17/07/29 00:45:07.98 ulb/a1oL.net
>>143
この人↓ですかね？
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:871番),878
> 投票の話どこ行ったの
> 1ヶ月ぐらい前は「このままじゃ賛成と反対で収集がつかないから先にゴールを決めるための投票をする」
みたいな話が出てたと思うんだけど…
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:891番)
でレスしていましたが、はなしのポイントが違ってたようですね
> 異論を出し続ければ延々と引き伸ばしが出来るってことと同じじゃないの
基本的には議論を尽くし、最後には投票で決めることになると思います
「異論を出し続ければ…」、との事ですが、>>83で書きましたが
Jack氏が「少数がgdgdに持ち込みたいというのは読み取れます」と書いていたように
これまで議論を見てきた者から見れば、議事妨害は判断できるように思っています
> 「先に投票で結論(賛成/反対/現状維持)だけ決めておいて、そこから議論をすすめる」
これについては、>>146で書かれていることに合理性はあるように思いますね
> 「現時点での賛同/反対がどれほどなのか確認するためのアンケート」は何度か出てる
アンケートの結果で、賛成/不扱い/現状維持、を決定するわけではないですよね
最終的に決めるのが投票であるなら、私は投票だけをすればよいように思っています
一方で、今揉めており、提案内容が定まっていない賛成派向けのアンケートならば、
提案内容の再考などの意味もありそうに思いますが、
この場合も、賛成派内での投票による一本化がいいかもしれませんね
158:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 01:09:25.94 nPtyjzuR.net
>>141
個人事業主は、税務署に開業届をする必要がある
開業届をしなければ、個人事業主ではない
たとえ同人誌を売って利益を得たとしても、個人の雑所得扱いになるだけ
ネットオークションで何かを売るだけの人と同じ扱い
もし開業届を出しているのなら、個人事業主でありプロと言える
たとえ同人誌即売会にしか出た事がなくても
159:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/29 02:23:58.40 ulb/a1oL.net
>>148
> 4択投票がダメなら期限を切って話し合い、それで決まらなければ廃案しかない
これは期限ありきで「議論を尽くす」ことが二の次となっており、本末転倒で論外だが
> 既にまとまっている不扱案の提案機会を奪うことになるのではないか
こういう主張であれば、一定の合理性はあるように思います。
（だから、当初は「待ってほしい」と『お願い』していたわけです）
私は、基本的には、
配信アニメをめぐる、賛成案と不扱い案は表裏一体の提案であり、
住民は、双方を同時に評価して判断する（投票する）のがよい、との考えです
ですが、これまで半年待ってきた事、さらにどれだけ待つか見通せない事
この点から、先行して
『不扱い案の是非』を問う （不扱いに賛成／不扱いに反対）
この投票を行うことには、私個人としては、理解できる点はあります
この場合、否決されれば当面、不扱い案の提案はできなくなるでしょうし
可決された場合は、賛成案の提案が当面できなくなるんでしょうね。
（可決され、運営で却下された場合は、理由によっては賛成案の議論が再燃するかもですが）
いずれにせよ、投票の是非については、いつかのスレタイでのだまし討ちのような進行
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:232番)
このような突然まとめて「了承してください」ではなく、正々堂々とした議論を要望します
160:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/29 02:39:14.97 ulb/a1oL.net
>>140>>150
> 個人と個人事業主は明確に異なります
> 個人事業主は、税務署に開業届をする必要がある
> 開業届をしなければ、個人事業主ではない
「個人事業主」の言葉の定義からはそうなのかもしれないですが、
実際に、配信アニメのスレを立てようとした場合、どのように確認すればいいのでしょうか
実際に立てる場面を想定してみましたが、
１．立てたいと思える配信アニメをYouTubeで発見
２．YouTubeのUP主（＝制作者）のページを見ると「予定の明確な複数話の新作」だ
３．制作者の名前でググると・・・・
３で、ググった結果、どのようなものが出てくれば「スレ立て可能」となるのでしょうか？
161:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/29 03:00:54.22 ulb/a1oL.net
>>150
> 開業届をしなければ、個人事業主ではない
少しググって見ていたのですが、
会社設立の基礎知識
個人事業主の開業届けを出すだけで、個人事業主になることができます。
（厳密にはこの届出を出さなくても、事業所得があれば確定申告しなくてはいけないので、個人事業主となります。）
URLﾘﾝｸ(www.freee.co.jp)
このように書かれており、世間ではかならずしも、『開業届をしなければ、個人事業主ではない』
このような認識ではないようですね。
出さない個人事業主も多数いるようですし・・・ URLﾘﾝｸ(story-is-king.com)
おっと、今日はこの辺で失礼します
162:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 05:08:42.34 nPtyjzuR.net
むう…個人事業主は判別困難か…
163:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 06:15:20.89 jbC+7RyN.net
前スレから拾ってきたけど
現在放送中のテレビアニメ作品について扱います。
ただし、テレビアニメに準ずるWEB配信作品についてもこの板で扱います。
これくらいでいいんだって。
個人事業主とは何ぞやとかの定義をLRでするよりも簡潔明瞭
164:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 07:00:31.38 97vJauOj.net
>>155
もっと簡単に
旧：現在放送中のテレビアニメ作品について扱います
新：現在放送中のテレビアニメに準ずる作品について扱います
ほら判りやすいだろｗ
165:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 07:03:24.96 97vJauOj.net
>>151
＞賛成案の議論が再燃する
無いな
もしWEBアニメを扱いたいと言う人が大多数ならば
不扱案はぶっちぎりで反対される
すなわち投票は必要なくなる
しかし微妙な数字なら、ルールをまた議論した所で
賛成案は増えるわけがない
アキラメロン
166:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 07:50:28.09 PX3PH9XN.net
仮にそれで通したらそのうち「テレビアニメに準ずる作品って何？」って話になってループする気がする
>>149
はい、そのレスは自分です
まず議論の引き伸ばしについでですが、あからさまな揚げ足取りでの引き伸ばしならそうだとわかりそうですが
わざと穴のある提案を出して議論をして、まとまりそうな所でその穴をつく例を出した場合はどうなるのでしょうか
これだと筋は通るので揚げ足取りに見えませんが、実質的には引き伸ばしではないでしょうか
また、それは誰が判断し、公平公正で平等な判断がなされるのでしょうか
続いて投票で結論を決めてから～の話ですが、>>146の話はそのとおりだと思います
ただ、4択投票に関しては「>>1が不扱い派に有利だとしている」と書かれていますが
スレを読み返してみてもどうして有利になるのかが読み取れませんでした
最後にアンケートを行ってはどうかという話ですが、アンケートの結果＝議論の結論とするわけではないです
最終的な結論を決めるための1回だけの投票で済むのであればそれが理想ですが
何ヶ月もあーでもないこーでもないと話を続けているのが現状ですし
話を進めるためのツールとしてアンケートを行うことには十分な意味があるように思います
なぜ 「現時点での賛同/反対がどれほどなのか確認するためのアンケート」はダメなのでしょうか
あと、賛成派向けのアンケートというのは>>146の賛成AとBの2択(あるいはそれにその他を加えたもの？)だと思うのですが
賛成派・不扱い派(反対派)・現状維持派のすべてに向けたアンケートではダメなのでしょうか？
・賛成派内での投票による一本化のためのアンケート(投票？)
・それぞれの人数がどれほどなのか確認するアンケート
これら2つを同時に行えると思うのですが、何か問題があるのでしょうか？自分には思いつきませんでした
167:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 07:57:07.92 97vJauOj.net
>>158
テレビアニメっぽいものでいいんだよ
人間（アニオタ）の判断を信用しとけ
俺は「planetarian ～ちいさなほしのゆめ～」はTVアニメでは無いと解釈している
あれは中編ｱﾆﾒを分割放送しただけ
168:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 08:01:04.98 PX3PH9XN.net
もしかして「不扱い派だけど賛成案の2つなら、どちらかと言えばA(B)の方が良い」というのを考えているのでしょうか？
賛成派向けのアンケートであっても、「どちらかといえば賛成案○の方がいい」と考えている不扱い派の人は投票すると思いますし
それならいっそのこと↓のように選択肢を増やしてアンケートをするのではダメなのでしょうか
1) 賛成案A(配信アニメのうちテレビアニメに準ずるものを扱う)
2) 賛成案B(基本的にすべての配信アニメを扱う)
3) 不扱い派だが賛成案の2つならどちらかと言えばA
4) 不扱い派だが賛成案の2つならどちらかと言えばB
5) 不扱い派で賛成案A,Bのどちらにも反対(賛成派向けのアンケートには投票しない」という不扱い派向けの択)
6) 現状維持
このアンケート結果の1+3が賛成案A派、2+4が賛成案B派、3+4+5が不扱い派、6が現状維持派ということが分かると思うのですが
これならば「賛成派内での投票による一本化のためのアンケート」「それぞれの人数がどれほどなのか確認するアンケート」を同時に行えませんか？
169:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 08:07:03.23 97vJauOj.net
複雑にしても意味ないよ
単純に「WEBアニメを扱うか？扱わないか？」でいいよ
そうすればWEBアニメ賛成派に有利だ
もう一度書くが
①TVで放送をしている作品をWEBで見るのは現状でも問題ない
②WEBのみで配信している作品を扱うか決めるだけ
planetarian ～ちいさなほしのゆめ～がアマゾンでしか見られないから
アニメ板では扱いません
でもWEBアニメが許可されたら扱えるようになります
ただし、現状でもアニメ２板で扱えます（OVA扱い）
170:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 16:00:31.44 d6iiR4cm.net
これで出揃ったじゃん
これで投票でよくない？
この一文以外はどの案でも変更しないってことで
◆賛成案A
現在放送中のテレビアニメに準ずる作品について扱います
◆賛成案B
現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います
※素人投稿や同人の二次創作はNG
◆不扱い案
現在放送中のテレビアニメ作品について扱います
Webアニメはこの板では扱わないのでネット配信アニメ総合スレも活用してください
◆現状維持
現在放送中のテレビアニメ作品について扱います
171:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 18:56:14.81 nPtyjzuR.net
何で賛成案をAとBに分けるのか
そもそもAはどこから来たのか
172:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 19:01:14.49 nPtyjzuR.net
というか、折角細かいところまで詰めて丁寧に議論してるのに、自分が分からないってだけで、
細かいところを無かった事にして乱暴に単純化するのほんとやめてほしい
それこそ議論を後戻りさせる原因になる
173:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 22:28:19.10 97vJauOj.net
法人云々はＷＥＢアニメ賛成派と進行役２人だけで納得してたからな
元から許容してない
ちなみにWEBアニメを全て扱う案もある
もう少し広げるとOVAでも新作なら扱っても俺はかまわんと考えている
「TVアニメだけ」に絞り混むのが間違いかもしれない
174:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 22:36:54.51 XEtK5NWS.net
ある作品がテレビアニメに準じるかそうでないかどう判定するか議論になり
スレ主は実績主義を採ったのが >>24
でも実績主義なら
