17/10/19 23:57:50.50 7rwIgFvB.net
『誰もが認める明確な居場所』が無いことによる混乱を解決すると言うからには、
変更案に配信作品全般に通じる規定があるのだろうが、ドコをどう読めばその規定に辿り着けるのか
551:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/20 06:46:52.59 PCsCPzf2.net
>>518
最終段階？単に◆OPvnwmVcJYxEが他の意見をツブしてるだけ
＞不規則発言をしたところであなたの思いのままにルールが変わったり
別に俺は配信アニメが通ればアンチスレを立てるだけだから実害は無いけど？
アンチスレは比較的に自由だからエロイタイトルでも問題はない
>>520
＞変更案に配信作品全般に通じる規定
◆OPvnwmVcJYxEが公平つうならアニメ作品は全て扱うのが公平じゃないのか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↑
単純な理屈だ
552:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/20 06:57:44.50 PCsCPzf2.net
俺はＷＥＢアニメ賛成派の言い分は判る
いつも居る板で全てのアニメ作品を扱いたいよね？
わがままだけど人間は元からワガママだ
ワガママを運営が認めればそれが正義になる
運営に腰振って気に入ってもらえればきっとＬＲが変更されるだろう
頑張ってくれ
ワガママがどう通るのか見たいから
でもそれは総合民が理屈をつけてアニメ板に居たいと言うのと一緒だよね
553:1
17/10/20 07:52:43.30 oUUsS//7.net
>>519
> 今ある状態を変えるにはそれなりに強い流れがあるからこそだろ？
去年の議論が始まった当初や、議論スレを立てて告知した後などは多くの賛成する書き込みがあり
私は、「それなりに強い流れ」があったとの認識ですね。
今は議論が長期化したことから議論参加自体は少ない印象ですが
投票になればまた増えるのではないでしょうか
> 多数の現状維持でいい人たちを差し置いて公平性を求めてるんだよ
本当に現状維持派が多数なのかどうか、それを確認できるのは投票しかないように思います
また、本当にそうであれば賛成案は否決されるため、賛成派、現状維持派にとっても公平だと思いますよ
> たくさんの票を得られるほどの需要がないならそれは変更すべきじゃないよ
ルールと需要の多寡については過去何度か書いていますが、
国や自治体の制度を見ても、「需要」の多寡だけで制度を決めているわけではないですよね
以前、「難病の患者に対する医療等に関する法律」について書きましたが、
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:861番)
『希少な疾病』（つまり需要は少ない）に対する制度などもあります。
コミュニティーにおけるルール変更は、需要の多寡の観点だけでなく
その制度をコミュニティーが『許容するのかどうか』、の視点もあるのではないでしょうか
554:1
17/10/20 07:59:26.30 oUUsS//7.net
>>520
> 『誰もが認める明確な居場所』が無いことによる混乱を解決すると言うからには、
> 変更案に配信作品全般に通じる規定があるのだろうが、ドコをどう読めばその規定に辿り着けるのか
最初に、「全ての配信アニメの居場所を確定しよう」との目的でルール修正を考えてはいないです
私はアニメ板の住人ですので、アニメ板にとって必要なルール、
つまり、過去にアニメ板で「実際に発生した」混乱のケースの多数に対応でき、
今後のアニメ板で起こり得る混乱の多数についても解決できれば十分、
との認識、目的でルール修正を考えていますね
申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します。
555:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/20 08:45:52.70 31+6qlYN.net
ID:PCsCPzf2
こいつマルメリハだったか
556:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/20 23:58:44.44 j+DpC7J9.net
結果的に配信作品全般に通じる規定が盛り込まれるならまだしも、
一部だけの半端な言及じゃ運用レベルで却って混乱の呼び水になりかねんわ
配信全拒否してアニメ2かex扱いで済ませた方がまだマシ
しかも外見的に、なまがし★の言うゴネ得な変更を認める形に見えてしまう
意図していなくても総合スレの連中が益々イキがる為のエサを用意したかのように
557:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 00:26:58.52 sayCDPmP.net
>>523
いや、それ内閣発案の法律じゃない？
2chで言えば運営がルール決めるようなもの。
その例を出すなら運営から新ルール提示されるまで大人しくしてなよ。
議員から発案される法律には最低限必要な賛成者数が決められてる。
衆議院では20名以上、参議院では10名以上の賛成がないと提案することができない。
発議にはざっと総数の20分の1の賛成が必要ってこと。
5,000人であれば250人の賛成が必要。
ましてやその国の在り方を決めるとなると総議員の3分の2の賛成が必要。
5,000人であれば3,000人の賛成が必要。
558:1
17/10/21 00:27:12.14 OCOS7oH5.net
>>526
> 結果的に配信作品全般に通じる規定が盛り込まれるならまだしも
私は、>>524で書きましたが、アニメ板のルールなのだから、
アニメ板で過去の事例のあるものについて規定すればいいように思いますね
> 一部だけの半端な言及じゃ運用レベルで却って混乱の呼び水になりかねんわ
混乱するかどうかは、ルールに（混乱するような）解釈の余地があるかどうかだと思いますよ
総合スレについても、総合スレ支持派は「ルールに違反しない」、と解釈しているから混乱しているように思いますが
> 配信全拒否してアニメ2かex扱いで済ませた方がまだマシ
反対派の人ならそういう主張になるでしょうね。
> しかも外見的に、なまがし★の言うゴネ得な変更を認める形に見えてしまう
> 意図していなくても総合スレの連中が益々イキがる為のエサを用意したかのように
我々賛成派は、ルール変更をやろうとしているのですから、なまがし氏の言うゴネ得とは違うように思いますよ
559:1
17/10/21 00:37:22.04 OCOS7oH5.net
>>527
>>523の事例は、需要の多寡について言及があったため書いたものであり、
需要、つまり法制定による受益者の多寡では、必ずしも法制定はされていない
って事例ですよ
発議については、>>523で書いている通り、
> 去年の議論が始まった当初や、議論スレを立てて告知した後などは多くの賛成する書き込みがあり
> 私は、「それなりに強い流れ」があったとの認識ですね。
このように賛同する意見が多数あったとの認識のもと、発議し、賛同する人達に応えるためにも、
（少なくとも投票までは、との思いで）これまで議論を継続してきている次第ですね
560:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 00:41:36.64 sayCDPmP.net
>>529
当事者が少ないことと賛同者が少ないことを意図的にはきちがえようとしてる？
投票には最低限必要な賛同者（＝最低投票数）を集める必要がある。OK？
561:1
17/10/21 01:04:21.36 OCOS7oH5.net
>>530
> 当事者が少ないことと賛同者が少ないことを意図的にはきちがえようとしてる？
ちょっと意味がよくわからないです。
当事者とは具体的にだれを指しているのでしょうか？
賛同者とは、議論時に賛意を示した人と、投票で賛成票を投じた人でしょうかね
はきちがえる？ 趣旨がよく分からないですね
> 投票には最低限必要な賛同者（＝最低投票数）を集める必要がある。OK？
これまで何度も書いていますが、
私は、最低投票数の設定は、現状維持派に有利となるため不公平である、との主張です
この投票の公平性についてはどのようにお考えですか？
562:1
17/10/21 01:08:23.86 OCOS7oH5.net
話は変わりますが、>>17,19案でこれまで挙がった修正点などをまとめると・・・・
17案（商業アニメ案）について
・ですます調に変更 >>435
・「複数話」の条件を外す（現行ルール、19案に合わせます）
19案（アマ・同人を除く案）について
・ですます調に変更
・「テレビアニメと同様の形式」の注釈追加 >>182
この他に、共通部分での修正点は・・・・
・>>37 『PINKちゃんねる』 への誘導を追加
・>>51 『スレタイ変更』 の反映
この２点ですかね
563:1
17/10/21 01:26:33.00 OCOS7oH5.net
投票要領（詳細版）の「Ｆ．告知の方法について」の修正案
・投票日の２日前、前日の告知数を各10スレ→20スレへ
・投票日当日も、午前と午後に各20スレに告知する
>>411
２．告知の方法について
> ・投票日の１週間前から５日間、各日の勢い順で上位20スレ（計100スレ）に告知します
> （ただし、既に告知したスレやその後継スレを除いた上位20スレとします）
> ・投票日の２日前、前日には、各日の勢い順で上位10スレに（総計120スレ）に告知します
> （既に告知したスレやその後継スレを『含みます』）
修正（２項目）：
・投票日の２日前、前日には、各日の勢い順で上位10スレに（総計120スレ）に告知します
（既に告知したスレやその後継スレを『含みます』）
↓修正↓
・ 〃 上位20スレに（総計140スレ）に告知します
（既に告知したスレやその後継スレを『含みます』が、前回の告知からレス数の少ないスレは含めません）
追加（３項目）：
・投票日当日は、午前と午後にそれぞれ勢い順で上位20スレに（総計180スレ）に告知します
（既に告知したスレやその後継スレを『含みます』が、前回の告知からレス数の少ないスレは含めません）
564:1
17/10/21 02:24:35.16 OCOS7oH5.net
>>450の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/21）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533） ←★修正案追加
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）を設けるか否か、最低投票数は現状維持派に有利となり不公平
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531 ←★NEW
投票の公平性についてこれまでに意見が出ていません（>>487-488,491,496-497,519,530の人以外でも） ←★修正
意見が無ければ、公平な投票とするため、最低投票数は設けないことにします ←★修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
565:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 04:54:46.67 QNi4/OzY.net
＞意見が無ければ、公平な投票とするため、最低投票数は設けないことにします
この流れでこれを言ってのける厚顔無恥さはすごいと思う
「◆OPvnwmVcJYxEが他の意見をツブしてるだけ」←その通りになってるじゃないか
566:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 05:39:03.94 zd1iaFqT.net
公平性って既存の状態を考慮せずに何が何でも同じスタートラインにしろってものじゃないのよ
法律を定めるのにだって最低限これだけの賛同者を集めてねってあるんだろう？
567:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 06:51:46.61 Hc2+uUoQ.net
>>535
投票数が少ないのを肌で感じてるのだろう
◆OPvnwmVcJYxE がその姿勢なら運営は認めるわけがないよｗ
>>536
賛同者は数人居るよ
まぁアニメ関係者だろうと予想している
>>523
＞投票になればまた増えるのではないでしょうか
じゃあ５００人をラインにしよう
それ以下なら却下で
運営板の方でも指摘しとく
568:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 06:52:24.73 Hc2+uUoQ.net
>>526
569:＞結果的に配信作品全般に通じる規定が盛り込まれるならまだしも、 そこまでするなら「TVアニメ」の部分をLRから抜くべき
570:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 07:04:38.25 Hc2+uUoQ.net
レス読んだが投票日はいつなんだ？さっぱり判らんが？＞◆OPvnwmVcJYxE
>>533
＞・投票日の２日前、前日の告知数を各10スレ→20スレへ
＞・投票日当日も、午前と午後に各20スレに告知する
何回も告知するのか？
とにかく投票日が決まったら俺が告知スレを立てるよ
