17/10/24 02:45:43.21 fAJXInzY.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/24,25）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）を設けるか否か、最低投票数は現状維持派に有利となり不公平
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:549-551番),554,567,580 ←★修正
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595 ←★修正
※最低投票数に関する参考資料です（>>578-579で紹介）
意見される方は一度目を通して頂ければと思います
◆住民投票制度の創設に向けた検討報告書（2006年9月）（41ページ）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
◆第6回川崎市住民投票制度検討委員会議事録（2006/04/26）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
我々の議論に専門家が加わればこんなやりとりになるのかな、と思わせるような議論で分かりやすいです
（他に何か良い資料があれば紹介いただければと思います）
※>>595に最低投票数に対する私のこれまでの考えをまとめました。 ←★追加
10/24,25までを目安に、意見を頂ければと思います。（無ければルールに反映させようと思います） ←★追加
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
632:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 06:41:43.12 JL7kNkHd.net
>>596
＞（目安は～10/24,25）
このままずるずる伸ばすなら
来年まで行くだろ？
まぁ今は運営は忙しいからな
LRなんぞ変更するヒマすら無さそうだ
どんどんもう伸ばしとけ
>>595
＞それを考えますと、アニメ板の投票の傾向などのデータがない現状では、
＞最低投票率の数値の設定はできないように思いますね
前回の投票があるだろ？あれを参考にしろ
あと
URLﾘﾝｸ(merge.geo.jp)
↑
これも参考にしろ
最近だと２４００～５０００だから平均で７５００くらいだな
１／１０で７５０票が最低ラインで
633:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 06:44:18.87 JL7kNkHd.net
>>591
信仰でも同じだけど、WEBアニメを扱う事が正しいと信じる事に理屈はない
理屈をつけても意味すらない
月曜日のたわわを扱いたいと願えば、それが正しくなるだけ
◆OPvnwmVcJYxE が言う正しさなんてそんなもんだよ
634:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 07:17:12.64 JL7kNkHd.net
ついでに運営宛に書いとこう
現状はWEBアニメに関しては作品数も少ない、知名度もかなり低い
将来的にはWEBアニメが独立してTVアニメと同等になる可能性もあるが
実はリソース問題がある。
作品数を増やそうとしても人手不足なアニメ業界
WEBアニメにまでリソースを使うとは俺は思って無い。
だから今はしばらくは「静観」してLRを変更せずに、５年くらい後で
変更で良いとは思っている
今は変更する必要はないし5ch側の運営体制もあるだろう。
何もしなくても誰も困らないので大丈夫だ。
635:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 07:53:50.19 PZjeboJN.net
>>595
単に5000人規模の板で4人が賛成したから変更を申請します、ってなるのは避けたいってこと
最低投票数を定めても投票行動は公平に行えるでしょ
636:1
17/10/24 12:33:52.29 fAJXInzY.net
>>600
> 単に5000人規模の板で4人が賛成したから変更を申請します、ってなるのは避けたいってこと
仰る趣旨は私も分かりますが、
では、客観的な根拠を持った妥当性のある具体的な数値をどう決めるか、ですよね
>>595で書いていますが、
最低投票数を設定するには、普段の選挙での投票数を踏まえて決める必要があります。
そうなると、普段の選挙動向のデータのない状況では数値に落とし込むのは困難、ということです。
では、どうすればいいのか？ これも595で書いていますが、
「投票の公平性」の観点からすれば、運営による総合的な判断に委ねるのが一番公平だと私は思います
他に「投票の公平性」を踏まえた方法があるようでしたら、レスを頂ければと思います
> 最低投票数を定めても投票行動は公平に行えるでしょ
私が「投票の公平性」と書いているのは、賛否を書き込むまでではなく、可決／否決を決めるところまでですね
つまり、595で書いたのは、投票の最初から最後までで「投票の公平性」が確保されない、との主張です。
637:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 18:38:20.70 JL7kNkHd.net
>>600
＞単に5000人規模の板で4人が賛成したから変更を申請します、ってなるのは避けたいってこと
アニメ板の設定が変わったのは、１人が申請したから（ワッチョイ設定）
アニメサロンの設定蛾変わったののも1人
俺が知ってる板は俺も含めて２人で決めて申請をして通ってる
つまり少人数でもまったく問題は無い
>>597
＞＜７５０じゃないわ！３５０人程度だね
>>601
＞そうなると、普段の選挙動向のデータのない状況では数値に落とし込むのは困難、ということです。
前回の選挙と同数でいいだろ？何か問題でもあるの？
638:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 18:41:13.29 JL7kNkHd.net
http://(略)/test/read.cgi/anime/1393946119/773
773 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2014/03/06(木) 01:12:56.45 ID:C/D5pGO+0
222 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2014/03/06(木) 01:12:03.19 ID:NdFxgt680
Hello, Mr.Jim-san.
Please change this board setting.
(略）
agree: 450votes
disagree: 15votes
=====
書いてきました。
皆さん、お疲れ様です！
↑
前の数字は４５０人以上なので
これを下限ベースにすれば終わる
639:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 19:20:17.63 9YpLubBY.net
前回の450って数字があるならそれが下限の基準値でいいよ
640:1
17/10/25 00:54:49.33 sT1Ozu94.net
>>602 > 前回の選挙と同数でいいだろ？何か問題でもあるの？
>>604 > 前回の450って数字があるならそれが下限の基準値でいいよ
一度だけのデータではアニメ板の 『投票傾向』 を判断することができないため
その数値を最低投票数とする根拠に欠けると考えます。
これまでに>>579,595,601などで説明していますが、
リアルの住民投票での最低投票率の検討の際には、過去の選挙での傾向、
例えば、国政選挙、市議選、市長選の違いや、選挙での争点や市民の盛り上がりなど
さまざまな要因で上下する投票率を踏まえ、高いハードルを課すような、困難となる値としない、
過去の低い投票率も考慮することが求められていました
（参考： URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)）
従って、アニメ板で最低投票数を設定する際にも、アニメ板の投票傾向を踏まえる必要があります
しかし、2014年の一つの事例（それも１回投票制の）だけでは、『投票傾向』 の判断はできないため、
今のデータの不十分な状況では、高いハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず、
客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えます
何か意見があればレスを頂ければと思います
641:1
17/10/25 02:16:24.40 sT1Ozu94.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/24,25）＞
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して（議論のリンクは>>596） ←★修正
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について ←★追加
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595 ←★修正
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605 ←★追加
◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。 ←★修正
10/24,25を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★修正
※最低投票数に関する参考資料です
・住民投票制度の創設に向けた検討報告書（2006年9月）（41ページ）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
・第6回川崎市住民投票制度検討委員会議事録（2006/04/26）（論点17：成立要件）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
我々の議論に専門家が加わればこんなやりとりになるのかな、と思わせるような議論で分かりやすいです
（他に何か良い資料があれば紹介いただければと思います）
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
642:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 06:51:22.94 ce74JNeI.net
>>604
目安として最近の動向も含めて３００人～５００人くらいが妥当な感じ
運営もこれで認めてくれそうだね
>>605
＞一度だけのデータではアニメ板の 『投票傾向』 を判断することができないため
◆OPvnwmVcJYxE が判断しなくていいんだよ
運営が判断する基準を提示しているのだから
643:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 06:54:20.21 ce74JNeI.net
644:アニメ２板 名前欄変更投票スレ http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/vote/1393935498/415 415 名前：清き一票＠名無しさん[] 投稿日：2014/03/07(金) 15:40:22.97 ID:Ix7O6FJ+ 最終集計 【賛成】387 【反対】8 により転載禁止決定ですね。 投票お疲れ様でした ↑ アニメ２板も同じ感じ 400人前後でいいんじゃないの今回も 俺も399人だから却下とかそんな細かい事は言わないからｗ
645:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 15:05:08.29 /hk3B10i.net
やっぱ400くらいか。
646:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 22:15:12.30 dxlqi3Rs.net
何年も続いてきた（支持されている）ルールを変更するにはそれだけの大きな力（数、流れ）が必要。現状から重要な変更をするのに単に票数で一位になるだけではダメ。
公平性って聞こえはいいけどね。
647:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 23:08:23.04 /hk3B10i.net
これだけの住民が賛同したから変更するのだという説得力でしょ要は
過去も踏まえて400くらい（350～450）でいい
648:1
17/10/26 01:41:40.14 ruc8j0oK.net
>>608-609,611
> 400人前後でいいんじゃないの今回も
> やっぱ400くらいか。
> 過去も踏まえて400くらい（350～450）でいい
>>605で書きましたが、これだけでは「根拠に欠ける」とし、その理由も説明しましたよね
私は、あなた方の数値の提示に対し、リアルの事例を根拠とした意見を返しているのですから
