,M1レシー,H＆K版M1、好きなのをどうぞw
46:名無し三等兵
12/05/21 10:43:39.01 cCowHfIZ.net
BARも忘れずに
47:名無し三等兵
12/05/21 15:45:26.62 .net
>>36
>5.56mmってのはまっとうな正規軍相手が前提だもん
本来は届かなきゃ迫か戦車持って来い、てことなんだよな
48:名無し三等兵
12/05/21 19:05:08.87 .net
全員対物銃装備でGo!!
49:名無し三等兵
12/05/21 22:14:15.60 .net
ワンマンアーミーをやるわけじゃないから5.56mmNATOで十分だよ
50:名無し三等兵
12/05/21 22:27:54.64 .net
先進的なボディ・アーマーの耐弾板（要部）は、5.56mm普通弾なら掃射、7.62mmなら1発こっきり抗堪というし、次世代のヘルメットも相当に強化されるというからな。
51:名無し三等兵
12/05/22 06
52::24:28.63 ID:???.net
53:名無し三等兵
12/05/22 06:39:25.99 .net
旧軍の6.5mmが7.92mmに撃ち負けるなどして7.7mmに移行しようとしたように、これからも付きまとう問題だろう。
54:名無し三等兵
12/05/22 14:47:03.63 cYagJ6ku.net
つうか敵対勢力は例外なく7.62x39mm弾が主流なんだし
それに互角か少し上の性能があればいいわけで
ボディアーマー全員着用してる予算潤沢な勢力は最初から相手にしない。
55:名無し三等兵
12/05/22 14:51:56.00 .net
やっぱ大陸でチェコ銃にやられたのが痛かったのか。
歩兵小銃ならともかく機関銃となれば、さらには弾薬を共用化する必要もあったろうし。
56:名無し三等兵
12/05/22 14:58:29.19 .net
アフガン空爆の時 北部同盟の兵士がよくテレビで映されていたけど
ＰＫＭマシンガンとＲＰＧ７の装備比率が高くてＡＫは少数派だった。
砲兵や航空隊の支援を受けられない民兵が個人火力を増強するのは当然の話だが
なら相手は７．６２×３９ではなく７．６２×５４という事になる。
そりゃ撃ち負けるでしょ。
57:名無し三等兵
12/05/22 15:43:18.08 .net
分隊支援火器をミニガンにしとけ
58:名無し三等兵
12/05/22 16:25:47.96 .net
ミニガンは重すぎっしょ。
59:名無し三等兵
12/05/22 17:57:36.49 .net
マイクロガンが実用化されてさえいれば…
60:名無し三等兵
12/05/22 22:15:38.00 .net
射程が短い
61:名無し三等兵
12/05/23 13:23:05.55 .net
弾の補給をどうすんだよ
アパムに取ってこさせるのか？
62:名無し三等兵
12/05/23 15:18:19.09 .net
アフガン地域で伝統的に使われていたブリティッシュ303のボルトアクションライフルはどうだ
局面によっては223より有利かもな
63:名無し三等兵
12/05/23 18:06:10.79 .net
>>14
土人相手に先進国の価値判断で決め付けるのは間違いの元だ。
相手が自分たちと同じベースで生きてるとか幻想だよ。
64:名無し三等兵
12/05/23 23:49:30.20 .net
なんでアメリカが303なんてハンパモノを使わなきゃならんのか
30-06でいいだろう
65:名無し三等兵
12/05/24 12:31:59.10 .net
アメリカ人だからといってみんながみんな身の丈２メートルもある大男だとは限らんぞ
66:名無し三等兵
12/05/24 13:15:37.08 .net
射程で困ったらミラン
67:名無し三等兵
12/05/24 20:25:22.26 .net
>>62
てか普通に.308でいいだろｗ
パウダーの進歩で30-06相当の弾をより短いケースで
実現できるってことで出てきたんだからさ。
本職の狙撃兵はそれこそ.300winmag.とか.338ラプアとか、キリがないけど。
68:名無し三等兵
12/05/25 11:50:05.13 nVpoS+SD.net
歩兵砲が重いから反動で銃器は軽量となる
RPG－７が予備弾込みで１０キロ相当になるから
M-16A1が順当な選択つうか重くて走ればすぐ動けなくなる
北部連合のように馬が機動力に無ければ
ボルトアクション一丁担いで徒歩行進でインパール作戦を再現することになる。
69:名無し三等兵
12/05/25 12:00:13.76 .net
携帯歩兵砲や機関銃等の重さとは関係なく、軽量が好まれるよね。
イスラエル軍の市街地パトロールも、重いガリルより軽量なM16を好んだ（のでガリルのマーケティングに影響すると問題になった）し。
70: [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵
12/05/25 12:34:59.07 .net
イラク米兵も比較的安全な地域での歩哨や警備任務ぐらいだと鹵獲AK使う事が多くて
せめて一般人の目につかない所で使え、と問題になってたな。
71:名無し三等兵
12/05/25 13:41:46.28 .net
イラクやアフガンへ行った米兵にはM16系列は嫌われてるしな
72:名無し三等兵
12/05/25 13:49:52.46 .net
長すぎるってんでM16は嫌われたがM4はそんな話無いぞ。
73:名無し三等兵
12/05/25 14:56:04.57 dZyBsZnr.net
M82を撃ちたい
74:名無し三等兵
12/05/25 16:37:47.93 nVpoS+SD.net
M16が長すぎるというが実際に取り回すには
一番軽量でそれほど苦にならないよ
そこに鉄兜とボディアーマーやら無線やら持たされるのが難
小銃弾の直撃は簡単に貫通するから破片避けなら適当な重量と強度でご相談だな。
75:名無し三等兵
12/05/25 20:07:59.53 .net
>>72
車両の乗り降りや建物の捜索をやるのに邪魔なんだよ。
もっとM4寄こせって意見がイラクの海兵隊から出てる。
76:名無し三等兵
12/05/25 22:59:29.82 .net
アフガンで武装パトロールしている米軍兵士のボディアーマーって
セラミックプレートつけているから小銃弾のFMJなら1発目は阻止できるんじゃねーの
77:名無し三等兵
12/05/26 01:59:28.09 veDHvubT.net
セラミックプレートが重いすばしっこく動けない
長時間ゲリラに引きずり回されると体力が続かない
動きが鈍くなった兵士から討ち取られるのは
古来より戦国時代の習いです。
78:名無し三等兵
12/05/27 02:08:49.87 .net
例えるなら7.62mmは直火コンロで5.56mm＆5.45mmはIHみたいなもん。
M4で敵を撃って「なんか威力が頼りなくね？」と思っても、実際は戦争には効率が良い。
但し、阻止能に不安がったから6.5mmだとか6.8mmだとかも試されたのだろう。
アレだ、拳銃弾の45口径と9mmの中間の40口径が出来た様に、
7.62mmと5.56mmの折衷案を提示したかったのかも知れん…
79:名無し三等兵
12/05/27 09:04:35.75 .net
発展途上国の、狂信や麻薬でラリったような相手だと、貫通力の高い小口径弾で「手足がスっ飛ばされてもケンケンしながら突っ込んで来る、腹を打たれても腸を引きずりながら突っ込んで来る（支那事変に参加した下級将校談）」、だから確実に倒せないとヤバい。
80:名無し三等兵
12/05/27 09:40:50.22 .net
そうなると.308ですら威力不足なんだけど
81:名無し三等兵
12/05/27 09:53:55.99 .net
相手が倒れるまで数を撃つか、威力高い弾種を使うかだわな。
82:名無し三等兵
12/05/27 10:56:26.40 .net
>>79
つまり460ウェザビーで一撃必殺を狙うか5.56mmNATOのバースト射撃かの2択ということか
83:名無し三等兵
12/05/27 11:10:19.38 .net
一撃必殺したいなら5.56mmでも7.62mmにでもスコープ付けて狙撃すればいい
84:名無し三等兵
12/05/27 13:43:28.22 .net
>>78
クマーじゃあるまいし流石に人間相手で308が不足ってことはない
85:名無し三等兵
12/05/27 13:47:19.76 .net
「手足がスっ飛ばされてもケンケンしながら突っ込んで来る、腹を打たれても腸を引きずりながら突っ込んで来る」
ようなゾンビ相手なら308でも足りん。
頭に当てれば足りるだろうケドそれなら5.56で十分だしな。
86:名無し三等兵
12/05/27 13:53:41.86 .net
時代はインド産の5.56mm×30
87:名無し三等兵
12/05/27 16:55:53.22 .net
.308のJHPやSPならヤバイ威力になるね…北斗神�
88:揩ﾅ秘孔突かれた状態。 .223のJHPやSPは大した弾頭効果は期待できない。 というか、破砕弾以上の弾頭効果もない訳で、FMJで破砕弾になる5.56mmは殺傷力的にはチート設定。 但し、破砕しても阻止能は低い…体内で仁丹が飛び散るだけだだからな（生命維持に重大な臓器を広範囲に傷付けても） .308のJHPの秘孔突きの様な肉が爆ぜる爆砕だともう無痛覚とか関係ない阻止能効果を相手に与える事になる。 ま、ハーグ協定違反だが、中国みたいな人道軽視で自国民に向けて発砲するなら関係ないかもね。
89:名無し三等兵
12/05/27 16:59:42.07 .net
ちょっと修正→体内で仁丹"みたいな木端破片"が飛び散るだけだだからな
90:名無し三等兵
12/05/27 17:16:01.21 .net
というか308Winは元々は馬を倒す弾なんで対人用としてはオーバースペック
そこで最適化のために生まれたのがアサルトライフル弾薬という流れ
91:名無し三等兵
12/05/27 17:23:32.92 .net
30-06ならともかく。
92:名無し三等兵
12/05/27 17:33:44.14 .net
30-06の元々の性能は150gr2700fpsで308Winと同じ
戦後になってそんな弾わざわざ開発したアメリカ軍をdisるのは共産主義者の手先だろう
93:名無し三等兵
12/05/27 23:35:04.18 .net
>そこで最適化のために生まれたのが…
英の.280ブリティッシュ弾とか、4.85mm×44～4.85mm×49弾とかな…
米国の都合でゴリ押しされたNATO弾の規格が決められた…ただそれだけ。
94:名無し三等兵
12/05/27 23:38:45.55 .net
いまこそ旧軍の7.7mmにすっべ。
95:名無し三等兵
12/05/27 23:40:28.31 .net
>>90
＞英の.280ブリティッシュ弾とか、4.85mm×44～4.85mm×49弾とかな…
そうそうこれがあればL85もちゃんと弾を
96:名無し三等兵
12/05/27 23:47:14.16 .net
L1A1小銃にL4A6軽機関銃、L7A2機関銃の時代は、7.62x51でも非の打ち所もなかったのに。。。
97:名無し三等兵
12/05/28 12:51:38.15 .net
それだと軍産企業が儲からないとか、色々大人の事情があったんだろ…
98:名無し三等兵
12/05/28 14:34:04.95 .net
代わりがSA80シリーズって悪夢だったろうな
99:名無し三等兵
12/05/29 08:33:32.23 .net
>>88
今の狩猟用30-06は、>>65、>>89の言うように進歩した分
.308より長いケースを生かしてホットロード化してるんだよ。
100:名無し三等兵
12/05/29 09:04:29.07 .net
>>83
一般認識として.223Remは害獣駆除程度に適した弾、
.308Winは中大型獣猟でも使える弾、
という違いはわかっておかないと。
馬を倒せるような弾は要らないし、人間は半矢にした方が
かえって相手に手間がかかっていいよね、という話なんで。
101:名無し三等兵
12/05/29 09:16:04.68 .net
机上の構想ではともかく、現場ではやっぱり確実に阻止しないとヤバいよね、という話だがや。
102:名無し三等兵
12/05/29 09:47:22.49 .net
>>98
いや>>83の
>ゾンビ相手なら308でも足りん
に対するレス。
口径と中・大口径の違いが感覚的にわかってないのかなと思って。
103:名無し三等兵
12/05/29 09:48:16.63 .net
口径と＞小口径と
ｽﾏｿ
104:名無し三等兵
12/05/29 11:29:16.36 .net
敵の突撃を阻止するならテッポウダマ千発撃つより
榴弾砲か迫撃砲一発ブチ込む方が有効じゃん？阻止砲撃
大きくて重い大砲を装備するカネと それを戦場に人力でも引っ張ってこれるだけの
根性があんのか。