日付いれとけばいいんだろ？
571:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 09:01:59.48 jv2sMV41.net
>>528
まあ君は当初から「趣旨があれば文言なんてどうだっていい(意訳)」論者だったからね
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:398番),457
世の中もそうだったら官僚が神を宿らせんと細部に心血注ぐことは無いだろうね
572:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 10:07:33.08 65IaT3jT.net
>>528
＞ 我々賛成派は、ルール変更をやろうとしているのですから、なまがし氏の言うゴネ得とは違うように思いますよ
あなたはそうかもしれないが
「我々賛成派は」と言われると必ずしもそうじゃない
planetarianスレもたわわスレも、板違いを指摘された後もアニメ板に居座った
573:1
17/10/21 10:51:02.42 OCOS7oH5.net
>>535
私が>>492で、「最低投票数を設けることによる不公平さ」について疑義を呈し、
「投票の公平性」をどのように考えているのかを問いましたが、これまでに意見が出ていないとの認識です
私は「投票の公平性」は最大限に確保されるべきものと考えているため
これに対する合理的な意見なり反論が無いようでしたら、「投票の公平性」を最大限に確保すべく
最低投票数は設けない、とする他ないように思いますね
>>536
> 公平性って既存の状態を考慮せずに何が何でも同じスタートラインにしろってものじゃないのよ
私が言っているのは、「『投票の』公平性」 についてですが、何か意見はあるようでしたら
具体的に指摘していただければと・・・、主張の趣旨が明確になり理解するのに助かります
> 法律を定めるのにだって最低限これだけの賛同者を集めてねってあるんだろう？
発議要件の話（>>527）でしょうか？
税金を支給され、定員があり、議会に出席する事が仕事である議員に対して求められる要件を
自然発生的な議論を行う2chの自治議論に適用するのは、前提条件が違い過ぎると思いますよ
574:1
17/10/21 11:10:55.66 OCOS7oH5.net
>>539
「ルールを守らない宣言」した人（>>43）に何を書いても無意味とは思いますが
一応、反論しておきます
> とにかく投票日が決まったら俺が告知スレを立てるよ
> 日付いれとけばいいんだろ？
告知は>>533で書いた通り、十分に行う予定
また、ほぼ毎朝私の書込みにレスをしているのに、投票日が分からない・・・・、
このような注意力でスレ立てされると、混乱を生じかねないのでやめて頂きたい
575:1
17/10/21 11:41:07.41 OCOS7oH5.net
>>540
申し訳ないですが、何に対する意見なのかよく分からないです
>>541
> 「我々賛成派は」と言われると必ずしもそうじゃない
「我々賛成派」とは、自治議論で賛成のルール修正を唱える人々を指して言っており
なまがし氏の言うゴネ得とは違うと思う、とは先に書いた通りですね
> planetarianスレもたわわスレも、板違いを指摘された後もアニメ板に居座った
これについては、総合スレの場合も同様だと思いますが、
ポイントは、「ルール解釈に合理性、妥当性があるかどうか」、だと思いますよ
なまがし氏は、総合スレに対しては「ゴネ得を認める予定は無し」、との判断ですが
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:374番)
planetarian については>>15の通りスレチと判断できなかった点で
なまがし氏自身も「ゴネ得」とは考えていなかったように思いますけどね
この「ごね得か否か」についての議論は、賛成案や投票要領の議論とは直接関係ないので
私からのレスはこの辺にしておこうと思います
576:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 11:49:25.62 Hc2+uUoQ.net
>>543
ルール
何の事かな？
よく判らんけど
＞十分に行う予定
しらん
俺は立てる
577:1
17/10/21 11:56:51.22 OCOS7oH5.net
>>450の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/21土）＞
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）を設けるか否か、最低投票数は現状維持派に有利となり不公平
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
しかし、「投票の公平性」についてこれまでにまだ意見・反論は出ていません ←★修正
「投票の公平性」についての意見・反論が無ければ、公平な投票とするため、最低投票数は設けないことにします ←★修正
（>>487-488,491,496-497,519,530,536の人以外でも「投票の公平性」について意見があればどうぞ） ←★修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、この辺で取り敢えず一旦失礼します。
578:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 14:39:13.33 jv2sMV41.net
>>544
なまがし★はTVアニメじゃないと言及していることから、アニメ板の管轄ではないと認めても�
579:｢るがな どんな意図であろうと「削除されなかったから認められてるんだ」って理屈の補強であり、 事実上ゴネ得の追認と見られても仕方ないぞ、このタイミングでその引用と解釈は 前も言ったが、外観主義的な感覚と整合技術が欠けすぎ ついでに他人の善意をあてにしすぎ
580:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 18:19:28.83 3LmP1X3C.net
最低投票数だが、これまでの他案件の投票ではそんなものは不要だと
思っていたが、今回は採用しても良いように思う。
理由は、このスレの参加者が少なすぎるため。
（前回の投票を考えても10人以下にしか見えない）
今回の投票の参加者数も少なく、結果が板住人の意志を正しく反映していると
自信をもって言えないのであれば、その結果を根拠にLRを変更する行為は
過去の板住人の意志に対して公平ではないと思う。
581:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 22:48:44.08 UhsrHYK0.net
最低得票数はボーダーをどのくらいにするかで意見が分かれるし、ボイコット戦術に悪用されやすいから、反対
住民の絶対数の把握は不可能（IDによる計測は無意味）
そもそも投票の選択肢に「現状維持」を含めれば解決できる
582:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/21 23:03:19.22 tu82Qpuv.net
>>546
公平性の確保が必要という前提が間違っている
安直に公平にすべきじゃないんだよ
変わりにくさにバイアスをかけることはルールの安定性確保のために必要な措置
変革を望む少数人だけの投票でルールが変わってしまうことを防ぐ必要がある
583:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 00:16:26.82 T+KeQuFi.net
それ以外の人達全てが変革を望まない根拠が無い
どうでもいい（変革しようがしまいがどっちでもいい）が大半
584:1
17/10/22 00:18:17.83 QmMVLt95.net
>>548
> 今回は採用しても良いように思う。> 理由は、このスレの参加者が少なすぎるため。
今現在の議論参加者の数が、最低投票数を設ける理由になるのか、
その関連をもう少し説明していただけないでしょうか
議論参加者の数は、出来上がった案の質を決めるパラメータの１つ（全てではなく）になると思いますが
それと、最低投票数が必要となる理由、相関関係がちょっと分からないです
> 今回の投票の参加者数も少なく、結果が板住人の意志を正しく反映していると
> 自信をもって言えないのであれば
投票参加者の数が多ければ、板住人の意思を正しく反映している、というのは
ある程度言えると思います（相関があるように思います）
しかし、投票者が少なければ、板住人の意思を反映していない、と言えるのでしょうか？
私は、十分に告知したなら、棄権が多数出ようとも、そこには「（あえて）棄権する」という意思が
働いたと考えられるように思います。
（俺には関係ない、任せた、ボイコット、判断保留・・・、理由は人それぞれでしょうが）
いずれにせよ、告知を認識したにもかかわらず棄権するのであれば、リアルの投票と同様に
結果に従ってもらう他ないように私は思いますね
> 過去の板住人の意志に対して公平ではないと思う
ちょっと意味が分かりづらいです。 「過去の板住人の意思」とは何でしょうか？
また、何が有利となり、何が不利となるから「不公平」なのか、その辺りを説明していただければと思います
585:1
17/10/22 00:23:02.56 QmMVLt95.net
>>549
> そもそも投票の選択肢に「現状維持」を含めれば解決できる
投票要領の>>400に書いている通り、選択肢は次の３つであり、
・賛成案１『商業アニメ案』に賛成の場合 ： 【賛成1】
・賛成案２『アマ・同人を除く案』に賛成の場合 ： 【賛成2】
・どちらの提案にも『反対』する場合 ： 【反対】
原則として、「現状維持」はないです。
が、>>409（Ｄ．疑問票の扱い）で書いている通り、「現状維持」も【反対】にはカウントする予定です
以上、念のため
586:1
17/10/22 00:50:30.05 QmMVLt95.net
>>550
> 変わりにくさにバイアスをかけることはルールの安定性確保のために必要な措置
それの最たるものが、憲法改正における発議の条件（衆院の２／３）ですかね
しかしこれは「発議の条件」であって、
最終決定する「投票」においてバイアスをかけるものではないと思いますよ
> 変革を望む少数人だけの投票でルールが変わってしまうことを防ぐ必要がある
私も、ある程度の「発議の制限」はあってもいいかも、とは思いますが
（その思いがあるから、>>415-416を書いた）
定員数も（選挙で代表する）議員も明確な議会と異なり、
2chの板自治で発議の制限を決めるのは、極めて困難（つまり非現実的）なことだと思いますね
「発議の制限」はさて置くとして・・・・、
依然、『投票の公平性』については、可能な限り確保すべきもの、と私は考えますね
587:1
17/10/22 01:19:46.59 QmMVLt95.net
さて、>>546で書きました通り、投票ルールの話し合いの目安は昨日（10/21土）までであり、
最低投票数を設けるか否かの議論、
・最低投票数（定足数）を設けるか否か、最低投票数は現状維持派に有利となり不公平
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
これについては、>>492（10/17）で最低投票数を設けた場合の「投票の公平性」に疑義を呈し
それに対し、直接に『投票の公平性』に対する意見ではないように思いましたが、
新たな意見が出てきたように思います
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548-554番)
投票ルールの話し合いの目安は昨日（10/21土）まででしたが、
>>548などの新たな意見が出ていますので、引き続き議論を継続しようと思います
今後の予定についてですが、今の状況で投票日を決めて告知に入ることはできないと思いますので
予定を一週間ずらそうと思います。
588:1
17/10/22 01:28:14.03 QmMVLt95.net
>>450の予定を次のように更新します。
０．終了： 議論の告知 （予定は５日間、～9/16土）
１．終了： 各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認 （目安は～9/23土）
（各提案に対する質問や問題点の指摘等は、引き続き受け付けます）
２．終了： 投票の際に、判断材料となる情報を提供するか否か （目安は～9/30土）
３．終了： 「どうまとめていくかの話し合い」 （目安は～10/7土）
４．終了： 「スレタイ変更の反映」「PINKへの誘導追加」について （目安は～10/13,14）←★終了
５．投票ルールの話し合い （目安は～10/28土） ←★目安修正
６．告知期間 （１週間、目安は 10/29日～11/4土・5日） ←★目安修正
７．投票（賛成案１ vs 賛成案２ vs 反対） （目安は 11/5日）←★目安修正
※日程は目安であり、議論状況により延長または短縮される場合があります
まずは、この日程を目安に進めたいと思いますが意見があればレスをお願いします。
589:1
17/10/22 01:40:04.24 QmMVLt95.net
>>556 訂正
５．投票ルールの話し合い （目安は～10/28土）
↓
５．投票ルールの話し合い （目安は～10/22,23） ←★目安修正
目安を10/28とすれば、10/28までレスされない可能性も否定できないので