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:600-605番)
あなた方も、私の意見を踏まえた意見を返して頂けないでしょうか
今のように相手の意見を踏まえず、一方的に持論だけを主張するのであれば議論になってないと思いますよ
再度お願いしますが、『建設的な議論とするため』 私のレス（>>605）を踏まえての意見をお願いしたします。
これまでに意見された人（>>548,519,527,536）やそれ以外でも意見があればレスを頂ければと思います
649:1
17/10/26 01:53:27.50 ruc8j0oK.net
>>610
> 何年も続いてきた（支持されている）ルール
私は、何年も続いてきた＝支持されている、とは限らないと思いますね
変更手続きのハードル（数であったり、議論の取りまとめの煩雑さであったり）が高すぎれば、
支持されていないルールでも、何年も続けざるを得ないように思いますよ
> それだけの大きな力（数、流れ）が必要。
> 現状から重要な変更をするのに単に票数で一位になるだけではダメ。
現状維持派、ルール変更派、それぞれの立場に応じた考え方はあるとは思いますが、
お互いに自身の考え方が正しいと思って自論をぶつけ合うだけでは何の解決にもならないですよね
双方の衝突を解決するためには、双方の意見を投票で板住民に問い、
そして運営の判断を仰ぐのが一番公平だと私は思いますが、
◆双方の衝突を、双方にとって公平に解決する方法は他に何かありますでしょうか？
> 公平性って聞こえはいいけどね。
◆公平性の否定（あるいは制限）は、基本的人権に関わることですから、
極めて妥当性、合理性の高い根拠が必要だと思いますが如何でしょうか？
◆についてレスを頂ければと思います（そのほかの方でも結構です）
650:1
17/10/26 02:09:32.01 ruc8j0oK.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/26）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613 ←★追加
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612 ←★修正
◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。
10/26を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
651:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 02:25:06.71 wxkY5ht5.net
>611
投票した人数がどれくらいで有効かは運営が見て判断する事だからここでどうこう言っても意味が無いと思うわ
652:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 03:38:03.97 X6AyfATU.net
◆OPvnwmVcJYxE は進行人とか言いながら自分の意見ごり押ししてるだけだな
相手が呆れるまでひたすら長文長文アンド長文で反論してんだもん
653:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 03:43:37.51 YqxMU2so.net
投票にIPが必要とかいうのを既成事実化するのは断固反対
最近の自治厨は何かあるとすぐIPを出させようとする
何のための匿名掲示板なんだか
654:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 04:51:29.44 wxkY5ht5.net
>>617
多重投票を防ぐ�
655:ﾓ図でIP出す投票はもう10年以上前からあちこちの板で使われていたぞ
656:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 05:54:07.62 +lWPE61X.net
◆OPvnwmVcJYxE は自分の意見を引っ込めてみたらどうかな
上でも言われてたけど進行役に徹してよ
ローカルルールの投票で基本的人権とか言い出してるの見ると笑えないわ
3分の2の賛成が必要な例なんて日本にも海外にもたくさんある
それらも基本的人権が侵害されてるのかね
657:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 06:43:06.75 cbH/r/5W.net
>>615
だから1人でも通るよ
WEBアニメが流行ってる、そんな風潮があればWEBアニメもアニメ板で扱いましょうとなる
これから流行る可能性もあるなら事前に準備しといてもいいだろう
でもそんな兆候は無い
何故そんな事を言うかと言えば「忘年のザムド」みたいにネット配信のアニメを
扱わなくてもアニメ板になんら不都合も無かった
そしてザムドがTV放送されてからスレが立った
俺はそれでいいと思うよ
658:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 06:49:05.30 cbH/r/5W.net
>>613
＞私は、何年も続いてきた＝支持されている、とは限らないと思いますね
それは認知の問題だな
今回は確かに最近は若い人が、TVを見なくなった
つまり共有する筈のTVアニメが既にTVと言う媒介を通して話が出来なくなった
違和感が大きい
そう主張して運営を説得すれば良い
アニメ板はＴＶアニメだけのものではない！
そう檄文を書けばいいんだよ
熱意が大事だ◆OPvnwmVcJYxEがどうしても「月曜日のたわわ」を
みんなと話をしたいと言うなら、認めてもいいかな？
659:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 22:17:00.80 ecB9qRtu.net
韓国とかロシアでは過半数の投票が必要みたいだね。
コンクラーベは三分の二の賛成（支持）が必要。
要件を満たさない場合は無効だったりやり直しだったり。
660:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 22:33:21.50 cbH/r/5W.net
だから投票数は実は関係がない、運営が認めた提案かどうかだけ
WEBアニメを入れる事でアニメ板が活性化するならば、導入するだろう
アンチスレも立てられるし
661:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 23:55:04.12 Qnt/m7QU.net
しかしwebアニメも含むと一文足すだけでよかったのに
なんで他にも色々変えちゃうの？投票で意思を問うにしても論点ぶれるじゃん
662:1
17/10/26 23:56:01.17 ruc8j0oK.net
>>617
> 投票にIPが必要とかいうのを既成事実化するのは断固反対
不正投票（公衆WiFi、VPN、プロキシ、海外、逆引きできないホストからの投票など、詳細は>>401）を
可能な限り防ぐ、との観点からIPの表示が必要と考えています。
> 最近の自治厨は何かあるとすぐIPを出させようとする
>>618でも説明されていますが、私も投票でfusianasanを表示させることは、
かなり昔から行われていたように思います
> 何のための匿名掲示板なんだか
不正をやろうと思えば直ぐにできてしまう匿名掲示板だからこそ、
ローカルルールの是非を問う投票では、不正を可能な限り防ぐ手立てが必要だと思いますよ
663:1
17/10/27 00:09:33.29 wuknbiOa.net
>>624
> しかしwebアニメも含むと一文足すだけでよかったのに> なんで他にも色々変えちゃうの？
>>16で、現状、ネットで配信されてるアニメを分類していますが、
> 分類ａ．商業アニメ（planetarianなど、作品の配信や販売などで利益を得る）（除く同人）
> 分類ｂ．企業のPRや販促アニメ、官公庁やNPOなど非営利法人のPRアニメ
> 分類ｃ．同人オリジナルアニメ、自主制作アニメ
> （素人～プロの卵またはプロによる、制作者のPR又は頒布を目的とする作品）
> 分類ｄ．同人などによる二次創作アニメ（明確な違法を除く、違法か否かはグレーのもの）
> 分類ｅ．素人などによる著作権侵害MADアニメなど
このように玉石混交な状態であり、
・先ずは、ｅ は何としても省く必要があるし、ｄ も同人板があるから省きたい
という考えがあり、少なくとも、ｅ、ｄ を省くための条件は必ず必要、との考えがあります
そこへさらに、
・現状のアニメ板で主な対象としている、テレビ放送に近い商業アニメ（ａ）だけに絞る
（>>17： 商業アニメ案）
・テレビ放送される可能性も残される、プロ制作のCMやPRアニメ（ｂ）まで含める案
（>>19： アマ・同人を除く案）
の２案が提案されており、それぞれに必要な条件が、ルールに盛り込まれています
> 投票で意思を問うにしても論点ぶれるじゃん
賛成派であれば、論点（争点）は、商業アニメ案／アマ・同人を除く案 の二択になると思いますね
他に何か懸念があるようでしたら、具体的に指摘していただければと思います
664:1
17/10/27 00:19:08.23 wuknbiOa.net
>>616
> ◆OPvnwmVcJYxE は進行人とか言いながら自分の意見ごり押ししてるだけだな
意見のごり押しとは、
・妥当性や合理性を欠いた（あるいは説明せず）意見を一方的に主張し、押し通すこと
・妥当性や合理性で問題点を指摘されても、無視して一方的に主張し、押し通すこと
だと私は思います。
この２点において、私は、
前者については、>>595などで妥当性・合理性を説明していますし、
後者については、>>593などで妥当性・合理性に対する指摘があった場合の方針を示しています
従って、私にはいつでも相手の主張を検討し、自論を変える用意（その条件の提示）をしており
「自分の意見のごり押し」には当たらないように考えていますね。
一方で、>>608-609,611の人達は、自身の意見の妥当性・合理性（を裏付ける客観的根拠）の説明が
不十分と思いますし、私から、妥当性・合理性に対する指摘を受けてもそれを踏まえることなく
同じ主張を繰り返している点で、私は608-609,611の人達こそ、意見のごり押しではないでしょうか
と、お互いに「ごり押し」のレッテル貼りをしても議論は深まらないのでこの辺にしましょうか
> 相手が呆れるまでひたすら長文長文アンド長文で反論してんだもん
議論はお互いの主張を踏まえて建設的になされるものだと思いますが、608-609,611の人達はどうでしょうか
私の指摘を無視（？）し、一方的に自分の主張を繰り返すだけでは、こちらも同じ指摘を繰り返さざるを得ないです
（私は逆に、「私が諦めるまでひたすらはぐらかしているのかな」、と思わなくもないです、がこれもこの辺で）
以上、ご意見があればレスを頂ければと思います。
私の議事進行に対する指摘関連：
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:182番),185,191,193,571,573,582,589,591-592,616
665:1
17/10/27 00:26:03.09 wuknbiOa.net
>>619
> ◆OPvnwmVcJYxE は自分の意見を引っ込めてみたらどうかな
> 上でも言われてたけど進行役に徹してよ
私の今の議論での振る舞いは、
・議事の進行役としての仕事（目安設定、意見の採否や議論の終了判断など）と、
・投票要領提案者としての、提案内容に対する質問・指摘への対応
この２つだと思います
進行役の仕事（前者）については、合理的判断のもと、中立的に進めているつもりですが、
何か問題があるようでしたら具体的に指摘いただければと思います
以上、ご意見があればレスを頂ければと思います。
私の議事進行に対する指摘関連：
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:182番),185,191,193,571,573,582,589,592,591,593,616,627
666:1
17/10/27 00:45:05.10 wuknbiOa.net
>>619 つづき
> ローカルルールの投票で基本的人権とか言い出してるの見ると笑えないわ
以下、この議事を進めるにあたっての私の考え方です
匿名掲示板の自治議論など、議事に関するルールが明確に定まっていない状況では、
１．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など
２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など
３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など
このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、
「