要はカネと根性の問題で、その両方が無ければ決着はいつまでもつかない気がする。
105:名無し三等兵
12/05/29 11:42:06.23 .net
.223だから倒れないというのは嘘だと思うんだな
どんな弾でも当たったらすげー痛いよ
俺ならいっぺんにやる気なくなるよ
106:名無し三等兵
12/05/29 11:49:25.56 .net
>>102の中ではそうなんだろう。
107:名無し三等兵
12/05/29 12:49:43.42 OEimMr/N.net
>>101
コイツに８１ミリ迫撃砲と砲弾２４発積んで
単独で前線突入する度胸があるのなら止めないし救国英雄と賞賛されるだろう。
URLﾘﾝｸ(www.koueishoukai.com)
108:名無し三等兵
12/05/29 14:04:03.89 .net
>>75
セラミックプレート+パワードスーツなら早く動ける
109:名無し三等兵
12/05/29 14:05:42.56 .net
＞どんな弾でも当たったらすげー痛いよ
スゲー痛くても、我慢して今その瞬間に行動しなきゃ死ぬ！殺られる！となったら必死に動くしかないんだよ。
それが戦場ってもんだろ。
で、.308JHPと7.62mmx51NATOと5.56mmx45NATOが其々当たったとするだろ？
今動かなきゃ殺られる！死ぬ！と思っても…
.308JHPが当たったら一撃でも直ぐには動けないだろうな…。
銃創部の肉が爆ぜて人体の一部が破壊されるのだから。
7.62mmx51NATOはFMJだからそこまでじゃないだろうが、
まぁ3～4発位は撃ち込まれないと行動不能には陥らないかもな。
5.56mmx45NATOなら5～6発撃ち込まれて7.62mmとトントンだろうが、
スルっと貫通する7.62mmFMJと違って5.56mmが破砕弾となったら、
後送された負傷兵の戦場治療は困難を極めるだろうな（助かり難い＝殺傷性が高い）
戦争効率では破砕弾になり易い5.56mmやタンブリングする5.45mmの方が良いし、携行段数も多く、戦闘持続能力が高い。
でも前線で7.62mmと5.56mmがタイマンで撃ち合うケースでは上記の様に相手の行動阻止に費やす被弾数が4：6くらいになる。
（まあＦＭＪという前提ではそうなるって話）
110:名無し三等兵
12/05/30 01:43:55.43 .net
朝鮮戦争で豆粒ぐらい遠くにいた共産兵にガーランド（30-06）で撃ったら
一発で倒すことが出来て感心したと白将軍が書いている
一般小銃兵のレンジなら30-06FMJや7.62mmNATOで一発で倒せて当たり前と考えて良いだろう
111:名無し三等兵
12/05/30 02:30:33.58 .net
当たりどころの方が重要
112:名無し三等兵
12/05/30 02:35:03.04 .net
豆粒ぐらいって何メートルだ？
200メートルくらい？
113:名無し三等兵
12/05/30 07:26:42.30 .net
それは近い方じゃね
114:名無し三等兵
12/05/30 09:58:34.36 .net
相似から考えると、1m先の1cmと200m先の2mが同じ大きさに見えるはず
115:名無し三等兵
12/05/30 12:15:12.21 .net
「スルッと通り抜ける」って
千枚通しで自分の体どこか突ついてみろよ
根性いれて手のひら貫通させられるか？
昔石原プロの刑事ドラマで空手チョップで手錠の鎖切断したり 体ハチの巣にされても
戦い続けるのがあったが それ思い出したわ。
部屋の中でパソコンと軍オタ雑誌みてるだけで 野外で転んだ事もないんだろうな～。
116:名無し三等兵
12/05/30 12:25:44.03 .net
まぁ、薬なりストレスホルモンでラリってて、
心臓打ち抜かれたのに十数秒にわたって走り続けて抵抗した奴とか、
目を打ち抜かれたのに犯人を確保した警官（しかも生き残ってて現役）とか
そういう事例は無くはない。
無くはないけど、やっぱり少数事例なので、それに対処するために
歩兵の貴重な携帯ペイロードを削ってまで大口径弾にするかは・・・、
その軍の考え方次第だろうねぇ。（要は白黒じゃなくてトレードオフの問題だし。）
一般
117:の歩兵部隊のように、銭闘といえば最低でも分隊・小隊レベルで、 且つ長距離進軍するのなら5.56mmで十分だし、 アフリカで村等の拠点での治安維持がメインで、あまり移動する必要性がなく、 且つ薬でキメた少年兵が攻撃してくるような場所だったら７．６２mmのがまだ良い。 >>112 相手を煽るような言動は、自分の足をすくう機会を与えるだけで、議論には無益だよ。
118:名無し三等兵
12/05/30 12:43:35.26 .net
自分が３０８ 敵が２２３で武装していたとする
さあ、どうする？
119:名無し三等兵
12/05/30 12:44:59.43 .net
さあどうするって、なるべく距離取って撃ち合うのがベターだろ
120:名無し三等兵
12/05/30 12:45:40.01 .net
１．距離を置いて戦うことを考える
２．お茶を飲む
３．より優れた９×３９mmに持ち替える
121:名無し三等兵
12/05/30 12:57:18.14 .net
>>114
そういう場合は、弾どうこうより自分と相手の相対的状況の方が
重要になるんじゃね？
>>115のように、距離を取るという選択は、よほどうまくやらない限り
銃撃戦の主導権を放棄する危険性が高い。
下手すると敵の射撃に制圧されて、狙いをつけることすら困難になる。
なので、「その程度の弾の違いなら、ほかの要因に比べて銃撃戦を制する
決定的要素とは成りえないので考慮外。と言うか趣味の範囲。」と言う答えは・・・駄目？＞＜
122:名無し三等兵
12/05/30 12:58:40.33 .net
遭遇戦だけが戦闘であるまいし。
123:名無し三等兵
12/05/30 16:01:36.35 .net
手持ちのライフルがたとえ威力不足だったとしても 重装備中隊には重火器がある
砲兵の援護も航空隊の支援も要請できる、戦略爆撃機の絨毯爆撃 戦艦の艦砲射撃
巡航ミサイル 戦車の支援もある。
運悪く負傷したってヘリが救援に来て野戦病院から本国送還
これだけあるのに何故勝てない？
戦争目的、戦略そのものが間違っているのに それを論じるオツムがなくて銃のせいに
してるとしか思えん。
124:名無し三等兵
12/05/30 20:36:09.89 .net
アメリカ独力では戦費調達できないから他国が金出してくれる戦術しかとれない
125:名無し三等兵
12/05/30 21:55:27.12 .net
威力が足りないだの反動が大きすぎるだのといった議論は戦場が変わるたびに
永遠と議論されるんだろうな
126:名無し三等兵
12/05/30 22:59:07.37 .net
>>116
やっぱりお茶だろ
127:名無し三等兵
12/05/30 23:41:34.84 xwJDSJ2P.net
>>116
いや敵を迂回して後方の仁川に上陸し敵の補給処を焼き払う。
128:名無し三等兵
12/05/31 00:23:52.96 .net
戦場では殺すより大怪我させるぐらいが一番いいと聞いたことがあるんだが・・・。
なんでも負傷者一人見るのに二人必要、かと言って放置するわけにもいかない・・・で、殺すより戦力削げるとか何とか。
まあ、あと5.56mmの方が携行弾数増えるし。
129:名無し三等兵
12/05/31 00:41:23.95 UsMmCFmv.net
>>124
俺も現役の時にそう教えられた。
見捨てると士気に関わるので救護せざるを得ない。
だから戦力を削げ、かつ携行弾数も増える為、小径弾に移行したと教育されたよ～。
130:名無し三等兵
12/05/31 02:02:40.17 .net
自爆テロやってる連中が救護するとでも
131:名無し三等兵
12/05/31 06:13:58.61 .net
往年の赤軍に対しても、そこらへんは疑わしいな。
132:名無し三等兵
12/05/31 06:22:26.19 .net
今後正規軍の相手はテロリストだけで～すｗ
133: [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵
12/05/31 09:35:
134:37.06 ID:???.net
135:名無し三等兵
12/05/31 10:20:28.38 .net
>>126
だからその軍のおかれた状況によって変わるって
上で散々書かれたろ。
>>128
だと良いね。
136:名無し三等兵
12/05/31 10:37:51.76 .net
アフガンで問題になってるのは威力よりもむしろ射程じゃね？
300～600mの中距離でSVDやPKMに陣取られると確かに厄介かと。
つかそういう戦闘状況を散々経験してできたのが赤軍式の火器体系だし。
137:名無し三等兵
12/05/31 10:49:13.50 .net
エゲレス軍「銃弾が駄目なら、対戦車ミサイルを使えば良いじゃない。」
138:名無し三等兵
12/05/31 10:50:55.88 dt7mRfeY.net
５．５６ミリに移行した理由なんて
アジアのジャングルで２００ｍ以上の射程が必要ないから
それ以上の場合
狙撃訓練課程を経た兵士でないと敵味方と民間人の識別ができないまま
動くモノは全て撃たれるという乱射となりムダな損害をだし混乱するだけだから
でも砂漠や岩場の多い中東だと
４～５００ｍ程度の見通しが取りやすいため
敵の存在が見えるのに初期の小口径軽量弾では射程外で射撃できないという事態が起きた
射程２００というが以外に大したことは無く
東京の新木場には東京警視庁の２００ｍ室内射撃場という施設が存在する
でも一般警官はライフル銃なんて無関係なんで訓練の見学すらさせてもらえない
たまにアホな作家がネタにるから見せろとイキナリ押しかけて放り出される茶番もあるらしい。
139:名無し三等兵
12/05/31 15:59:33.78 .net
真っ平らな射撃場や運動場での２００メートルなら大した事ないかもしれないが
フィールドでの２００メートルはおおごとだよ。
茂みに擬装して隠れたり 穴掘って頭だけ出しているのを見つけるのは簡単じゃない。
目標を発見・識別・照準するだけで大変、その上敵も撃ってくるから被弾する恐怖と戦うのも。
140:名無し三等兵
12/05/31 18:20:48.38 .net
ハイローミックスってのがあるだろ？
>>129の言うように分隊支援で7.62mmの援護がある規模の軍隊なら5.56mmや5.45mmでもOkなんだろうが、
規模の小さいテロリストやゲリラや麻薬マフィア風情なら7.62mmのバトルライフルの方が有効なのだろう。
つか、言い方換えれば小口径のアサルトライフルじゃ集団戦闘には覚束無いのかも知れない。
射程の話もなぁ、300m以上での交戦シチュが歩兵レベルでも近代戦では略無くなったって経験則から導き出されたものだしなぁ。
というか、裸眼越しのアイアンサイトじゃ300m以上の人的に当てるなんて一般兵に要求する方が無茶なんだよ。
WWⅠの塹壕戦の時代じゃないんだからさぁw
でも市街戦ではマークスマンライフルだっけ？…市街戦用の狙撃銃の需要もあるんだよね。
片側二車線道路の見通しの良い歩道橋の上に立って300m先の交差点の人並みを眺めてみるといいよ。
腕を伸ばして親指立てて、ミル測距法を試してみるのも一興w
141:名無し三等兵
12/05/31 18:40:25.15 .net
分隊支援火器は5,56mmミニミだろ
142:名無し三等兵
12/05/31 19:12:44.52 .net
>>135
>WWⅠの塹壕戦の時代じゃないんだからさぁw
素人や殉教者気取りでもない限り、不正規兵がわざわざ近距離で仕掛けてくるのか、
という問題もあるんだけどね。
交戦距離が縮まったのって結局、支援受けた正規兵同士の話じゃね？ていう。
143:名無し三等兵
12/05/31 19:35:29.18 oETXol/U.net
>>137
素人なら遠くから撃ってきても当たらなさそうだけど・・・。
144:名無し三等兵
12/05/31 20:06:41.25 .net
金も人手もないような相手が真っ向から来る・・・そうか仮想敵は旧日本軍か
145:名無し三等兵
12/05/31 20:47:31.50 upfsf/Il.net
6.5ミリ45弾とか作っても初速が劣るしな～｛命中精度が劣ることになる｝。全て満足させるにはどうすりゃいいんだか
146:名無し三等兵
12/05/31 21:03:14.45 .net
大量に5,56mmの備蓄があるから変更はない
147:名無し三等兵
12/05/31 21:03:44.54 .net
＞分隊支援火器は5,56mmミニミだろ
SAWは分隊に随伴する役割だから、射程も歩兵小銃と同じくらいでいいんだよ。
7.62mmのGPMGとは役割が同じ様でいて違う…。
つか、SAWに出来ない部分をGPMGで補うって感じか？
148:名無し三等兵
12/05/31 21:42:56.56 .net
＞交戦距離が縮まったのって結局、支援受けた正規兵同士の話じゃね？ていう。