お互いに連続的なやり取りを行うためにも、目安をきざんでいこうと思います。
590:1
17/10/22 01:57:37.87 QmMVLt95.net
>>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/22,23）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）を設けるか否か、最低投票数は現状維持派に有利となり不公平
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548-554番) ←★追加
しかし、『投票の公平性の確保』 については、これまでにまだ意見なり反論は出ていません ←★修正
10/22,23を目途に、『投票の公平性の確保』 についての意見・反論が無ければ、 ←★修正
公平な投票とするため、最低投票数は設けないことにしようと思います ←★修正
（>>548、>>550の人以外でも「投票の公平性の確保」について意見があればどうぞ） ←★修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
591:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 02:06:08.91 gFjLixqo.net
よくわからんけど新作オンリーと考えていいのか？
配信全部か？
新作なら新作の定義は？
劇場等のもともとTVアニメとして作られていないものは？
592:1
17/10/22 02:24:38.64 QmMVLt95.net
>>559
> よくわからんけど新作オンリーと考えていいのか？
ＹＥＳ
詳細は>>17、>>19の 『＜Ａ．提案内容＞（冒頭部分のみ）』 を見てください
> 配信全部か？
ＮＯ
・17 賛成案その１：「商業アニメ」案
・19 賛成案その２：「アマ・同人を除く」案
詳細は17,19を見てください
> 新作なら新作の定義は？
「新作アニメ」は一般的にはよく使われますが（「秋の新作アニメ」など）、定義は見当たりませんね
しかし、（メディアを問わず）初公開されるアニメ、←このように一般的には認識されているように私は思いますよ
> 劇場等のもともとTVアニメとして作られていないものは？
現行ルール（>>12）では、
> 現在放送中のテレビアニメ作品�
593:ﾉついて扱います ただし！ > ●その他の作品は以下の板で > ○劇場版アニメはアニメ映画へ このように規定されており、「○○ロードショー、地上波初！」でテレビ放映されてもアニメ板の対象外です。 今回の配信アニメのルール案でも、この点は変更していないため、従来ルールと同様（対象外）です
594:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 02:29:07.31 gFjLixqo.net
>>560
新作の期間がわからんし
たとえば今年作ってずっと配信されていたら10年後も新作扱いなのだろうか
595:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 02:30:16.32 gFjLixqo.net
スタートがごくわずかの劇場で
本番が配信のような場合とか
596:1
17/10/22 02:42:33.61 QmMVLt95.net
>>561
> 新作の期間がわからんし
> たとえば今年作ってずっと配信されていたら10年後も新作扱いなのだろうか
冒頭部分以外のルール文は>>4で書いていますが、
アニメ２板への移動時期は次のように規定しています
> ○放送終了後は原則的にスレを使い切ってからアニメ２へ （>>12 従来ルール）
↓
> ○放送終了後又は最終話配信日後は原則的にスレを使い切ってからアニメ２へ
つまり、新作アニメの最終話が
配信会社（バンダイチャンネル、amazonプライム、ｄアニメストア、ニコニコ、YouTubeなど）で公開された各初日までが
アニメ板の対象です
配信会社によって配信日が微妙にずれてる場合は？
これはテレビの場合も同様ですが、
現状、一番遅い放送日のものに合わせるのがアニメ板の共通認識のように思います
>>562
> スタートがごくわずかの劇場で> 本番が配信のような場合とか
テレビの場合も同様のケースはあったように思いますが、
その場合はアニメ板扱いだったように思いますので
同様に、配信の場合も同じ考え方でよいと考えます
597:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 03:09:12.32 gFjLixqo.net
なんとなくわかってきた
近い将来TVアニメが衰退して劇場アニメと配信アニメが増加すると思うけど
現時点ではこの板で扱いたいという勢力はあるか
Netflix板・携帯動画板等の再編も視野に入れるべきではある
というか2年もすれば状況はがらっと変わっている気がする
598:548
17/10/22 03:12:06.23 Gc5x+5m8.net
>>552
議論の前提として、投票の目的は「ネットアニメをアニメ板で扱う」という
変更を住人が望むか、を正しく判断することだと考えている。
あなたは賛成と反対の投票数を相対的に比較し、賛成が多ければ
絶対数を問う必要はない、と考えているようだが、私は賛成する絶対数が
一定程度に達しない場合、本当に住人がその変更を望むと
断言できないことを懸念する。
本人の意思で棄権する場合もあるだろうが、投票日に予定があったり、
意図せずにIPアドレスが変わって投票できなくなる場合もあるだろう。
今回の変更内容は板の特性を大きく変えるものであり、できるだけ
多くの板住人の意見を取り入れながら検討すべきものだ。
議論の参加者が少ない以上、投票には一定数の意志の表明がなければ
住人全体の意向を正しく判断できない可能性が高まる。
（正しい結果が得られる可能性もあることは否定しない）
そもそも、今回の賛成と現状維持は公平であるはずがない。
賛成は新しい案であり、現状は既に過去に住人の合意を取ったもの
なのだから。
例えば、今回の投票結果が賛成2%、現状維持1%、棄権97%となった場合、
（全有権者の総数を知るすべは無いが）
賛成の割合が多いから、と申請に踏み切っても、異議を唱えるものは
多くなるだろう。
前回の投票におけるスレタイの件と同じ状況だ。
議論スレの住人が多ければ、このような事態を恐れる必要は無いが、
前回の投票結果も含めて考えると、今回は上記のような事態となる
可能性があると思い、発言した。
599:548
17/10/22 03:1
600:3:26.33 ID:Gc5x+5m8.net
601:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 05:47:06.39 HL3Xsghf.net
>>554
それは違うんじゃないかな
現議員立法が「発議で制限している」だけの話
発議段階でしか制限してはいけないわけではないでしょ？
今回の投票議論で言えば投票でバイアスをかけることとなるんじゃない
602:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 07:34:07.50 +kUd6BB6.net
ルールとして一度受け容れたものを無かったことにするというのは、
往々にして受け容れを決める時以上の莫大なエネルギーが必要って点も抑えないといけないな
変更してうまくいけばそれで良いが、うまくいかなかった場合の覚悟がどれだけできているか
「やっぱ無かったことにして」なんてまず通用しないだろう
投票しないことは白紙委任という意見も正直分からなくはないが、
名無しとか板設定ならまだしも、板の枠組みとなるLRではより慎重であることを望む
>>565
＞現状は既に過去に住人の合意を取ったもの
現在の利用者は現在に至る過去の合意には同意している、という見方もあるね
603:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 09:17:33.58 FpuYcX4a.net
>>564
＞近い将来TVアニメが衰退して劇場アニメと配信アニメが増加すると思うけど
それはないと思う
インフラとして全てが配信にはならない
ただ住み分けとして別の形でアニメ配信とTVアニメが別に進化する筈
WEBアニメは素人と玄人が混在する世界かな
604:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 09:23:40.35 FpuYcX4a.net
ニコニコを見れば判るがTOOLを配布して、データを配布して環境さえ整えれば
志がある人間は挑戦をする
アニメが実写と異なるのは、手間が非常に多い事
近い未来には環境が整いTVアニメと同等の作品を作くれるかもしれない
結局はセンスの問題でしかない
配信アニメを含めたければ、LRにある
＞現在放送中のテレビアニメ作品について扱います
を削らないといけない
板ルールの破壊を目指しているわけで、これは許容できないと言うのが自分の意見
だからこそWEBアニメ板を作れ
その努力をしろ
議論してないでWEBアニメの楽しさを伝えろと書いている
◆OPvnwmVcJYxEはそれが出来てないので失格
605:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 13:11:40.01 NcQ339hn.net
pink誘導の話なんて前スレに数レス出ただけの話題なのに◆OPvnwmVcJYxE個人が興味を示したからLRに急遽盛り込んだ
投票数の話は必要じゃないかと何スレもかけて何レスも言われているのに◆OPvnwmVcJYxE個人が必要性を感じないから盛り込もうとしない
やっぱりこれ◆OPvnwmVcJYxE個人が恣意的に操作してるよね
不満しかないわ
606:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:18:34.89 gFjLixqo.net
金の問題がある
深夜アニメを支えた円盤売り上げがやばくなっていて
外資等の配信関連の予算が潤沢で映画もそれなりにペイするとなれば
変化は必ずくる
わざわざ斜陽のテレビアニメの枠に発展が見込まれる配信アニメを入れるのは
多分方向性が逆
607:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 20:41:53.42 sBn7GhGR.net
ていうかなんでこのコテハンが仕切ってんのかさっぱり分からない
608:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 23:23:03.97 KA126KOh.net
>>512
>アニメ、アニメ２、サロン、サロンEX、YouTube板、などの様々な意見がありましたよね。
>これでは、どれが正式な居場所で、どれが別に用意されるものに当たるのか、
>とても断定できる状況ではないように思いますよ
では、何故アニメ板なのかが理由は何なんですか？
>>3は明確な理由になってません
アニメ板でなければならない理由がどこにあるのか？
他の板でダメな理由な何なのか？
609:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/22 23:34:48.12 zCiK77yq.net
必ずしもアニメ板でやる必要はないと思ってるけど現実的に扱われている以上ルールを合わせるのは合理的じゃね
610:1
17/10/23 00:49:06.63 bUdC4213.net
>>565
> 投票の目的は「ネットアニメをアニメ板で扱う」という> 変更を住人が望むか、を正しく判断することだと考えている
私は、「住民が望むか」というより、「住民が望み、あるいは許容するか」のニュアンスですね
> 今回の変更内容は板の特性を大きく変えるものであり、できるだけ
> 多くの板住人の意見を取り入れながら検討すべきものだ。
この点についてはほぼ同意であり、（大きく変える「可能性のある」もの、との認識ですが）
私も、議論の告知を２度した次第ですね
> 賛成は新しい案であり、現状は既に過去に住人の合意を取ったもの> なのだから。
2004年のアニメ板分割時に大きなルール修正がありましたが、
この場合の「過去に住人の合意」とは、「変更ルールが維持されてきた＝合意を得た」の趣旨でしょうか？
仮にそうであれば、この場合、「住人がそのルールを望んだと断言できない」ような・・・・
それはさておき、
> そもそも、今回の賛成と現状維持は公平であるはずがない。
地方自治体などでも、条例を修正する際には、出席議員の過半数で可決されており
投票時の賛成と反対で、一方のハードルを上げるようなんことはしていないと思いますよ
> 例えば、今回の投票結果が賛成2%、現状維持1%、棄権97%となった場合、
> 賛成の割合が多いから、と申請に踏み切っても、異議を唱えるものは> 多くなるだろう。
この辺りは、「十分な告知をした上での棄権」、「投票する権利を放棄しての棄権」に対し
どう捉えるかによるのでしょうかね
611:1
17/10/23 01:10:34.51 bUdC4213.net
>>566
> まあ、この議論にも絶対的な解はない。
> 地方自治体の住民投票でも、一定の投票率が得られなければ
> 投票を無効とする条例も、そうでない条例もある。
ま、一般論としてはそうですが・・・・
今日（というか昨日）、住民投票についてインターネットで調べたところ、
多くの自治体が、2000～2010年頃に「住民投票条例の制定」のために調査委員会を設置し