667:妥当性や合理性」を判断しながら、議事を進める必要があると考えています 従って、「妥当性・合理性」を判断するうえで、人権を出さざるを得ない点はご理解いただければと思います > 3分の2の賛成が必要な例なんて日本にも海外にもたくさんある 直ぐに思いつくのは・・・・・ ・憲法改正の「発議」の要件 ←「発議」の制限であり、最終決定する「投票」は過半数 ・地方議会の再議や衆院の再議決 ←いずれも再可決する際の要件ですよね この辺りですが、衆院の優位性や首長の拒否権など、相応の合理的理由があると思います ただ、これらは投票権者が明確かつ、ある程度の出席義務を負う会議体におけるルールですが 先日の衆院選など、有権者の自由意思に委ねられる投票では事情が異なるでしょうし さらに拘束力も帰属意識も低い2chでの投票を同様に捉えることは、私はできないように思いますね > それらも基本的人権が侵害されてるのかね 「侵害」というより、（妥当性や合理性など、勘案すべき特別な理由により）「（平等性が）制限」されている、 という私の認識でしょうか 何か意見があれば、レスを頂ければと思います。
668:1
17/10/27 01:24:12.95 wuknbiOa.net
>>622
> 韓国とかロシアでは過半数の投票が必要みたいだね。
> コンクラーベは三分の二の賛成（支持）が必要。
> 要件を満たさない場合は無効だったりやり直しだったり。
一般論として、何を決めるときの投票で、どのような（過半数を超える）ハードルが課されるのか、
それを具体的に確認し、アニメ板での投票との共通点や相違点を考える必要があるでしょうが・・・・
ただ、外国の事例であれば、人権意識も法律も常識も、各国の文化に深く根差すもので日本と異なり
単純に参考にできるものではないと思いますね
参考例を探すなら
やはり、日本での事例で考える必要があると思いますが、>>629で書いた通り、
・投票権者が明確かつ、ある程度の出席義務を負う会議体におけるルールなのか
・衆院選など、ある程度の帰属意識があるが、有権者の自由意思に委ねられる投票のルールなのか
でも事情は変わってくるように思いますね。
また、よく似た事例があったとしても、
２chの板での投票は、何の拘束力なく、帰属意識も低い集まり（通りすがり？）であり
さらに、過去からの投票の傾向も明確に出ているわけではないため、
◆私は、設定しようとする最低投票数が、高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず
客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えますがいかがでしょうか？
◆について何か意見がありましたら、レスを頂ければと思います（他の人でも結構です）
669:1
17/10/27 01:50:37.70 wuknbiOa.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/27）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・投票でIPを表示することについて： ←★追加
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:617-618番),625 ←★追加
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630 ←★編集
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615
◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。
10/27を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
670:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 02:15:19.46 Cj5On0ic.net
>>620
常にお前がやっている場をひっかきまわすためだけのレスであるその論でに従うなら
ペンギン娘や化物語や俺妹の時に不都合があったから扱わないといけないな
671:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 04:22:13.57 UZgfE6E3.net
なんだこの長文連打…触ったらヤバい奴じゃねえか
お前らなんでこんなの進行役として認めてるの？
672:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 05:30:31.83 DzsFRclG.net
自称「賛成案進行役」
よく動くおもちゃなので適当につついて遊んでください
673:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 05:43:06.70 YIhJLGcq.net
侵害というより制限って、…それが侵害ってことじゃん？
板の投票を人権問題にしたこと自体は否定も撤回もしないのね
674:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 06:37:44.58 WtefQcWa.net
>>633
WEB賛成派がそんだけ必死なだけ
長文厨は商用ネットの頃から見てるから馴れてる
>>632
＞ペンギン娘や化物語や俺妹の時に不都合があったから扱わないといけないな
よく分からんけど
WEBアニメを運営が認めるなら、導入されるだろう
AKB系の板は気軽に立つよね？
それは運営には理解できるから
～～～～～～～～～～～～～～
↑
つまり一般人寄りな案件なら�
675:ｻるんだよ でもアニメ作品ではどうだろうか？ OVAがダメ 放送済みはダメ 連続してないとTVアニメじゃない（単発作品はアニメじゃないのかｗ） ルールそのものを理解できない、つまり静観が落ち
676:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 06:41:44.65 WtefQcWa.net
>>631
（目安は～10/23,24）＞ ←★目安修正
（目安は～10/24,25）＞
（目安は～10/26）＞ ←★目安修正
ちょっとずつずらしてるよね？
俺はね、WEB賛成派から見れば不誠実だと思うんだよ
君を信じて任しているのに能力不足で際限なく議論をしているだけ
賛成派には本気で謝罪して欲しいね
677:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 06:46:43.79 WtefQcWa.net
>>628
＞進行役の仕事（前者）については、合理的判断のもと、中立的に進めているつもりですが、
中立的と言うなら、廃案も含めて進めてクレヨン
その視点が最初から欠落している
>>627
＞・妥当性や合理性を欠いた（あるいは説明せず）意見を一方的に主張し、押し通すこと
妥当性は後からついてくるよ
LGBTの件も同じ
同性婚が認められたりするのは、竹宮恵子を含めた腐系の作家さんのお陰だろう
そしてコミケの同人誌でのヤオイ本
更にラノベの男同士のSEXが描かれるアニメ作品
SUPER LOVERSなんてショタに手を出す鬼畜作品
それすらアニメ化される
妥当性がどこにあるのだろうか？そんなものは無い
あるのは腐るを愛する女性の熱意だよ
チ○ポが無い彼女たちの願望が世界を動かしただけ
合理性も糞も無いよね？
678:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 07:39:41.52 YIhJLGcq.net
まあ、人権云々はいいとして、、、
算出出来ない出来ないじゃなくて、前向きに検討してみよう。
過去の投票例があり、ID数から大まかな人数も把握できる。
5000IDの8掛けで4000人としよう。そのうち十分な宣伝の結果8割の3200人が投票を知る。
そこから1割が投票に来れば320人。
1割も興味を示さないなら廃案。
過去の投票数400から見ても、こんなところじゃない？
679:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 09:27:41.61 80IrQ6kA.net
その数が有効かどうかは運営が見て判断するだろ
見せる前に無効とか言うのは無効票が多いから怪しいって騒いでいる愛知の選挙区と変わらん
680:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 12:42:11.86 IGlAxuup.net
判断を運営に丸投げ、じゃなくてアニメ板として一応の合意を得たものを申請するんだよ
それをもとに運営が判断する
今言われてるのは板内での合意形成の話でしょ
681:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 13:21:51.35 4bVb0vQf.net
基地外マルメリハがいる限り絶対無理だと断言しといちゃる＜板内での合意形成
682:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 20:23:35.30 EOe5E4v9.net
合意形成と全会一致は違うけど、
板の規模と比べて明らかに少ない票数で運営に持っていくのはちょっとおかしいと思うね
おっと、進行役さんはまとめ役であってこの意見への反論は不要です
683:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 23:03:17.81 azskxG0q.net
> 匿名掲示板の自治議論など、議事に関するルールが明確に定まっていない状況では、
> １．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など
> ２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など
> ３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など
> このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、
この結果がどうして
「重要な事を少数の人数で決めるのは良くない」
にならないのか理解できないよ。
684:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 00:25:51.97 xfv26I49.net
今の進行役の問題点は「俺の超長文を読んで問いに答えよ」というその姿勢かな
議論の姿勢じゃないよね
ほとんど誰もまともに全文読んでないんじゃないか
半分以上読み流してる。
その超長文の中に問いが紛れ込んでいて誰もそれに答えない！と言われても…
685:1
17/10/28 00:37:21.22 FHfRdIf3.net
>>635
> 板の投票を人権問題にしたこと自体は否定も撤回もしないのね
人権（
686:の中の平等性）については、基本的に（特別な理由がない限り）守られる、 あるいは制限されない、ことが必要だと思っていますから否定も撤回もしないですよ > 侵害というより制限って、…それが侵害ってことじゃん？ 私が>>629で挙げた事例で言えば 一度、決議された内容を再議決する際など、相応の合理的な理由がある場合において 平等性が制限される事例があるように思う、と書いています そういう特別な理由がない限り、投票の平等性が制限されることはないように思いますがいかがですか？
687:1
17/10/28 00:51:00.92 FHfRdIf3.net
>>639
> 過去の投票例があり、ID数から大まかな人数も把握できる。
> 5000IDの8掛けで4000人としよう。そのうち十分な宣伝の結果8割の3200人が投票を知る。
> そこから1割が投票に来れば320人。
この説明は、
・「320人」の算出根拠を説明したものではありますが
・最後で 『１割』 が出てくる根拠の説明が全くできていませんよね
> 1割も興味を示さないなら廃案。
これも、これまでなされてきた主張の繰り返しでしかなく、「１割が妥当」 とする説明が全くありません
唯一の 「１割が妥当」 の根拠を説明するものは、これ↓だと思いますが
> 過去の投票数400から見ても、こんなところじゃない？
既に>>605でも指摘していますが、
・2014年のアニメ板の投票結果と 『同日に』 行われたアニメ２板での投票結果しかなく（>>603,608）
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
・さらには、両投票とも１回投票制（予約＋投票ではない）でもあり、
・この２度（というか実質１度？）の投票事例だけでは
アニメ板の投票傾向を判断することはできない、とこれまでも主張しています
◆この２度（私は実質的には１度と考えてよいように思いますが）の投票結果で
アニメ板の投票傾向が確認できる、とする根拠を説明していただければと思います
688:1
17/10/28 01:30:22.08 FHfRdIf3.net
>>641 横ですが・・・・・
> アニメ板として一応の合意を得たものを申請するんだよ
何をもって「一応の合意」とするかですよね。
他の板の自治を見ても、賛否が分かれる場合、申請する側は「合意形成できた」と主張するし
反対する側は「合意形成できていない」と主張する場合が多いですし、判断は難しいですよね
結局、満場一致でもない限り
合意形成できたかどうかの判断は、2chのような自由参加の会議体ではできないように思いますし