うn
だから単独の小規模武装勢力くらいだと小口径アサルトライフルじゃ役不足なんだよ。
やっぱAK47とか.30calバトルライフルの方が適してるんだろうな…と。
149:名無し三等兵
12/05/31 21:58:49.59 .net
>>142
>SAWに出来ない部分をGPMGで補う
ところがPKMは西側のGPMGより耐久性を犠牲にして携行性を重視してるし
RPKはミニミみたいなSAWより小銃寄りなんで面倒なんだな。
本来は中隊機関銃のPKMもアフガンだとよりフレキシブルに運用されちゃうし。
もちろん米軍もわかってるからいろいろ模索してるわけだが。
150:名無し三等兵
12/05/31 22:03:41.98 .net
NATO規格のBRENとか残ってないのかね
151:名無し三等兵
12/05/31 22:08:43.10 .net
>>137
東南アジアのジャングル戦は別格としても冷戦期に想定された
歩兵戦闘って結局タンクデサントの潰し合いだし
そりゃ射程要らんわ
152:名無し三等兵
12/05/31 22:10:46.17 upfsf/Il.net
>>145インドにはあるんじゃないかな
153:名無し三等兵
12/05/31 22:12:10.99 .net
ジャガーやランドローバーもインド傘下になってから
絶好調らしいし、彼らの手を借りるべきなのかも
154:名無し三等兵
12/06/01 00:03:44.65 .net
んーと、いろいろみんな言っているけど
WW1の戦訓でアサルトライフル弾が開発されたのを知っているんだよな？
155:名無し三等兵
12/06/01 00:05:37.89 .net
なにそれ？どんな戦訓？
156:名無し三等兵
12/06/01 00:18:55.48 .net
アサルトライフル弾薬の元祖7.92×33が開発された経緯とかさ
知っているんでしょみんな
157:名無し三等兵
12/06/01 00:20:23.84 .net
結局は有坂の6.5mmが最高だったという話だな
158:名無し三等兵
12/06/01 00:32:24.60 .net
昔みたいな戦場はもうないだろ
159:名無し三等兵
12/06/01 00:39:49.07 .net
有坂6.5mmは308winよりも反動が1割少ないだけ
とてもアサルトライフルに使えない代物
160:名無し三等兵
12/06/01 00:42:14.68 .net
つ【フェドロフM1916】
161:名無し三等兵
12/06/01 01:55:44.48 .net
7.62×39（123gr2400fps）や7.92×33（125gr2250fps）の反動エネルギーがアサルトライフル弾薬としての上限であることに議論の余地は無い
それよりも遥かに反動の強い有坂（140gr2500fps）では不適切であることは言うまでもない
ロシア厨がどう言い繕ってもM1916はアサルトライフルとは言えない代物
162:名無し三等兵
12/06/01 02:43:18.67 .net
減装すればいいだけ。
163:名無し三等兵
12/06/01 02:52:38.21 .net
＞7.92×33が開発された経緯
それがWWⅠの戦訓なの？WWⅡの最中なのに？
164:名無し三等兵
12/06/01 03:05:38.72 .net
>>158
7.92×33の開発は戦間期から始まっているんだよ
165:名無し三等兵
12/06/01 04:04:23.06 .net
(前略）
すでに１９２１年６月、ドイツ軍歩兵、騎兵、銃器やゲラートを担当する幕僚長たちはすでに
7.92mmx57ISはその強い反動のためセルフローダー用としてはほとんど適していないと判断していた。
彼らは小口径のマシーネンピストーレを要求した。だが６mm弾薬によるテストは不成功のまま中断された。
１９２３年１月、歩兵の検査部門はある意見書を提示した。
これには基準値が含まれ、最終的にこれに基いて「シュトルムゲベール４４」に発展することにもなるものであった。
新しい銃はカラビナー９８より小さく、より軽く、４００ｍまでカラビナー９８と等しい命中精度と弾道学的成績をもたらし、
そして２５～３０連マガジンを使ってセミ、フルオートマチックで射撃できるものであるべきであるとされた。
これら基準値により、7.92mmx57IS弾薬による試みは最初から無効となった。
銃器と「器具」の検査部門はモーゼル、ラインメタル、ハーネルのような会社と共同で開発作業を開始することになった。
１９３５年の兵役義務再導入以後、急速にゲベールの膨大な需要が生じた。
現存の機械設備はフル稼働させられており、新しい生産ラインの建設はモダンな機関銃やサブマシンガンといった重点火器の不足を埋めることに振り向けられた。
ハインリッヒ フォルマーは、削りだし部品と木材で作られた7.75mmx39.5弾薬仕様のオートローダーであるＭ３５を提示した。
このゲベールは陸軍兵器局によって１９３９年８月までテストされたが、そののち却下された。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
このスレに来る人なら読んでも損は無いよ
「ＤＷＪ」２００４年７月号によると、1921年6月から模索が始まり1923年には後のStG44につながる基準が提示されている
見ての通り基準は400m以内の戦闘に割り切った弾薬を用いた全自動射撃ができる自動小銃で
まさにアサルトライフルの定義そのものがWW1終戦後すぐに出たのだから、これをWW1の戦訓が生んだと言わずに済ますわけにはいかないだろ
166:名無し三等兵
12/06/01 04:55:09.23 .net
またドイツか！先進的すぎるのもいい加減にしろ
167:名無し三等兵
12/06/01 05:56:01.58 .net
全角英数読む気しないわ
168:名無し三等兵
12/06/01 08:40:13.92 .net
>>160
ドイツ、マジぱねぇなw 先進的すぎる。
SMG装備のシュトルムグルッペン？の活躍を元にフルオート可能な範囲内での近接火力拡大、
一方でMG火砲の力火制下における小銃の遠射能力の必要性低下
ドイツの分隊火力はMGが担ってるし、より
169:棲み分けを意識した感じなのかな。 さらに穿った見方をすれば、小銃の開発なので条約の制限を受けないw
170:名無し三等兵
12/06/01 08:46:00.04 .net
>>160
もし、ヒトラーが5年再軍備を我慢していれば、ドイツは恐るべき火力を持つ歩兵部隊を得ていたかもしれないのか
171:名無し三等兵
12/06/01 09:06:50.73 .net
1923年から着手し、陽の目を見るのは43年かよ…戦争始めてるのに20年以上も？
ベルサイユ条約でベルト給弾式のフルオート火器が制限されていたからな…
MG34と同じく制約から生まれてきたのがシュトルムゲベールという着想じゃなかろうか？
「400m以下の射程で十分」というのはWWⅠの戦訓だろうか？
確かに塹壕戦の延長にある
172:トンネルラット的な近接戦闘にMP18は威力を発揮してフルオート火器の優位性は示したけれどな。 長射程歩兵小銃とSMGとの間を埋める中間火器って発想がWWⅠ直後に芽生えていたってのは些か強引過ぎる気もするが…
173:名無し三等兵
12/06/01 12:58:55.83 .net
>>164
うーんどうだろ。
ドイツが先進的だったことは間違いないけど
中間的な弾薬自体はペータセンデバイスとかと共に各国が研究してたし。
アメとかマッカーサーがフルサイズ弾薬にこだわって潰したり、
後方の自衛用って名目で通したカービンが正面でも使われたり
なまじガーランドが成功した分、かえって遠回りもしてるけど。
174:名無し三等兵
12/06/01 13:23:02.29 .net
あとソ連の7.62×39もドイツの影響は受けてるけど
本来は自動カービン用弾薬。
SVTの失敗でフルサイズ弾薬の限界が見えたこともある。
175:名無し三等兵
12/06/01 13:26:11.95 .net
突撃銃の凄さは弾薬自体より、なまじ色気を出さず
強化SMGのコンセプトに徹したことかな。
176:名無し三等兵
12/06/01 18:40:53.21 .net
>>165
伍長閣下自身の経験や弾薬の在庫などから開発禁止令を３度くらい出してるもん
時間もかかるさ。
177:名無し三等兵
12/06/01 20:12:18.00 +j5D/Fmf.net
日本帝国が崩壊てしなかったら絶対に出来ない割り切りだよな7.92×33とか
178:名無し三等兵
12/06/02 01:36:57.31 .net
>>165
>1923年から着手し、陽の目を見るのは43年かよ…戦争始めてるのに20年以上も？
>>160は1923年にクルツパトローネ自体が構想されたとは書いてないよ。
あくまで全自動小銃のあるべき姿を示してるだけ。
6.5～7mm口径が自動小銃に向いてるというだけならモンドラゴンという先駆があったし、
フェデロフも38式実包を流用するまでは6.5mmの新弾薬を構想してた。
.276ペダーセンの開発も1923年。
ただこれらは自動カービンという発想からいまいち抜け出していない。
フルオートでのコントロール性＞セミでの精度と射程 と割り切ってはじめて
弾道特性を犠牲にした短小弾が選択肢に入ってくる。
179:名無し三等兵
12/06/03 00:16:29.90 .net
.50だけあれば充分だろ
180:名無し三等兵
12/06/03 00:26:33.10 .net
うん、頑張って担いでね
181:名無し三等兵
12/06/03 06:15:31.62 .net
>>166
逆に言えば弱めの弾薬を開発するのが当たり前という当時の状況が
WW1の戦訓から得られた参戦国の共通認識だったとも言ってもいいかも
でどの国も予算の問題と保守層の抵抗で結局は挫折するパターンに
182:名無し三等兵
12/06/03 18:53:50.78 .net
>でどの国も予算の問題と保守層の抵抗で結局は挫折するパターンに
弾薬補給どーすんだよ、と軽機揃える方が先だボケ、というのは
それなりに理のある反対理由だしね。
183:名無し三等兵
12/06/03 19:28:44.37 .net
>>175
それを考えると苦しい戦争のど真ん中で新型規格をやっちまうドイツは問題があるような気もするし
反対したヒトラーにも理がある気もする
184:名無し三等兵
12/06/03 19:33:41.70 Ood8SHdV.net
Gew43はAVSやSVT、ガーランドと同じようにフルサイズ弾薬の半自動小銃だったし、
FG42はBAR、シャテルロー、ZB系列といった分隊支援火器～軽機に近い運用を
より軽量な銃で実現しようとしている。
ドイツといえど迷いなく突撃銃に辿り着いたわけではないかと。
185:名無し三等兵
12/06/03 19:34:33.04 .net
sage忘れたｽﾏｿ orz
186:名無し三等兵
12/06/03 20:30:35.96 BF48vFFb.net
アメリカでさえ割り切れなかったからな。その反動であんな小さすぎる弾を作って今いろいろと苦悶してるんだけど
187:名無し三等兵
12/06/03 21:19:22.68 .net
なんや有坂6.5mm弾の優秀さが今にいたって証
188:明されたってこっちゃないか
189:名無し三等兵
12/06/03 21:21:08.67 .net
WW2の時代はまだ騎兵対策を頭の隅に置いて置く必要があったから
対人に割り切ったアサルトライフル用弾薬を全面採用するのは躊躇するだろう
実際のところWW2でもポーランド騎兵部隊はドイツ軍相手にそれなりの戦果を上げたし
ソ連軍のコサック騎兵はドイツ軍を苦しめた
190:名無し三等兵
12/06/03 21:21:34.14 .net
>>180
いや、全然ｗ
191:名無し三等兵
12/06/03 21:23:16.18 .net
６０～７０年代に、南アフリカやローデシアの偵察部隊は馬を装備するとずいぶんと捗ったというな。
192:名無し三等兵
12/06/03 21:27:30.10 .net
まさかアフガニスタンでロバが再評価されるようになるとはな・・・
193:名無し三等兵
12/06/03 22:15:17.21 .net
>>181
車両も今と違って非装甲のものが多いからかえって威力を妥協できないよな。
ハーフトラックとか必ずしもCal.50持ってこないと歯が立たないわけでもないし。
194:名無し三等兵
12/06/03 22:22:08.71 .net
やっぱり時代の流れに伴う戦闘の形の変化っていうのが一番大きいよね。
195:名無し三等兵
12/06/03 22:46:54.01 .net
WW2全期間に潰しが利くという意味でドイツ視点でベターなのは
MP40のかわりにStG44を各分隊に１～２丁配備させることだと思う
196:名無し三等兵
12/06/04 01:04:13.66 .net
Gew43で画像検索するとこんなものが…然り気なくGew43だったのか