最低投票率を設けるか否かについても調査し、最終的にその自治体における『解』を出していますね
いくつか見て、川崎市の調査委員会の報告書が分かりやすかったので次レスで貼ってみます
> 重大なものであるのだから、どのような投票結果になったとしても
> 板住人が受け入れやすくなるよう、配慮を忘れずに> 進めてもらえればと思う
そうですね。
まずは、今のこの議論をしっかりやって何とか妥協点が見つかればと思います
その上で、十分な投票の告知をやろうと思いますね
612:1
17/10/23 01:24:41.89 bUdC4213.net
>>577 つづき
◆住民投票制度の創設に向けた検討報告書（2006年9月）（41ページ）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
13 成立要件： 《基本的な考え方》
○成立要件は設けないこととする。 ←最低投票率は設けない、が結論
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（１）検討委員会での検討内容
○本委員会では、制度が諮問型であること、また、ボイコット運動が行われることに対する懸念などを
主な理由として、成立要件は不要と考えるが、議会と市長に対して尊重義務が生じるとの点を踏まえると、
一定の成立要件を設ける必要性はあるとの少数意見もあった。要否に関する意見は、次のとおりである。
◎成立要件を設けないとする意見
・条例に基づく住民投票は諮問型であり、その結果に拘束されないということを考れば、
成立要件を設ける必要性は低い。
・高い成立要件を設けることにより、住民投票の不成立を目的としたボイコット運動が
行われるおそれがあるが、これ�
613:ｷるためには成立要件を設けないということが望ましい。 ・選挙は投票率にかかわらず成立するものであることから、住民投票についても、一定の投票率 ないし絶対得票率を成立要件とする必要性は低い。 ・住民投票は、投票率や賛成・反対の割合など、様々な結果を踏まえて尊重義務が 果たされるものであり、そのため成立要件を設ける必要性は低い。 ◎成立要件を設けることが望ましいとする意見 ・住民投票の対象事項は市政に係る重要事項であること、また、議会と市長に対して尊重義務が 生じるということを踏まえると、住民投票が成立するための基準を設け、一定数以上の住民が 投票に参加することが必要である。 ・住民投票は、住民の意思を確認し、その総意を市政に反映するための制度であるが、 あまりに投票率が低いような場合は、特定の団体等の考えのみに偏った投票結果が 総意とみなされるおそれがある。 ・市長選挙では、当選のために一定の得票が要件とされており、このことから、 住民投票においても、一定の得票を成立要件とすることが考えられる。
614:1
17/10/23 02:05:41.80 bUdC4213.net
>>578 つづき
578に対して解釈を加えてみますと・・・・・
川崎市の住民投票条例では、最低投票率を設けない事に決定していますが、
その主な要因として、
> 条例に基づく住民投票は諮問型であり、その結果に拘束されない
これが大きいように思います。
住民投票で賛成多数となったとしても、議会や市長は「その結果に拘束されない」、
一方で「尊重義務」はあるが、
> 投票率や賛成・反対の割合など、様々な結果を踏まえて尊重義務が果たされるもの
という考え方がなされています
これは、「アニメ板の投票」と「（最終判断者である）運営」の関係に似ているように思いますよね。
アニメ板の投票においても、運営はその結果に拘束されることはなく、
それどころか、Jack氏は投票を見ないと言っているし、ちぇりもや★氏も、
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:24番)
> 投票に関しては、★の建前上は考慮しない> 内心は人それぞれという状態でしたね。
という事であり、投票結果がルール変更に直結していない点は同じですよね
あと、時間のある人は、この報告書をまとめる際の議事録を見て頂ければと思います。
第6回川崎市住民投票制度検討委員会議事録（2006/04/26）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
ここで、「論点17：成立要件について」を見てみますと、最低投票率を設定する際に
通常の選挙での投票率がいかに重要かが分かると思います。
ハードルが高ければ、使えない条例となってしまうため、現実的なハードルをどう設定すべきか
という点に腐心してさまざまな議論がされています。
つまり、最低投票率を設定するためには、基準となるデータが必要であり、
この面からも、アニメ板で最低投票率を設定するのは困難なように思いますね
615:1
17/10/23 02:13:23.22 bUdC4213.net
>>567
> 現議員立法が「発議で制限している」だけの話
> 発議段階でしか制限してはいけないわけではないでしょ？
> 今回の投票議論で言えば投票でバイアスをかけることとなるんじゃない
>>554は、
>>550> 変わりにくさにバイアスをかけることはルールの安定性確保のために必要な措置
に対するレスですが、
私がこれまで調べた範囲では、
・「変わりにくさにバイアスをかけること」は、発議においてであり
・最低投票率を設定する目的が、「変わりにくさにバイアスをかけること」
ではないように思いますよ（そのような理由付けをされたものは、私が見た限りは無かったです）
私が見た限りでは、投票において最低投票率を設定する場合でも、
普段の選挙の投票率を基準に、実用的な、決して高いハードルとならないように考えて
設定されているように思いましたよ
616:1
17/10/23 02:18:01.04 bUdC4213.net
>>568
> 「やっぱ無かったことにして」なんてまず通用しないだろう
それなりの手続き（自治での議論、合意形成、運営への申請）を踏めば
変更できると思いますよ
> 現在の利用者は現在に至る過去の合意には同意している、という見方もあるね
明確な意思表明が無いものをそのように解釈できるのであれば、
十分な告知を経ての棄権は投票結果に同意している、との見方もできそうですね
617:1
17/10/23 02:43:16.51 bUdC4213.net
>>571
> pink誘導の話なんて前スレに数レス出ただけの話題なのに◆OPvnwmVcJYxE個人が興味を示したからLRに急遽盛り込んだ
当初のやり取りを見れば分かると思いますが、私もpink誘導を入れるつもりはなかったですよ
しかし、最終的に前レスでの指摘（GL7ではR18をスレチにできない）が正しいと思ったから入れざるを得なかったんですよ
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:872番)
> 投票数の話は必要じゃないかと何スレもかけて何レスも言われているのに◆OPvnwmVcJYxE個人が必要性を感じないから盛り込もうとしない
pink誘導の場合も同様ですが、
まずは、質問を通して、私が疑問に思った事や主張の根拠などを確認します
その上で、実情と矛盾のない回答や合理的な根拠を提示してもらえば、
（pink誘導の時と同様に）投票ルールを変更せざるを得ないようになると思いますね
> ◆OPvnwmVcJYxE個人が恣意的に操作してるよね
私のレスでそういう箇所があれば具体的にレスを挙げて頂ければと思います
>>573> ていうかなんでこのコテハンが仕切ってんのかさっぱり分からない
去年の11月に私が賛成案を提案し、
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:961番)
これに対する質疑を行い、様々な指摘に合わせてルールを修正し、更にそれに対する意見を求め・・・・
をやっているうちに進行役になったように思います
618:1
17/10/23 03:19:29.24 bUdC4213.net
>>574
> アニメ板でなければならない理由がどこにあるのか？
> 他の板でダメな理由な何なのか？
>>3で書いているのは、どちらかと言えば「アニメ板がふさわしいと思う理由」ですかね
・> テレビアニメと変わらない品質の作品が、テレビアニメ同様に決まった日時に
> 定期的に配信されています。
・> PCやスマホユーザにとっては、見ているアニメがテレビアニメか配信専用アニメか、
> という違いは、どんどん意識されなくなってきているように思います。
この「ふさわしい」が満足されれば、
普段、PCやスマホで新作アニメを見る層にとっては、他の板で扱うよりも混乱は少なくなるように思いますね
で、「アニメ板でなければならない理由」「他の板でダメな理由」については、残念ながらないように思います
次は私から質問ですが、配信アニメが
・他の板でなければならない理由はなんでしょうか？
・アニメ板ではダメな理由は何でしょうか？
レスを頂ければと思います。
619:1
17/10/23 03:31:56.83 bUdC4213.net
>>568 >>581 つづき
この部分を見落としてました、申し訳ないです。
> 投票しないことは白紙委任という意見も正直分からなくはないが、
> 名無しとか板設定ならまだしも、板の枠組みとなるLRではより慎重であることを望む
これは仰る通りで、予定優先で議論を進めるのではなく、
しっかりと議論を積み重ね、できる限り合意形成を図りたいと思います
620:1
17/10/23 03:50:26.05 bUdC4213.net
>>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/23,24）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）を設けるか否か、最低投票数は現状維持派に有利となり不公平
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548-554番),567,580 ←★修正
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579 ←★追加
※最低投票数について意見される方は、まずは>>578-579で紹介した、 ←★以下、追加
川崎市の検討報告書と議事録に目を通して頂ければと思います
◆住民投票制度の創設に向けた検討報告書（2006年9月）（41ページ）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
◆第6回川崎市住民投票制度検討委員会議事録（2006/04/26）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
他に何か良い資料があれば紹介いただければと思います
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
621:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/23 06:38:36.78 Lt9qA5WQ.net
>>585
７月からどんだけ伸ばすんだ
早く投票しろ
お前はナマケモノか
>>575
＞現実的に扱われている以上ルールを合わせる
それならゴネ得している、総合民にも言えるよね
>>573
申請にトリップが必要だからだよ
だからつけてるが、 ◆OPvnwmVcJYxEはアホだからそのまま議論しとる
他の板だと議論中はつけない
>>572
＞わざわざ斜陽のテレビアニメの枠に発展が見込まれる配信アニメを入れるのは
乗っ取り行為なのは当初から判ってる
622:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/23 06:40:26.54 Lt9qA5WQ.net
>>583
＞普段、PCやスマホで新作アニメを見る層にとっては、他の板で扱うよりも混乱は少なくなるように思いますね
携帯動画
URLﾘﾝｸ(mao.2ch.net)
↑
こっちで良い
YouTube
URLﾘﾝｸ(egg.2ch.net)
↑
これもある
623:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/23 06:44:44.46 Lt9qA5WQ.net
あと投票の件は
携帯も含めているので、同一人物が複数回線を使用可能
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
と言う事で、最初から他の住民投票とは同一ではない
同じ選挙ならAKBの選挙（ファン投票）と同等だろう
【社会】「処分に困って」AKBのCD585枚を山に投棄 容疑の男を書類送検 段ボール11箱分★６
http://(略）/test/read.cgi/newsplus/1508311271/
↑
これと同じねｗ
俺は熱意や熱量としての投票と思ってる、「川崎市住民投票制度検討委員会議事録」とか
持ち出す方がアホなだけ
◆OPvnwmVcJYxEは既に頭が変としか思わんｗ
624:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/23 08:24:16.74 7k4jaYet.net
1 ◆OPvnwmVcJYxEは進行役なんだよね？決定権を一任されたわけではないよね。
1 ◆OPvnwmVcJYxEが納得しなくても最低投票数を設けた方がいいという声があるなら採用したらいいんじゃないの
なんで私を説得してみなさいみたいな流れになるのか不明
＞※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