「制作者にテレビアニメ制作実績があること」
のほうが単純でわかりやすい
スレ主は枠から漏れる作品がなるべく出ないようにと考えたようだが
そこは割り切ってわかりやすいルールを作るほうがいいと思う
175:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 22:40:06.94 97vJauOj.net
>>166
＞「制作者にテレビアニメ制作実績があること」
これが当てはまるならTVアニメ作品にも当てはめないとダメ
テレビアニメ＝WEBアニメだからこの板で扱うと屁理屈を書いてるのは賛成派だ
ならばTVアニメ制作の経験が無い製作の作品はアニメ板で扱えなくなる
それがTV放送でも
176:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 22:41:11.80 97vJauOj.net
ちょっとひねって見よう
WEB制作実績が無いWEBアニメ作品はアニメ板で扱いません
おかしいよね？
177:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 23:09:32.11 nPtyjzuR.net
>>165
2人だけとか決め付けて印象操作するなよ
法人うんぬんで話し合ってた時、他に異論が出なかったからそう決まったんだよ
実績で判断は、関係者の過去作とかまで掘り下げる必要がある上に、テレビアニメと不平等になるから、好ましくないだろう
法人に限定するほうがよっぽど合理的だ
178:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 23:17:44.85 97vJauOj.net
>>169
ほぼ２人で決めてただろうが？
他の参加者が呆れて様子見してたのに
法人云々にやたらとこだわってた
意味ないよ
179:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/29 23:31:38.09 ulb/a1oL.net
>>158
> まとまりそうな所でその穴をつく例を出した場合はどうなる
まず、各提案に対して何か指摘をすれば、その提案者と議論することとなりますよね。
そして、その指摘に応じる（修正する）か、指摘をヌケとして認めるかの判断になると思いますが
それは、提案に責任を持つ提案者の判断にゆだねる方針であり、これはＱ＆Ａ（>>101>>66）で書いた通りです
Ｑ．提案の修正の判断は誰がするの？
Ａ．提案に責任を持つ者として、提案者が判断することになるでしょうね
ですから、「こんな賛成案はイヤダ！」と後で後悔しないためにも、
賛成案に対して意見のある方は是非、「提案」をお願いします。
真っ当な指摘であれば真摯に、議事妨害のような指摘であれば相応に議論に応じることとなるでしょうが
最終的には投票の洗礼を受けるため、提案者は合理的な判断をすることになると考えています
> 4択投票に関して> どうして有利になるのかが読み取れません
単純には、賛成派の票が割れるから不利になるということですね
>>146で書かれていますが、
> 例えば賛成派Bの人の中には、賛成案Aになるぐらいなら不扱案のほうがまし、もしくは
> 現状維持のほうがましと考えている人もいるわけ
同様に、賛成派Ｂの中には不扱いや現状維持になるよりＡがマシと考える人もいるだろうし
賛成派Ａの中にも不扱いや現状維持よりＢがマシと考える人がいるでしょう （私もそうです）
従って、賛成案を話し合いや投票を経て一本化し、
最終的には３拓の投票で決めるのが公平であると考えています。
180:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 23:35:46.40 97vJauOj.net
ラブライブ板でアホみたいに投票内容を増やして投票しようとして失敗した
こんな状況でまとめられないなら、LR変更案はまとまらないよ
もっとシンプルに「WEBアニメをアニメ板で扱うか否か」だけで投票させろ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
それで終わりだ
181:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/29 23:37:09.49 ulb/a1oL.net
>>158
> 何ヶ月もあーでもないこーでもないと話を続けているのが現状ですし
> 話を進めるためのツールとしてアンケートを行うことには十分な意味があるように思います
アンケートというのは、賛成/不扱い/現状維持 の３拓で各支持数の調査ですよね？
今の議論は、不扱い案、現状維持、では行われておらず、賛成派内での議論が主ですが、
ここで各々のアンケート結果（支持数）が分かったとしても、
今の主な議題である 「配信の対象を何にし、どう文言に表現するか」
には直接関係しないように思いますので、
このアンケートでは「話を進めるためのツール」にはちょっとならないように私は思いますね
182:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 23:40:03.71 97vJauOj.net
ほらな
投票すると賛成する人間が極端に居ない事を理解しているから嫌がる
もし手応えとして賛成する人間が多いと感じるなら
今すぐにでも投票を強行してLRを申請しているだろう
でも引き延ばしは逆効果でしかない
183:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/29 23:45:27.69 ulb/a1oL.net
>>158
> ・賛成派内での投票による一本化のためのアンケート(投票？)
> ・それぞれの人数がどれほどなのか確認するアンケート
> これら2つを同時に行えると思うのですが、何か問題があるのでしょうか？
私が賛成派のアンケートに期待したのは、支持数を見ての、提案者の翻意などですが
提案者たる私が、アンケート結果を見てどう思うかを考えてみると・・・・・
・アンケートと実際の投票では、世論調査と選挙と同様に、必ずしも一致しないのではないか・・・
・参考とは思うが、これまで練り上げてきた文言を訂正するだけの根拠足り得るのか・・・・
>>149を書いてからこのように思いました。
いろいろ考えてみるに、
質疑も不十分で提案内容も十分に説明できない段階で、（参考にするかどうか分からない）アンケートをするよりも
各提案の質疑を終え、テンプレの項目をまとめて板住人に説明したうえで、
（アンケートではなく）投票をするのが正確であり、（提案者としても）納得できるものだと思ったため
今は私はアンケートには否定的ですね。 （>>160に対してもこれが返答ですね）
184:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/29 23:47:56.81 97vJauOj.net
投票もアンケートも同じだよ
アニメ板の住人の誰が望んで居るのかが大事なわけ
たかが数人程度でLRを変更しようとは思わない方が良い
185:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/30 00:21:47.70 EDPHe84U.net
>>166
> 制作又は製作に、テレビアニメ制作又は製作に実績を持つ個人又は団体が含まれる事 （>>24）
この部分を
> 「制作者にテレビアニメ制作実績があること」
これに変更した方が
「単純でわかりやすい」との指摘ですよね
まず、「製作」を含めるのは、166で書かれた通り「漏れる作品」を防ぐためですね
例えば、「怪獣娘」などでは、WEBアニメやPRアニメなどでは実績があるが、
テレビ実績のないスタジオぷYUKAIが制作していますが、
製作に含まれる、円谷プロダクションやポニーキャニオンなどの「テレビアニメの製作」で
実績のある会社が含まれるため対象となってます
「単純でわかりやすい」と「対象範囲が狭くなる」 これをどう考えるかですよね
一方で、>>24の提案にある「個人又は団体」はつまり「何でもOK」って意味で使っているので
ここが単純化できる文言の提案は私も賛成ですので・・・・、
「制作者又は製作者に、テレビアニメ制作又は製作の実績があること」
これはどうでしょうか？ かなりすっきり出来たように思いますが・・・
186:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 00:35:13.12 MZdC14ly.net
＞「制作者又は製作者に、テレビアニメ制作又は製作の実績があること」
これも同じ
テレビアニメが主体の今だから「テレビアニメの実績を求められる」
WEBアニメが主体になれば「WEBアニメの実績が求められる」
WEBアニメはテレビスタッフが関与してないと認めないと語ってるわけだ
おかしくないか？
WEBアニメの実績だけで認められない理由を書けるのか？
◆OPvnwmVcJYxE にはそれが出来ない
187:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/30 00:42:15.44 EDPHe84U.net
>>154
> むう…個人事業主は判別困難か…
>>152で書いたように、
実際にスレ立てする場面で「何をどのように確認できればOKか」が大事ですよね
回答をお待ちしています
188:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 00:49:00.30 MZdC14ly.net
もし「TVアニメスタッフが関与している映画があるならばアニメ板で扱え」とも
書ける
OVAでも同じだ
上記を除外する理由を書ける奴は居ない
189:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 01:07:27.96 ElD+H6V5.net
>>170
呆れて様子見とか証拠出せよ
そういう主観での決め付けで印象操作するのがいけないんだよ
190:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/30 01:52:13.83 EDPHe84U.net
>>178
> WEBアニメの実績だけで認められない理由を書けるのか？
『WEBアニメ』と一口に言っても、>>23で大まかに分類している通り、
商業作品から違法性の疑われるものまで、玉石混交であり、全てを扱うわけにはいかず
何らかのフィルターを設け、対象とするものとしないものを分ける必要があると考えており、
そのフィルターが私の提案では「テレビアニメの実績」、ということですね。
従って、「認められない理由」をあえて書くなら、
「商業作品の多数を対象とし、そうでない作品を対象としないフィルターを設けたため」
となりますかね
>>180
> 映画があるならばアニメ板で扱え > OVAでも同じ > 上記を除外する理由
これまでに何度も何度も説明していますよね
>>4を読めば分かりますが、映画は映画板、OVAはアニメ２板、と明記されています。
提案は、『配信の対象は・・・』 であり、配信作品以外のものを対象とした変更ではありません
191:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/30 01:58:53.04 EDPHe84U.net
>>52の案について、
> 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います
> ※素人投稿や同人の二次創作はNG
7/23の書込み（>>62）以来レスが無いように思いますが
きみ提案内容について、>>132で何点か質問していますので回答をお願いします
今日はこの辺で失礼します
192:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 05:53:20.80 YB42iyMP.net
>>182
何度説明しても意図的曲解を繰り返し、議事進行を妨げるレスはそろそろスルーで
193:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 08:30:49.52 MZdC14ly.net
>>181
◆OPvnwmVcJYxEは見ての通りに一人で意見を作って申請しようとしている
他人の意見なんぞ聞いてない
法人の話を延々としていたのは事実だ
そして人が来なくなったのでワッチョイスレからIDのみスレで議論を続けている
もし人が多いと言うならばワッチョイスレで議論を続けて申請をすれば終わり
ワッチョイを出さなくなったのは人が居ないせいだな
194:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 08:32:54.26 MZdC14ly.net
>>184
意図的曲解しているのはWEBアニメ賛成派
いいか？TVアニメとWEBアニメがもし同一なら、なぜ拒絶反応をする人が居る
なぜ法人などの縛りを入れる
同一ではないからだよ
◆OPvnwmVcJYxEとWEBアニメ賛成派がイタズラに騒いでいるだけ
運営は知って欲しい
カテゴリが異なるもの�
195:ﾍ入れてはいけない 喧嘩の元になる
196:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 09:57:11.38 MZdC14ly.net
>>182
＞商業作品
この部分だろうな
WEBアニメはグレーゾーンが多い、だから扱いが難しい
扱ってはいけない
＞配信作品以外のものを対象とした変更
それを主張するなら映画でもOVAでも対象に変更しても良い筈だ
なぜWEBアニメだけを特例として入れる？
今の状況なら歴史がある映画やOVAを認めてから、WEBアニメも認める