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-43.fc2.com)
197:名無し三等兵
12/06/15 09:32:57.50 .net
5.56㎜は威力ないと思ってたけど射撃訓練の時、へたくそな奴が
角材でできた枠にぶち当てた弾が角材を結構いい感じにえぐってたから
これ胴体にくらったら死ぬなあと思ったよ。
198:名無し三等兵
12/06/15 19:55:40.82 .net
ヒント：角材は硬標的、人体は軟標的。
199:名無し三等兵
12/06/15 21:59:41.99 .net
5.56mmNATOって500m先でも400Jぐらいの運動エネルギーをもっているんだから
あたったら普通にやばくて当たり前だろ
200:名無し三等兵
12/06/15 23:36:55.84 .net
>>191
５００ｍ先じゃ当たらんだろ
201:名無し三等兵
12/06/16 01:50:42.37 .net
当たらなくたっていいじゃない
202:名無し三等兵
12/06/16 02:01:57.84 .net
よくないが
203:名無し三等兵
12/06/16 02:07:02.05 .net
当たったら死んじゃうだろ
204:名無し三等兵
12/06/16 02:25:24.09 .net
自分や味方が殺されるほうがいいなんて変わってますね
205:名無し三等兵
12/06/16 02:39:28.18 .net
9条バリアあるから大丈夫です
206:名無し三等兵
12/06/16 02:44:15.78 .net
>>192
SAWなら余裕だろ
207:名無し三等兵
12/06/16 02:48:35.06 .net
下手な鉄砲数撃ちゃ当たる
威力と射程犠牲にして携行弾数増やしたんだからどんどん撃て
208:名無し三等兵
12/06/16 02:59:46.28 .net
普通のM16A2でも500m先で40～50cmくらいのグルーピング
上手い射手ならギリギリ上半身に当てられる
照準？当てたい部位にサイト合わせりゃいいんでしょ？って射手だと近くの地面撃つことになる
209:名無し三等兵
12/06/16 03:18:07.03 .net
俺なら余裕で当てられる距離だわ
210:名無し三等兵
12/06/16 03:19:42.73 .net
じゃSAMR持っていって
211:名無し三等兵
12/06/16 03:27:30.34 .net
射撃技量の高いやつからアフガンに送り込めるのか
後先考えなしか
212:名無し三等兵
12/06/16 03:43:07.54 .net
ACOGがあればあら不思議
距離に応じた目盛りに合わせて撃つだけで有効弾が
213:名無し三等兵
12/06/16 03:51:45.78 .net
※風の弱い時に限る
214:名無し三等兵
12/06/16 10:48:44.50 .net
金がないから5，56使うしかないのにおまいらときたら
215:名無し三等兵
12/06/16 10:49:47.16 .net
５と56mm？
216:名無し三等兵
12/06/16 10:58:49.91 .net
5in56ft
217:名無し三等兵
12/06/16 10:59:50.98 .net
５～５６㍉
218:名無し三等兵
12/06/16 11:18:57.14 .net
マントヒヒ
219:名無し三等兵
2012/07
220:/10(火) 06:37:34.24 ID:???.net
221:名無し三等兵
12/07/10 07:06:15.91 .net
>>211
途中で投稿してしまったが続きで
猟の話なのでその人の高評価はフルパワー型の260 レミントンや6.5-284 Winchesterが高評価
でしたが、戦争で使うなら6.5mmクリードモアか、6.5mm x 47 ラプアが宜しいかと。
カートリッジの長さが7.62×51の51ミリ、5.56×45ミリの中間が
51+45=96ミリ 96÷2=48ミリ
つまりNATO二種類の弾の真ん中は6.5×4.8なので
URLﾘﾝｸ(www.eabco.com)
これ見ると6.5mmクリードモアか、6.5mm x 47 Lapuaぐらいなんですね。
件の6.5mm Grendel は弱すぎ。
6.8mmx43 SPCも結局、全く5.56ミリから移行しなかったのも
製造機器全部入れ替えて6.8SPCに移行するほど性能アップ
していないって不満からだそうで、要は弱すぎだってことです。
これなら5.56ミリでいいじゃないかと。
URLﾘﾝｸ(demigodllc.com)
こんな弾。
ちなみに6.5mmの世界で一番の主流であり基準になるのはは260（6.5mm）レミントンという
7.62×51をそのまま6.5×51mmにダウンしたもので軍用にしたらオーバーパワーだろうな。
6.5mm Grendel と6.8mmx43 SPCが新カートリッジに移行するほどじゃないって言うなら
その一つ上のクラスが6.5mmクリードモアと6.5mmラプアなんですね。
ちなみに更に一つ上が260（6.5mm）レミントンですね。
222: [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵
12/07/10 15:37:00.59 .net
6.5mm Grendelや6.8x43の威力は弾薬サイズが問題。現行のマガジンを流用し
バレルとボルトなど最小限のコストでスイッチできるようにデザインされてるから。
それを無視してるカートリッジ、6.5x47 Lapuaや6.5 Creedmoorが高威力なのは当たり前で。
というか、6.5x47 Lapua（初活力3000J）は7.62mm NATOに近い威力（初活力3500J）が
有るのでフルオート時のコントロールが終わるし、弾薬重量が嵩んでしまう。
あと6.8x43は弾薬長のうち薬莢が長過ぎて弾頭形状が悪く(これは5.56x45も同様)
エネルギーを急速に失う。この点で6.5x47 Lapua や6.5mm Grendelはずっといい。
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
差は大きいはずなんだけど、近距離でしか撃たない人なのかな？
何にせよ軍用弾として移行コストや弾薬重量に言及しない辺り、何だかなぁという気がするよ。
弾だけ見てれば良い、趣味人の視点に過ぎないんじゃないかな。
223: [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵
12/07/10 15:43:33.61 .net
ついでに言えば
6.5mm の軍用弾ネタなのにスイスが NATO との互換性優先で諦めた
6.45x48mm に言及しないのはどういう事だよ。
性能では5.56x45 NATO や 7.5x55 を圧倒してたんだから。
224:名無し三等兵
12/07/10 22:47:01.56 .net
>>213
>>6.5mm Grendelや6.8x43の威力は弾薬サイズが問題。現行のマガジンを流用し
バレルとボルトなど最小限のコストでスイッチできるようにデザインされてるから。
6.8SPCに移行しなかったのが確かそれのせいでは無かったか？
○部品を交換すれば5.56から5.8SPCに移行できる。
→交換部品を生産しなければならないし、しても5.56用の銃が
225:高威力に対応できるか？ →どうせなら新カートリッジにあわせた新しい銃に丸ごと交換しよう。 →・・・威力が期待するほど上がらずコストと時間と手間をかけて新型小銃作るほどの気力が湧かない。 これで挫折したはずです。 新型小銃作る意思まではあったので威力を上げればまたアメリカ軍の気力が湧くと思うんですが。 7.62 → 5.56 なみの新型銃変更ならカートリッジの大きさに拘る必要はないと思います。 >それを無視してるカートリッジ、6.5x47 Lapuaや6.5 Creedmoorが高威力なのは当たり前で。 というか、6.5x47 Lapua（初活力3000J）は7.62mm NATOに近い威力（初活力3500J）が 有るのでフルオート時のコントロールが終わるし、弾薬重量が嵩んでしまう。 ジュールで説明しますと結局6.8SPC（2400Jぐらい)は不満だったとのことで、お仲間の 6.5mm Grendel（2600Jぐらい）もダメだったようですから2500ジュール付近では弱いって事 なのでしょう。当然、強力すぎる基準として3500Jの7.62NATO弾があるわけで、 2500と3500を足して２で割ったら3000だからそれでいいのでは？ 投稿214のスイスの6.45x48mm は私は知りませんでしたが、これまさに 6.5ラプアや6.5クリードモアのクラスですからスイスのプロの軍人が検証しても それが良いっていうなら当にこのクラスのカートリッジのよさが証明されているかと 思います。
226:名無し三等兵
12/07/20 23:49:08.14 .net
てｓ
227:名無し三等兵
12/07/21 04:55:49.69 .net
ロシアが1300jの5．45mm なのは何故か考えたこと有るかな？
228:名無し三等兵
12/07/22 12:42:57.57 .net
ていうか、308Winのような人気弾薬にはファクトリーアモでも110grや130grがあるんで
200～300ヤードの鹿狩りで何も6.5mmクラスに拘泥する必要は全く無い。
もっと遠距離から鹿を仕留めるならばより高初速の270Winを選択するのが一般的だろ
一部のマニアの例外的な主張を持ち出して対人用アモを長文オナニーするなんてアホとしか思えない
229:名無し三等兵
12/07/22 13:39:26.08 .net
何がアホかと言えば射程に応じた最小威力が費用対効果から最適解であるという軍用小火器弾薬の鉄則を無視しているところ
銃器のクラスで有効射程は大体決まっていて
中隊用機銃なら1000m、SAWなら700～800m、小銃なら400m以下で
旧軍基準なら各々の想定最大射程で196Jあれば良い
次に兵站の便からSAWと小銃の弾薬は共通化すべきだから
小銃弾は800mで196Jの運動エネルギーがあれば良い
100m飛翔毎に運動エネルギーが22%低下（7.62mmNATOだとそんなもん）するならば、銃口エネルギーは1431Jがその解
その次に小銃弾の弾道は300mまでは距離補正が無しで直立したマンターゲットに命中できるもので無ければならない
つまり狙点から上下80cm以内を飛翔する弾道ということで、重力を考えればおよそ発射してから0.5秒後に300m先に到達しなければならない
300mまでの平均速度は600mpsということになるが、300m飛翔した弾丸は初速の65%程度まで低下（7.62mmNATOだとそんなもん）するので
小銃弾の初速は730mps程度必要である。
よってレイノルズ数の増大を無視した理論値だと、弾丸重量5.4g（83gr)・銃口初速730mps(約2400fps)が最適解になる
現行の5.56mmNATOはこれより弾丸が軽いが遥かに高初速で悪くない選択と結論できるし、
小口径弾の空気抵抗を考えれば、新型の77gr弾薬はほぼ最適解だろう。
口径6mmの方が無理が無いという説は議論の余地はあるが6.5mmクラスは中途半端でいらないでおしまいだろ
230:名無し三等兵
12/07/23 23:31:48.90 .net
みんな詳しいなぁ
231:名無し三等兵
12/08/04 22:26:15.22 .net
そう言えば軍用拳銃弾でPDWにも使える最小性能って
>>219的に考えると400mで196Jってことになるのか
7.62mmNATOの140grFMJを使いまわしにするなら銃口ME530J、1130fps・・・40S&Wクラスだな
232:名無し三等兵
12/08/05 08:48:26.26 .net
ジュールはピンと来ないから良く判らんなぁ
233:名無し三等兵
12/08/09 01:31:24.06 .net
AR15は空軍が基地警備のために採用したって聞いたんだけど、それってPDWにしたかったってことだよね。
威力不足も仕方ないか。
でも、ガンプロ読んだら500m先じゃ7.62×39よりエネルギーが上とか。
234:名無し三等兵
12/08/09 11:05:21.63 .net
AR-15の採用を強く推進したのはカーチス・ルメイ空軍参謀総長。
ケネディ政権でロバート・マクナマラとマクスウェル・テイラー将軍が登場すると、
米軍に2種類の小銃と弾薬は必要ないとして採用は白紙撤回されてしまった。
235:名無し三等兵
12/08/09 12:50:42.67 .net
あの虐殺者ルメイか
236:名無し三等兵
12/08/09 21:48:42.03 .net
名将ルメイ
237:名無し三等兵
12/08/09 21:53:45.65 .net
87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/25(金) 22:29:26.19 ID:???