これも意味がわからない。なんで参考にするかどうかをきみが決めるの？
625:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/23 15:03:48.13 5P0zDLlB.net
トリップ見辛いから文中に書かないで欲しい
「進行役」だけで通じるから
626:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/23 23:12:06.58 dlzvNled.net
>正しいと思ったから入れざるを得なかった
>私が疑問に思った事や主張の根拠などを確認します
>回答や合理的な根拠を提示してもらえば
>投票ルールを変更せざるを得ない
>> ◆OPvnwmVcJYxE個人が恣意的に操作してるよね
>私のレスでそういう箇所があれば具体的にレスを挙げて頂ければと思います
この辺笑うわ。自覚なしかよ
627:1
17/10/24 00:34:45.39 fAJXInzY.net
>>589
何か勘違いがあるのかもしれませんが、進行役として議論をまとめていくためには、
ルール作りには直接関係のない意見は省く必要があるでしょうし
疑問がある意見、実情に矛盾する意見、これまでの流れと異なる意見があれば、その点を確認しますし
必要であれば、相手の主張の妥当性、合理性を考えるため、主張の根拠も確認します
これらの質問や確認は、さまざまに出される意見をまとめていくうえで必要な事と思いますし
また、ロムっている人に意見の妥当性・合理性を判断する材料を提供するうえでも必要だと思っています
（この辺りについては>>432で説明した通りです）
このようなやりとりを一見すると、「私を説得してみなさいみたいな流れ」、に見えるのかもしれませんが
実際には、お互いに根拠を挙げて妥当性や合理性を確認するやり取りをしている、という事ですね
> これも意味がわからない。なんで参考にするかどうかをきみが決めるの？
例えば、賛成案のルールづくりの際、賛成派以外の立場の人の意見に対しては
ある程度は検討できても、それ以上は（一意見として参考とはしますが）検討は困難で投票で問う他ない
という点はあると思います
このように、議論をまとめていく上では、進行役として一線を引くわけですが、
この線引きの判断でおかしいと思う点があれば、その都度指摘していただければと思います
628:1
17/10/24 00:58:36.92 fAJXInzY.net
>>591
恣意的を辞書で調べますと、
「気ままで自分勝手なさま。論理的な必然性がなく、思うままにふるまうさま」（コトバンク）
とあります
引用されている部分（>>582）は、
>正しいと思ったから入れざるを得なかった
これは、賛成案の不備を合理的に指摘されたことによる判断であり、
> 実情と矛盾のない回答や合理的な根拠を提示してもらえば、
> （pink誘導の時と同様に）投票ルールを変更せざるを得ないようになると思いますね
こちらは、私の判断の基本的な方針ですね
（訂正させてください： 変更せざるを得ないようになる ⇒ 変更を検討せざるを得ないようになる）
この通り、実情と矛盾のない、合理的な根拠を挙げての不備の指摘であれば、
『誤りを正すため』、『必然的に』、提案の変更を検討せざるを得ない、のであって、
決して恣意的＝きままでも、必然性が無いわけでも、思うまま、でもないと思いますよ。
私の議事進行に対する指摘関連：
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:182番),185,191,193,571,573,582,589,591-592
629:1
17/10/24 01:27:40.71 fAJXInzY.net
最低投票数については、これまでに様々意見が出されましたが・・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:549-550番),554,567,580
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579
>>578-579でも書きましたが、「最低投票数」についてネットで色々調べたところ
川崎市で「住民投票条例」を制定する際に、最低投票数について議論した議事録がでてきました
◆第6回川崎市住民投票制度検討委員会議事録（2006/04/26）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
（「論点17：成立要件について」で議論されている）
これを読むと、我々の議論に専門家が加わればこんなやりとりになるのかな、
と思わせるような意見や、役人による法的な見解などが示されており、
「最低投票数」とはどうあるべきなのか、がよく分かる議事録だと思いました。
今後、最低投票率について意見を書こうと思われる人は、一度目を通されることをお勧めします
この議事録を元に、最終的にポイントをまとめた報告書も分かりやすいのでお勧めです
◆住民投票制度の創設に向けた検討報告書（2006年9月）（41ページ）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
（他にも何か良い資料があれば、紹介いただければと思います）
630:1
17/10/24 02:20:42.89 fAJXInzY.net
私の「最低投票率」に対する考え方は、>>579で書きましたがもう一度まとめておきますと・・・・
まずは、最低投票率を設ければ、反対（現状維持）が有利になり、『投票の公平性』が失われる
と考えます。（ただの「公平性」ではなく「投票の公平性」です）
『投票の公平性』を確保するためにも、反対（現状維持）の人は反対票を投じる必要があると思います
次に、「多数が棄権し、少数の賛成でルール変更されることは問題」、との指摘に対しては、
同じようなやりとりが川崎市の事例でも出てきましたが、
アニメ板の場合も、投票結果がそのままルール変更につながるわけではなく、
（議論を重視する）運営において総合的に検討したうえで判断されるであろうから、
「少数の賛成『だけ』でルール変更される」わけではない、ということですね。
（もし仮に、運営が認めたとすれば、相応の理由があってのことなのだと思います）
次に、最低投票率をどの程度に設定すべきか、その判断は極めて困難、と考えます
川崎市の議事録でも出てきましたが、最低投票率の設定には、
過去の選挙の投票率（高いものから低いものまで）を踏まえ、
決して困難となる値としない、過去の低い投票率も考慮することが求められていました
それを考えますと、アニメ板の投票の傾向などのデータがない現状では、
最低投票率の数値の設定はできないように思いますね。
以上、私の「最低投票率」に対する考え方ですが、何か意見があればレスを頂ければと思います。
631:1
17/10/24 02:45:43.21 fAJXInzY.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/24,25）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）を設けるか否か、最低投票数は現状維持派に有利となり不公平
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:549-551番),554,567,580 ←★修正
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595 ←★修正
※最低投票数に関する参考資料です（>>578-579で紹介）
意見される方は一度目を通して頂ければと思います
◆住民投票制度の創設に向けた検討報告書（2006年9月）（41ページ）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
◆第6回川崎市住民投票制度検討委員会議事録（2006/04/26）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
我々の議論に専門家が加わればこんなやりとりになるのかな、と思わせるような議論で分かりやすいです
（他に何か良い資料があれば紹介いただければと思います）
※>>595に最低投票数に対する私のこれまでの考えをまとめました。 ←★追加
10/24,25までを目安に、意見を頂ければと思います。（無ければルールに反映させようと思います） ←★追加
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
632:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 06:41:43.12 JL7kNkHd.net
>>596
＞（目安は～10/24,25）
このままずるずる伸ばすなら
来年まで行くだろ？
まぁ今は運営は忙しいからな
LRなんぞ変更するヒマすら無さそうだ
どんどんもう伸ばしとけ
>>595
＞それを考えますと、アニメ板の投票の傾向などのデータがない現状では、
＞最低投票率の数値の設定はできないように思いますね
前回の投票があるだろ？あれを参考にしろ
あと
URLﾘﾝｸ(merge.geo.jp)
↑
これも参考にしろ
最近だと２４００～５０００だから平均で７５００くらいだな
１／１０で７５０票が最低ラインで
633:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 06:44:18.87 JL7kNkHd.net
>>591
信仰でも同じだけど、WEBアニメを扱う事が正しいと信じる事に理屈はない
理屈をつけても意味すらない
月曜日のたわわを扱いたいと願えば、それが正しくなるだけ
◆OPvnwmVcJYxE が言う正しさなんてそんなもんだよ
634:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 07:17:12.64 JL7kNkHd.net
ついでに運営宛に書いとこう
現状はWEBアニメに関しては作品数も少ない、知名度もかなり低い
将来的にはWEBアニメが独立してTVアニメと同等になる可能性もあるが
実はリソース問題がある。
作品数を増やそうとしても人手不足なアニメ業界
WEBアニメにまでリソースを使うとは俺は思って無い。
だから今はしばらくは「静観」してLRを変更せずに、５年くらい後で
変更で良いとは思っている
今は変更する必要はないし5ch側の運営体制もあるだろう。
何もしなくても誰も困らないので大丈夫だ。
635:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 07:53:50.19 PZjeboJN.net
>>595
単に5000人規模の板で4人が賛成したから変更を申請します、ってなるのは避けたいってこと
最低投票数を定めても投票行動は公平に行えるでしょ
636:1
17/10/24 12:33:52.29 fAJXInzY.net
>>600
> 単に5000人規模の板で4人が賛成したから変更を申請します、ってなるのは避けたいってこと
仰る趣旨は私も分かりますが、
では、客観的な根拠を持った妥当性のある具体的な数値をどう決めるか、ですよね
>>595で書いていますが、
最低投票数を設定するには、普段の選挙での投票数を踏まえて決める必要があります。
そうなると、普段の選挙動向のデータのない状況では数値に落とし込むのは困難、ということです。
では、どうすればいいのか？ これも595で書いていますが、
「投票の公平性」の観点からすれば、運営による総合的な判断に委ねるのが一番公平だと私は思います
他に「投票の公平性」を踏まえた方法があるようでしたら、レスを頂ければと思います
> 最低投票数を定めても投票行動は公平に行えるでしょ
私が「投票の公平性」と書いているのは、賛否を書き込むまでではなく、可決／否決を決めるところまでですね
つまり、595で書いたのは、投票の最初から最後までで「投票の公平性」が確保されない、との主張です。
637:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 18:38:20.70 JL7kNkHd.net
>>600
＞単に5000人規模の板で4人が賛成したから変更を申請します、ってなるのは避けたいってこと
アニメ板の設定が変わったのは、１人が申請したから（ワッチョイ設定）
アニメサロンの設定蛾変わったののも1人
俺が知ってる板は俺も含めて２人で決めて申請をして通ってる
つまり少人数でもまったく問題は無い
>>597
＞＜７５０じゃないわ！３５０人程度だね
>>601
＞そうなると、普段の選挙動向のデータのない状況では数値に落とし込むのは困難、ということです。
前回の選挙と同数でいいだろ？何か問題でもあるの？
638:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 18:41:13.29 JL7kNkHd.net
http://(略)/test/read.cgi/anime/1393946119/773
773 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2014/03/06(木) 01:12:56.45 ID:C/D5pGO+0
222 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2014/03/06(木) 01:12:03.19 ID:NdFxgt680
Hello, Mr.Jim-san.