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↑
これなら判る
197:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 11:50:07.76 td+ub+Bw.net
揉めてるなあ
じゃあまずは>>162の4案で投票するってことでいいかどうかを投票で決めよう
198:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 11:56:53.62 MZdC14ly.net
アンケートスレを投票板で立てるのは問題ないよ
投票所
URLﾘﾝｸ(medaka.2ch.net)
↑
気軽にまずWEBアニメを扱うかどうか投票させよう
仮面ライダー人気投票
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
↑
投票所なんてこんな感じのスレも立ってる
有効活用すべき
俺は賛成派の奴らは、賛成して見たい作品名を書かせるが良いと思う
199:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 19:59:50.61 ElD+H6V5.net
>>185
見ての通りって何だよ
誰もそんなもの見てねえよ
一人で意見作って一人で申請しようとしてるのってお前だろ
他人の意見なんぞ聞いてないのもお前だろ
全部ブーメラン
鏡と戦ってろ
200:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 21:29:32.02 UdD9A9BT.net
コテハンの問題点を指摘されて反論できないと
名無しが出てきて代わりに叩くパターン
201:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 21:43:32.58 ElD+H6V5.net
最初にSLIPスレで何ヶ月も議論してて、俺もそれに参加してたんだけど（ちなみに途中参加）
それを全部無かったかのように言われてるから普通に腹立ててるんだよ
全部進行役が一人でやったとか言って、他の人達の貢献を軽視するな
202:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 21:45:52.45 ElD+H6V5.net
議論が始まった頃は、凄く沢山の人達が入り乱れて喧々諤々やってたし、議論スレが立った時も賛成派の人達が沢山書き込んでた
それを全部無かった事にして、進行役が一人だけで勝手にやってて、他の賛成派が全部いなかった事にされてるのが、屈辱だ
俺はいない人間じゃないぞ！
他の人達もだ
203:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 22:04:39.97 UdD9A9BT.net
>>193
>議論が始まった頃は、凄く沢山の人達が入り乱れて喧々諤々やってたし
↑過去形なのはコテハンが荒らしだと判って解散したからだな
204:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 22:34:51.37 MZdC14ly.net
>>190
法人案なんて賛成してる奴が1名と◆OPvnwmVcJYxE くらいだろ？
法人に執拗にこだわって堅めてから何ヶ月経過した？
アニメ板で支持が広がったのか？
その後で今度はTVアニメ制作経験が無いとダメとか言い出す
どうゆう事だよ
法人を連呼してたのは◆OPvnwmVcJYxE
執拗にこだわる理由が俺にはさっぱり判らん
TVアニメ準拠なら個人制作なって最初から排除されるべきだが
WEBアニメの一部分だけ扱う意味なんてあるのか？
205:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 22:36:52.52 MZdC14ly.net
>>192
＞全部進行役が一人でやったとか言って、他の人達の貢献を軽視するな
他人の貢献なんてどこにあるの？
ひたすら法人の件で固めてただけだ
後は他のLRの文言を勝手に削ろうとしてただろうが
それが元からおかしいんだよ
WEBアニメを扱うのになんで他のLRに被害が出る
軽視しているのはお前らだ
206:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 22:50:03.54 MZdC14ly.net
ちなみに
【レス抽出】
対象スレ：★アニメ板 自治スレ★ 63【SLIP有】 [無断転載禁止]©2ch.net
キーワード：法人
388 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ df8f-xFzc)[] 投稿日：2017/01/07(土) 17:17:12.55 ID:mBvrYPkn0 [2/5]
396 名前： ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 2b37-HCNL)[] 投稿日：2017/01/07(土) 22:53:50.04 ID:EPHT8Jct0 [3
207:/5] ↑ だいたいこの２人でやってるね
208:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 23:02:19.28 MZdC14ly.net
ちょっと検索してみた
★アニメ板 自治スレ★ 63【SLIP有】 で法人を含む行
◆OPvnwmVcJYxE：26レス
(ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi)：7レス
(ﾜｯﾁｮｲ 35f3-VLIF)：1レス
(ﾜｯﾁｮｲ df8f-xFzc)：10レス
(ﾜｯﾁｮｲ ff8f-WFhm):3レス
209:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 23:06:22.49 ElD+H6V5.net
ID:UdD9A9BT
何だ荒らし連呼君だったのか
本当に荒らしだと思うならお前一人で解散してろよ
何でわざわざ議論スレで進行役とかに絡んだりするのか
>>195-196
話し合ってるのは法人関連の事だけじゃないだろ
しかも法人関連は進行役が言い出した事では無いし、むしろ彼は最初はあまり理解を示さず反対の立場だった
それを何とか説得して聞き入れて貰ったのが事実だ
その話をしている時、確かお前も見てたはずだろ
その時、お前は反対したが、議論の中身をほとんど理解していなかったのを突かれ、「弾き出された」んだろう
つまり、今頃になってまた反対するのは無しって事だ
210:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 23:09:00.69 MZdC14ly.net
>>199
話し合いから弾き出すなら、つまり合意はされてないと言う事でいいんだよね？
俺は配信アニメを法人で縛るのがおかしいと言う立場だ
211:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/30 23:14:41.56 ElD+H6V5.net
>>200
別に現状維持派のお前の合意を得る必要はない
賛成案を一本化するためには、賛成派の中で合意がなされていればいい
議論から弾き出されたのも、議論の内容を理解する能力が欠如していると見なされたのが理由だから
法人で縛るのがおかしいという立場だとしても、その代替案が「何も縛らない」と言うのであれば、現実的では無いとだけ言って置く
212:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/30 23:55:38.13 EDPHe84U.net
>>185
> ◆OPvnwmVcJYxEは見ての通りに一人で意見を作って申請しようとしている
> 他人の意見なんぞ聞いてない
これは誤りですよ。
「他人の意見」で私が提案した賛成案がこれまで何度修正されてきたことか
私は、案がよりよくなると思えば、絶えずその意見なり指摘を考慮し、
指摘に該当しないように修正したり、意見の一部、または全てを取り入れてきたように思っています
（現に、直近では>>177でも、>>166の意見の一部を取り入れて修正していますし）
>>187
> WEBアニメはグレーゾーンが多い、だから扱いが難しい
> 扱ってはいけない
「グレーゾーン」が何を指しているのか分かりませんが、賛成案では文言で扱う対象を明確にしています
「扱ってはいけない」かどうかは人それぞれの考え方であり、最終的には投票で問うべき事項のように思います
> それを主張するなら映画でもOVAでも対象に変更しても良い筈だ
> なぜWEBアニメだけを特例として入れる？
これまでに何度も何度も何度も説明しており、また提案趣旨（>>3）でも書いています
> ネット配信専用アニメについては、現状、どこの板で扱うべきなのかが
> 人によって様々であり、『誰もが認める明確な居場所』がありません。
『誰もが認める明確な居場所』が無い、この点が映画やOVAと明確に異なっています。
213:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/31 00:54:56.74 D2I2ASB4.net
>>130で書きましたが、
今後は、提案された３案（>>116）について
・文言の妥当性、かかげた目的に合致しているか、
・抜けや漏れ、想定外となりそうな事例はあるか、
・テンプレの項目の確認
これらを確認する質疑を行い、今後の賛成派での意見のすり合わせや、
投票を行う際には、アニメ板住人にとっても判断材料となるようにしたいと思っています
先ずは、8/5（土）を目安に３提案に対する質疑を進めようと思います
※この進め方に意見のある方はレスをお願いします。
214:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/31 01:15:18.61 D2I2ASB4.net
>>201
この提案↓をした人ですよね？ （そうでなければ申し訳ないです）
> ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:924番)
> 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
> ※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人または個人事業主を含む作品に限る
>>131>>1
215:40で、「実際に対象となるもの」、「個人事業主の確認方法」について質問していますが これに対する回答をお願いします。 －－－－－－－－－－ >>52の案について、 > 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います > ※素人投稿や同人の二次創作はNG >>183で書きましたが、>>132での質問について回答をお願いします。
216:1 ◆OPvnwmVcJYxE ＠＼(^o^)／
17/07/31 01:18:11.75 D2I2ASB4.net
>>204 つづき
提案内容を確認することは、ローカルルール修正議論で不可欠なものだと思っています
一応、議論の目安（8/5）を設けていますが、
この議論が進まないようなら、提案内容が明確にならず、
次の段階（すり合わせ、住民への告知、投票）へは進めないように考えており
その場合は、議論の期間を延長せざるを得なくなると思っています。
（意見のある方はレスをお願いします）
今日はこの辺で失礼します。
217:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/31 03:04:29.95 auMm4HXU.net
>>204
実際に対象となるものについては、アニメ制作関係者が一人親方として企業を立ち上げたケースを想定していました
FEVER creationsに関しては、屋号と所在地が明らかになっており、制作実績も確認できますが、
個人事業主かどうかは、ネットのどこにも記載されていないため、本人に直接聞くしか無さそうです
個人事業主かどうかを確認するには、本人に開業届を見せて貰うとか、
事業実態の有無を確認するため電話番号が使えるかどうかを確認したり、
会社所在地を訪れる等の方法があるようです
個人事業主が全て登録されていて屋号などで検索できる公的機関のデータベースのようなものは確認できませんでした
（個人事業主には屋号がありますが、法人番号のようなものは無いようです）
なお、法人かどうかを調べるには、下記のサイトが使えるようです
国税庁 法人番号公表サイト
URLﾘﾝｸ(www.houjin-bangou.nta.go.jp)
試しに、「株式会社テトラ」で検索してみたところ、「前方一致検索」ではヒットしませんでしたが、
「部分一致検索」では同名会社が多数ヒットしました
そこで、住所で絞込をかけたところ、「東京都豊島区東池袋」で、この会社のみがヒットしました
ホームページの会社情報に記載されている住所とも完全に一致しました
なので、公的機関に認められている実在する法人であると確認が取れました
218:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/31 03:11:51.17 auMm4HXU.net
>>204
と言うわけなので、個人事業主を含める提案に関しては、取り下げたいと思います
不本意ですが、確認方法が本人に直接聞くか、開業届を見せてもらう等の方法しか見付からないのであれば、
スレ立て者が一々本人に聞くわけにもいかないので、取り下げざるを得ません
219:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/31 06:38:20.88 0rW1sa+0.net
>>201
別にWEBアニメを扱わないでいいんだよ
しかしグレーの部分を楽しむ事も可能だ
Youtubeで違法動画がUPされまくった
↓
外人も見て楽しむ
↓
クールジャパン
↓
自民党が利用する
グレーが生きた例だな
WEBアニメも同じようにグレーの部分を楽しむでも問題は無い
そう望む賛成派を否定する理由も無い
現実なんていくらでも解釈を変えられる
220:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/31 06:40:57.47 0rW1sa+0.net
>>205
＞次の段階（すり合わせ、住民への告知、投票）へは進めないように考えており
摺り合わせが出来ないのだから無理
告知するなら自治スレの名前でスレ立てれば終わり
投票期間を長くとってアンケート調査にする
需要が無ければ廃案で終わり
221:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/31 06:46:54.78 0rW1sa+0.net
>>203
７／１５でも失敗しているのだから方法を変えるべき
投票所
URLﾘﾝｸ(medaka.2ch.net)
↑
ここで軽くアンケート取って人数が集まらないならもう終わりでいいんだよ
問題は需要だ、WEBアニメは流行ってない
どうしても扱いたいならOVAも扱えるアニメ２板で良い
アニメ板で扱う必然性は無い
～～～～～～～～～～～～～
↑
賛成派はこの部分に説得力のある説明をしていない
合意をそもそも取る気がなく
ひたすら法人の話でLRを固めようとしている
なんか変だよね？そこまで急ぐ必要がある�
222:ﾌだろうか？ WEBアニメが十分に浸透してからでも良い ちなみに俺はアマゾンプライムでアニメ作品をよく見ている 意識はどう変わるか 新作なんてどうでもよくなる ～～～～～～～～～～～～～ ↑ ここが大事 もしアニメ板で新作のみを扱うと言うルールを固執する意味が 配信アニメで崩れると予想する 見てる側は自分が見て無い作品が新作扱いだからね
223:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/07/31 17:11:27.74 J/lSsafW.net
>>205
議事進行放棄か？
議事進行をしないで議論が尽くされてないのでまだ投票すべきでないといわれてもなあ
224:1
17/07/31 23:59:41.56 D2I2ASB4.net
>>211
申し訳ないが、私が２ｃｈにかかれる時間帯は大体は深夜なので
今後も、可能な限りは、この時間帯に議事進行を行う予定です
（決して議事放棄などはしていないですよ）
225:1
17/08/01 00:41:31.80 ExMcz0tC.net
>>206
> 国税庁 法人番号公表サイト
> URLﾘﾝｸ(www.houjin-bangou.nta.go.jp)
法人の登記がされているか否かをネットで確認する手段があったんですね
検索できる法人に制限があるのか（全ての法人が検索できるのか）など
もう少しリンク先で確認してみようと思いますが・・・・、
とりあえず「テトラ」を検索してみて思ったのは、都道府県を指定しなければ日本全国で136件、
東京を指定して47件、豊島区を指定して１件、ですから、会社が実在するかどうかの確認には
会社の住所が市区町村までは書かれている必要がありそうですね
逆に、住所が無ければ多数のヒットが有っても、これまた確認のしようがなくなりそうですが・・・
>>207
> 個人事業主を含める提案に関しては、取り下げたいと思います
これは、
・提案を完全に取り下げるということなのか、
・今の提案から「または個人事業主」を省く修正をするのか
どちらなのでしょうか？
226:1
17/08/01 00:59:14.24 ExMcz0tC.net
>>209
> 摺り合わせが出来ないのだから無理
すり合わせは「どうまとめていくかの話し合い」であり、最終的に投票で一本化するにしても、
投票前に不可欠な運営からの要求事項のように私は考えています
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:992番)
> 告知するなら自治スレの名前でスレ立てれば終わり
スレを立てて、提案を並べるだけでは十分ではないでしょ
少なくとも、これまでの議論を反映した長所、短所などをまとめて提案の説明をしなければ
住民の判断材料にはならないだろうし、これまでの議論自体も生かされないように思いますね
227:1
17/08/01 01:27:18.25 ExMcz0tC.net
>>210
> ７／１５でも失敗しているのだから方法を変えるべき
議論の期間はあくまでも目安であり、議論の状況によっては期間は伸ばさざるを得ないと考えています
これは、運営が「投票より議論を重視する」との方針のためです。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:21番)
従って、「投票日程が迫っているので議論を切り上げる」のは本末転倒だと考えます
また、議論自体については、>>147で書きましたが、今回は、
・提案に期限を設け、
・提案内容を明確にし、
・さらに投票を視野に入れた議論をする
予定であり、これで手戻りは防げると考えています。
> 問題は需要だ、WEBアニメは流行ってない
国や自治体の制度を見ても、「需要」の多寡だけで制度を決めているわけではないですよね
以前、「難病の患者に対する医療等に関する法律」について書きましたが、
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:861番)
『希少な疾病』（つまり需要は少ない）に対する制度があります。
コミュニティーにおけるルール変更は、需要の多寡の観点だけでなく
その措置をコミュニティーが『許容するのかどうか』、の視点もあるのではないですか
228:1
17/08/01 01:36:34.29 ExMcz0tC.net
>>210
> アニメ板で扱う必然性は無い
> 賛成派はこの部分に説得力のある説明をしていない
なぜアニメ板で配信アニメを扱うのか、については提案趣旨（>>3）で書いています
> 最近のネット配信専用アニメでは、「planetarian」や「月曜日のたわわ」など、
> テレビアニメと変わらない品質の作品が、テレビアニメ同様に決まった日時に
>
229:定期的に配信されています。 > > そもそも、現行ルールが作られたのは2004年（Youtubeが開設されるより前）ですが、 > 今はPCやスマホで、ネット配信されるテレビアニメを見る事も多くなってきており > PCやスマホユーザにとっては、見ているアニメがテレビアニメか配信専用アニメか、 > という違いは、どんどん意識されなくなってきているように思います。 > > また、ネット配信専用アニメについては、現状、どこの板で扱うべきなのかが > 人によって様々であり、『誰もが認める明確な居場所』がありません。 > > このような状況や考えから、今後も増えるであろうネット配信専用アニメを > テレビアニメと同様にアニメ板で正式に扱えればと思い、提案いたします。 この説明に必然性や説得力があるかどうかは、きみだけで判断することではなく アニメ板住人のみんなで判断することだと私は思っています。 > WEBアニメが十分に浸透してからでも良い 需要の多寡については>>215で書いた通りですね
230:1
17/08/01 01:50:45.26 ExMcz0tC.net
>>210
> 新作なんてどうでもよくなる
> 見てる側は自分が見て無い作品が新作扱いだからね
これが本当なら、これまででも、「自分が見て無い作品が新作」と思う人が
昔のテレビアニメの再放送のスレを立てているのではないですかね
でも実際は、そんなスレは殆ど立たないですよね
つまり、そこまでルールを完全に無視した自分勝手な人は実際には殆どおらず
仮に居ても、そのようなルール無視が普通の人にまで広まるようなことはないと思いますよ。
231:1
17/08/01 01:59:29.26 ExMcz0tC.net
>>52の提案者の人へ
> 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います
> ※素人投稿や同人の二次創作はNG
>>204で書きましたが、>>132での質問について回答をお願いします。
>>203>>205で書きましたが、
先ずは、8/5（土）を目安に提案に対する質疑を行う予定です
この議論が進まないようなら、提案内容が明確にならず、
次の段階（すり合わせ、住民への告知、投票）へは進めないように考えており
その場合は、議論の期間を延長せざるを得なくなると思っています。
（意見のある方はレスをお願いします）
今日はこの辺で失礼します。
232:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 02:05:04.97 MKQFRzQV.net
>>213
「または個人事業主」を省く修正です
お手数かけます
233:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 02:11:38.44 1yc47Hf+.net
今更だけどTVアニメに準ずるウェブ配信アニメも取り扱いますとだけ書いて後はスレ住人の判断に任せるというのも一つの方法ではある
ただその場合明快な線引は出来なくとも、指針くらいは示すべきだろうね
234:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 06:44:24.62 oLiIe7Hp.net
>>220
指針は「WEBアニメ」でいいんだよ
住人にまかせてOK
>>218
なんだ今度は8/5なのか？どんどん時間をずらす作戦か？
すり合わせなんてここ数ヶ月しても出来てない
>>217
＞でも実際は、そんなスレは殆ど立たないですよね
だから意識が変わるんだよ
新作と言う概念が薄れる
235:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 06:47:15.41 oLiIe7Hp.net
>>216
＞アニメ板住人のみんなで判断することだと私は思っています。
だからその意識調査をするのにアンケートを取れと何回も主張しているが
◆OPvnwmVcJYxEはやりたくない
何故だ？ろくに投票数が伸びないのを知ってるからだ
逆を考えて見よう
映画アニメを扱いたいと数ヶ月騒ぐ
誰も興味をもたない
賛成するやつも居るだろうがどうでもよい
ONA(オリジナルネットアニメ）を扱う件も同じだ
今回も扱う扱わないは大半の人間にはどうでもよい
どうでも良いなら導入したいならアンケートを取って申請すればよい
カテゴリの異なるものを入れた後の混乱も俺は見たいから
236:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 06:50:28.20 oLiIe7Hp.net
>>215
＞コミュニティーが『許容するのかどうか』
許容なんて簡単だよ
荒らしがゴリ押しすれば許容するだろう
OVAでも映画でもアニメ板で扱えと主張する事は可能だ
だがゲーム板はカテゴリ毎に運用している
アニメ板もカテゴリ毎に「萌えアニメ板」「SFアニメ板」「ファンタジーアニメ板」
で分離したって良い
なぜなんでもかんでも１つに入れようとする？
意識がおかしいよね
◆OPvnwmVcJYxE は分類好きでカテゴリを守る人間ならまだ信用できるが
わざと対立を煽るような行動をしている
これは見過ごすことはできない
俺は◆OPvnwmVcJYxE のグータラな性格を許せない
237:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 06:52:12.46 oLiIe7Hp.net
>>214
どうまとめていくかの話し合いは延々としているがまとまるの？
元は法人の話でアニメ板の住人を大半追い出したのに
どうまとめるんだ？
＞これまでの議論自体も生かされないように思いますね
スレ立てして持論を展開すれば終わりだ
賛成案を書いとけばいいだろう
スレ立てるからな投票の時に <
238:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 06:53:48.04 oLiIe7Hp.net
ちなみに◆OPvnwmVcJYxE の案である「TVアニメの実績」は
例として
福島ガイナックスがWEBアニメに特化して制作を開始した場合に扱えなくなる
俺はこの案は反対だ
239:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 14:45:26.02 OfKNptNk.net
>>215
これ以上時間かけても何も決まらん
投票しろ
1年以上議論してるのに運営に議論不十分で却下はないさ
板の意見がまとまっていないという理由の却下は有り得るが
これ以上時間取っても板の意見はまとまらん
そこは運営側判断だ
板自治としてはすみやかに投票で結論を出すべき
240:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/01 21:02:43.55 bEy7yvFk.net
Webアニメのメリットは資金に乏しくても新規参入可能なところにもあると思うが
なんでそれをテレビアニメの実績がある企業に限ろうとするの？
これからWebアニメが増えてくると思うならばこそ
テレビアニメの実績とは無関係に判断・評価出来ないといけない。
「ここで扱うスマホアプリはテレビゲームを発売した実績のある企業のものに限る」←おかしいよね？>>1
241:1