AR-15の空軍採用はフェアチャイルド社のリチャード・ボーテール社長と
カーチス・ルメイ空軍副参謀総長の友人関係による所が大きいという。
ルメイ将軍はボーテール社長所有の農場に招かれてAR-15の試射をして
自ら採用を決定した。
238:名無し三等兵
12/08/09 23:20:53.72 .net
ナムで空軍が使うならXM177E2が向いてそうだが
つかわなかったんだよね
239:名無し三等兵
12/08/10 00:36:48.54 .net
最初の段階ではそもそも無かったんじゃない？
警備のためなんだから、新規に採用することもないだろうし。
240:名無し三等兵
12/08/10 08:43:59.73 .net
>>228
ベトナムで使ったかどうかは知らんがGAU-5/A（XM177E1相当）とGAU-5A/A（XM177E2相当）は採用してる。
どっちもボルトフォワードアシストが無いけど。
241:名無し三等兵
12/08/10 13:53:54.20 .net
空自なんてデェフェンスメインの警備用と割り切って今でも射程の長い64式使ってるのに
あのころに空軍がAR15とか何かあるなと勘ぐりたくもなるよね
242:名無し三等兵
12/08/10 17:39:33.02 .net
空港警備用だから射程も短くていいし威力もそんな強くなくていい、
ってことで軽くて扱いやすいAR15を選んだんじゃなかったの？
243:名無し三等兵
12/08/10 23:02:04.41 .net
だからPDWだったんだって、本当は。
基幹ライフルじゃなく。
244:名無し三等兵
12/08/11 02:27:40.45 .net
XM177E1って…
X（試験的或いは暫定的な）
M17（M16の次のモデル番号）
-7（番目のバージョン）
E（改良）1型とか２型
→（X）M17-7 E 1or2 って意味？
245:名無し三等兵
12/08/11 12:52:07.44 .net
>>234
通常なら「-7（番目のバージョン） 」この変則的な数字は入らないと思う。
246:名無し三等兵
12/08/11 15:06:10.66 .net
ルメイ将軍とAR-15ライフルの話は英語でぐぐるとたくさん出てくるな
社長の誕生日パーティでウォーターメロンを撃ったとか
アメリカのガンマニアにはよく知られた話のようだな
247:名無し三等兵
12/08/11 19:22:49.93 .net
>>236
賄賂とか利益供与って言わない？
昔は大らかだったのね
248:名無し三等兵
12/08/13 18:57:48.82 .net
まー基地警備用だったら多少アレでも深刻な問題にはならない、とかいう考えもあったのかねえ
249:名無し三等兵
12/08/14 17:06:24.86 .net
むしろM16の素質を見抜いた将軍はさすがだと賞賛される流れかと
1960年7月ということは、陸軍のトライアルに敗れARPAに拾われる前の、
プロジェクトが宙に浮いていた時期だけに
250:名無し三等兵
12/08/14 22:56:30.23 .net
軽くて反動が少なく500m以内なら他のセミオート銃の追従を許さない精度だ
251:もんね 基地で使うなら汚れの心配も無いし、十分クリーニングできる環境だし、良い選択だと思うよ
252:名無し三等兵
12/08/17 14:05:25.81 .net
500m以内、、、、？
いやまあ何十年もかけてカスタマイズの手法を探って来た最新のモデルはそうだが・・
253:名無し三等兵
12/08/17 16:00:19.23 .net
AR-15って言えば「地獄のﾍﾘ作戦」でOH-6に備え付けの護身用で積んであった云々って書いてあったな
254:PBJ
12/08/24 01:07:15.28 0CiaiYSZ.net
一発撃った弾の殺傷力よりも戦闘で使用することを考える必要があります。
第一に、当てやすさ。5.56NATOは高速弾であるため、300M以内だとほとんど落下しません。
7.62だと300Mぐらいの距離になると、サイトを調整しないといけないぐらい弾が落下します。
第二に、戦闘中は援護射撃などでよく敵に命中する確率が低い射撃をすることが多々あります。
そう考えると、弾を軽く、多く持ち運べるようにするほうが効率が良くなります。
第三に、戦闘中は300M以上離れた敵を撃つことは滅多にありません。M16で300M先の人サイズの
的を撃ったことがる人間として言わせていただきますが、300M離れた人は肉眼ではほぼ見えません。
戦闘中は援護射撃を続けつつ回り込んで接近するのが定石です。なので、射程距離云々はあまり
意味のない議論です。それにM16の射程距離は680～800Mなので、特に問題ありません。
255:名無し三等兵
12/09/01 20:02:44.58 .net
だから50m以内の近距離戦闘のストッピングパワー不足が取沙汰されて6.5mm云々とか弾頭重量増加とか検証されてるんだろ。
256:名無し三等兵
12/09/01 22:30:10.00 .net
>>50m以内の近距離戦闘のストッピングパワー不足が取沙汰されて
されとらん。
MK262やMk318をM4で使うのはバレル短縮の初速低下による射程が短くなることへの対策。
弾の速度が低下しない近距離なら問題ない。
257:名無し三等兵
12/09/02 01:02:56.60 .net
遠距離でのストッピングパワー不足だね。
258:名無し三等兵
12/09/02 09:09:54.45 .net
軽量高速弾はあっという間にエネルギー失うからなぁ
短銃身から発射した軽量低速弾は正にお察し
マグプルが試作してた奴の資料だと、銃身長に応じた有効射程書いてて
自社製品(PDWか)が一番短くなってたw
259:名無し三等兵
12/09/05 00:33:13.40 .net
ちょっと上にも書いてあるけど、400m過ぎると7.62×39のほうが5.56mmよりエネルギー低くなっちゃうんだって。
あ、5.56のほうはフルサイズのM16A1使ってた。
260:名無し三等兵
12/09/05 02:02:33.50 .net
>>248
フーン信じられないな
261:名無し三等兵
12/09/05 03:46:23.62 .net
うん、実は俺も信じられない。
というか信じたくない。
262:名無し三等兵
12/09/05 08:56:47.22 .net
wikiの6.8SPCのとこの距離ごとの残速が載ってる。
SS109だと400ヤードで7.62ｘ39mmより低い。
Mk262の場合は7.62ｘ39mmより高い。
263:名無し三等兵
12/09/07 02:19:09.29 .net
SS109だとかMk262だとか、5.56mmの種類なんだろうが、説明もなしに話に織り交ぜられると良く判らんのだが…
掻い摘んで弾頭重量や初速くらいの中略は付けて欲しい所…まあ、ググれって切って捨てられたそれまでだがw
264:名無し三等兵
12/09/07 04:03:03.63 .net
いや、さすがにメジャーな弾だと思うよ。
それこそググればいくらでも出てくるもんだし。
223rem系だと調べるのがめんどくさいのもあるだろうけど、この二つはさぁ。
265:名無し三等兵
12/09/07 06:48:04.58 .net
文脈から標準カートリッジとロングレンジモデルくらいに理解し解けばいいよ
SS109の方はその気が無くても覚えるくらいの軍板頻出語句と思うけど
266:名無し三等兵
12/09/07 08:56:46.87 .net
軍板の弾
267:スレしかも「5.56x45mm 弾や5.45x39mm弾 って失敗作じゃね」ってタイトルのスレに顔だして、 SS109もMk262も知りませんってそりゃないだろｗ
268:名無し三等兵
12/09/07 10:53:50.00 .net
いやそのだな、SS109は有名なんだが262とか言われると、
何で戦闘機が？と思っちゃうんだよな
269:名無し三等兵
12/09/07 17:31:12.95 .net
M4って言われると「なんで戦車が？」って思っちゃうしな
270:名無し三等兵
12/09/07 18:09:24.51 .net
なんか日本語で簡単に解説しているサイトとかあればなー…
271:名無し三等兵
12/09/07 22:13:29.17 .net
それはAK47っていうと「アイドル？」って思っちゃう流れ？
272:名無し三等兵
12/09/08 00:24:14.82 .net
AKM47だろJK
273:名無し三等兵
12/09/08 16:45:07.80 .net
JKは当然、じょしこーせーと読むわけだな
274:名無し三等兵
12/09/08 23:52:19.82 .net
全擲弾兵化が実現した暁には小銃弾の威力など
275:名無し三等兵
12/09/25 01:26:14.09 .net
ほんとだ。
400mだと5.56mmの方がエネルギーあるのか。
276:名無し三等兵
12/11/07 14:38:59.72 .net
うぽってっていうアニメを3話まで観た。
SIGって弾が違うのか…
277:名無し三等兵
12/11/07 17:24:59.37 .net
5.7×28はどうなの？
278:名無し三等兵
12/11/08 22:28:44.32 .net
>>219が最終結論でしょう。非常に明解。
ロシアが次期弾薬を6mmにするという話しは消えたのかな？
279:名無し三等兵
12/11/09 18:25:54.81 .net
AK-74Mの改良でいいやってなってるし大量の弾薬の在庫に困ってるロシアが
新規格導入とかする余裕あるのかしら
280:名無し三等兵
12/11/09 22:28:33.07 .net
北方領土の部隊はまだ7.62x39だったような
281:名無し三等兵
12/11/10 19:11:44.68 .net
ロシアの鉄薬莢は貯蔵しているうちに中からサビたりしないのかね
まあ経験も長いだろうし大丈夫だから使い続けているのか
282:名無し三等兵
12/11/11 23:11:03.85 .net
6mmPPCが最適な気がする
283:名無し三等兵
12/11/27 07:03:40.96 .net
400mとか遠すぎるだろjk
M134くらいばらまかないと無理
284:名無し三等兵
12/11/30 01:42:53.56 .net
その通り。大半の銃撃戦は150m以下でおきている。
その距離なら7.62x39のほうが5.56x45より、かなりエネルギーが大きい。
つまりM4よりAKMのほうが脅威なのだ。
285:名無し三等兵
12/11/30 06:33:15.03 .net
AKMが主力小銃の軍無いけどな
286:名無し三等兵
12/12/02 08:29:59.65 .net
＞大半の銃撃戦は150m以下でおきている。
ソース希望
287:名無し三等兵
12/12/04 02:40:46.94 .net
逆に近距離ならどっちもやばいんじゃないかい？
288:名無し三等兵
12/12/10 21:16:11.24 .net
>>274
ちょっとトイレへ―
289:名無し三等兵
12/12/10 21:19:40.66 .net
>>273
エジプト、アフガン、ベネズエラ等いっぱいあるぞ
AKM限定ではなく、7.62mmAKという括りなら
290:名無し三等兵
12/12/11 17:32:23.26 .net
>>272
そう比較的近距離ならむしろそこまで大きく変わらない1発の威力より
二発目、三発目と次の弾丸を正確に安定して撃ち込めるかが問題になるだろう
291:名無し三等兵
12/12/22 00:44:29.79 .net
結局、現代の軍用歩兵銃としてはM-4 carbinが最善だということだ。
292:名無し三等兵
12/12/22 09:42:03.90 .net
Carbin
293:名無し三等兵
12/12/24 06:33:31.29 .net
1㎏ほど重さに目を潰れるならクリーニングの心配の少ないHK416が完成度高いお
294:名無し三等兵
12/12/24 09:02:20.74 .net
手入れしないとヤバイぞ
295:名無し三等兵
12/12/24 22:59:42.69 .net
掃除は基本じゃん
296:名無し三等兵
12/12/25 09:42:25.11 .net
SIG550でも600
297:発くらい撃てば閉鎖不良起こすっつーの ガスピストンが絶対クリーニングが楽なんてありえんわ
298:名無し三等兵
12/12/27 02:41:26.74 .net
AKも800発位だって言うしね。
299:名無し三等兵
12/12/28 22:00:22.33 .net
というか連続射撃で600発も撃てないだろう
LMGでも100～200発で銃身交換なんだから
300:名無し三等兵
12/12/28 22:28:55.72 .net
それはまた別の話じゃない？
加熱しすぎない、銃身を傷めない連射速度ってことで
301:名無し三等兵
12/12/28 23:00:28.12 .net
でもそれだとトライアル結果と違うような
302:名無し三等兵
13/03/11 16:47:55.20 UInNG2Vu.net
(7.62+5.56)÷2=6.59
もう中間の6.59mmでいいじゃん
303:名無し三等兵
13/03/11 18:03:37.15 aXI3DOQ4.net
ん？あれ、結局、中間位のを採用しようかって話になってるんじゃなかったっけ？
304:名無し三等兵
13/03/11 18:36:37.61 .net
どうやら三十年式小銃の時代が来たようだな……
305:名無し三等兵
13/03/11 20:45:54.84 QDFw7a0C.net
ヘンな話聞いたぞ。
ロシアの５、４５×３９弾は人体に命中したら体内で
回転したり横向きになったりして臓器や筋肉を引き裂きながら
進むらしい口径のわりには出て来る穴が大きいとか何とか。
実際どうなんだ？？
306:名無し三等兵
13/03/11 21:55:26.75 .net
5.56mmでも似たような話がある。
軟目標に対しては、貫通しにくく、横転する。
硬目標に対しては、横転せず、高い貫通力がある。
弾が硬軟の区別が出来るわけない。
そういったケースもあるという程度の話が誇張されているだけ。
基本的に人体へのダメージは弾丸エネルギーの大きさに比例する。
307:名無し三等兵
13/03/11 22:59:39.32 .net
三八実包こそ世界最高のライフル弾
308:名無し三等兵
13/03/11 23:20:21.66 .net
>>293
別に弾が硬いのはどうしようとか判断するわけじゃない。
重心位置を調節することで軟目標から抵抗を受け続けたときにタンブリングしやすいように設計するだけ。
硬目標は弾が貫通できる程度の厚さならタンブリングする前に貫通する。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
309:名無し三等兵
13/03/13 18:10:32.73 .net
自衛隊のやつは鉄の針が入ってんじゃなかったけ？
310:名無し三等兵
13/03/13 21:16:36.19 .net
>>292
FMJとはいっても先端部の中に空洞がある、このため軟目標に当たった後変形するので弾がまっすぐ貫通しない。
これは加工上の問題では無く意図的に空洞を作ってる
311:名無し三等兵
13/03/15 22:11:10.10 069zfAfW.net
ソ連アフガニスタン紛争（１９７８－１９８９）
でもアフガン武装勢力に恐れられてたらしいよ。
312:名無し三等兵
13/03/15 22:26:17.59 .net
じゃあ、9*39mmに更新しようか。
313:名無し三等兵
13/03/15 22:30:50.43 .net
反動でかそうだが大丈夫か？
314:名無し三等兵
13/03/15 23:30:02.62 .net
そもそもアサルトライフルと水撒き砲撃が終わってて､
ボルトアクションライフル＋PDWが正しかったんじゃないの
ボルトアクションライフル
目視射程推奨150メートル最大700メートル相当
破壊可能目標歩兵及び装甲車の窓
PDW
目視射程推奨150メートル最大200メートル
破壊可能目標歩兵
5.56ミリ
目視射程推奨150メートル最大450メートル（それ以上だと頭にあたっても弾きそうで疑問）
破壊可能目標歩兵
あのちょっとしたソフトスキンでもゼロ距離じゃないと壊せない5.56ミリとか疑問｡
装甲4WDとボディアーマーで役割消滅か
戦場でもいまいちだったぞ｡
7.62ミリFMJならBMP壊せるし､チェインガンなら装甲車壊しかける。｡
315:名無し三等兵
13/03/15 23:36:27.18 .net
PDWよか、カービン化した突撃銃�
316:{大口径ボルトアクションでいいっしょ。
317:名無し三等兵
13/03/16 00:49:44.74 .net
パワーアシスト付けて重くてでかいのを持とう
318:名無し三等兵
13/03/16 02:15:57.44 .net
>>302
銃も弾も増えて事務方も現場も迷惑かも
319:名無し三等兵
13/03/16 11:30:26.84 .net
PDW用の半端な弾薬だとかの方が迷惑だろ。
320:名無し三等兵
13/03/30 17:17:04.27 .net
PDWは基本弾薬の消耗が少ないからまた別じゃね
拳銃だってそうだし
321:名無し三等兵
13/04/11 23:56:10.06 .net
7.62×51㎜NATO弾が狙撃銃や軽機関銃弾として威力や射程距離が劣る失敗作だった事がそもそもの問題の始まり
322:名無し三等兵
13/04/12 22:09:39.27 .net
今でもその2つの主流7.62mmのまんまじゃねーか
323:名無し三等兵
13/04/15 09:36:30.46 .net
狙撃銃は米軍は相当カオスな状態になってしまった
機関銃用としてはちょうど良い位だな
324:名無し三等兵
13/04/27 23:01:30.15 .net
7.62mmNATOがLMG用弾薬として失敗作なんて聴いたことも無いわい
どこの平行世界だよｗ
325:名無し三等兵
13/04/29 08:29:11.88 .net
機関銃用としては6.8mmよりは確実に優れているな
狙撃用としては減ってきたけどM110も有るしM24が300ウィンマグになっても需要は有る
失敗云々は小銃用としてだと思うがそんなに悪いか?