Please change this board setting.
(略）
agree: 450votes
disagree: 15votes
=====
書いてきました。
皆さん、お疲れ様です！
↑
前の数字は４５０人以上なので
これを下限ベースにすれば終わる
639:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/24 19:20:17.63 9YpLubBY.net
前回の450って数字があるならそれが下限の基準値でいいよ
640:1
17/10/25 00:54:49.33 sT1Ozu94.net
>>602 > 前回の選挙と同数でいいだろ？何か問題でもあるの？
>>604 > 前回の450って数字があるならそれが下限の基準値でいいよ
一度だけのデータではアニメ板の 『投票傾向』 を判断することができないため
その数値を最低投票数とする根拠に欠けると考えます。
これまでに>>579,595,601などで説明していますが、
リアルの住民投票での最低投票率の検討の際には、過去の選挙での傾向、
例えば、国政選挙、市議選、市長選の違いや、選挙での争点や市民の盛り上がりなど
さまざまな要因で上下する投票率を踏まえ、高いハードルを課すような、困難となる値としない、
過去の低い投票率も考慮することが求められていました
（参考： URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)）
従って、アニメ板で最低投票数を設定する際にも、アニメ板の投票傾向を踏まえる必要があります
しかし、2014年の一つの事例（それも１回投票制の）だけでは、『投票傾向』 の判断はできないため、
今のデータの不十分な状況では、高いハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず、
客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えます
何か意見があればレスを頂ければと思います
641:1
17/10/25 02:16:24.40 sT1Ozu94.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/24,25）＞
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して（議論のリンクは>>596） ←★修正
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について ←★追加
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595 ←★修正
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605 ←★追加
◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。 ←★修正
10/24,25を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★修正
※最低投票数に関する参考資料です
・住民投票制度の創設に向けた検討報告書（2006年9月）（41ページ）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
・第6回川崎市住民投票制度検討委員会議事録（2006/04/26）（論点17：成立要件）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawasaki.jp)
我々の議論に専門家が加わればこんなやりとりになるのかな、と思わせるような議論で分かりやすいです
（他に何か良い資料があれば紹介いただければと思います）
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
642:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 06:51:22.94 ce74JNeI.net
>>604
目安として最近の動向も含めて３００人～５００人くらいが妥当な感じ
運営もこれで認めてくれそうだね
>>605
＞一度だけのデータではアニメ板の 『投票傾向』 を判断することができないため
◆OPvnwmVcJYxE が判断しなくていいんだよ
運営が判断する基準を提示しているのだから
643:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 06:54:20.21 ce74JNeI.net
644:アニメ２板 名前欄変更投票スレ http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/vote/1393935498/415 415 名前：清き一票＠名無しさん[] 投稿日：2014/03/07(金) 15:40:22.97 ID:Ix7O6FJ+ 最終集計 【賛成】387 【反対】8 により転載禁止決定ですね。 投票お疲れ様でした ↑ アニメ２板も同じ感じ 400人前後でいいんじゃないの今回も 俺も399人だから却下とかそんな細かい事は言わないからｗ
645:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 15:05:08.29 /hk3B10i.net
やっぱ400くらいか。
646:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 22:15:12.30 dxlqi3Rs.net
何年も続いてきた（支持されている）ルールを変更するにはそれだけの大きな力（数、流れ）が必要。現状から重要な変更をするのに単に票数で一位になるだけではダメ。
公平性って聞こえはいいけどね。
647:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/25 23:08:23.04 /hk3B10i.net
これだけの住民が賛同したから変更するのだという説得力でしょ要は
過去も踏まえて400くらい（350～450）でいい
648:1
17/10/26 01:41:40.14 ruc8j0oK.net
>>608-609,611
> 400人前後でいいんじゃないの今回も
> やっぱ400くらいか。
> 過去も踏まえて400くらい（350～450）でいい
>>605で書きましたが、これだけでは「根拠に欠ける」とし、その理由も説明しましたよね
私は、あなた方の数値の提示に対し、リアルの事例を根拠とした意見を返しているのですから
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:600-605番)
あなた方も、私の意見を踏まえた意見を返して頂けないでしょうか
今のように相手の意見を踏まえず、一方的に持論だけを主張するのであれば議論になってないと思いますよ
再度お願いしますが、『建設的な議論とするため』 私のレス（>>605）を踏まえての意見をお願いしたします。
これまでに意見された人（>>548,519,527,536）やそれ以外でも意見があればレスを頂ければと思います
649:1
17/10/26 01:53:27.50 ruc8j0oK.net
>>610
> 何年も続いてきた（支持されている）ルール
私は、何年も続いてきた＝支持されている、とは限らないと思いますね
変更手続きのハードル（数であったり、議論の取りまとめの煩雑さであったり）が高すぎれば、
支持されていないルールでも、何年も続けざるを得ないように思いますよ
> それだけの大きな力（数、流れ）が必要。
> 現状から重要な変更をするのに単に票数で一位になるだけではダメ。
現状維持派、ルール変更派、それぞれの立場に応じた考え方はあるとは思いますが、
お互いに自身の考え方が正しいと思って自論をぶつけ合うだけでは何の解決にもならないですよね
双方の衝突を解決するためには、双方の意見を投票で板住民に問い、
そして運営の判断を仰ぐのが一番公平だと私は思いますが、
◆双方の衝突を、双方にとって公平に解決する方法は他に何かありますでしょうか？
> 公平性って聞こえはいいけどね。
◆公平性の否定（あるいは制限）は、基本的人権に関わることですから、
極めて妥当性、合理性の高い根拠が必要だと思いますが如何でしょうか？
◆についてレスを頂ければと思います（そのほかの方でも結構です）
650:1
17/10/26 02:09:32.01 ruc8j0oK.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/26）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613 ←★追加
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612 ←★修正
◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。
10/26を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
651:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 02:25:06.71 wxkY5ht5.net
>611
投票した人数がどれくらいで有効かは運営が見て判断する事だからここでどうこう言っても意味が無いと思うわ
652:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 03:38:03.97 X6AyfATU.net
◆OPvnwmVcJYxE は進行人とか言いながら自分の意見ごり押ししてるだけだな
相手が呆れるまでひたすら長文長文アンド長文で反論してんだもん
653:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 03:43:37.51 YqxMU2so.net
投票にIPが必要とかいうのを既成事実化するのは断固反対
最近の自治厨は何かあるとすぐIPを出させようとする
何のための匿名掲示板なんだか
654:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 04:51:29.44 wxkY5ht5.net
>>617
多重投票を防ぐ�
655:ﾓ図でIP出す投票はもう10年以上前からあちこちの板で使われていたぞ
656:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 05:54:07.62 +lWPE61X.net
◆OPvnwmVcJYxE は自分の意見を引っ込めてみたらどうかな
上でも言われてたけど進行役に徹してよ
ローカルルールの投票で基本的人権とか言い出してるの見ると笑えないわ
3分の2の賛成が必要な例なんて日本にも海外にもたくさんある
それらも基本的人権が侵害されてるのかね
657:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 06:43:06.75 cbH/r/5W.net
>>615
だから1人でも通るよ
WEBアニメが流行ってる、そんな風潮があればWEBアニメもアニメ板で扱いましょうとなる
これから流行る可能性もあるなら事前に準備しといてもいいだろう
でもそんな兆候は無い
何故そんな事を言うかと言えば「忘年のザムド」みたいにネット配信のアニメを
扱わなくてもアニメ板になんら不都合も無かった
そしてザムドがTV放送されてからスレが立った
俺はそれでいいと思うよ
658:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 06:49:05.30 cbH/r/5W.net
>>613
＞私は、何年も続いてきた＝支持されている、とは限らないと思いますね
それは認知の問題だな
今回は確かに最近は若い人が、TVを見なくなった
つまり共有する筈のTVアニメが既にTVと言う媒介を通して話が出来なくなった
違和感が大きい
そう主張して運営を説得すれば良い
アニメ板はＴＶアニメだけのものではない！
そう檄文を書けばいいんだよ
熱意が大事だ◆OPvnwmVcJYxEがどうしても「月曜日のたわわ」を
みんなと話をしたいと言うなら、認めてもいいかな？
659:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 22:17:00.80 ecB9qRtu.net
韓国とかロシアでは過半数の投票が必要みたいだね。
コンクラーベは三分の二の賛成（支持）が必要。
要件を満たさない場合は無効だったりやり直しだったり。
660:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 22:33:21.50 cbH/r/5W.net