それを唯一判断できるのは、運営だと私は思いますが如何でしょうか？
そもそもですが、選挙や投票など全般について言えると思いますが、
例えば、棄権３割、賛成５割、反対２割、なんて投票結果があったとして
・「○○は、５割の賛同を得て可決された」、とは言えても
・「○○は、合意事項だ」、とは言えないでしょうね
（なぜなら、少なくとも反対者２割は合意していないでしょうから）
蛇足ですが、私も投票要領の申請合戦の項（>>410）で次のように書いていますが
> （自治で議論や投票などを経て合意事項となったLR変更や取り下げの申請は含まない）
自治で判断できる範囲（必要な手続きを踏んで、など）で書く必要がありそうですね
689:1
17/10/28 01:41:10.14 FHfRdIf3.net
>>643
> 板の規模と比べて明らかに少ない票数で運営に持っていくのはちょっとおかしいと思うね
まずは、「明らかに少ない」をどう妥当性のある数値化するかですよね。
それとは別に、（十分な告知をした上での）棄権票の考え方（扱い方）でも、
「運営に持っていくのはちょっとおかしい」かどうか、は違ってくるようには思いますね
> おっと、進行役さんはまとめ役であってこの意見への反論は不要です
私は議事の進行役であると同時に、投票要領の提案者でもあり、
投票要領に対する質問や指摘に対しては、投票要領の提案者として質疑に応じています
（そのあたりのことは>>628で書いています）
690:1
17/10/28 01:53:26.08 FHfRdIf3.net
>>644
> この結果がどうして> 「重要な事を少数の人数で決めるのは良くない」
> にならないのか理解できないよ。
その一文だけならそうなりますが、実際には考慮すべき、さまざまな条件、状況があるからですよ
例えば・・・・・
・（十分な告知をした上での）棄権をどう捉えるか
・アニメ板において、「小人数」をどのように数値化すれば、妥当性、公平性を保てるのか
大きくはこの辺りでしょうかね
（後者は、さらにいくつかに細分化できそうに思いますが）
691:1
17/10/28 02:09:39.13 FHfRdIf3.net
>>645
> その超長文の中に問いが紛れ込んでいて誰もそれに答えない！と言われても…
とりあえずは、何か意見があれば、書いていただければいいと思います。
意見が出されれば、私はアンカを打ってレスしますので、
まずは、そのレスを読んで、さらに質問や意見があれば、続いてレスしていただければいいかと
私がレスをする際、できるだけ考えを正確に伝えたいと思い、
意見とその根拠を書く場合が多いので、１つ１つのレスが長くなりがちですね。
できるだけ25行以内で、とは思っているのですが、オーバーすることもしばしばで・・・・
申し訳ないです
692:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 02:22:00.15 VHi4wKhQ.net
>>630
> ◆私は、設定しようとする最低投票数が、高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず
> 客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えますがいかがでしょうか？
622ではないが、最低投票数を設定するとして、それが客観的な根拠を持った
数字でなければならない、という訳ではないだろう。
必要なのは議論参加者の多数が同意できる最低投票数だ。
客観的根拠は参加者が判断するための材料に過ぎない。
今の議論の流れでは、今回の議題においては最低投票数を設けるべきだ
という意見を持った参加者の方が多いように見える。
一定の期間にわたって意見を交換した現在の時点において、進行役が
納得できないから多数の賛同意見があっても考慮しない、というのは
民主的な進め方と言えるだろうか？
693:1
17/10/28 02:50:22.74 FHfRdIf3.net
>>652
> 622ではないが、最低投票数を設定するとして、それが客観的な根拠を持った
> 数字でなければならない、という訳ではないだろう。
最低投票数のあり方については、川崎市での議事録や報告書を参考に
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp) （「論点17：成立要件について」）
私の考え方をまとめています（>>595）が・・・・
『何に対する』客観的な根拠かと言えば、
> 次に、最低投票率をどの程度に設定すべきか、その判断は極めて困難、と考えます
> 川崎市の議事録でも出てきましたが、最低投票率の設定には、
> 過去の選挙の投票率（高いものから低いものまで）を踏まえ、
> 決して困難となる値としない、過去の低い投票率も考慮することが求められていました
つまり、最低投票数の設定には、
「高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できる」、そのための『客観的な根拠』
が必要ということであり、無根拠な数字では、「高すぎるハードル」になりかねない、ということです
したがって、
> 客観的根拠は参加者が判断するための材料に過ぎない。
これは、最低投票数の設定で必要となる「客観的な根拠」とは違いますね
694:1
17/10/28 03:23:49.85 FHfRdIf3.net
>>652
始めに、私がこの議事を進行するうえでの判断の基準は>>629で書いた通り、
１．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など
２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など
３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など
このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、
「妥当性や合理性」を判断しながら、議事を進める必要があると考えています
> 今の議論の流れでは、今回の議題においては最低投票数を設けるべきだ
> という意見を持った参加者の方が多いように見える。
まず、2chの議論では、不特定多数が各自の自由な時間に参加するものであり
また、誰かが反論していれば、自分はわざわざ意見を書かなくてもいいか、との風潮はあるでしょうね
さらには、IDの数＝人の数ではない、という点もありますよね
> 民主的な進め方と言えるだろうか？
上述の通り、2chでの議論は見かけの意見の多寡だけで判断はできないと思っており
公平な議論とするためには、可能な限りは「合理性・妥当性」で判断する必要があると思っています
合理性で判断できない、双方に合理性がある場合は、議論参加者の（見た目の）多寡で決めるのではなく
板住民に投票で問うのが民主的だと私は思っていますね
> 一定の期間にわたって意見を交換した現在の時点において、進行役が
> 納得できないから多数の賛同意見があっても考慮しない、というのは
私が納得できるかどうかで議論を進めているというより、合理性（上の判断基準の２かな）の観点から
最低投票数を設定するために必要な根拠（>>653で説明）が出ていないため
それを求めて議論が続いている、という認識ですね
私の議事進行に対する指摘関連：
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:182番),185,191,193,571,573,582,589,592,591,593
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:616番),627,645,651-652
695:1
17/10/28 03:29:58.88 FHfRdIf3.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/28）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・投票でIPを表示することについて：
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:617-618番),625
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630,635,646,644,650 ←★修正
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615,639,647,652-653 ←★修正
・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について ←★追加
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:640-641番),648,642-643,649 ←★追加
◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。
10/28を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
696:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 06:34:01.81 0dPCReNp.net
1割の根拠自体は論点では無いのだと思う
1割も興味を示さない投票結果で「投票で決まった」となって納得すんの？
賛成・反対どちらかに偏った人が納得するかはどうでもよくて、中立的な立場の住民に説明するとして。
697:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 07:01:33.61 FogLVSJ0.net
>>650
＞・アニメ板において、「小人数」をどのように数値化すれば、妥当性、公平性を保てるのか
アニメ板でワ�
698:bチョイが導入されたのは１人の申請だから公平性も糞も無い >>649 ＞投票要領の提案者でもあり、 だからお前がブルトーザーのように提案をゴリ推ししてるだけになる 運営はこれは認めてはいけない 時間を無制限に使える奴が暴れて話が通るなら誰でもやるだろうし >>645 長文厨ってのは「自分を納得させるための修行」みたいなもんだよ 一種の自己暗示
699:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 07:02:48.19 FogLVSJ0.net
>>655
＞（目安は～10/28）＞ ←★目安修正
１日ずつずらす意味あんのか？これ毎日ずらすのか？ｗ
700:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 07:07:15.90 FogLVSJ0.net
>>656
＞1割も興味を示さない投票結果で「投票で決まった」となって納得すんの？
運営が決めた事と
板住民が納得した事は別モン
今回のWEBアニメ騒動（オリジナルな配信アニメ）は、一部のPC経由でアニメを見る人間の
要求なだけで、アニメ視聴者層側の要望とは異なる
大事だから2回書くけど「PCでアニメ見てる奴のワガママ」なだけ
俺もアマゾンプライムでアニメを見るがTVアニメ視聴とは異なる
似ているとしてらレンタルビデオで借りて見る感じだね
だから根強い反対の意見がある
701:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 09:32:41.83 4VBoBuRc.net
長文すら読めない時点で「議論」に参加する資格は無いと思う
参加できないなら黙ってスルーしとけ
702:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 10:52:34.83 FogLVSJ0.net
>>660
長文を読ませるのがそもそも間違い
運営に全て読ませるのか？読めば、「WEBアニメを扱うのが妥当」と判断できるんだ？
なら翻訳して外人の管理人に読ませろよ
703:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 18:42:57.08 cZQXL3Ua.net
>>659
板からの申請なしに運営が一方的にLR変えるならそれは別モンだな。しゃーない
今回は◆OPvnwmVcJYxEが民主主義に基づいて板住民に納得してもらった上で申請出すみたいだよ
704:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 18:48:11.14 cmjlV7Yf.net
で、尼プラで配信されてるアニメはどこで語れと言うのかね。
実像の無い議論ほど無意味で無価値なものはないな。
虚論空論正にこれ無論
705:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 19:07:19.58 P6+KXL1q.net
>>663
好きな方選べ
携帯動画
URLﾘﾝｸ(mao.5ch.net)
YouTube
URLﾘﾝｸ(egg.5ch.net)
706:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 21:08:59.02 FogLVSJ0.net
>>663
アニメ２板か、アニメサロンでいいんじゃないの
707:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 22:42:34.63 hraxytcN.net
進行役が何度も川崎市の事例出してるけど、
あれって①10万人の署名を受けての投票であって②投票結果に強制力もないという条件がつくからね？
進行役はそれを参考にするならまずは10万人の署名集めてから発議してね？
708:1
17/10/28 23:50:51.17 FHfRdIf3.net
>>656
> 1割も興味を示さない投票結果で「投票で決まった」となって納得すんの？
アニメ板のID数の１割から投票があれば、それは投票数として多いのか、それとも少ないのか
まずは、これが、過去の傾向が無い限り、判断できないと思います。
例えば、最近では大都市での選挙は、５割を超えればそこそこ多い方（決して少なくはない）と思いますが
地方の農村部では、通常の投票率が７～8割というところもあるでしょうから、
「投票率５割」という数字だけを抜き出しても、過去の傾向が分からない限り、多い／少ないの判断は
できないと思いますよ
> 1割の根拠自体は論点では無いのだと思う
「１割」と決めるなら、その根拠は極めて重要であり、そこが最大の論点の一つですよ
>>653で説明していますが、
最低投票数の設定には、
「高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できる」、そのための『客観的な根拠』
が必要ということであり、
「１割」が、「高すぎるハードル」になりかねない、根拠が是非とも必要ですね
709:1
17/10/29 00:06:11.31 PJnQKZW6.net
>>666
> 進行役が何度も川崎市の事例出してるけど、
> あれって①10万人の署名を受けての投票であって②投票結果に強制力もないという条件がつくからね？
> 進行役はそれを参考にするならまずは10万人の署名集めてから発議してね？
最低投票数の設定が必要、との主張があるから、
最低投票数を設定する際の配慮すべき
710:点を調べて川崎市の時J例を紹介した（>>653）わけで 最低投票数を設定しないなら、私も川崎市の事例を出したりしませんよ 今後も、あなた方が最低投票数を持ち出すのであれば、 少なくとも、最低投票数を設定する上で配慮すべき点、を満足させる必要がある、 とは言っておきたいですね
711:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 00:09:03.38 CN6mPCeN.net
>>668
＞最低投票数を設定しないなら、私も川崎市の事例を出したりしませんよ
だから最低投票数は1人でいいから
早く投票させろ
このままずるずると１１月、１２月と伸ばすのか？
賛成派への背信行為だろ
いい加減にしろ
712:1
17/10/29 00:17:45.55 PJnQKZW6.net
>>663
> で、尼プラで配信されてるアニメはどこで語れと言うのかね。
まず、そのアニメは、
テレビでも放送されている（されていた）ものですか？
・はい・・・今現テレビ在放送されている： アニメ板
放送終了後５年以内：アニメ２板、それ以前：懐アニ平成、懐アニ昭和へ
・いいえ・・・配信専用アニメで、今も過去もテレビ放送されたことがない
「いいえ」の場合は、現在のローカルルール（>>12）では、
「現在放送中のテレビアニメ作品について扱います」
となっており、この一文の解釈から
アニメ、アニメ２、サロン、サロンEX、YouTube板、携帯動画板
このように、人によって様々な状況です。
これを解決する（アニメ板とする）ため、>>17、>>19、の２つのルール修正案が提案されています
713:1
17/10/29 01:53:57.07 PJnQKZW6.net
最低投票数について、私の考え方を>>595にまとめましたが、もう少し見やすく整理します
１．『投票の公平性』の問題について
最低投票数を設ければ、反対（現状維持）が有利になり、『投票の公平性』が失われる
と考えます。 『投票の公平性』を確保するためにも、最低投票数を設けるのではなく、
「反対（現状維持）の人は反対票を投じる必要がある」、と告知で伝えるのがよいと思います
２．『高すぎる値とならない事が保証（期待）でき、その根拠が必要』について
最低投票率をどの程度に設定すべきか、その判断は極めて困難、と考えます
川崎市の議事録でも出てきましたが（>>653）、最低投票率の設定には、
過去の選挙の投票率（高いものから低いものまで）を踏まえ、
決して困難となる値としない、過去の低い投票率も考慮することが求められていました
それを考えますと、アニメ板の投票の傾向などのデータが十分でない現状では、
最低投票率の数値を設定するための根拠に欠ける、と言わざるを得ないと考えます
３．『少数者で決定される問題』について
「多数が棄権し、少数の賛成でルール変更されることは問題」、との指摘に対しては
同じようなやりとりが川崎市の事例（>>579前半）でも出てきましたが、川崎市と同様に
アニメ板の場合も、投票結果がそのままルール変更につながるわけではなく、
（議論を重視する）運営において総合的に検討されたうえで判断されます。
従って、「少数の賛成『だけ』でルール変更される」わけではない、ということです
（もし仮に、運営が認めたとすれば、相応の理由があってのことなのだと思います）
以上、この考え方に何か意見があれば、具体的に指摘・反論して頂ければと思います。
714:1
17/10/29 02:16:46.54 PJnQKZW6.net
>>595（10/24）に、私の最低投票数に対する考え方をまとめましたが、
一部補足、修正、体裁を変えて>>671に再掲しました
私の主な主張は、次の３点です
１．『投票の公平性』の問題について
２．『高すぎる値とならない事が保証（期待）でき、その根拠が必要』について
３．『少数者で決定される問題』について
このうち、今主に議論されているのは２についてですが、
これまでの、最低投票数の導入論者からは、数値（400人）を決めた根拠として、
2014年の投票結果（それも１回投票制）のデータしか出されていません
これまでに何度も書いていますが、
３年前の投票形式（１回投票制）も違う１回だけの投票結果で
「アニメ板の投票傾向」を出すのは不可能であり、仮に「400人」と決めたとして、
この数値が「高すぎる値とならない保証」などどこにもなく、
これでは、「投票を成立させないためのハードル」、になりかねないものです
このような投票ルールは明らかに公平性に欠けるものと考えます。
今後、最低投票数を主張される際には、「数値が高すぎないと期待できる根拠」についても
意見と一緒に説明していただければと思います。
715:sage
17/10/29 02:26:05.73 J5RfvLs2.net
今回の話って板の憲法を変えるみたいな大きい話でしょ。
川崎市の住民投票と同列に並べてよい話なのかな・・・
1割を提案した人は相当に配慮してると思うけどね。
716:1
17/10/29 02:55:38.37 PJnQKZW6.net
>>673
> 今回の話って板の憲法を変えるみたいな大きい話でしょ。
>>671の３で説明していますが、
最終的には、
（議論を重視する）運営において総合的に検討されたうえで判断されます。
従って、憲法修正であれば、
（発議の条件は厳しいが）国民投票自体は、単純な過半数で可決されます（最低投票数はない）が
このローカルルール修正においては、投票がルール変更に直結しておらず
『少人数で決めたことがそのまま（何も勘案されず）ルールになった』ということは防げますね
（必ず、運営による妥当性の確認が行われますから、一番公平で妥当な結果になると私は思います）
717:1
17/10/29 03:00:04.41 PJnQKZW6.net
さて、>>655で書きました通り、投票ルールの話し合いの目安は昨日（10/28土）までですが、
まだ続いている状況です。
最低投票数を設けるか否かで、今主に継続している議論は次の通り
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630,635,646,644,650
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615,639,647
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:652-653番),656,667,666,668,673-674
・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:640-641番),648,642-643,649
最低投票数については、>>595（10/24）でそれまでの議論を踏まえ、私の考えをまとめましたが
私の考えを踏まえることなく、十分な根拠のない数値が提示されることが続いている状況に思います。
◆お互いに建設的な議論とするためにも、相手の意見を踏まえた反論をしていければと思います
◆また、最低投票数の設定を主張される際は、>>671-672を踏まえた、
具体的な指摘なり反論を頂ければと思います
投票ルールの話し合いの目安は昨日（10/28土）まででしたが、
数値の（高すぎない）根拠の提示が不十分ですので、最大一週間、議論を継続しようと思います
（根拠の提示がないようなら、「投票の公平性」を確保するため、数値設定しない方向となります）
したがって、今後の予定は一週間ずらそうと思います。
718:1
17/10/29 03:02:29.07 PJnQKZW6.net
話は変わりますが、投票要領の修正案について
>>648の最後に少し書きましたが、
> 投票要領の申請合戦の項（>>410）で次のように書いていますが
> > （自治で議論や投票などを経て合意事項となったLR変更や取り下げの申請は含まない）
> 自治で判断できる範囲（必要な手続きを踏んで、など）で書く必要がありそうですね
>>410を次のように修正したいと思います
Ｅ．開票方法と申請について／申請合戦の注釈
※申請合戦：LR変更申請中に、無秩序に他のLR変更や取り下げの申請をすること
（自治で議論や投票などを経て合意事項となったLR変更や取り下げの申請は含まない）
↓
（自治での議論や投票など、必要な手続きを経たLR変更や取り下げの申請は含まない）
719:1
17/10/29 03:07:33.50 PJnQKZW6.net
>>556-557の予定を次のように更新します。
０．終了： 議論の告知 （予定は５日間、～9/16土）
１．終了： 各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認 （目安は～9/23土）
（各提案に対する質問や問題点の指摘等は、引き続き受け付けます）
２．終了： 投票の際に、判断材料となる情報を提供するか否か （目安は～9/30土）
３．終了： 「どうまとめていくかの話し合い」 （目安は～10/7土）
４．終了： 「スレタイ変更の反映」「PINKへの誘導追加」について （目安は～10/13,14）
５．投票ルールの話し合い （目安は～11/29･30） ←★目安修正
６．告知期間 （１週間、目安は 11/5日～11/11土・12日） ←★目安修正
７．投票（賛成案１ vs 賛成案２ vs 反対） （目安は 11/12日）←★目安修正
※日程は目安であり、議論状況により延長または短縮される場合があります
まずは、この日程を目安に進めたいと思いますが意見があればレスをお願いします。
720:1
17/10/29 03:22:30.73 PJnQKZW6.net
>>677 訂正
５の目安が、10/29・30（10月）とするところが、11/29・30（11月）になってました
５．投票ルールの話し合い （目安は～11/29･30）
↓
５．投票ルールの話し合い （目安は～10/29･30）
721:1
17/10/29 03:44:48.05 PJnQKZW6.net
>>673 >>674にもう少し補足しておきます
> 今回の話って板の憲法を変えるみたいな大きい話でしょ。
> 川崎市の住民投票と同列に並べてよい話なのかな・・・
住民投票では、庁舎の建て替えの是非や、鉄道駅の新たな設置、また原発の是非なども問われるため
「アニメ板のローカルルールと、どちらが重要度が上か？」については、人それぞれでしょうが
私は、一概に、「住民投票で扱うものは重要度が低い」、とは言えないと思いますね
> 1割を提案した人は相当に配慮してると思うけどね。
現状、「１割」が「高すぎない」と言える根拠に欠けると思います（データが少ないため）
川崎市の「最低投票数をどう決めるか」の議論を見ますと、
高すぎるハードルとならないように腐心して議論が行われていました。
◆「最低投票数」を設ける以上は、「投票の公平性確保」のため、その点への配慮が不可欠と思いますがいかがでしょうか？
722:1
17/10/29 03:46:40.02 PJnQKZW6.net
>677-678の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/29・30）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533,676）
「最低投票数を設けるか否か」で、今主に継続している議論は次の通り ←★以下修正