326:名無し三等兵
13/04/29 11:45:24.13 .net
最初から小銃には使わずGPMGや車載、狙撃専用にするつもりならもう少し大威力でもよかったかも知れんが、失敗作というほどでもないだろう
327:名無し三等兵
13/05/06 08:17:42.37 .net
威力欲しいなら12.7mmにしろって事だな
328:名無し三等兵
13/05/06 10:42:24.40 .net
1000m以内の生身の兵隊と戦う弾薬としてなら7.62mmNATOは傑作弾薬だろ
329:名無し三等兵
13/05/08 08:11:48.94 .net
ギリランドなら1250mまでいける
330:名無し三等兵
13/05/10 01:21:31.32 .net
つか軽機関銃って西でも東でも皆7.62mmクラスだろ
ロングサイズでも×54やら54が精々だし
12.7mmが14.5mmと比べて・・・というならまだ分かるが
331:名無し三等兵
13/05/10 06:12:52.88 .net
7.62x51がセミオート小銃や機関銃弾として優れているのは確か
しかしそれならば30-06のままでよかった
無用の弾薬である
332:名無し三等兵
13/05/10 06:41:20.76 .net
>>317
軍用としてセミオートやフルオートでの安定性追求したのが7.62ｘ51だよ？
333:名無し三等兵
13/05/10 23:54:52.93 .net
じゃあM1919やM1ライフルは不安定でしょうがないクソ銃だったってことだな
334:名無し三等兵
13/05/11 00:37:50.05 .net
>>319
30-06のフルロードってのは軍用じゃ全く使い道が無いパウダー量なんだよ
そこで軍用で必要なパウダー量を確保出来るサイズに薬莢を小型化したのが7.62ｘ51
薬莢小さい分だけ短い（後退量が少ない）ので作動の安定性や確実性が向上。
さらに軽量化、携行弾数の増加等軍用で要求されるメリットを30-06より向上させてる
335:名無し三等兵
13/05/11 01:16:25.59 .net
答えになってねえな。M1919やM1ライフルは膨大なコストをかけて
弾を変えるほどに我慢できないクソだったのか？ということだよ。
ついでにM60GPMGの売りは高信頼性だと世界に誇れる銃なのか
336:名無し三等兵
13/05/11 03:43:06.23 .net
>>320はどうみても答えになってるとおもうが。
むしろ、307から続いてる話で突然違う話にした>>321が答えになってないな。
337:名無し三等兵
13/05/13 08:00:43.24 .net
西側でWW2時から使ってる弾って12.7mm位じゃね?
338:名無し三等兵
13/06/03 14:57:38.09 .net
インチ国が安直に0.5とか0.3とか、きりの良い倍率をかけただけ。
あとは、そこから少々大きくしたり小さくしたりして小改良しているだけな。
そんな事情をmm国が深く考えても仕方が
339:無い。
340:名無し三等兵
13/06/04 01:40:36.86 prZunYTT.net
>>321
それらの装備の改編期は丁度ペントミックへの改編があったから
そのついでにって意味合いもあったんじゃないの
朝鮮戦争でWW2で作りすぎた分は調整出来ただろうし
それにM1919は分隊クラスの支援には重すぎるし
分隊・小隊向けのA6はまだ重く信頼性も高くはない
M1にしてもクリップより箱型弾倉に優位性があるのは明らかだし
341:名無し三等兵
13/06/05 19:18:55.72 .net
30-06を改変しなきゃならんほどの欠点はなかったろうが、
7.62×51は30-06を合理的に短縮したようなもんだから別に変えたのが間違いでもないな
歩兵用の銃としてならM1919は相当ダメ あいつらまともな支援火力なしによーやったよな
342:名無し三等兵
13/06/05 21:56:25.23 .net
30-06の射程と威力をほぼ維持して、ショートアクション化した分、
銃の機関部をコンパクトにできるのが308だろ？
自動銃に最適化した弾薬を、ってそんな変なこととも思えないけど
343:名無し三等兵
13/06/06 23:47:58.91 .net
数年前までは200m超えたら223の威力が足りないって言われてたけど、単に当たらなかっただけっぽいね。
最近多い狙撃手の翻訳本だと、スナイパーやマークスマンの人たちが絶賛している。
そこから考えても、威力不足は外れた言い訳かな。
344:名無し三等兵
13/06/09 00:34:34.39 .net
7.62×51はGPMG用としては低パワー気味ということだろ。
制定当時にはSAWなんてものはなかったから、小銃兼用のカートリッジとして妥協しただけのこと。
GPMG専用カートリッジとして開発するなら300 Winchester Magnumぐらいのパワーでまとめただろうね。
いくら兵站上有利とはいえ、やっぱり自動小銃と機関銃で同じカートリッジ使うのは無理があるよ。
とはいえ、いまさら7.62x51を更新するほど欠点があるかと言えば違うが。
345:名無し三等兵
13/06/16 07:16:58.38 .net
GPMG用弾薬ｗ
なんじゃそりゃｗ
346:名無し三等兵
13/06/20 14:42:56.49 543yY4tE.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
347:名無し三等兵
13/06/20 16:16:35.27 .net
だったら大戦中からマグナムカートリッジで作ってるだろ
348:名無し三等兵
13/06/20 17:04:50.37 .net
>単に当たらなかっただけっぽいね
即死部位にって事じゃね？
200m越しの遠射で.223が当たっても、半矢じゃ大したダメージは与えられないって事でしょ。
349:名無し三等兵
13/06/20 21:37:25.34 .net
医療支援体制が不十分なゲリラが怪我したら大変だ
数100m隔てた撃ち合いなら興奮状態でもないから痛いし
350:名無し三等兵
13/06/21 01:58:56.89 .net
俄民兵ならそうかもしれないが、ジハード覚悟ならなんて事ないだろ？
100m越しの.223の急所の外れた銃撃なんて。
ホラ、ブラックホークダウンでも指が千切かかった手を包帯でギュッと縛って、負傷を無かった事にして戦闘を継続してたじゃない。
あんな感じだよ。
351:名無し三等兵
13/06/21 02:14:14.80 .net
200m以内が5.56mmNATOを胴体に打ち込まれたら直径20cmほど抉られるわい
352:名無し三等兵
13/06/21 17:40:17.34 .net
>>336
それは創作物の見過ぎ
353:名無し三等兵
13/06/21 17:58:18.54 .net
ライフルに撃たれたまま作戦可能とかどこの映画だ
354:名無し三等兵
13/06/21 19:51:07.03 .net
なんか5.56mmはバイタルゾーンから外れた胴体部位に4～5発はぶち込まないと行動不能に出来ないみたいよ。
戦場で相手の表情がお互い見て分かる距離で7.62mmと5.56mmで同時に撃ち合ったんだって。
敵兵に7.62mmを3発当てて、自分も5.56mmを4～5発喰らって、先に倒れたのは5.56mmを撃った側の兵だった�
355:ｻうな…うろ覚えの記事だけど。 何年か前にも話してソース求められたけど、忘れたわw
356:名無し三等兵
13/06/22 00:47:21.46 .net
>>337
瞬間空洞を見てから御託を言ってくれ
357:名無し三等兵
13/06/22 04:09:26.44 .net
瞬間空洞は抉られるのとは違うだろ
瞬間空洞の範囲内の神経と毛細血管は死ぬというけど
358:名無し三等兵
13/06/22 04:35:24.94 .net
それはマグナム拳銃及び.308以上のJHPの場合。
命を取り留めて、銃創が治癒回復しても撃たれて細胞組織がズダズダに潰れた部位は復元再生しない。
瞬間空洞は可塑性のある人体の弾力ですぐ元に戻るし、
5.56mmが破砕しても50～60grの仁丹のような金属片が人体の中にパッと散るだけ。
その負傷範囲内に生命維持に関わる重大な器官を傷付けるかもしれないが、即効性のある負傷でもない。
もし即効性のある循環器系機能不全を起こすなら、4～5発は食らわせて、仁丹の四散する負傷範囲を畳み掛けねばならない。
359:名無し三等兵
13/06/22 09:50:19.18 .net
ルフィ「ゴムだから効かねえ！」ドン！
みたいな世界の話か
360:名無し三等兵
13/06/22 09:53:22.82 .net
確かに中には5.56mm弾を喰らっても平気で戦い続ける奴も居るだろうが、そういう奴ってどのぐらいの割合で居るんだろうか
実験台を1000人ぐらい用意して撃ち込んでみて死亡するのにかかった時間の統計でも取れば定量的に議論できるんだろうが、そんな実験できるわけないし
361:名無し三等兵
13/06/22 23:54:34.05 .net
>>342
5.56mmNATOの瞬間空洞を見れば
腹に命中したら背中に空洞の出口つまりクレーターができるぜ
362:名無し三等兵
13/06/22 23:58:44.03 .net
弾丸が破砕する距離だと5,56mmNATOの瞬間空洞の直径は20cm近いから
デブでなければ背中が抉られたような銃創をつくるよ
何発も命中しても倒れなかったケースというのは破砕しなかったんだろうさ
363:名無し三等兵
13/06/23 03:39:14.88 .net
だから直径20cmの範囲にさ、50～60gr程の仁丹が龍角散の様にパッと広がるだけだって。
直径20cmの肉体組織が抉れるって、どんな25mm×137砲弾だよw
364:名無し三等兵
13/06/23 04:55:09.16 .net
そうそうズタズタにされた神経や血管も弾が通り過ぎたらちゃんと元に戻るから
365:名無し三等兵
13/06/23 06:10:12.48 .net
抉れ(て組織がなくな)るのと
瞬間空洞で組織が破壊されるのは違うだろ
366:名無し三等兵
13/06/23 08:09:58.68 .net
さすがにズタズタにされた神経や血管が即行で元通りにはならんし・・・ってこれは皮肉か
367:名無し三等兵
13/06/23 12:58:17.19 .net
ズタズタにされた神経や血管というより、細胞組織が潰れて壊疽し、元の様には戻らない。
大口径マグナムや鹿用口径以上のJHP系ライフルで撃たれた銃痕は治癒してもちょっと凹む感じ。
指や手足が欠損すると復元しない様なもの…。
9mm～45口径や5.56mmではそこまで酷い銃槍にはならないし、それ以上の威力を前提とした自衛装備じゃ下手するとハーグ協定違に問われそうじゃないか。
50BMGや25mm車載火器などで緊急対処的に敵兵を銃撃して、結果的に死体がズダボロになるのとは意味が違う。
反に
368:名無し三等兵
13/06/23 14:03:06.06 .net
うるせえ！神経や血管なんて関係ねえ！（ドン！）
ってことか
369:名無し三等兵
13/06/23 16:27:03.79 .net
神経系はショック性の瞬時の行動阻止。
血管網は失血の進行による緩慢な行動阻止。
その範囲は破砕した金属片の体内四散により、当たるも八卦、当たらぬも八卦、という不確実な偶然性に左右される。
要するに運がよければ1発で撃ち倒せるかもしれないという威力の小ささ。
その確率を高める為に何発も（出来れば動かなくなるまで）撃ち込む。
仮に威力が十二分に大きければ、例えば50BMG1発じゃ運が悪く仕留められなかった…という風になる。
370:名無し三等兵
13/06/23 17:27:48.96 .net
ゴムだから瞬間空洞は関係ねえ！（ドン！） ってことか
そろそろ飽きてきたな
371:名無し三等兵
13/06/23 20:52:41.28 .net
AR厨は「威力が低い」ってなると、躍起になって信じようとしないよね…。
軍で長年現役で使われ続けている信頼の置ける歩兵小銃が、まさかそんな糞の訳が無い…とw
「僕の大好きなM16がそんな役立たずのわけがない！」…とw
こういうのは嘗てはPDW厨にもあったし、9mm厨にも根強いよね。
でも「戦闘効率」ってのは最大公約数的な妥協の産物でもあるんだ。
本当は7.62mmがいいけど、強い反動やフルオート制御、不必要な射程、携行弾数の事情などから、
「敵を負傷させ前線から戦力を削減しつつ自衛する」事や「戦闘継続力」や「交戦回数」などを鑑みると、
今の所7.62mmと5.56mmのハイローミックスが効率が良いってだけの事であって、この辺の事情を鑑みずに、
「最強の特殊部隊が使っている武器だから最強」と短絡してしまい、そういう刷り込みイメージが中々払拭出来ないでいる。
だから理屈を受け入れようとしないんだよ。思い入れの方が強いから。
372:名無し三等兵
13/06/23 22:13:09.20 .net
特殊部隊が使っているから最強なんて誰も言っていないんだが妄想が激しいようだな
お大事に
373:名無し三等兵
13/06/23 23:36:43.55 .net
そういう風に反論してくる俄は割と多いし、雑誌記事や広告でもそういう文脈で人気を煽ってる。
374:名無し三等兵
13/06/24 04:54:59.46 .net
こいつとカギカッコ君はなんか、まともに会話が成立しないよな
故意に捻じ曲げてるか天然かの違いはあるけど
375:名無し三等兵
13/06/24 09:27:17.77 .net
現状で戦闘に適してる弾は5.56mmだって自分で認めてるし何の主張がしたいんだろうか
特殊部隊厨は7.62mmと.45押しが多くないか?