だから投票数は実は関係がない、運営が認めた提案かどうかだけ
WEBアニメを入れる事でアニメ板が活性化するならば、導入するだろう
アンチスレも立てられるし
661:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/26 23:55:04.12 Qnt/m7QU.net
しかしwebアニメも含むと一文足すだけでよかったのに
なんで他にも色々変えちゃうの？投票で意思を問うにしても論点ぶれるじゃん
662:1
17/10/26 23:56:01.17 ruc8j0oK.net
>>617
> 投票にIPが必要とかいうのを既成事実化するのは断固反対
不正投票（公衆WiFi、VPN、プロキシ、海外、逆引きできないホストからの投票など、詳細は>>401）を
可能な限り防ぐ、との観点からIPの表示が必要と考えています。
> 最近の自治厨は何かあるとすぐIPを出させようとする
>>618でも説明されていますが、私も投票でfusianasanを表示させることは、
かなり昔から行われていたように思います
> 何のための匿名掲示板なんだか
不正をやろうと思えば直ぐにできてしまう匿名掲示板だからこそ、
ローカルルールの是非を問う投票では、不正を可能な限り防ぐ手立てが必要だと思いますよ
663:1
17/10/27 00:09:33.29 wuknbiOa.net
>>624
> しかしwebアニメも含むと一文足すだけでよかったのに> なんで他にも色々変えちゃうの？
>>16で、現状、ネットで配信されてるアニメを分類していますが、
> 分類ａ．商業アニメ（planetarianなど、作品の配信や販売などで利益を得る）（除く同人）
> 分類ｂ．企業のPRや販促アニメ、官公庁やNPOなど非営利法人のPRアニメ
> 分類ｃ．同人オリジナルアニメ、自主制作アニメ
> （素人～プロの卵またはプロによる、制作者のPR又は頒布を目的とする作品）
> 分類ｄ．同人などによる二次創作アニメ（明確な違法を除く、違法か否かはグレーのもの）
> 分類ｅ．素人などによる著作権侵害MADアニメなど
このように玉石混交な状態であり、
・先ずは、ｅ は何としても省く必要があるし、ｄ も同人板があるから省きたい
という考えがあり、少なくとも、ｅ、ｄ を省くための条件は必ず必要、との考えがあります
そこへさらに、
・現状のアニメ板で主な対象としている、テレビ放送に近い商業アニメ（ａ）だけに絞る
（>>17： 商業アニメ案）
・テレビ放送される可能性も残される、プロ制作のCMやPRアニメ（ｂ）まで含める案
（>>19： アマ・同人を除く案）
の２案が提案されており、それぞれに必要な条件が、ルールに盛り込まれています
> 投票で意思を問うにしても論点ぶれるじゃん
賛成派であれば、論点（争点）は、商業アニメ案／アマ・同人を除く案 の二択になると思いますね
他に何か懸念があるようでしたら、具体的に指摘していただければと思います
664:1
17/10/27 00:19:08.23 wuknbiOa.net
>>616
> ◆OPvnwmVcJYxE は進行人とか言いながら自分の意見ごり押ししてるだけだな
意見のごり押しとは、
・妥当性や合理性を欠いた（あるいは説明せず）意見を一方的に主張し、押し通すこと
・妥当性や合理性で問題点を指摘されても、無視して一方的に主張し、押し通すこと
だと私は思います。
この２点において、私は、
前者については、>>595などで妥当性・合理性を説明していますし、
後者については、>>593などで妥当性・合理性に対する指摘があった場合の方針を示しています
従って、私にはいつでも相手の主張を検討し、自論を変える用意（その条件の提示）をしており
「自分の意見のごり押し」には当たらないように考えていますね。
一方で、>>608-609,611の人達は、自身の意見の妥当性・合理性（を裏付ける客観的根拠）の説明が
不十分と思いますし、私から、妥当性・合理性に対する指摘を受けてもそれを踏まえることなく
同じ主張を繰り返している点で、私は608-609,611の人達こそ、意見のごり押しではないでしょうか
と、お互いに「ごり押し」のレッテル貼りをしても議論は深まらないのでこの辺にしましょうか
> 相手が呆れるまでひたすら長文長文アンド長文で反論してんだもん
議論はお互いの主張を踏まえて建設的になされるものだと思いますが、608-609,611の人達はどうでしょうか
私の指摘を無視（？）し、一方的に自分の主張を繰り返すだけでは、こちらも同じ指摘を繰り返さざるを得ないです
（私は逆に、「私が諦めるまでひたすらはぐらかしているのかな」、と思わなくもないです、がこれもこの辺で）
以上、ご意見があればレスを頂ければと思います。
私の議事進行に対する指摘関連：
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:182番),185,191,193,571,573,582,589,591-592,616
665:1
17/10/27 00:26:03.09 wuknbiOa.net
>>619
> ◆OPvnwmVcJYxE は自分の意見を引っ込めてみたらどうかな
> 上でも言われてたけど進行役に徹してよ
私の今の議論での振る舞いは、
・議事の進行役としての仕事（目安設定、意見の採否や議論の終了判断など）と、
・投票要領提案者としての、提案内容に対する質問・指摘への対応
この２つだと思います
進行役の仕事（前者）については、合理的判断のもと、中立的に進めているつもりですが、
何か問題があるようでしたら具体的に指摘いただければと思います
以上、ご意見があればレスを頂ければと思います。
私の議事進行に対する指摘関連：
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:182番),185,191,193,571,573,582,589,592,591,593,616,627
666:1
17/10/27 00:45:05.10 wuknbiOa.net
>>619 つづき
> ローカルルールの投票で基本的人権とか言い出してるの見ると笑えないわ
以下、この議事を進めるにあたっての私の考え方です
匿名掲示板の自治議論など、議事に関するルールが明確に定まっていない状況では、
１．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など
２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など
３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など
このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、
「
667:妥当性や合理性」を判断しながら、議事を進める必要があると考えています 従って、「妥当性・合理性」を判断するうえで、人権を出さざるを得ない点はご理解いただければと思います > 3分の2の賛成が必要な例なんて日本にも海外にもたくさんある 直ぐに思いつくのは・・・・・ ・憲法改正の「発議」の要件 ←「発議」の制限であり、最終決定する「投票」は過半数 ・地方議会の再議や衆院の再議決 ←いずれも再可決する際の要件ですよね この辺りですが、衆院の優位性や首長の拒否権など、相応の合理的理由があると思います ただ、これらは投票権者が明確かつ、ある程度の出席義務を負う会議体におけるルールですが 先日の衆院選など、有権者の自由意思に委ねられる投票では事情が異なるでしょうし さらに拘束力も帰属意識も低い2chでの投票を同様に捉えることは、私はできないように思いますね > それらも基本的人権が侵害されてるのかね 「侵害」というより、（妥当性や合理性など、勘案すべき特別な理由により）「（平等性が）制限」されている、 という私の認識でしょうか 何か意見があれば、レスを頂ければと思います。
668:1
17/10/27 01:24:12.95 wuknbiOa.net
>>622
> 韓国とかロシアでは過半数の投票が必要みたいだね。
> コンクラーベは三分の二の賛成（支持）が必要。
> 要件を満たさない場合は無効だったりやり直しだったり。
一般論として、何を決めるときの投票で、どのような（過半数を超える）ハードルが課されるのか、
それを具体的に確認し、アニメ板での投票との共通点や相違点を考える必要があるでしょうが・・・・
ただ、外国の事例であれば、人権意識も法律も常識も、各国の文化に深く根差すもので日本と異なり
単純に参考にできるものではないと思いますね
参考例を探すなら
やはり、日本での事例で考える必要があると思いますが、>>629で書いた通り、
・投票権者が明確かつ、ある程度の出席義務を負う会議体におけるルールなのか
・衆院選など、ある程度の帰属意識があるが、有権者の自由意思に委ねられる投票のルールなのか
でも事情は変わってくるように思いますね。
また、よく似た事例があったとしても、
２chの板での投票は、何の拘束力なく、帰属意識も低い集まり（通りすがり？）であり
さらに、過去からの投票の傾向も明確に出ているわけではないため、
◆私は、設定しようとする最低投票数が、高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず
客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えますがいかがでしょうか？
◆について何か意見がありましたら、レスを頂ければと思います（他の人でも結構です）
669:1
17/10/27 01:50:37.70 wuknbiOa.net
>556-557の予定の、
＜５．投票ルールの話し合い （目安は～10/27）＞ ←★目安修正
を行っています
なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います
■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について
10/11に投票要領（たたき台）を貼りました
・簡易版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:399-402番)
・詳細版：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:408-411番),413,415-416
（修正案：ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:478-482番),533）
これまでに次の論点で議論がありました
・投票でIPを表示することについて： ←★追加
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:617-618番),625 ←★追加
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:487-488番),491-492,496-497,501,503-504
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:519番),523,527,529-531,536,542
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:610番),613,619,629,622,630 ←★編集
・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:548番),552,565-566,576-579,595
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:595番),600-605,608-609,611-612,615
◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。
10/27を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正
※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。
670:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 02:15:19.46 Cj5On0ic.net
>>620
常にお前がやっている場をひっかきまわすためだけのレスであるその論でに従うなら
ペンギン娘や化物語や俺妹の時に不都合があったから扱わないといけないな
671:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 04:22:13.57 UZgfE6E3.net
なんだこの長文連打…触ったらヤバい奴じゃねえか
お前らなんでこんなの進行役として認めてるの？
672:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 05:30:31.83 DzsFRclG.net
自称「賛成案進行役」
よく動くおもちゃなので適当につついて遊んでください
673:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 05:43:06.70 YIhJLGcq.net
侵害というより制限って、…それが侵害ってことじゃん？
板の投票を人権問題にしたこと自体は否定も撤回もしないのね
674:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 06:37:44.58 WtefQcWa.net
>>633
WEB賛成派がそんだけ必死なだけ
長文厨は商用ネットの頃から見てるから馴れてる
>>632
＞ペンギン娘や化物語や俺妹の時に不都合があったから扱わないといけないな
よく分からんけど
WEBアニメを運営が認めるなら、導入されるだろう
AKB系の板は気軽に立つよね？
それは運営には理解できるから
～～～～～～～～～～～～～～
↑
つまり一般人寄りな案件なら�
675:ｻるんだよ でもアニメ作品ではどうだろうか？ OVAがダメ 放送済みはダメ 連続してないとTVアニメじゃない（単発作品はアニメじゃないのかｗ） ルールそのものを理解できない、つまり静観が落ち
676:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 06:41:44.65 WtefQcWa.net
>>631
（目安は～10/23,24）＞ ←★目安修正
（目安は～10/24,25）＞
（目安は～10/26）＞ ←★目安修正
ちょっとずつずらしてるよね？
俺はね、WEB賛成派から見れば不誠実だと思うんだよ
君を信じて任しているのに能力不足で際限なく議論をしているだけ
賛成派には本気で謝罪して欲しいね
677:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 06:46:43.79 WtefQcWa.net
>>628
＞進行役の仕事（前者）については、合理的判断のもと、中立的に進めているつもりですが、
中立的と言うなら、廃案も含めて進めてクレヨン
その視点が最初から欠落している
>>627
＞・妥当性や合理性を欠いた（あるいは説明せず）意見を一方的に主張し、押し通すこと
妥当性は後からついてくるよ
LGBTの件も同じ
同性婚が認められたりするのは、竹宮恵子を含めた腐系の作家さんのお陰だろう
そしてコミケの同人誌でのヤオイ本
更にラノベの男同士のSEXが描かれるアニメ作品
SUPER LOVERSなんてショタに手を出す鬼畜作品
それすらアニメ化される
妥当性がどこにあるのだろうか？そんなものは無い
あるのは腐るを愛する女性の熱意だよ
チ○ポが無い彼女たちの願望が世界を動かしただけ
合理性も糞も無いよね？
678:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 07:39:41.52 YIhJLGcq.net
まあ、人権云々はいいとして、、、
算出出来ない出来ないじゃなくて、前向きに検討してみよう。
過去の投票例があり、ID数から大まかな人数も把握できる。
5000IDの8掛けで4000人としよう。そのうち十分な宣伝の結果8割の3200人が投票を知る。
そこから1割が投票に来れば320人。
1割も興味を示さないなら廃案。
過去の投票数400から見ても、こんなところじゃない？
679:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 09:27:41.61 80IrQ6kA.net
その数が有効かどうかは運営が見て判断するだろ
見せる前に無効とか言うのは無効票が多いから怪しいって騒いでいる愛知の選挙区と変わらん
680:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 12:42:11.86 IGlAxuup.net
判断を運営に丸投げ、じゃなくてアニメ板として一応の合意を得たものを申請するんだよ
それをもとに運営が判断する
今言われてるのは板内での合意形成の話でしょ
681:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 13:21:51.35 4bVb0vQf.net
基地外マルメリハがいる限り絶対無理だと断言しといちゃる＜板内での合意形成
682:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 20:23:35.30 EOe5E4v9.net
合意形成と全会一致は違うけど、
板の規模と比べて明らかに少ない票数で運営に持っていくのはちょっとおかしいと思うね
おっと、進行役さんはまとめ役であってこの意見への反論は不要です
683:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/27 23:03:17.81 azskxG0q.net
> 匿名掲示板の自治議論など、議事に関するルールが明確に定まっていない状況では、
> １．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など
> ２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など
> ３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など
> このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、
この結果がどうして
「重要な事を少数の人数で決めるのは良くない」
にならないのか理解できないよ。
684:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 00:25:51.97 xfv26I49.net
今の進行役の問題点は「俺の超長文を読んで問いに答えよ」というその姿勢かな
議論の姿勢じゃないよね
ほとんど誰もまともに全文読んでないんじゃないか
半分以上読み流してる。
その超長文の中に問いが紛れ込んでいて誰もそれに答えない！と言われても…
685:1
17/10/28 00:37:21.22 FHfRdIf3.net
>>635
> 板の投票を人権問題にしたこと自体は否定も撤回もしないのね
人権（
686:の中の平等性）については、基本的に（特別な理由がない限り）守られる、 あるいは制限されない、ことが必要だと思っていますから否定も撤回もしないですよ > 侵害というより制限って、…それが侵害ってことじゃん？ 私が>>629で挙げた事例で言えば 一度、決議された内容を再議決する際など、相応の合理的な理由がある場合において 平等性が制限される事例があるように思う、と書いています そういう特別な理由がない限り、投票の平等性が制限されることはないように思いますがいかがですか？
687:1
17/10/28 00:51:00.92 FHfRdIf3.net
>>639
> 過去の投票例があり、ID数から大まかな人数も把握できる。
> 5000IDの8掛けで4000人としよう。そのうち十分な宣伝の結果8割の3200人が投票を知る。
> そこから1割が投票に来れば320人。
この説明は、
・「320人」の算出根拠を説明したものではありますが
・最後で 『１割』 が出てくる根拠の説明が全くできていませんよね
> 1割も興味を示さないなら廃案。
これも、これまでなされてきた主張の繰り返しでしかなく、「１割が妥当」 とする説明が全くありません
唯一の 「１割が妥当」 の根拠を説明するものは、これ↓だと思いますが
> 過去の投票数400から見ても、こんなところじゃない？
既に>>605でも指摘していますが、
・2014年のアニメ板の投票結果と 『同日に』 行われたアニメ２板での投票結果しかなく（>>603,608）
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
・さらには、両投票とも１回投票制（予約＋投票ではない）でもあり、
・この２度（というか実質１度？）の投票事例だけでは
アニメ板の投票傾向を判断することはできない、とこれまでも主張しています
◆この２度（私は実質的には１度と考えてよいように思いますが）の投票結果で
アニメ板の投票傾向が確認できる、とする根拠を説明していただければと思います
688:1
17/10/28 01:30:22.08 FHfRdIf3.net
>>641 横ですが・・・・・
> アニメ板として一応の合意を得たものを申請するんだよ
何をもって「一応の合意」とするかですよね。
他の板の自治を見ても、賛否が分かれる場合、申請する側は「合意形成できた」と主張するし
反対する側は「合意形成できていない」と主張する場合が多いですし、判断は難しいですよね
結局、満場一致でもない限り
合意形成できたかどうかの判断は、2chのような自由参加の会議体ではできないように思いますし
それを唯一判断できるのは、運営だと私は思いますが如何でしょうか？
そもそもですが、選挙や投票など全般について言えると思いますが、
例えば、棄権３割、賛成５割、反対２割、なんて投票結果があったとして
・「○○は、５割の賛同を得て可決された」、とは言えても
・「○○は、合意事項だ」、とは言えないでしょうね
（なぜなら、少なくとも反対者２割は合意していないでしょうから）
蛇足ですが、私も投票要領の申請合戦の項（>>410）で次のように書いていますが
> （自治で議論や投票などを経て合意事項となったLR変更や取り下げの申請は含まない）
自治で判断できる範囲（必要な手続きを踏んで、など）で書く必要がありそうですね
689:1
17/10/28 01:41:10.14 FHfRdIf3.net
>>643
> 板の規模と比べて明らかに少ない票数で運営に持っていくのはちょっとおかしいと思うね
まずは、「明らかに少ない」をどう妥当性のある数値化するかですよね。
それとは別に、（十分な告知をした上での）棄権票の考え方（扱い方）でも、
「運営に持っていくのはちょっとおかしい」かどうか、は違ってくるようには思いますね
> おっと、進行役さんはまとめ役であってこの意見への反論は不要です
私は議事の進行役であると同時に、投票要領の提案者でもあり、
投票要領に対する質問や指摘に対しては、投票要領の提案者として質疑に応じています
（そのあたりのことは>>628で書いています）
690:1
17/10/28 01:53:26.08 FHfRdIf3.net
>>644
> この結果がどうして> 「重要な事を少数の人数で決めるのは良くない」
> にならないのか理解できないよ。
その一文だけならそうなりますが、実際には考慮すべき、さまざまな条件、状況があるからですよ
例えば・・・・・
・（十分な告知をした上での）棄権をどう捉えるか
・アニメ板において、「小人数」をどのように数値化すれば、妥当性、公平性を保てるのか
大きくはこの辺りでしょうかね
（後者は、さらにいくつかに細分化できそうに思いますが）
691:1
17/10/28 02:09:39.13 FHfRdIf3.net
>>645
> その超長文の中に問いが紛れ込んでいて誰もそれに答えない！と言われても…
とりあえずは、何か意見があれば、書いていただければいいと思います。
意見が出されれば、私はアンカを打ってレスしますので、
まずは、そのレスを読んで、さらに質問や意見があれば、続いてレスしていただければいいかと
私がレスをする際、できるだけ考えを正確に伝えたいと思い、
意見とその根拠を書く場合が多いので、１つ１つのレスが長くなりがちですね。
できるだけ25行以内で、とは思っているのですが、オーバーすることもしばしばで・・・・
申し訳ないです
692:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
17/10/28 02:22:00.15 VHi4wKhQ.net
>>630
> ◆私は、設定しようとする最低投票数が、高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず
> 客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えますがいかがでしょうか？
622ではないが、最低投票数を設定するとして、それが客観的な根拠を持った
数字でなければならない、という訳ではないだろう。
必要なのは議論参加者の多数が同意できる最低投票数だ。
客観的根拠は参加者が判断するための材料に過ぎない。
今の議論の流れでは、今回の議題においては最低投票数を設けるべきだ
という意見を持った参加者の方が多いように見える。
一定の期間にわたって意見を交換した現在の時点において、進行役が
納得できないから多数の賛同意見があっても考慮しない、というのは
民主的な進め方と言えるだろうか？