・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:640-641番),648,642-643,649
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630,635,646,644,650
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615,639,647
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:652-653番),656,667,666,668,673-674,679
◆最低投票数の設定を主張される際は、>>671-672を踏まえ、具体的な指摘を頂ければと思います
10/29･30を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
723:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 05:36:35.05 AIoleFHS.net
発議要件も設けない
最低投票数も設けない
これで公平性を主張するのは虫がよすぎる
選挙で選ばれたわけでもない名無し数人で提案から投票まで重要な問題が完結してしまう
724:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 06:59:37.27 26DMvSp3.net
発議条件を設けるための議論をしろってか？
いい加減にしろ
遅延工作は真っ平だ
725:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 07:05:04.46 4PlqPuck.net
>>672
運営に持っていく前のアニメ板として民主主義的に合意形成するんだろ？
運営が判断するから問題ないってのは違う
それ以前の話
726:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 09:55:50.63 CN6mPCeN.net
◆OPvnwmVcJYxE はどうしたｗ今日は元気だねぇ
>>683
＞運営に持っていく前のアニメ板として民主主義的に合意形成するんだろ？
俺はその前にアンケート投票を提案している
アンケートに作品名を書く
どの作品を扱いたいのかが判る
727:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 09:57:22.10 CN6mPCeN.net
>>679
データが少ないためと言うなら過去の投票も同じだろう
何回も投票するわけじゃない少なくて当然だ
少ないから投票のルールを決められませんとか言い出したらキリがないｗ
728:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 10:01:39.51 CN6mPCeN.net
>>677
＞投票（賛成案１ vs 賛成案２ vs 反対） （目安は 11/12日）←★目安修正
なるほどね次は来月ね
お前は７月と言っといて伸ばしてるから三ヶ月後だろうな
来年の２月が妥当な所だろうな
ちなみに、アンチスレ抑制になる作品名への提案に関しては自由にやらせて貰う
前にも書いた通りに、「け○○んはサンシャインより糞アニメ」はOKだ
こんなもんでスレタイを縛られたらたまらん
大体スレタイにこだわり過ぎなんだよ潔癖な提案した奴はｗ
729:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 10:49:58.82 RRKmUDfo.net
>>1は総投票数8票の投票が多いか少ないか判断できないの？
少ないよ。投票傾向とか過去のデータとかの根拠以前の数値でしょこんなの
730:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 11:16:58.23 CN6mPCeN.net
秋の投票は告知もろくにしてないから少ないのは当然だ
今回は告知もして、盛り上げてから投票なので違うだろう
俺は投票結果を見てからLR申請の判断をしても遅くは無いと思ってる
731:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 14:49:39.56 E8ZBRrsF.net
>>686
>こんなもんでスレタイを縛られたらたまらん
そのルールはほんとに要らなかったなと思う
投票結果だから従えの一点張りだったのも大きなマイナスだと思うわ
>>688
あの少数の投票結果を見ても考えるということを前回>>1はしなかったから
今回もしないだろう、残念ながら
732:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 17:10:12.83 26DMvSp3.net
いざ投票に進もうとした途端、足を引っ張るレスの多い事多い事
そんなに賛成意見多数で可決するのが怖いのか？
733:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 17:13:37.48 26DMvSp3.net
スレタイ変更の件で今頃異議を唱えるなら、なぜ反対票を入れなかった？
投票が少ないなどという主観的な理由で無効にできると甘く考えたのなら、自治の資格無し
ちなみに俺はスレタイ反対票入れたぞ
お前らも反対票入れれば覆ったかも知れん
バカが
734:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/29 19:54:48.98 J5RfvLs2.net
>>690
そり�
735:癜|いよ。 このネタを投票総数10とかで可決して運営に申請したら 板自治が機能してないと思われてもおかしくはないから・・・ まずはアンケートとして投票してみるのはいいかもね。 せめて100人ぐらいは投票してくれると安心できるんだけどな・・・ （個人の感想です）
736:1
17/10/30 00:53:25.16 7gcKY3Xl.net
>>681 私の>>679へのレスでしょうかね
> 発議要件も設けない > 最低投票数も設けない
> これで公平性を主張するのは虫がよすぎる
これを読む限り、
きみも、会議の決定プロセスは公平であるべき、との意図があっての主張のように思いますが
2chのような不特定多数が自由参加する会議体で、
『発議要件や最低投票数を如何に公平に設定するか（できるか）』
が問題であり、難しいところですよね。
ヘタに（無根拠に）高すぎる数値を設定してしまえば、明確な不公平になってしまいますが
我々では決めきれない部分を、運営の判断に委ねれば、（お互い懸念している）公平性は確保できますよね
> 選挙で選ばれたわけでもない名無し数人で提案から投票まで重要な問題が完結してしまう
投票はルール変更手続きの途中のものであって、
>>671の３で書いた通り、投票でルール変更手続きが『完結』するわけではないですよ。
◆きみも「会議の決定プロセスの公平性」を求めるのであれば、
議論の封殺や投票の不公平につながる、『無根拠な数値設定」、をするより
運営の総合的な判断に委ねることが、『公平性の確保』につながり、
お互いの目指す方向だと思いますが、いかがでしょうか？
737:1
17/10/30 00:56:33.21 7gcKY3Xl.net
>>683
> 運営に持っていく前のアニメ板として民主主義的に合意形成するんだろ？
> 運営が判断するから問題ないってのは違う > それ以前の話
2chのような不特定多数が自由参加し、議事ルールもない会議体では、
賛否が割れる議案では、合意形成の議論はできても、合意形成を成し遂げることは極めて困難、
というより、このような会議体では、（公平・公正に議論を進める限り）できない事だと思いますね
できないことを、無根拠に決めた数値で強引に判断することはどう考えても公平とは思えず、
そんなことをするよりは、
◆（結局、これまでも同じだと思いますが）運営に総合的な判断をしてもらう他なく
それが一番公平だと私は思いますが、いかがでしょうか？
738:1
17/10/30 01:06:43.79 7gcKY3Xl.net
>>687
> 総投票数8票の投票が多いか少ないか判断できないの？
> 少ないよ。投票傾向とか過去のデータとかの根拠以前の数値でしょこんなの
私もスレタイ投票の８票は感覚的には少ないように思い、この点は同意できますかね。
これ以上は、投票要領の議論から外れますが、（>>689へのレスも兼ねて・・・・）
ただ、これについては、私の議事進行での判断基準（>>629 上に行くほど普遍性が高い）に照らせば
投票数が少ないことを理由に却下すれば、２に反する（事後法での裁き）と考えますので、
（公平・公正を第一とすれば）申請はせざるを得ないように考えています
（これについては、私も運営の総合的な判断に期待するところが大きいですね）
739:1
17/10/30 01:18:04.33 7gcKY3Xl.net
>>692 横レスだけど・・・・・
> このネタを投票総数10とかで可決して運営に申請したら
> 板自治が機能してないと思われてもおかしくはないから・・・
自治で、「投票結果に従う」と決め、それが守られているなら、私は板自治が機能していると思いますけどね
それよりも、「事後的に、あの投票は無し」とか、「不公平な投票ルール」が、決められてしまう事こそ
板自治が機能しているの？ と運営に疑われかねないかと・・・
と、運営の考え方を必要以上に忖度しても仕方ないと思いますが、
そもそも、運営が示した方針ならともかく、
運営がどう思うかを忖度し、それが「暗黙のご法度」なんてことになれば、
議論が、運営の声が聞こえる（？）とする預言者のような人に支配されかねず、
それこそ、自治議論のあり方としては最悪な状態になっちゃいそうですね
（個人の感想ですが）
740:1
17/10/30 01:30:37.73 7gcKY3Xl.net
>677-678の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/29・30）＞
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533,676）
「最低投票数を設けるか否か」で、今主に継続している議論は次の通り
・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:640-641番),648,642-643,649,683,694 ←★修正
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630,635,646,644,650
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615,639,647
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:652-653番),656,667,666,668,673-674,679
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:681番),693,687,695 ←★追加
◆最低投票数の設定を主張される際は、>>671-672を踏まえ、具体的な指摘を頂ければと思います
10/29･30を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします）
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
741:692
17/10/30 02:34:00.72 iqES4NSJ.net
100にしてもだめですか・・・ 無念
進行役さんは
742:最低投票数を賛成派の敵のように思ってるっぽいんだけど、 必ずしもそうじゃないかも、とも考えてみてほしいんだよね。 せっかくみんなで時間をかけて議論してきて投票するんだから、 どちらに転んでも「少数で決めた」なんて思われたくないのです。 自治で自主的に決めた条件を達成できれば、住民に対しても、 運営に対しても「少数で決めたんじゃない」ってアピールできると 思うんだ。 100人に具体的な根拠はないけど、現実に達成できそうな数字で、 かつ、少数じゃないって意見が通りそうな数字にしたつもり。 (10じゃ少ないけど、1000は多すぎる感じだし、だから100） 最低投票数を設定すると不公平、と言うけど、そんなことは ないと思う。 そんなに不公平だったら、リアルで最低投票数を導入すること なんてありえないはずだし 最低投票数に達しなければ投票が無効なだけで、どちらかに 決まるわけではないから。 もし無効になったら、議論をやり直して、もう一度 投票すればいいんじゃない？ 2回目は１回目より盛り上がると思うよ。
743:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 03:41:37.66 MX4JKcmR.net
最低投票数を設けるなら、それに満たなければ否決だろ
最低投票数に達するまで延々と議論を続けるのは賛成派に有利すぎて
逆の不公平が発生する
744:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 05:19:15.82 pQ9xsbdF.net