376:名無し三等兵
13/06/24 09:31:27.14 .net
5.56mmは威力不足のクソ。
って事にしたいんだろうけど海兵隊のイラクレポートで威力は十分、胸部および頭部への命中は1発で相手を倒せるって書いてあるんだよね。
377:名無し三等兵
13/06/24 09:49:21.61 .net
今まで続出してた「当たっても倒れない、平気で撃ち返してくる」って報告は
実はそもそも弾が当たってなかっただけだって話だしなあ
オモチャ銃での撃ち合いゴッコ遊びでもよくある話だなそれと思ったｗ
378:名無し三等兵
13/06/24 10:03:31.92 .net
>>361
話っていうかそれについてもレポートに書いてあるな。
手足への命中で倒れないと文句言ってたんだと。
379:名無し三等兵
13/06/24 11:03:25.06 .net
>胸部および頭部への命中は1発で相手を倒せるって
…大概の銃弾はそういうものだなw
25ACPとか例外はあるだろうが…w
君は5.56mmを25ACPと対比するの？
380:名無し三等兵
13/06/24 11:10:04.93 .net
レポート読めば？
グロセキュにあるんだし。
381:名無し三等兵
13/06/24 11:13:33.14 .net
＞現状で戦闘に適してる弾は5.56mm
＞特殊部隊厨は7.62mmと.45押し
前線の歩兵小隊同士の銃撃戦は集団戦闘。
PDWを使う特殊部隊も連携行動してお互いに死角をカバーし合ってるからPDWの弱点を補って長所を引き出せる。
仮に予備役の退役兵が単独でCQBにPDWを使う羽目になったら、途端にPDWのネガ部分が露呈するよ。
特殊部隊員は単独でも強いが、その場合、集団フォーメーションの利が得られないから、心許ない5.56mmや9mmよりは頼りになる7.62mmや45を好むと。
382:名無し三等兵
13/07/08 NY:AN:NY.AN .net
米軍だとAKをたまに使うのを除けば小銃で7.62mm使うのはSEALくらいじゃね?
.45は結構見るけどな
PDWなんてまず見ないぞ
383:名無し三等兵
13/07/13 NY:AN:NY.AN .net
ドイツは機関銃手がMP7持ってたな
384:名無し三等兵
13/07/13 NY:AN:NY.AN .net
へーそうなん
MG3の機関銃手だよね？俺ならG36のショートのが嬉しいかも
385:名無し三等兵
13/07/13 NY:AN:NY.AN .net
MG4の射手じゃね
386:名無し三等兵
13/07/14 NY:AN:NY.AN .net
MG4ってなんで箱マガジン挿せないん？
387:名無し三等兵
13/07/14 NY:AN:NY.AN .net
>>370
滅多に使う機能じゃないし、なければ安く軽く強くなる
388:名無し三等兵
13/07/15 NY:AN:NY.AN .net
MP7軽いからなあ
G36も軽いけど予備弾倉も考えると結構重量の差が出るからな
389:名無し三等兵
13/07/15 NY:AN:NY.AN .net
G36ってマガジンが嵩張るからな。
390:名無し三等兵
13/07/18 NY:AN:NY.AN .net
あの接続機能はいらなかったとおもう
391:名無し三等兵
13/08/26 NY:AN:NY.AN .net
MP7かぁ…
自衛隊の9mm機関けん銃と交換してあげたい
392:名無し三等兵
13/09/14 20:08:35.90 .net
〉〉375
あれはもっぱら弾幕張って牽制するヤツって警備職の人に聞いた
393:名無し三等兵
13/09/14 20:25:02.54 .net
というかそれ以外に何も出来なくないか？
394:名無し三等兵
13/09/22 04:38:21.30 .net
>>377
サブマシンガン自体がそうでしょ。
395:反ス厨 ◆3C9UaD41ww
13/09/22 08:38:42.13 .net
>>377
非武装民への攻撃にも有用だろ
396:名無し三等兵
13/09/22 15:21:06.17 .net
弾の無駄だな
397:名無し三等兵
13/09/28 11:57:10.45 .net
口バンバンでいいよな
398:名無し三等兵
13/09/28 12:11:17.63 .net
ガイア「呼ばれた気がする」
399:中年軍ヲタ
13/10/19 17:12:11.06 .net
ベトナム戦争終了後に
米軍敗北の言訳じみた話として
M16でAKと戦う不利談を聞かされたものだった
曰く
茂み越しに米軍とベトコンとが撃合った
M16の軽い弾は葉っぱに弾かれ弾道が逸れたがAKの弾は直進した
曰く
米軍もベトコンも沼の中を行軍し銃身内に水が入った
水切りをしたときに
AKの太い内径からは水が円滑に出たが
M16ではそうはいかなかった
等
400:中年軍ヲタ
13/10/19 17:14:03.40 Y9hPgbck.net
これらの話を聞いた時は
小銃弾規格としては5.56x45mmよりも7.62x39mmが良い様に思えた
が、
その後の顛末は西側諸国は5.56x45mmを使い続け
むしろソ連の方が5.45x39mm等と云う
西側の5.56x45mmに似た規格を使う様になってしまった
401:名無し三等兵
13/10/19 17:49:35.16 .net
いつの時代でも、どこの国でも、隣の芝生は綺麗に見えるもの
402:名無し三等兵
13/10/19 17:53:58.57 .net
22LRもいらないな
403:名無し三等兵
13/10/19 17:59:23.67 .net
>>384
5.45x39mmは口径こそ似てるが運動エネルギー的にはだいぶ違う弾だから
似てるというと違和感ががががが
404:名無し三等兵
13/10/19 19:01:33.83 .net
いや意識してるのは当然だろうし
後から採用するならより優れたものを作るのは当たり前であってな
405:名無し三等兵
13/10/19 23:01:47.93 .net
5.45x39mmは運動エネルギーがかなり小さいから長距離射撃の面でむしろ
406:不利だべ ある意味設計思想がSMGなんよあれ。
407:名無し三等兵
13/10/20 00:03:35.86 .net
弾道特性的にはむしろ7.62㎜×39より向いてる気もするがね
408:名無し三等兵
13/10/20 00:34:50.39 .net
比較先は5.56mmだよー
409:名無し三等兵
13/10/23 16:14:31.90 .net
>>360
４か月まえなのにアレするのもどうかとは思うけど
ああいうレポートは割り引いて読んだ方が良いよ
何らかの理由で更新できないから使い続けないといけない装備品とかだと
たんに欠陥指摘とかで対策なしとか報告すると
現場に派遣される人間にとっては不満と不安材料になるだけだから
あえて信頼性を損なわないような結論にする場合も多い
イラクレポートがそうかどうかは知らないが・・
そして更新できる見込みになると議会向けに懸念されていた欠陥とかが発見されて
あえて大げさに指摘され・・と
410:名無し三等兵
13/10/23 17:27:15.20 .net
そう思いたいのは自分の考えが絶対だって思ってる証拠だよ
レポートが正しくないと思うならばそれを証明して見せろ
411:名無し三等兵
13/10/24 00:00:07.25 .net
あの手のレポートは昔から大抵あまり信用出来ないって話じゃないの？
もっとも漏れは5.56mmで十分だよ派だけど
412:名無し三等兵
13/10/24 00:13:25.98 .net
>>394
どんなレポートも作る側の意図が必ず入るから、何処が何のために作ったレポートなのかまず確認しないとダメ。
413:名無し三等兵
13/10/24 08:59:01.33 .net
>>392
それこそ読んでから指摘すべきだな。
レポートの中ではM9のマガジンやM203など多くの装備に問題ありと指摘している。
そのなかで5.56mmだけ意図的に擁護しているというなら何らかの根拠が必要。
414:名無し三等兵
13/10/24 09:54:03.19 .net
そりゃ目立った問題と取り上げられていたものが実際は問題ではなくて
目立たなかったそれ以外の装備こそが問題ありって事じゃないの
415:名無し三等兵
13/10/24 10:07:13.96 .net
もはや陰謀論だな
どうあっても5.56mmが威力不足でないと困るのか
416:名無し三等兵
13/10/24 10:10:01.63 .net
そりゃまぁ今まで主張してきたことが実は違ったなんて思いたくないじゃん
417:名無し三等兵
13/10/24 20:26:22.96 .net
そこで陰謀論に走ったら主張が間違ってた以上に自分の信憑性を落とすと思うんだが。
418:名無し三等兵
13/10/24 20:31:19.37 .net
ほら、俺様はバトルライフル使いだぜ、違いのわかる俺かっけー！ みたいな時期あるじゃん
419:名無し三等兵
13/10/24 22:17:46.07 .net
まぁ7.62mmのフルサイズライフル弾で5.56mmより先を撃つか、アーマー付を撃つならありじゃないかな。
最近のPMCだと7.62mmどころか対物ライフルとかホイホイ持ってくけど・・・
420:反ス厨 ◆3C9UaD41ww
13/10/25 03:12:11.70 .net
>>401
ローデシアの傭兵は雇用の条件にFALが扱える事ってのがあったしバトルライフルを使うのは悪い事じゃない
421:名無し三等兵
13/11/03 05:55:48.68 .net
なんだかんだで普及しただけあって、妥協点としては優秀だったってことよ
422:♀野良猫F14EJ ◆F4k5dhGd82
13/11/05 02:37:31.06 Sq3ZyQ/I.net
弾が、軽量で、人殺しに頃合の、薬 山盛持って撃ちまくる！
頃合で、内科医？？
423:名無し三等兵
13/11/05 18:07:40.87 .net
一人一人確実に殺していきたいってなら別だが、制圧考えたら弾数多いほうがいいだろ
424:名無し三等兵
13/11/06 12:56:17.00 rfwSOqCz.net
一部に配備されてるバックパック収納式対人レーダーが1000mで探知できるから
将来的には遠距離で銃撃戦がおこるようになると予想されるから
5.56x45mm 弾や5.45x39mm弾じゃあこの先どうなんだろうねぇ
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
425:名無し三等兵
13/11/06 12:59:14.20 .net
対人レーダーとかずっと前からあるけど
426:名無し三等兵
13/11/06 16:16:52.39 .net
別に遠距離戦しかしなくなるわけでもないし、5.56には影響せんだろ
影響されるのは7.62の方で
427:名無し三等兵
13/11/08 18:00:47.76 .net
比較的好きな武装ができるＰＭＣが
アメリカ製のＡＫ(7.62x39)を使用してるケースが少なくないから
ＡＫカスタムが個人レベルの武装としてはベストなんだろう
軍レベルだと話は変わるけどさ
428:名無し三等兵
13/11/08 18:11:54.07 .net
弾頭が重くてキックがきつい方が気持ち的に安心感あるんじゃね
429:名無し三等兵
13/11/08 18:23:35.98 .net
性能UPされたAKのグルーピングってどんなもんなんだろ <
430:名無し三等兵
13/11/08 18:45:37.02 .net
PMCが7.62×39mm使うのって、単に現地で弾が手に入りやすいからってだけの理由じゃないだろうか
431:名無し三等兵
13/11/08 18:55:16.80 .net
>>413
普段からバンバン撃ちまくるわけでもないし
ロシア製でも糞安いＡＫの弾薬が不足する事態ってどんな状況だよｗ
432:名無し三等兵
13/11/08 19:01:31.02 .net
>>414
手持ちが常に大量に有るとは限らない。
そして敵の弾を鹵獲できればその分の金が浮く。
7.62mm×39と5.56mmに極端な性能差が有るわけでもなし
433:名無し三等兵
13/11/08 19:09:34.53 .net
>>415
いざという時には使うだろう
だがＰＭＣは基本現地の廉価7.62mmx39なんか使用しない
そして銃本体の性能を犠牲にはもっとしない
434:名無し三等兵
13/11/08 19:17:56.99 .net
PMCオペレーターの仕事振りってどういうものかよく知らんのだが、弾を何百発も持って現地入りするんだろうか？
435:名無し三等兵
13/11/08 19:20:37.08 .net
バリバリ特殊部隊系なら糞高いM4系の高級品使うし
その辺の警備ならAK使うってだけでしょ
アフガニスタンやイラク軍と同じ弾使えば融通してもらえるし
436:名無し三等兵
13/11/08 19:21:24.04 .net
>>417
会社が用意した場所に会社が用意するだろうな普通
437:名無し三等兵
13/11/08 19:28:25.26 .net
対ボディーアーマーには小口径高速弾でないと貫通しないから制式小銃はあくまで5.56mm
ソフトスキンのアフガンゲリラ相手には長射程の7.62mmが地理的にも好ましいというだけ
438:名無し三等兵
13/11/08 19:29:17.45 .net
>>418
命にかかわる仕事だ
銃程度の金額ケチるわけねーだろ
精密射撃の性能かトラブルが少ない方か、どっちに比重を置いてるかだろ