17/08/02 01:07:08.93 C17lTbF9.net
>>221
> すり合わせなんてここ数ヶ月しても出来てない
不扱い案との「どうまとめていくかの話し合い」の時に何度も書いていますが、
重要なのは
・すり合わせが『成功するかどうか』、ではなく、
・すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』、です。
運営（まほら氏）の指摘をもう一度よく読んでみてください
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:792番)
> 肝心の内容についてのお話し合いや、
> 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
> 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます
> だから意識が変わるんだよ > 新作と言う概念が薄れる
きみが>>210で主張した、「自分が見て無い作品が新作」と思う人がなぜ出てくるのか、
これまでのテレビ放送でもそのような変わった認識をする人はほとんど出ていないですが、
なぜきみはそう思うのか、その理由が全く説明できていないですよね。
何の根拠も示さず、一方的に「想像」を主張するのは、客観性に乏しいと思いますよ
242:1
17/08/02 01:38:10.47 C17lTbF9.net
>>222
> だからその意識調査をするのにアンケートを取れと何回も主張している
アンケートについては>>173,175で書きましたが、
「配信アニメの是非」については、議論はほぼ終わっており、
意識調査をする段階（調査結果を得て何かをする段階）ではなく、
投票で決着をつける段階だと思っています。
（だから「投票のやり方」の話し合いをしてました）
ただ、先月より、賛成案の再議論が始まったため、投票できる状態ではなくなりましたが、
そうではあっても、「配信アニメの是非」の「意識調査」する段階ではないと思いますね。
>>223
> 許容なんて簡単だよ
> 荒らしがゴリ押しすれば許容するだろう
何を主張したいのか、ちょっとよく分かりませんが、
私が>>215で伝えたかったのは、
最終的には、コミュニティーが『許容するのかどうか』、を投票で問えばよい
って点ですね。
243:1
17/08/02 01:51:01.79 C17lTbF9.net
>>224
> どうまとめていくかの話し合いは延々としているがまとまるの？
> 元は法人の話でアニメ板の住人を大半追い出したのに
> どうまとめるんだ？
今の３つの提案での「どうまとめていくかの話し合い」はこれからやる予定で
今は提案内容を確認している段階です
また、>>228で書いた通り、
・「まとまるかどうか」ではなく、
・「話し合いを持ったかどうか」
が運営から要求されており、投票の前にこの話し合いをする必要があります
244:1
17/08/02 01:53:25.01 C17lTbF9.net
>>224
> スレ立てして持論を展開すれば終わりだ
> 賛成案を書いとけばいいだろう
投票の際の判断材料としては、それだけでは不十分ではないでしょうか
これまでの議論やこれからの議論で出る、提案の抜けや漏れ、
また、アニメ板に与える影響についての見解など
議論で出てきたことを投票者に提示しなければ、正しい判断はできないと思います
> スレ立てるからな投票の時に
一体何をやろうとしているのか？
投票スレは、今後の投票のやり方の議論でまとまった内容で立てることになると思いますが
個人の勝手な考えで、議論の結果を無視するような事には反対します。
245:1
17/08/02 02:05:17.89 C17lTbF9.net
>>226
> これ以上時間かけても何も決まらん > 投票しろ
今、新たに３案が提案されており、その話し合いは始まったばかりです。
また、>>52の案については、質問人に対して提案者からの回答が無いため、
・趣旨や詳細が分からず、
・実質的には52の案について議論ができておらず
これでは、投票できる段階ではないと思いますし、
運営も52の案について議論したとは言えないと思いますよ
> 1年以上議論してるのに運営に議論不十分で却下はないさ
何年議論をしようとも、運営が要求している事柄、
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:792番)
> 肝心の内容についてのお話し合いや、
> 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
> 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます
これらについての議論が殆どなければ、却下されるのは目に見えています。
議事進行をするものとしては、これらの要件を満たすような進行をする必要があると考えています
246:1
17/08/02 02:13:43.81 C17lTbF9.net
>>225
> 福島ガイナックスがWEBアニメに特化して制作を開始した場合に扱えなくなる
福島ガイナックスについては、テレビ放送されたアニメの実績があるようなので
URLﾘﾝｸ(fukushimagainax.co.jp)
今後、複数話の新作を発表すれば扱えますね
>>227
> なんでそれをテレビアニメの実績がある企業に限ろうとするの？
>>182でも説明していますが、
「WEBアニメ」全てではなく、商業作品を主な対象とするためですね。
247:1
17/08/02 02:19:44.23 C17lTbF9.net
>>219
> 「または個人事業主」を省く修正です
申し訳ないですが、今後、「>>○○の提案」 と書きやすいように、
修正提案するのであれば、提案者として自身で提案内容を書いていただきたく、お願いします
またその際には、今書ける範囲でいいので、>>24のテンプレの項目をいくつか含めて頂けると
今後の議事進行で大変助かります
248:1
17/08/02 02:26:36.65 C17lTbF9.net
規制のようなのでダミーレス・・・・
249:1
17/08/02 02:27:25.23 C17lTbF9.net
>>52の提案者の人へ
>>218で書きましたが、>>132での質問への回答をお願いします。
この提案内容に対する質疑は、8/5（土）までを目安に行う予定ですが
この議論が進まないようなら、提案内容が明確にならず、
次の段階（すり合わせ、住民への告知、投票）へは進めないように考えており
その場合は、議論の期間を延長せざるを得なくなると思っています。
（意見のある方はレスをお願いします）
今日はこの辺で失礼します。
250:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/02 02:59:38.58 PpJ9tlru.net
>>234
＜Ａ．提案内容＞（冒頭部分のみ）
現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事
＜Ｂ．提案趣旨＞
商業作品をできるだけ取りこぼすことなく、
また、素人投稿や同人の二次創作などを可能な限り対象から外すことを目指す
＜Ｃ．対象としたいもの／したくないもの＞ （分類は>>23に記載）
１．主に対象としたいもの： 分類ａ、ｂ （商業作品、官公庁やNPO等の非営利法人のPRアニメ）
２．対象としたくないもの： 分類ｄ、ｅ （違法性グレー、違法MAD）
３．補足：
条件の「法人」は、分類ｄ、ｅ（違法又は違法性の疑いのある作品）を除去する
「実効力のあるフィルター」として期待でき、実際、今のところは法人が、
著作権違反を疑われる作品を制作する事例は確認できていません。
また、アニメ制作会社のほとんどは法人であり、分類ａをほぼカバーできていると考えます
＜Ｄ．アニメ板への影響についての見解＞
上述の通り、分類ｄ、ｅが混ざる可能性は極めて低いと考えており、
また、分類ｂとｃについても、法人による制作や製作に限られるため、
Youtube板で扱うべき素人投稿や、同人板で扱うべき同人アニメが含まれる可能性もまた極めて低く、
アニメ板への影響もそれほど大きくはならないのではないか、と考えます。
＜Ｅ．備考＞
「法人」には、「会社」や「非営利法人」（NPOを含む）が含まれるため、個人事業主を除くほぼ全ての組織がカバーされる。
また、法人設立には届出が必要なため、ただのサークルは該当しない。
251:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/02 06:52:10.31 XF0QLJ/N.net
>>228
＞・すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』、です。
相手が拒否してるから無理でしょと書いてる
拒否しない方法となんか提案できるの？
OFFで呼び出すとか？ちなみにOFFで呼び出しても話し合いすら無理だった経験はあるｗ
>>229
意識調査は板の住民の大して行うのだからいつやっても有効だ
例えば前回やって、今回が２回目だと仮定する
投票数が落ちた場合は需要が減ってると判る
かたくなに拒否しているのは住民�
252:ｩらデータを取得したくないだけ その姿勢は議論をただいたずらに長引かせたいと言う欲求からだろう ◆OPvnwmVcJYxEは議論が楽しいから終わりたくない 議長として延々とここに君臨したいのでは？ 何故か？それは運営として支配したい欲求もあるからだな ＞何を主張したいのか、ちょっとよく分かりませんが、 『許容するのかどうか』＝荒らしが無理に許容していると捏造すれば終わる 2ch掲示板で住民が許容したから設定が変わるなんて実例があるのだろうか？ 特定の人間がじゃないのか？大多数は受け流しているだけ 実害が無い設定は元からスルーされる このアニメ板でOVAを扱かおうが、同人アニメを扱おうが実は住民からすれば スルー対象だろう
253:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/02 06:53:37.91 XF0QLJ/N.net
>>233
WEBアニメに特化した制作が出来れば◆OPvnwmVcJYxEの案は欠陥だと書いてる
理解すら出来ないなら進行役を降板するべきだろう
ヤマカンレベルだな
254:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/02 07:03:31.40 XF0QLJ/N.net
>>237
＞上述の通り、分類ｄ、ｅが混ざる可能性は極めて低いと考えており、
憶測でしかないからしばらくは様子見だろうな
WEBアニメが十分に浸透して安定してからアニメ板で扱えば終わる
それまではアニメ２板で扱えば良い
>>232
＞これらについての議論が殆どなければ、却下されるのは目に見えています。
運営が議論を緻密に検証する必要が出てくるが
そうなると運営はアニメに関してのエキスパートで無ければ判定は出来ないな。
法人のみを執拗に求める理由は何なのだろうか？
それはTVアニメ板だから？
でもWEBアニメだから法人でなければいけない理由は存在しない
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
同人誌を扱う板もあるように「同人アニメ」をアニメ板で扱う事を否定すべきだろうか？
WEBアニメは可能性だ
同人的な作品を排除する理由を明確に語る事は出来ない
同人を許容したいならば「TV作品」の部分を削除すれば良い
◆OPvnwmVcJYxE がひたすら法人を連呼するのは、頭の中で「テレビアニメ作品以外は扱いたくない」
とバイアスがあるためだ。
だから混迷している。自由にどんな作品でも扱いたいと願う事も可能だよね？
255:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/02 07:41:17.39 yajDSP3X.net
>>232
その理屈だとLR議論開始から1年以上たっても思いつきを提案すれば
無限に結論を延ばせることになるぞ
正当な理由なく期限がきたら議事進行するのが進行役の役目じゃないのかよ
256:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/02 08:52:19.79 PpJ9tlru.net
ID:XF0QLJ/N
進行役への提案です
横からダメ出ししないでください
あなたとは議論しません
257:1
17/08/02 23:59:59.17 C17lTbF9.net
>>238
> 相手が拒否してるから無理でしょと書いてる> 拒否しない方法となんか提案できるの？
「どうまとめるかの話し合い」とは、
・相手に 『譲歩を強要』 することではなく
・お互いに合意できそうな点がないかを 『探るための話し合い』 です
つまり、話し合いの『テーブルにつく』ことが目的であり、
話し合ってみて、納得できないのであれば、それを表明して席を立てばよいわけです
（この時点では、話し合いに参加することによってなんら不利益を被ることはないです）
そして、なぜ「どうまとめるかの話し合い」を持つかと言えば、
何度も書きますが、運営からの要求事項だからです。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:792番)
> 肝心の内容についてのお話し合いや、
> 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
> 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます
この点は理解していただきたいところですね
258:1
17/08/03 00:48:32.13 xlUZrKm+.net