そんなに公平性を損なうのかな？
投票で2位になったらその案申請されないから不公平かというとそんなことは言わないでしょ
100票なら100票、最低この条件を満たされなかったら申請されないと決めておくことは不公平を助長するものではないんじゃない
745:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 05:58:51.88 DufdV4oF.net
賛成反対の数で決めようって時に反対にする条件増やすのは公平じゃないと思う
746:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 06:43:37.96 oL52xND5.net
>>701
だ・か・ら１票でもいいんだよ賛成は
ヘタする０票ですら通る可能性がある。
運営が認めれば、理屈すらいらない
気まぐれでもOK
フィーリングでしかないと俺は思ってる
747:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 06:47:13.59 oL52xND5.net
>>698
＞2回目は１回目より盛り上がると思うよ。
配信アニメで面白いのがあれば盛り上がる、だがそんなもんは無い
748:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 06:48:36.35 oL52xND5.net
>>696
＞「事後的に、あの投票は無し」とか、「不公平な投票ルール」が、決められてしまう事こそ
＞板自治が機能しているの？ と運営に疑われかねないかと
既に、アニメ板で馬鹿みたいな数ヶ月も議論している時点で機能してないと判断されるよｗ
他の板なら１ヶ月で申請されて通ってる
749:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 06:55:25.58 oL52xND5.net
>>694
＞運営に総合的な判断をしてもらう他なく
だから総合的な判断をして貰うために
①アニメ業界の状況を書く（WEBアニメが流行ってる状況）
②アニメ板住人がTVアニメだけではカバー出来ない作品が多い事を書く
③配信アニメの話題を書く場所の受け皿が無い事を書く
④PCで見る利便性を書く
⑤既にTVでyoutube等が見られるので配信アニメを扱うのは当然だ
などを主張すればいいんだよ
でも実際は流行もしてないし、作品数も少ない
発展途上だし、チープな作品も多い、単発もかなり多い
実験的でアニメ板で扱ってもスレが伸びそうに無い
俺が運営ならば、LRは変更をしない。
750:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 12:14:42.88 WZuQOBsw.net
>>692
投票総数10ならお前さんが反対派6人連れて来れば反対多数で否決じゃん
多数派工作する気も無いなら、無意味にケチ付けるの止めようね
751:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/30 20:31:47.14 12weBBAu.net
反対してるわけじゃなく
合意形成ちゃんとしようよというお話じゃないの？
752:1
17/10/31 01:10:47.40 4mvokvkn.net
>>698
> 進行役さんは最低投票数を賛成派の敵のように思ってるっぽい
> 最低投票数を設定すると不公平、と言うけど、そんなことは> ないと思う。
> 最低投票数に達しなければ投票が無効なだけで、どちらかに> 決まるわけではないから。
> もし無効になったら、議論をやり直して、もう一度> 投票すればいい
>>700
> そんなに公平性を損なうのかな？
> 最低この条件を満たされなかったら申請されないと決めておくことは不公平を助長するものではない
最低投票数への懸念が、全く共有できていないようですね。
>>707> 合意形成ちゃんとしよう
との意見もありますので、この懸念を先ずは共有してもらうところから始めましょうか
最低投票数への懸念は、次の通りです
最低投票数が高すぎる値に設定されれば、いかなる提案も却下されるため、
一方的に現状維持派に有利に、ルール変更派には不利になり、公平性が確保できない
ここで、「１割」だと想像ができない人が多いようですので、「９割」で想像してみてください
板のIDの「９割」が投票しなければ、申請できません！！
これを見れば、ほぼ全ての人が、「不公平だ」と思うのではないでしょうか
まずは、ここで確認しておきます。
◆「『高すぎる最低投票数』は、公平性が確保できない」、については同意いただけますか？
これに同意できない人がいらっしゃるなら、意見を頂ければと思います
ここで、『確かに、高すぎる値では、公平性は確保できないな』、と納得していただければ
やっと、『では、いくらに設定すれば、公平性は確保できるのか』、の検討に移ることができます
753:1
17/10/31 01:21:38.38 4mvokvkn.net
>>708 （つづき）
> ここで、『確かに、高すぎる値では、公平性は確保できないな』、と納得していただければ
> やっと、『では、いくらに設定すれば、公平性は確保できるのか』、の検討に移ることができます
次に、最低投票数の設定に対し、>>698
> そんなに不公平だったら、リアルで最低投票数を導入すること> なんてありえないはずだし
このような指摘もありますが、
リアルでは川崎市の事例（>>653など）を挙げて何度も説明している通り
普段の投票傾向（国政や市長選、市議選の違い、争点や市民の受け止めなどなど）を元に
「高すぎる値にならないように慎重に」議論され決められます
ところが、これまでの議論では、この点がスッポリ抜け落ちており、
『高すぎる値＝不公平』、に対して何の考慮もなく、１割だ、100人だ、と言われるだけです
（１割や100人が、高すぎる値にならない保証なり、それが期待できる根拠は、一体どこにあるのでしょうか）
◆最低投票数を設定する以上は、公平性の確保のため、
高すぎる値とならない保証なり、それが期待できる根拠が必要だと思いますが
アニメ板において、その根拠をどのように成立させるつもりですか？
まずは、>>708の◆と上の◆を踏まえた『建設的な』意見を頂ければと思います
754:1
17/10/31 01:34:20.09 4mvokvkn.net
>677-678の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/31）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533,676）
「最低投票数を設けるか否か」で、今主に継続している議論は次の通り
・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:640-641番),648,642-643,649,683,694
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630,635,646,644,650
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615,639,647
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:652-653番),656,667,666,668,673-674,679
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:681番),693,687,695,692,696,698-701,708-709 ←★修正
◆最低投票数の設定を主張される際は、>>671-672,708-709を踏まえ、具体的な指摘を頂ければと思います ←★アンカ修正
10/31を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
755:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/31 01:39:20.18 4QQdVqFW.net
>>707
全ての名無しが既に参加者の「直接民主主義」が採られてるんだから、議論をROMるだけ、もしくは見ないのは、全面委任と同じだよ
そもそも自治関係スレすらチェックしない板のルールがどうなろうとどうでもいいから見ないわけで
756:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/31 06:41:57.68 STt6c1nv.net
>>710
＞（目安は～10/31）＞ ←★目安修正
１日ずつずらしてもう１１月か
早いねぇ◆OPvnwmVcJYxE 今期はどんなアニメが良いのだろうなｗ
>>707
合意形成と言うか興味が無いものにはどうでも良いが正解
オタクの性質
757:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/31 06:47:52.84 STt6c1nv.net
>>708
＞一方的に現状維持派に有利に、ルール変更派には不利になり、公平性が確保できない
自分が負けそうだから「嫌だな」だけでは？ｗ
公平と言うのは賛成派、反対派、無変更の全てに公平な話
◆OPvnwmVcJYxEはまずは自分が負けてもかまわないと考えよう
自分が不利であっても負けたとして、賛成が正しいと言う信念だけを残せば良い
それで十分だよ
758:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/31 10:18:48.84 4QQdVqFW.net
ID:STt6c1nv
こいつが邪魔
759:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/31 19:17:37.09 STt6c1nv.net
>>714
俺はWEBアニメ賛成派が、わけへだてなくWEBアニメを扱うと言うならまだ理解はできる
WEBアニメが好きなんだなと判る
でもTVアニメと同等の放送形態しか認めないとなるとルールがいきなり複雑になる
結局は、「削除人の裁量でなの作品が削除されるのか判らん」状態になり
結局は削除不能になると予想
総合スレと同じ顛末だね
760:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/31 23:08:34.60 4QQdVqFW.net
ID:STt6c1nv
自治スレでスレ乱立魔として指名手配されてる荒らし
761:1
17/11/01 00:51:39.37 hWh2/2YY.net
>>698、>>700へのレスを>>708-709で書いています。
698、700の人に限らず、これまで「１割」「400人」などの主張されてきた方も含め、
708-709の◆に対するレスを頂ければと思います
（>>600,604,609,611,639,656,673 など、これまで意見された人もそれ以外の人もどうぞ）
（ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:600番),604,609,611,639,656,673）
762:1
17/11/01 01:28:11.09 hWh2/2YY.net
>677-678の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～11/1）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533,676）
「最低投票数を設けるか否か」で、今主に継続している議論は次の通り
・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:640-641番),648,642-643,649,683,694
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630,635,646,644,650
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615,639,647
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:652-653番),656,667,666,668,673-674,679
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:681番),693,687,695,692,696,698-701,708-709
◆最低投票数の設定を主張される際は、>>671-672,708-709を踏まえ、具体的な指摘を頂ければと思います
11/1を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
763:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/01 06:48:47.51 /0x6TG5O.net
>>716
SLIP違いは乱立ではないな
>>718
＞＜５．投票ルールの話し合い （目安は～11/1）＞ ←★目安修正
もう11月ですなぁ
早いもんですな、7月から4ヶ月は経過してる
最低投票数の設定はいらんよ
今回はアンケートと言う位置付けだから、廃案かどうかは運営側が決めれば良い