439:名無し三等兵
13/11/08 19:29:52.36 .net
7/62mm×39は長距離に向かないだろ。
440:名無し三等兵
13/11/08 19:31:24.03 .net
>>421
金出してるのは会社だろうし
高級AKと最近のM4系列じゃそこまで信頼性に差ねーって
441:名無し三等兵
13/11/08 19:33:06.10 .net
自衛隊出身者の元PMCの話があったな
会社にM4渡された時の事で
M4の方が性能いいけどトラブルが少ないAKの方を使いたかったって話
442:名無し三等兵
13/11/08 19:35:44.64 .net
>>423
ＰＭＣが使ってるカスタムされたアメリカ製のＡＫって高性能なの？
443:名無し三等兵
13/11/08 19:38:11.94 .net
>>422
500m以上での戦いだとやはりAK47系に分がある
M16、M4じゃ当てても敵が倒れてくれん上に優勢な弾を撃ち込んでくるとさ
444:名無し三等兵
13/11/08 19:59:21.19 .net
>M16、M4じゃ当てても敵が倒れてくれん上に
実は当たってないだろ
445:名無し三等兵
13/11/08 20:02:52.83 .net
>>426
それガセネタだから
中間は確かにAKの7.62の方がjは上だが
500mに達した時のjは5.56の方が維持してる
446:名無し三等兵
13/11/08 20:05:39.87 .net
軽量高速弾は速度落ちてタンブリングしなくなる距離からうんたらかんたら
447:名無し三等兵
13/11/08 20:13:39.04 .net
>>425
高級AKって言っても
ロシア製のAK100系列やらM4ストック付けたタイプの話ね
448:名無し三等兵
13/11/08 20:17:06.42 .net
最近流行りの米国製造AK47の実力が知りたい
449:名無し三等兵
13/11/08 20:52:38.95 .net
隣の芝は青く見える理論
米兵の方が遥かに殺しまくってるのに(銃以前の問題で錬度が違うし当然だが)
仲間が死ねば弾薬に差があると大騒ぎ
武装ゲリラは武装ゲリラで整備怠るから米兵から奪ったM16やらM4をすぐにダメにして
使い物ならん烙印を押す
米兵は自国最強のDEVGURUが5.56mmを使用してる理由を少し考えた方がいい
450:名無し三等兵
13/11/08 21:18:08.33 .net
>>431
元が元の機構変えたわけでもなしどんなに弄っても大して変わらないべ。
せいぜいAK200と同レベルじゃね
451:名無し三等兵
13/11/08 21:28:49.78 .net
>>433
比較するにも
452:タマが違うじゃんよ 例えばＭ４でもナイツのＭ４は格段に性能が上なわけじゃん？ そういう違いを知りたい
453:名無し三等兵
13/11/08 22:23:27.54 V5PWs3Km.net
そもそも500メートルも離れたら人の姿は照星より小さくなるんだが
アサルトライフルのレンジじゃない
454:名無し三等兵
13/11/08 22:25:45.07 .net
400超えたら眼鏡ないとな
M16A4にACOG付けたら600ぐらいまでは行けるんだろうか？
455:名無し三等兵
13/11/08 22:34:36.26 V5PWs3Km.net
アサルトライフルというモノは殆んどの歩兵戦闘は300メートル以内で行われるという戦訓から生まれたという原点を思い出すべき
456:名無し三等兵
13/11/08 22:36:55.58 .net
>>434
ナイツが格段に高性能なんてのは幻想だべ
高精度なのは確かだけど、カービンで長距離射撃するわけじゃないし
どちらかと言うとRASやトリガープルが好評なのがでかいんでね
457:名無し三等兵
13/11/08 22:51:08.49 .net
幻想じゃないだろｗ
ノーマルのＭ４よりめちゃくちゃ高価なＳＲ１６が性能差があまりなかったら米軍も買わないだろｗ
458:名無し三等兵
13/11/08 23:03:39.78 .net
200ヤードでの命中精度の比較動画(1分7秒から)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
459:名無し三等兵
13/11/08 23:16:39.91 .net
180m程度でこんな大きな違いとはなぁ
460:名無し三等兵
13/11/08 23:20:36.98 .net
>>438
鼻を狙って目や口に当たるのならたいした違いはないのかも知れないが
できればより確実に鼻に当てたいだろ
461:名無し三等兵
13/11/09 00:13:28.13 DT+xM17S.net
Wiki知識ですまないけどロシアは有効戦闘距離をAK系は300m、ドラグノフは600mと
想定してるらしいから要求は満たしてるのでは？
462:名無し三等兵
13/11/09 00:21:20.44 .net
>>443
それって平均的レベルなのか上級者レベルなのかでかなり変わるよな
463:名無し三等兵
13/11/09 02:26:44.56 .net
>>444
射手関係無しに銃のスペックで満たしてるだけだから、実際はもっと短くなるはず。
要は特殊部隊出身者がテストした数値の様な物
464:名無し三等兵
13/11/09 13:02:28.32 .net
>>440
それサイトの問題だって言ってるし
ドットサイト付けて撃たないと比較にならんのでは
465:名無し三等兵
13/11/11 11:38:12.91 .net
結論としては5.56は特に力不足という事もなく
むしろ交戦距離でもAkより実は有利って事ですね
466:名無し三等兵
13/11/11 13:00:53.20 .net
そらまあ狙い通りに当たるに越したことはないだろうが、鼻を狙ったのに目に当たったので反撃されてしまった、
あの時ちゃんと鼻に当たっていれば… なんてシーンが想像できない
467:名無し三等兵
13/11/11 21:32:23.97 .net
つうかその為のダブルタップ、トリプルタップだしな。
M4系高級機種の高精度は殆ど気分の問題じゃね？
昔から米なんて前線軍人の思い込みで訳の分からん装備選定繰り返してるし
468:名無し三等兵
13/11/12 14:44:24.05 .net
>>449
もしAK47を装備させたらもっと不満の声がでるのは確実だろうなｗ
469:名無し三等兵
13/11/12 18:12:10.84 .net
交戦距離が300メートル以内って
目視で敵を発見できるのがそのくらいだからじゃないの？
迷彩服着ていようがレーダーなら関係ないし
より遠距離でお互い発見できるようになったら状況は変わるんじゃないの？
470:名無し三等兵
13/11/12 21:02:36.47 .net
>>450
SR-47はポシャったから、7.62mmARが必要な時は普通にAK持ってってるそーな＞そーこむ
471:名無し三等兵
13/11/12 22:04:41.54 .net
>>452
ポシャるも何もSR-47とか遊びみたいなもん
特殊部隊がAK使用したりするケースは現地に紛れたい時だし
472:名無し三等兵
13/11/12 22:09:33.65 .net
失敗作したら遊びみたいなものと言い訳するのはどうかと思うアルよ
473:名無し三等兵
13/11/13
474:07:28:56.96 ID:???.net
475:名無し三等兵
13/11/13 07:30:38.30 .net
コレとか
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
476:名無し三等兵
13/11/13 07:37:06.60 .net
空軍の方はスナイパーっぽいからちょっと違うかも
下のマイケル･モンスーアの後ろの2人のSEALは小銃手のようだ
477:名無し三等兵
13/11/14 18:12:03.25 .net
６mmSPCってどうなの？ショートミドルロングレンジの性能
478:名無し三等兵
13/11/15 04:49:03.26 .net
帯に短し襷に流し
479:名無し三等兵
13/11/15 08:36:00.90 .net
安くなれば普及する
高いならいらない
480:反ス厨 ◆3C9UaD41ww
13/11/16 18:24:41.54 .net
普及しなければ安くならない
AK並に世界中に勝手に広まるか、アメリカが同盟国に無理矢理押しつけない限りはまず普及しない
481:名無し三等兵
13/11/17 08:39:41.15 .net
AKの弾もソ連が同盟国に押し付けただちゅーの
482:名無し三等兵
13/11/17 12:00:04.44 .net
中国が死の商人としてばら撒いたからじゃねぇかな？
483:名無し三等浜
13/11/30 18:42:45.81 8BefpwFX.net
以上便所の落書きでした
484:名無し三等兵
13/11/30 19:28:40.34 .net
>>451
撃っても早々当たるもんじゃないから、交戦が始まるのはその程度の距離から
って統計に基づいた話。
ゲリラは近づけばやられるから遠距離から攻撃してくるんで
5.56じゃ不満だぜーってことなんだろう。
300m以上離れたら素直に狙撃銃や迫撃砲で攻撃すればいいだけ。
いくらスコープ付けてもAKやM4で300m先の敵に当てるのは難しいと思う。
485:名無し三等兵
13/12/02 08:42:20.55 .net
ソ連軍はNATOを想定してるんじゃないのか?
486:名無し三等兵
13/12/02 21:49:56.58 .net
AK・分隊支援火器の射程外の敵は、汎用機関銃のPKやらSVDで制圧！って事？
487:名無し三等兵
13/12/02 22:03:15.42 .net
それにソ連軍の歩兵部隊は大部分が機械化されてるわけだから、14.5mm以上の車載機銃がもれなく付いてくるわけで（BTR-60の初期型だけ12.7mmだったかな？）
488:名無し三等兵
13/12/03 00:27:09.14 .net
>>465
アイアンサイトで300なんだからACOGなりをつけたら500、600と行けると思うが
489:名無し三等兵
13/12/03 01:15:37.79 .net
当たらんことはないが、M14とかドラグノフの仕事だなその距離
490:名無し三等兵
13/12/03 07:33:51.21 .net
アフガンの米軍動画みると500m以上離れてゲリラが撃ってくると
どこから撃たれてるかわからんから身を隠しながら適当に連射してるな。
あとは迫撃砲撃つか、航空支援、MRAPで掃射でカタ付けてる。
491:名無し三等兵
13/12/04 10:12:44.38 .net
一応撃たれてる方角を確認してから向かって撃ってるだろう
そうじゃないと誤射が多発する
ANAや警察もほぼAKだから音聞き分ける訳にもいかないし
492:反ス厨 ◆3C9UaD41ww
13/12/04 22:37:19.38 .net
民間人を誤射する分には問題ないだろ
死体の横にAK置いときゃ解決
493:名無し三等兵
13/12/05 01:50:02.20 .net
UAV「死体がバラバラになれば区別がつかないから誤射っても大丈夫」
494:名無し三等兵
13/12/05 09:26:55.50 .net
>>473
パレスチナではそれの逆をやってたがな。
チェストリグにマガジンが入ってますが銃を持ってないので民間人ですって。
495:名無し三等兵
2013/1
496:2/07(土) 19:15:02.84 ID:q3eE6tLC.net
497:名無し三等兵
13/12/07 20:36:10.35 .net
逆に短小弾薬にして6.5mmKをだな
498:名無し三等兵
13/12/07 21:20:02.92 q3eE6tLC.net
なぜ6.5㎜なのかというと
7.62㎜
反動強すぎ
小口径短小弾
威力弱すぎ
なら間がいいんでね？
って事だから
2600J程度の38式をクルツ弾にする必要性はない
499:名無し三等兵
13/12/07 23:51:58.17 .net
NATO弾はアサルトライフル用の弾としては失敗作だったわけで・・・
マークスマンライフルに使うならやっぱフルサイズだけど
500:反ス厨 ◆3C9UaD41ww
13/12/08 12:16:42.88 .net
ダムダム弾って命中精度落ちる？
501:名無し三等兵
13/12/08 12:18:36.30 C3sY3TcO.net
反動を決めるファクターは装薬量だけでなく弾頭重量も重要なファクターとなる
わかりやすいとこでは
7.62㎜×39と5.56㎜×45
これらは装薬量はほぼ同じだが弾頭重量の違いがそのまま反動の違いになっている
あとP-90などに使われる5.7㎜×28
これは軽量弾頭を使い9㎜パラベラムの6割ほどの反動と言われている
502:名無し三等兵
13/12/08 12:33:11.95 .net
9x39mmこそ至高、が歴史の流れ。
503:名無し三等兵
13/12/08 23:06:16.33 .net
ねーよｗ
504:名無し三等兵
13/12/08 23:21:55.63 .net
そういえば西側に9x39mmみたいなサブソニック小銃弾ってあるの？
505:名無し三等兵
13/12/09 07:42:30.91 .net
>>479
失敗って言うが小銃と分隊支援火器が5.56mmで汎用機関銃と狙撃銃が7.62mmと使い分け出来てるし他の弾採用してもどのみち2種類になってそうじゃね?
まあ最近狙撃銃はもう少し大きい弾になってるけど