>>238
> 意識調査は板の住民の大して行うのだからいつやっても有効だ
意識調査の目的は何ですか？
まず、この場合の調査とは、調査結果を施策の立案に生かすためにあるように思いますが、
>>173>>229で書いた通り、
「配信アニメの是非」については、議論自体がほぼ終わっており、
意識調査をして、それを施策に反映させる段階ではなく、
投票で決着をつける段階だと思っています。（だから「投票のやり方」の話し合いをしてました）
次に、きみも「投票」ではなく、「意識調査」（アンケート）、とかくのは、
「意識調査』には強制力はなく、決定するのは投票、
との認識があるのだと思いますが、
上述の通り、「配信アニメの是非」については、「投票」で決する段階であり、
今、「意識調査」をしても強制力を持つわけでもなく、また調査結果を生かす場もなく・・・
これでは、「意識調査」をする意味がないように私は思いますね。
> 議論をただいたずらに長引かせたいと言う欲求からだろう
長引かせるも何も、今回仕切り直した議論は始まったばかりであり、
今現在、提案内容の確認もできていない状況ですよ�
259:H これまで書いてきた通り、運営が要求している > 肝心の内容についてのお話し合いや、 > 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合い これらを行い、（意見の一致が無ければ）直ちに投票の準備に入ればよいと考えています
260:1
17/08/03 00:56:22.14 xlUZrKm+.net
>>238
> 『許容するのかどうか』＝荒らしが無理に許容していると捏造すれば終わる
> 2ch掲示板で住民が許容したから設定が変わるなんて実例があるのだろうか？
>>229をどのように解釈しているのか理解できないですが、よく読んでいただければと
私は、
最終的には、コミュニティーが『許容するのかどうか』、を投票で問えばよい
と書いており、
つまり、最終的には（ルールの是非を） 『投票で判断する』 と書いています
261:237＠＼(^o^)／
17/08/03 01:14:10.62 QZ12gNf7.net
提案は了承されましたでしょうか
262:1
17/08/03 01:28:08.38 xlUZrKm+.net
>>239
> WEBアニメに特化した制作が出来れば◆OPvnwmVcJYxEの案は欠陥
>>240
> でもWEBアニメだから法人でなければいけない理由は存在しない
> 「同人アニメ」をアニメ板で扱う事を否定すべきだろうか？
> 自由にどんな作品でも扱いたいと願う事も可能だよね？
現在の賛成派の議論は、「何を対象とし、何を対象から外すか」 が主な論点であり
この論点に対して以下の提案があります
・>>24 商業作品を主な対象とする
・>>237 商業作品、官公庁やNPOなどの非営利法人のPR作品を主な対象とする
・>>52 「素人投稿や同人の二次創作」以外を主な対象とする（かな？）
そしてきみも、こういう意見なんだよね？
・自由にどんな作品でも扱いたい
これらの提案や意見は、『どれが正しい？』、というものではなく、各人の価値観や考え方であり
また、『どれがアニメ板にとって適切か？』 というのは、最終的に投票で決める他にないように考えます
従って、きみがいつも主張している「全て扱うべき」については、議論で答えが出る問題ではなく
これ以上、「べきだ」 を繰り返されても議論は深まらず、また、これ以上の回答はできないですね。
263:1
17/08/03 01:44:36.03 xlUZrKm+.net
>>246 >>237
テンプレに沿って提案していただき感謝です
了承するといか、修正提案なので内容についての質疑を行う、という感じですかね
とりあえず、>>237で気になった点を確認しますが・・・・
＜Ｂ．提案趣旨＞は私と全く同じですが、Ｃの「主に対象としたいもの」が私と違ってますよね
・>>24 分類ａ （商業作品）
・きみ 分類ａ，ｂ （商業作品、官公庁やNPO等の非営利法人のPRアニメ）
「主に対象にしたいもの」に「ｂ」を含めるなら、
これを＜Ｂ．提案趣旨＞に書き加える必要があるように思いますがいかがですか？
とりあえず、今の段階で気になったのはこの点ですかね
Ｂの補足やＤ、Ｅについては、「きみの見解」だから事実誤認がない限りはよいかと・・・・
あとは、抜け・モレについては、過去スレを見直してまた指摘してみます
264:1
17/08/03 01:57:27.02 xlUZrKm+.net
>>241
> その理屈だとLR議論開始から1年以上たっても思いつきを提案すれば
今回の議論では、円滑な進行と手戻りを防ぐため、提案に期限を設けて募集したので
今後、思いつきで新たな提案がされる、ということは防げますね
> 正当な理由なく期限がきたら議事進行するのが進行役の役目じゃないのかよ
運営のこのような判断があります。
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:304番)
304 名前：Jack ★[] 投稿日：2017/07/17(月) 01:56:42.63 ID:CAP_USER
議論継続中と判断しましたので、変更は見送ります。
従って、議論の途中で、「期限だから」 として議論を打ち切って投票に入ることは
進行役としてはできてないと考えています。
265:1
17/08/03 02:12:12.90 xlUZrKm+.net
>>52の提案者の人へ
>>132での質問から明日で一週間になります。
>>236で書きましたが、質問への回答をお願いします。
この、提案内容に対する質疑は、8/5（土）までを目安に行う予定ですが
この議論が進まないようなら、提案内容が明確にならず、
次の段階（すり合わせ、住民への告知、投票）へは進めないように考えており
その場合は、議論の期間を延長せざるを得なくなると思っています。
（意見のある方はレスをお願いします）
もしかすると、提案者は2chをできない状況にあるのかもしれないですね・・・・
その可能性も念頭に置き、
今の提案者に代わり、責任をもって今後の議論に応じてもらえる人を募集した方がいいのでしょうか・・・
何か意見やアイディアのある方はレスをお願いします
今日はこの辺で失礼します。
266:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 02:24:34.89 QZ12gNf7.net
ヒント：なつやすみ
実家から帰るのが8/26の可能性も
267:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 06:41:28.64 IOhRsNuN.net
>>251
それは提案者の都合なので気にしないで休んでていいよ
＞その場合は、議論の期間を延長せざるを得なくなると思っています。
だから期限を決めろよ
なんで期限を決めないで延々と議論をするんだと書いてる
まぁ８／２６までは議論継続だろうな
>>249
＞従って、議論の途中で、「期限だから」 として議論を打ち切って投票に入ることは
俺は何回も投票を求めている
投票をするなと言う奴が居るのか？
投票を嫌がってるのは◆OPvnwmVcJYxEはだろ？
>>247
コピペ乙ｗ
＞また、『どれがアニメ板にとって適切か？』 というのは、最終的に投票で決める他にないように考えます
だから投票しろと言ってる
投票でしか決まらない
投票をすべき
＞「全て扱うべき」については、議論で答えが出る問題ではなく
WEBアニメ板にすればいいだけだ
アニメ映画を扱う時に複雑なルールを決めると混乱するのと同じ
WEBアニメと認識をしたらそれを全て扱えば楽なだけ
なぜ拒否をする？理由は？
268:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 06:44:16.26 IOhRsNuN.net
>>242
＞進行役への提案です
進行役としか対話できなら前から書いてる通りに
①EBアニメを賛成するためのスレを立てる
②そしてルールが固まったら運営に報告をして了承を得る
これで問題はない
269:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 06:48:47.12 SUs+wnlS.net
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:792番)
> 肝心の内容についてのお話し合いや、
> 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
> 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます
運営からダメ出しされてるのが理由。
270:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 06:54:43.70 IOhRsNuN.net
>>243
・お互いに合意できそうな点がないかを 『探るための話し合い』 です
俺は経験それは出来ないと認識をしている
商用ネットでありがちな展開だけど、議論で解決する事はまずできない
一種の洗脳合戦とか共感合戦になるから
政治家のパフォーマンスみたいなもんだ
自分の政策を通すために相手の陣営の欠陥を言い立てる
個人攻撃をする、ひたすら議論で相手の消耗を待つ。
時間を有限な一般人には真似が出来ない
君は席を立てと言うがそれは単なる放棄でしかない
君が言う正義のためにアニメ板のカテゴリが破壊されるなら
きちんと向き合わないと後からの混乱や障害を見過ごすことになる
それは荒らしを放置するのと同じだ
「運営からの要求事項」は運営という何か決まったルールがあるか
のように考えているがそんなものは存在しない
運営が決まったルールで動いているならば決まったルールで提案を
すれば常に設定は変更される筈だ
しかしアニメ板は自治を通さずに設定は変わっている
鬼女板も設定は変わっている
住人のためではなく運営の都合が良い設定になるだけの話
それならルールではなく2chのためにWEBアニメを扱うメリットを
運営に説明する必要がある
それが「願い」
～～～～～～～
と前から書いている、運営を納得させるだけの願いを◆OPvnwmVcJYxE は提示できていない
271:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 06:56:38.24 IOhRsNuN.net
>>254
今回のアニメ板の話し合いが却下されているなら納得するが
他の板の例を出されても説得力が無いな
投票をしたくない理由はWEBアニメへの支持が少ないからじゃないのか？
自信があるなら投票で決めれば良い
272:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 07:03:04.38 IOhRsNuN.net
本当はもっと書きたいがちょっと我慢をして、この状況を打開するためには
①アンケートを実施する（WEBアニメを扱いたい、ついでに作品名も出す）
②①が十分に人数が集まるならば需要があるとみなす
③その結果を運営に見せて2chにメリットがあるのでLRを変更して下さいと提案する
もちろん提案は提案でしかないので却下される事もあるだろう
しかし需要があるなら将来的に
①WEBアニメ板の新設
につながるかもしれない
WEBアニメ賛成派の行動は無駄なわけじゃない
将来に繋がる事なんだよ
君たちはWEBアニメの権利を守りたい（アニメ板で扱いたい、もっと見て欲しい）
と「願う」なら、そのパフォーマンスを反対派に見せつけてやれ
運営が共感するかもしれない
273:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 07:20:36.83 QZ12gNf7.net
ID:IOhRsNuN
読むの面倒だし、無駄だから一々読まない
どうせいつも同じ事しか書いてないだろうし
こいつが長々と書き続けるせいで進行役が対応せざるを得なくなって、他の人とのやり取りの邪魔になってる
274:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 07:24:09.53 IOhRsNuN.net
>>258
夏休みを休んで下さい
どうぞご自由に
俺はWEBアニメ賛成派の「願い」を運営にどう届けるのか見たいからな
「願い」を忘れずに運営に働きかけしてくれよ
運営を
275:共感させないでどうする？ 運営すら動かす説得力のある文言をね 運営に見せつけてくれ そうすればアニメ板の住人も共感するだろ 「俺は月曜日のたわわをアニメ板で語りたいだ！！」 そう願うんだよね？
276:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 07:28:26.72 QZ12gNf7.net
ちなみに>>251は不扱案の提案者に関する憶測ね
実家に帰省中でネットできないのではないかと言う
俺自身は学生じゃないので夏休みなんか関係無い
277:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 07:31:57.24 IOhRsNuN.net
なんだよ夏休みない会社なのか
大変ですね
頑張って下さい＞ID:QZ12gNf7
278:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 10:41:51.49 q6Ka9vvp.net
>>249
今のアニメ板の状況は、自治スレで有用な議論が続いているにもかかわらず
日にちが来たからという理由だけで議論を打ち切って投票、申請するのとは明らかに違う
議論を続けたがってるのは、議論中は削除人が削除判断を保留するから10年でも議論すれば
いいと議論引き延ばしを謀っているごく一部の住人と、お前だけだ