少数でも通った設定は何回も見ている、ワッチョイ設定も１人の申請で自治スレ
では決めて無い
重要だからもう１回書いとくがSLIPの設定は「自治スレでは決めていない」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
今回のネット配信を扱う話も少数の人間（２人くらい？）の提案なので、
本来は自治で扱うようなお願いではない。
視聴環境が他の人と異なる人が独自で提案をして､賛同者を集めようとしている
が何しろ作品が少ないので判断が出来ないが正解だ。
運営はその状況を判断して貰い、その上で判断でいいね。
764:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/01 20:01:00.30 4IeEzYbK.net
川崎市で慎重に検討した中で出された値は20～30%台
最終的に最低投票数を定めなかったのはハードルが高くなるからではなくコストや知る権利など他の要素を勘案した結果
それも10万人の署名を集めてからの投票という前提がある
IDの9割～とは乱暴な仮定だが、
アニメ板のID5000に対して100人となればわずか2%
慎重に検討した川崎市のさらに1/10とかなり低い数値
これハードル高いの？
765:1
17/11/02 00:50:21.32 GzL9CiB0.net
>>720
先ずは、実際に川崎市の事例（>>653などで紹介）に目を通して頂けたようで感謝です。
> 川崎市で慎重に検討した中で出された値は20～30%台
これは仰る通り、数値をどう決めるかについての議論では、過去の市長選の投票率（30％台）から
1/3～1/4の議論が出てましたね。 （以下、テキトーに抜粋すると）
（委員）市長選挙の場合も30％台ぐらいが投票率の目安だと思われ、
成立要件を設けるのであれば1/3程度が妥当ではないだろうか。
（委員）私は、成立要件を投票率1/4以上とするのではなく、
絶対得票率（賛成票／有権者数）を1/4以上とするのがよいと思う。
これは、住民の半分が投票し、その半分が賛成した数字という意味であり、普段から投票率の
高い自治体であれば、絶対得票率を1/4以上と規定する制度が望ましいと考えられる。
しかし、この要件を川崎で規定してしまうと住民投票が成立しそうにないと思われるところが
悩ましいところであり、もし絶対得票率の規定を設けることで住民投票が成立しない可能性が
高いのであれば、何も成立要件を設けないということが望ましいと思う。
（委員）例えば、過去の市長選で考えれば、住民投票の成立要件を投票率1/3以上としたのでは、
おそらく住民投票は成立しないケースが出ることになるだろう。
このように考えると、個人的には、成立要件がなくてもよいと思っている。また、乱暴な意見かも
しれないが、諮問型であることを考えれば、投票率も考慮して意思決定されるという仕組みでよいと思う。
この議論結果については、最終的に次のようにまとめられたようです
「どの程度の要件が望ましいかについては、1/6 から 1/4 以上程度の要件が妥当との意見が出された。」
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp) （41ページ）
766:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 00:53:18.18 eiRBi4yW.net
コイツとか大嫌いだわ
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
767:1
17/11/02 00:58:45.43 GzL9CiB0.net
>>720 >>721（つづき）
> 最終的に最低投票数を定めなかったのはハードルが高くなるからではなくコストや知る権利など他の要素を勘案した結果
これは何か勘違いがあるような・・・・（そう読み取れる箇所が見当たらないような・・・）
「最低投票率とコスト」について唯一出てくるのは、参考事例として出された
『（国民投票制度で）最低投票率を設けた場合には、職員を待機させておく必要があり、
不成立の場合でも全国で数100億円の費用がかかるものと予想される。』
この国民投票制度について紹介されただけであり、
川崎市の議論で「最低投票率とコスト」についての議論はないと思いますよ
一方で、次の論点、
「最低投票率を設けた際、最低投票率に達しなかった場合、開票すべきか否か」
この議論は行われており、
・開票作業を行わないとした場合の経費削減効果は500万円
・住民には知る権利があることを考えると、開票は必ず行うという制度が望ましいのではないかと考える。
このようなやり取りがあり、
＜議論の確認事項＞
・成立要件を設けるとした場合、住民の知る権利を保障するという観点から、
不成立であっても投票結果は公表されることが望ましい。
最終的にはこのようにまとめられており、
「コスト」「知る権利」が最低投票率を設けない理由とはなっていないですよね。
最低投票率を設けなかった理由は、これら議論の最終報告書（>>721のリンク先）の通り
・投票結果が最終決定されるわけではない（住民投票は諮問型）
・ボイコット運動への懸念
この２点（意訳していますが）のようですよ。
768:1
17/11/02 01:12:16.51 GzL9CiB0.net
>>720 >>723つづき
> それも10万人の署名を集めてからの投票という前提がある
川崎市の議論を見る限り、「高すぎる値としない」との観点で、数値をどのように決めるかが
主に議論されていたように思いますが、この論点では、「10万人の署名」は関係ないと思いますよ
また、10万人というのは、川崎市の有権者数の10％弱のようですが、
比較的低いとされる市長選の投票率（30％台）よりも、議論で出た1/4（25％）よりも低い値であり
過去の投票結果からも、「十分に低い値」とは言えそうですよね・・・・
ところで、きみが「10万人の署名」をどのような趣旨で書いたのか、ちょっと分からないですが・・・・
仮に、「発議要件が必要」との意見でしたら、今は「投票要領」についての議論ですから、
それは、また別の議論になるように思いますよ。
> IDの9割～とは乱暴な仮定だが、
「高すぎるハードル」が想像できない人が多そうだったので、極端ですが、誰もが間違いなく
『数値の設定次第では、不公平な投票に成り得る』、と認めざるを得ない例を挙げてみました
> アニメ板のID5000に対して100人となればわずか2%
> 慎重に検討した川崎市のさらに1/10とかなり低い数値
川崎市においては、過去の投票結果から、20～30％以上の投票率がほぼ期待できますが、
アニメ板では、たとえ川崎市の1/10であろうと、それを期待できる根拠が皆無です
（「400人の事例」にしても、１度きりのものであり、投票方式も１回投票制と２回投票制では同一視は
できないでしょうし、また、時流を得て高い値が出たのか、それとも低い値が出たのかも分からないし）
> これハードル高いの？
予想できるだけのデータがないのに、高い、低い、などと言える人は、無責任な人だけだと私は思いますよ
769:1
17/11/02 01:30:45.26 GzL9CiB0.net
>677-678の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～11/2）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533,676）
「最低投票数を設けるか否か」で、今主に継続している議論は次の通り
・最低投票数（定足数）の是非： 運営による妥当性の判断、合意形成について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:640-641番),648,642-643,649,683,694
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630,635,646,644,650
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615,639,647
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:652-653番),656,667,666,668,673-674,679
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:681番),693,687,695,692,696,698-701,708-709
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:720-721番),723-724 ←★追加
◆最低投票数の設定を主張される際は、>>671-672,708-709を踏まえ、具体的な指摘を頂ければと思います
11/2を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
770:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 01:38:52.83 v0UtKD4y.net
他はともかく「ボイコット運動への懸念」はこの板でも普通にあるからね
771:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 03:56:18.03 lt0ZufIQ.net
自分が投票拒否すれば無効になると根拠も無く信じてたアホ共のせいでスレタイ制限の反対票が不足した件について
アホアホアッホ！
772:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 03:57:51.81 lt0ZufIQ.net
2017年総選挙の愛知7区で「パコリーヌ」とか書いて無効票増やしただけのアホと一緒＞ボイコット厨
773:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 06:41:39.69 yry4vGdh.net
>>725
＞11/2を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
また1日ずらすのか？これ何週間やってるんだっけ？ｗ
>>726
＞他はともかく「ボイコット運動への懸念」はこの板でも普通にあるからね
運営がそれを見て、ボイコットが多いからLRを変更しないと解釈するなら
変更されないだけだよね
>>720
＞アニメ板のID5000に対して100人となればわずか2%
何回も書くけど、投票数が多ければ通るわけじゃない
運営が認めたら通るだけ
投票数は影響を与えやすいだけだね
運営の仕事のヒマがあれば通すとは思うけど今はFC2騒動でいそがしいみたいだね
774:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 06:47:04.17 yry4vGdh.net
そうだ選挙で思い出したけどスペインの独立問題でも住民が望んだとしても
認められるわけじゃない
アニメ板住民がWEBアニメを語りたいと強い欲求があるなら､俺はWEBアニメ板
を作成すれば良いと思うよ
WEBアニメ板の作成に頑張ろうの方が方向制として正しい
LRの変更はいらんよ＞◆OPvnwmVcJYxE
もう毎日、１２時に長文を書く必要も無い
休んだ方がいいよ
775:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 07:07:36.25 yry4vGdh.net
ちなみに最近の配信アニメ事情は
【配信】Netflix2018年度にオリジナルアニメ30作、映画80作を予定 予算は約9000億円
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
Netflixの第3四半期決算が公開され、
2018年度にコンテンツに費やす予算が70～80億ドル（約7900億円～9000億円）になると発表されました
月額定額制でいつでもどこでも手軽にアニメや映画を見られるNetflix。
海外での圧倒的なシェアはもちろんのこと、
日本では芥川賞受賞作品『火花』（作・又吉直樹）のオリジナルドラマ化や、
フジテレビの人気リアリティー番組「テラスハウス アロハステート」の配信など急成長を続けています。
「悪魔城ドラキュラ －キャッスルヴァニア－」
「リラックマシリーズ（仮）」
「DEVILMAN crybaby」
「B: The Beginning」
776:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/11/02 07:13:08.06 yry4vGdh.net
Netflix
URLﾘﾝｸ(krsw.2ch.net)
netflix板アニメ部 Part.9
ｽﾚﾘﾝｸ(netflix板)
↑
今はこんな感じでNetflixはアニメ板では扱わなくても問題は無い
有料系は結局は視聴者が限られるので、なかなか人は増えない
Netflixは今は日本視聴者層に向けてのサービスを考えての
オリジナルアニメなのだろうが、俺はこれは一過性と考えている
継続してオリジナルアニメを投資を続けるとは思えない
年に数本は日本向けアニメが制作されるかもしれないが
外人向けの作品が多いんじゃないのかと思う。
アニメ板では扱わないでいいかな＞運営