アニメ板のLR変更議論に関しては、既に投票すべき状況だと思うけどな
279:1
17/08/03 12:14:04.79 xlUZrKm+.net
>>262
> 今のアニメ板の状況は、
今の状況は、３つの提案が出されており（>>24>>52>>237）、議論はその提案内容の確認中ですよね
この確認作業を打ち切れ、との主張ですか？
> アニメ板のLR変更議論に関しては、既に投票すべき状況だと思うけどな
不扱い案単体での是非を問う投票については、そういう状況を迎えているようには思います
しかし、賛成案については仕切り直しのため、
提案内容に対する議論自体は、一週間前（>>116 7/27）に始まったところです
今現在、議論が継続中なのは誰の目にも明らかだと思いますが、
何を根拠に 『既に投票すべき状況だと思う』 のか・・・・
唐突に 「明らかに違う」、「状況だと思う」 とだけ主張するのではなく、何が違うのか、どういう状況なのか、
それらを分かりやすく、『（思った事だけでなく）具体的な根拠と一緒に』 説明してもらえないでしょうか
280:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 22:29:11.33 q6Ka9vvp.net
>>263
今やってる議論は、去年の11月から今年1月にかけてやった議論の蒸し返しに過ぎない
こんな議論を繰り返しても得るものはない
このようなあなたの議論の進め方は、配信アニメ賛成派の大勢にすら支持されてない
賛成派ですら投票を求める声が多数派と見受けられるがどうか
281:1
17/08/03 22:46:51.39 xlUZrKm+.net
>>264
> こんな議論を繰り返しても得るものはない
> 賛成派ですら投票を求める声が多数派と見受けられる
確認ですが、もしかしてあなたの主張は、
今の議論は、今年１月までの議論の繰り返しに過ぎないから、
今の仕切り直しの前の賛成案で投票（>>4賛成案、不扱い案、現状維持、の３拓）を行うことが
アニメ板住人の多数と見受けられる
こういうことでしょうか？
確かに、>>4の賛成案はこれまで十分に議論してきていますし、
運営が「議論不足」を指摘することはないだろうと、私もほぼ自信をもって言えますが、
他の提案者や住人がこれに納得しますかね・・・・、どうでしょう？
282:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/03 23:02:19.59 q6Ka9vvp.net
>>265
賛成派だけで予備投票をして賛成案を1つに絞るのか
4択投票をするかは賛成派に任せるが
これ以上話し合いをしても賛成案を1つに絞るのは無理でしょう
283:1
17/08/03 23:29:15.05 xlUZrKm+.net
>>266
> 4択投票をするかは賛成派に任せるが
きみ、もしかして不扱い案の提案者の人かな？
賛成派の人だと思って、これからの賛成派の議論をどう進めるかの話をしなきゃ、
と思ってたんだけど違ってたんだね。
>>151で
> 先行して
> 『不扱い案の是非』を問う （不扱いに賛成／不扱いに反対）
> この投票を行うことには、私個人としては、理解できる点はあります
このように書いたけど、
この後いろいろ考えてみるに、
今、私自身は、「不扱い案の是非」の投票を先行してもらっていいように思いつつある
284:1
17/08/03 23:33:46.98 xlUZrKm+.net
>>266 >>267つづき
今現在、仕切り直し後の議論を始めたところであり、
今後の議事進行について簡単に見積もりしてみると、
・>>52の提案内容の質疑がちゃんとできるのか （予定は8/5まで）
・>>52を含めた「どうまとめていくかの話し合い」がちゃんとできるのか （１週間から10日ぐらいか）
・投票ルールの話し合い（１週間ぐらいか）
・告知期間（１週間）
・賛成案の一本化のための投票
これら、少なく見積もっても、盆休みなどを引けば、順調に進んでも投票は９月になる事は明白であり
今きみに待ってもらったり、
また、>>262>>264のような 「議論を打ち切れ」 などの無茶な注文を付けられるよりは
「不扱い案の是非」を先行して投票で決してもらった方がいいのかな・・・・、とね
285:1
17/08/04 00:16:43.42 II5NfN5o.net
>>257
きみとの議論では論点が多岐にわたっており、テキストも多めになり過ぎのためか
私の書いたことをきみが十分に読み取れていないように思うので、
的確かつ建設的な議論をするため、１回のレスでの論点を絞って議論しようと思います
先ず、きみとの議論の主な論点を挙げると、次の４点かと
Ａ．今、「配信アニメの是非」のアンケート（意識調査）をすることの意味は？
Ｂ．投票のタイミングはいつが良いのか （今か、予定する議論を終えてか）
Ｃ．「どうまとめていくかの話し合い」って、一本化することだけが目的？
Ｄ．配信アニメの対象は、全部とすべき？ それとも一部でも良い？
ややこしそうなものから順に並べてみたが、先ずはＡ（アンケート）から話し合いますか
286:1
17/08/04 00:32:43.68 II5NfN5o.net
Ａ．今、「配信アニメの是非」のアンケート（意識調査）をすることの意味は？
>>257
> この状況を打開するためには
打開すべき『この状況』とは、どんな状況でしょうか？
>>244で書きましたが、今の状況は、
・「配信アニメの是非」については、議論自体がほぼ終わっており、
・アンケート（意識調査）をして、それを施策に反映させる段階ではなく、
・（賛成案さえまとまっていれば）投票で決着をつける段階
（だから「投票のやり方」の話し合いをしてました）
だと私は思っています
そして、今の賛成派の議論の主な論点は 「配信の対象を何にし、どう文言に表現するか」
ですので、「配信アニメの是非」 のアンケートを取っても、
『状況の打開』 にはならないように思いますがいかがでしょうか？
287:1
17/08/04 00:55:42.93 II5NfN5o.net
>>246
>>248で書きましたが、
> あとは、抜け・モレについては、過去スレを見直してまた指摘してみます
これについて、
まず、個人や自営業（個人事業）（例．ラレコ氏、Fever Creations、スタジオぷYUKAIなど）で
制作される商業アニメについては、法人と確認できないために対象から外れると思いますが、
外れることをどう考えているのか、その見解をお願いします。
次に、>>213で書きましたが、法人の検索サイトがあろうとも、例えばYoutubeのUP主（＝制作者）のページに
法人名（株式/有限会社、○○法人と書かれている場合）だけで都道府県が明記されてなければ、
検索結果がゼロ件でない限り偽装できてしまいますが、この点についての見解をお願いします
あとは、>>248で書いている質問
> 「主に対象にしたいもの」に「ｂ」を含めるなら、
> これを＜Ｂ．提案趣旨＞に書き加える必要があるように思いますがいかがですか？
これの回答を頂ければと思います
288:1
17/08/04 01:01:50.38 II5NfN5o.net
>>148 こちらは（グレーではなく）明確に不扱い案の提案者の人ですよね？
>>267-268で、「不扱い案の是非」の先行投票について私の意見を書きましたが
この意見に対してどう思うのか、考えを教えて頂ければと思います
289:1
17/08/04 01:15:18.30 II5NfN5o.net
>>52の提案者の人へ
>>132での質問から今日で一週間になりますが・・・・、音沙汰無しですね
（この議論スレを見れているのかな？？？）
>>250で書きましたが、一応、質問への回答をお願いします・・・・
この、提案内容に対する質疑は、明日の8/5（土）までを目安に行う予定ですが
この議論が進まないようなら、提案内容が明確にならず、
次の段階（すり合わせ、住民への告知、投票）へは進めないように考えており
その場合は、議論の期間を延長せざるを得なくなると思っています・・・・・、が、
★2chに書き込めない事情があるなら、待ち続けることもできないと考えます
★52の提案者に代わり、今後の議論に責任をもって応じてもらえる人を募集するか
★もしそれが見つからなければ、52提案は廃案とせざるを得ないように思います
これについて、何か意見やアイディアのある方はレスをお願いします
今日はこの辺で失礼します。
290:1
17/08/04 01:22:16.48 II5NfN5o.net
おっと、忘れるところだった
>>254
> 運営からダメ出しされてるのが理由。
これは、私へのレスでしょうか？
その場合、（私の書き込みの）何に対する「理由」、との主張なのでしょうか？
その辺りが�
291:謔ｭ分からないです。 （私あてのレスなら）申し訳ないですが、もう少しその辺りを書き込んでいただきたくお願いします 今日はこの辺で失礼します
292:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 01:34:27.42 bijt9xqg.net
>>271
個人や自営業（個人事業）で制作される商業アニメについては、それを商業と判断できる基準を個人事業主かどうかに求めましたが、
その個人事業主である証明を得るのが困難であると判明したため、ルールに盛り込む事を断然せざるを得ませんでした
この事は自分としては甚だ不本意であり、もし可能とする手段があれば対象としたいという考えです（現時点では不可能ですが）
次に、法人の所在地についてですが、法人であれば公式HPに会社・企業情報のページがあり、そこに記載されているので、
法人の存在確認はそれで可能と考えます
また、Youtubeにアップされた作品が本物かどうかは、制作会社の公式HPにある作品リストを確認し、
Youtubeにアップされているものと同一であり、無断転載ではないオリジナルと確認できればOKと考えます
提案主旨に加筆する件については、少々お待ちください
293:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 01:42:38.17 bijt9xqg.net
>>271
提案の加筆修正です
＜Ａ．提案内容＞（冒頭部分のみ）
現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事
＜Ｂ．提案趣旨＞
商業作品をできるだけ取りこぼすことなく、
また、素人投稿や同人の二次創作などを可能な限り対象から外すことを目指す。
さらに、官公庁やNPO等の非営利法人のPRアニメも対象にする事を考え、
制作または制作関係者の範囲を「法人」と幅広く定義する。
＜Ｃ．対象としたいもの／したくないもの＞ （分類は>>23に記載）
１．主に対象としたいもの： 分類ａ、ｂ （商業作品、官公庁やNPO等の非営利法人のPRアニメ）
２．対象としたくないもの： 分類ｄ、ｅ （違法性グレー、違法MAD）
３．補足：
条件の「法人」は、分類ｄ、ｅ（違法又は違法性の疑いのある作品）を除去する。
「実効力のあるフィルター」として期待でき、実際、今のところは法人が、
著作権違反を疑われる作品を制作する事例は確認できていません。
また、アニメ制作会社のほとんどは法人であり、分類ａをほぼカバーできていると考えます。
＜Ｄ．アニメ板への影響についての見解＞
上述の通り、分類ｄ、ｅが混ざる可能性は極めて低いと考えており、
また、分類ｂとｃについても、法人による制作や製作に限られるため、
Youtube板で扱うべき素人投稿や、同人板で扱うべき同人アニメが含まれる可能性もまた極めて低く、
アニメ板への影響もそれほど大きくはならないのではないか、と考えます。
＜Ｅ．備考＞
「法人」には、「会社」や「非営利法人」（NPOを含む）が含まれるため、個人事業主を除くほぼ全ての組織がカバーされる。
また、法人設立には届出が必要なため、ただのサークルは該当しない。
294:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 01:57:35.37 zX4xmnkl.net
全ての法人がサイト持ってるとは限らないんじゃないか？と思ったがウェブ配信アニメ作ろうって会社がサイト持ってないとかまず無いわな
作ってる会社と配信している会社は別で作ってる会社はサイトないって可能性はあるけど、それでも配信してる方はサイト持ってるだろ
295:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 06:46:31.82 yraYzXqP.net
>>276
＞Youtube板で扱うべき素人投稿や、同人板で扱うべき同人アニメが含まれる可能性もまた極めて低く、
＞アニメ板への影響もそれほど大きくはならないのではないか、と考えます。
つまり同人も含めていいのか？
可能性が低くても可能性があるなら扱うぞアニメ板でも
296:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 06:49:11.34 yraYzXqP.net
>>270
＞ですので、「配信アニメの是非」 のアンケートを取っても、
＞『状況の打開』 にはならないように思いますがいかがでしょうか？
何回も書いてるが、アンケートで需要が判る
需要を無視する理由は、需要が無いのを知ってるから
>>269
今回のLRはまずはリセットだね
そこから話さないとダメ
WEBアニメを扱いたいならまずは板名の変更から始める
「TV&WEBアニメ板」にしろ
297:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 06:51:41.66 yraYzXqP.net
>>268
＞、順調に進んでも投票は９月になる事は明白であり
今度は９月ね
７月→８月→９月
次は？どれくらいずれるのかな？
期限をずるずる延ばすくらいなら
＞「不扱い案の是非」を先行して投票で決してもらった方がいいのかな・・・・、とね
でいいよ
先にWEBアニメを反対する投票を８月末くらいにするなら俺が投票板に立てるぞ
投票の告知のスレを立てるでいいよね？＞ ◆OPvnwmVcJYxE
298:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 06:52:57.89 yraYzXqP.net
>>263
＞今現在、議論が継続中なのは誰の目にも明らかだと思いますが、
議論は継続してない、あくまでも蒸し返しなだけ
なぜなら「WEBアニメを扱いたいと言う願いが見え無い」
運営へのアピールが少なすぎるね
299:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 07:19:01.16 bijt9xqg.net
ID:yraYzXqP
今日の横槍君
以後NG
300:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 07:25:29.47 yraYzXqP.net
>>282
だから前にも書いた通りに「WEBアニメを賛成するLR案を固める」スレを立てれば良い
そして「反対派は参加するな」とテンプレを入れれば良い
良好なLR変更案をきっと作れるよ
スレが立てられないなら俺が立てようか？
301:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 08:33:30.10 bijt9xqg.net
段取りの問題
進行役にこれから提案を伝えようって時に横から被せて掻き消すような真似は邪魔
提案が固まって、正式に「たたき台」とされてから異論をぶつければいい
302:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 20:12:54.03 C85yJY3U.net
>>268
不扱案の賛否を問う投票を先行して行うことは賛成
8/27(日)に投票を行う方向で自治スレ(SLIP無)で準備を進めていて
このまま進めていきたい
尚、不扱案が可決された場合は、不扱案を運営に申請するが
申請合戦を防ぐため、当該申請に対し否認の運営判断が出ない限り
原則として当面賛成案の議論はストップしていただくことになると考えますが
いかがでしょうか
303:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 20:33:07.74 C85yJY3U.net
>>276
例えば、「株式会社パインジャム」をググると
所在地：東京都杉並区阿佐谷北～
同じ会社を国税庁法人番号検索サイトにかけると
所在地：東京都練馬区東大泉～
さてこれは会社の登記上の本店と営業上の本社が違うのか
偽装法人なのか、どう判断すればいいのだろうか
304:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 20:48:00.74 bijt9xqg.net
>>286
設立 2015年7月3日
法人番号指定 2015年10月5日
現在 2017年8月4日
場所はマンションの一室と思われるから、この2年の間にビルの事務所に移転したのが分かる
ハッキリと偽装だと分かるケース以外は、本物扱いでいいのでは
305:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 20:54:04.94 bijt9xqg.net
賛成と不扱と現状維持の3択じゃないと、現状維持がどうしても有利になるよ
特に、不扱と現状維持（実質、賛成＋現状維持）、賛成と現状維持（実質、不扱＋現状維持）という具合に分けてやるとそうなる
306:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 20:59:55.48 bijt9xqg.net
あと、3択であれば、棄権は現状維持ですらない白紙委任と見なせるけど、2択であれば、棄権＝現状維持と見なされる恐れがある
だから、ボイコット戦術に弱い
投票をボイコットで潰す運動は楽である分卑怯だから、絶対に許してはならない
もし賛成と不扱で投票を別々にするなら、現状維持すべきか変えるべきかの投票も行わないと不公平になる
307:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/04 21:09:20.68 C85yJY3U.net
>>289
投票を不扱案の賛否、賛成案の賛否に分けてやれば、数値的に現状維持が有利になる
可能性があるのはその通りで、それはおれも賛成案の提案者もわかってると思う
ただ、LRを変更するためには、ギリギリ相対多数を取ったぐらいでは板の意見がまとまっていない
として運営が否認するのではないかと思う
単独過半数でも微妙かもしれない
そんなわけで2回に分けて投票すれば、投票数としては現状維持に有利に働くおそれはあるが
その後の運営判断まで考えれば
いつ終わるかわからない賛成派の議論を待つよりましと考えている
308:1
17/08/04 23:46:31.43 II5NfN5o.net
>>285
> 尚、不扱案が可決された場合は、不扱案を運営に申請するが
> 申請合戦を防ぐため、当該申請に対し否認の運営判断が出ない限り
> 原則として当面賛成案の議論はストップしていただくことになると考えますが
> いかがでしょうか
>>151で書いたが、
投票で不扱い案が可決された場合、賛成案の提案は当面できなくなると考えます
同様に、不扱い案が否決された場合は、不扱い案の提案は当面できないと考えます
「当面」のタイミングについては、運営の書き込みでこのようなものがあり
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:18番),21
18 名前：ちぇりもや ★[sage] 投稿日：2016/04/22(金) 21:25:09.87 ID:???0
満場一致はありえませんが、意見が大体まとまっているなら変更
gdgdだったり問題が目立つようなら残件扱いのまま先送り
という感じでした。
規制議論板や削除整理板での判定と違って、「様子見」のまま依頼を何ヶ月も放置するパターンが結構あったのが特徴かも…
21 名前：Jack ★[] 投稿日：2016/04/22(金) 22:45:58.46 ID:???0
>> 18
PINKでわたしがやっていたのと同様ですね
この通り、運営が認めがたい申請に対しては、たなざらし（放置）される可能性が高く、
「運営判断が出ない限り」とするより、例えば、
「運営の判断が出ない場合は、申請から半年 or 一年間は配信アニメの申請案作りを目的とする議論を停止する」
とした方がよいと考える
309:1
17/08/05 00:07:42.26 02mQB8+u.net
>>291について、一応、断っておきますが、こは私個人の考えであり、
当然ながら、賛成派の各自にはそれぞれの考えがあるように思います
> 8/27(日)に投票を行う方向で自治スレ(SLIP無)で準備を進めていて
> このまま進めていきたい
きみが自治スレで進めている投票に関する議論については、
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:705番)
意見募集期限が 8/6 までとの事なので、一応、そちらにも書いておきます
310:276＠＼(^o^)／
17/08/05 01:04:17.48 dPC2wB8b.net
>>291-292
>>276の提案（加筆修正）についての回答をお願いします
311:1
17/08/05 01:50:02.66 02mQB8+u.net
>>275
> 法人であれば公式HPに会社・企業情報のページがあり、
> 制作会社の公式HPにある作品リストを確認し
これについては、>>277で指摘されている通りでしょうね
ただ、偽装が疑われる制作会社（法人検索ではヒットする）の場合、ホームページはないだろうからから確認のしようがなく
その場合は、スレが立てられても削除申請もできないと思いますが、これについての見解をお願いします
>>276
> ※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事
3月19日の案では、文の最後が 「～法人を含む作品に限る」 でしたがどうしますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:4番)
>>284
> 提案が固まって、正式に「たたき台」とされてから異論をぶつければいい
既に「たたき台」ですよ。 >>203で書きましたが、今やってる質疑は
・文言の妥当性、かかげた目的に合致しているか、
・抜けや漏れ、想定外となりそうな事例はあるか、
・テンプレの項目の確認
これらを目的としており、私に限らず、アニメ板住人の皆で抜け漏れ、文言のチェックを行う段階ですね
ですので、>>287のように質問や指摘に対しては提案者として反論や、指摘が妥当と認めるなら修正するなり、
例外やモレとなることを認める、などの対応が必要ですね
>>293 レスが遅くなり申し訳ないです
312:1
17/08/05 02:11:13.29 02mQB8+u.net
Ａ．今、「配信アニメの是非」のアンケート（意識調査）をすることの意味は？
>>279
> 何回も書いてるが、アンケートで需要が判る
> 需要を無視する理由は、需要が無いのを知ってるから
「需要」に関する考え方は、>>215で書いていますが・・・・
国や自治体の制度を見ても、「需要」の多寡だけで制度を決めているわけではないですよね
以前、「難病の患者に対する医療等に関する法律」について書きましたが、
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:861番)
『希少な疾病』（つまり需要は少ない）に対する制度があります。
コミュニティーにおけるルール変更は、需要の多寡の観点だけでなく
その措置をコミュニティーが『許容するのかどうか』、の視点もあるのではないですか
つまり、需要の多寡 『だけ』 では提案を出すかどうかの判断にはならないと私は思っており
コミュニティーが許容するかどうかの判断は、最終的には投票によって行われると考えます
313:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/08/05 02:17:33.71 dPC2wB8b.net
>>294
3月19日
＞※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る
8月4日
＞※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事
文字数は同じですが、「予定が明確な」からより具体的な「予定が公表された」に置き換わってる部分もあるので、
それも反映するために新しいのに置き換えたほうがいいと判断します
また、偽装疑いについてですが、疑わしきはシロという原則は「迷ったら消さない」という形で削除にも適用されるため、
削除人の判断に任せる形でいいのではと考えます
314:1
17/08/05 03:11:31.64 02mQB8+u.net
>>296
> それも反映するために新しいのに置き換えたほうがいいと判断します
古い、新しい、でいえば、文言はそれぞれ別々に「進化」しており、
文末は、作品とする → 作品に限る と変化し、これを維持してきましたが、
（>>24の私の提案では、「新作に限定し」 として「限る」イメージを残しています）
これをきみが 「含まれる事」 として提案するわけですね。 了解です。
> 「予定が明確な」からより具体的な「予定が公表された」に置き換わってる部分もあるので、
蛇足ですが、一言。
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:102番) で説明していますが
「公表」は具体化させたというか、日時が明確でないものを含めるための変更ですね
> 削除人の判断に任せる形でいいのではと考えます
削除人の判断に任せる以前に、削除申請ができない、と考えますが、この点についての見解はどうですか？
315:1
17/08/05 03:12:35.64 02mQB8+u.net
>>280
> ７月→８月→９月 > 次は？どれくらいずれるのかな？
うそは書かないでください
当初の7/15の期限は、仕切り直し前の議論の期限であり、
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:812番)
仕切り直しとなったあと、8/5は各提案内容の質疑の目安であり
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:203番)
9月とは、賛成案のすべての議論が終わった後の投票日の目安です
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:268番)
全然違うものを３つ並べて「ずれた」と主張するのは明確なウソです
> 先にWEBアニメを反対する投票を８月末くらいにするなら俺が投票板に立てるぞ
> 投票の告知のスレを立てるでいいよね？＞ ◆OPvnwmVcJYxE
「投票の告知のスレ」とは何ですか？
不扱い案の投票となれば、不扱い案の提案者が議論で決まったことに基づいて投票スレを立てるでしょ
賛成案の投票の場合も同様です。
きみが議論を無視し、自分勝手な思い込みで自分勝手に今の議論に関するスレを立てることは
自治議論の妨害であり、断固反対します。
>>283
> 良好なLR変更案をきっと作れるよ > スレが立てられないなら俺が立てようか？
これも同様に、自治議論の妨害であり、断固反対します