15/05/23 15:44:08.85 lvppboRZ0.net
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
霊長類研究所
3:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/23 15:46:27.22 lvppboRZ0.net
ランサーズ
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
関連スレ
■◇■Lancers ランサーズ - タスク 20 ■◇■
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■◇■Lancersランサーズ-コンペ39案目■◇■
ｽﾚﾘﾝｸ(affiliate板)
【開発系】Lancers情報共有スレ【プログラム】
ｽﾚﾘﾝｸ(affiliate板)
前スレ
■◇Lancers ランサーズ - プロジェクト 6件目◇■
ｽﾚﾘﾝｸ(affiliate板)
4:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/23 23:15:01.36 6hWTx8Qe0.net
>>1
こ、これは追加のＳクローであって全然乙なんかじゃないんだからね！
5:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/23 23:15:42.29 AZQbpIAK0.net
Ｓクローwwwwwwwww
6:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 01:07:17.76 lkYUewwD0.net
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| .>>1さんの提案が選ばれました. |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
. ヽ[ﾟдﾟ]ﾉ
. [＿]
| |
7:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 01:12:26.29 4fOhDAYO0.net
不具合の原因がわからないから解決してくれって依頼を受けようとしたら
解決できな
8:ければはらわないけどいいですかって言われた 調査に人件費がかかるという概念はないのか そもそもエスクローの意味…
9:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 04:04:49.61 NHXn41xP0.net
そういうのは提案前に情報出してもらわないと困るわな
10:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 04:19:33.07 NHXn41xP0.net
病院行って、診察受けて、
「異常は見当たりませんね」と診断されて
「じゃあ診察料払わなくていいですね」
まあ治ってないけど、（受けた検査では）異常ないのが
分かっただけでも払う理由にはなる
それと同じで問題ない点を挙げるだけでも、
支払いしてもらうように持って行けないものだろうか
俺の場合は解決不可能で値切られたが、そんな感じで持って行けばよかったな
11:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 08:18:16.94 Wue5J+IJ0.net
探偵とかだと、人探しとかされられると、
とりあえず必要経費プラスそれなりの基本料金×調べるのにかかった日数
うまく探してる人を見つけられたら成功報酬
みたいな感じじゃなかったっけ
12:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 08:28:56.22 rvliVrx90.net
前スレ>>999
明らかに倫理に反する行為に文句垂れるのは、少なくともワガママではないはずだが
13:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 08:46:34.70 hvJeWyOL0.net
自分の身は自分で守るしかない
14:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 10:40:38.63 Os1ydcP/0.net
招待って、クライアントがプロフィール見て判断して
送ってくるものなの？
15:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 11:18:16.51 lkYUewwD0.net
>>13
認定ランサーだとか実績が多いだとか、そこらへんでフィルターかけてコピペメールだと思う
16:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 11:42:32.24 Os1ydcP/0.net
>>14
ありがとうございます。
招待されているのが1人だったから、何か違和感があって
実績が特にいいとは思わないし、プロフィールも簡単で
サンプルも準備してない、あやしい個人の人みたいな感じだから
まあ、たまたまで相手は何も考えてないと思うけど、何か罠かな
とか変に警戒してしまって
17:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 12:02:21.74 4fOhDAYO0.net
>>9-10
解決できなければ半額でと提示してたけど返事ないからタダってことにしないとダメなんだと思う
他をあたるにしても検討中にしても何かしらの返事を返さないのだからそういう蔵なんだろ
18:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 12:32:44.22 C3xbl/pI0.net
ランサーズまとめ
クライアント
・地雷クラ → 本人未確認、依頼案件キャンセル、納期延長、アスペ、直接取引き強要
・業界素人クラ → 見積もり金額、納期、行程、美的センス等の専門知識欠如
・下請けブローカー → 下請け案件をランサーズで更に格安下請けピンハネ
・打ち合わせクラ → 対面打ち合わせ要求（交通費無し）、結局キャンセル、直接取引要求（だが報酬未払い）
・ベンチャー立ち上げクラ → 自称社長、帰国子女で社会常識皆無、労働者を生産効率化の奴隷と見なす
・ランサーズお抱えクラ →水増し案件や身内当選用クラ、キャンセル案件用の名義だけ架空クラ
・依頼内容と異なる成果要求 → 仕事進行中に発注者側要求が変化割り増し、度重なる修正で赤字
・アフィリエイト報酬目的 → 発注者が他サイト誘導、ステマ目的等の報酬を得ている
・プロジェクト案件で納品物に対してキャンセル → 成果物に対してクラが不満、報酬支払いをしない
・公開コメントクラ → コンペ等で終了前に各作品にコメント、先行提案は叩き台
・乞食案件 → 最低賃金以下の労働基準法無視案件
・水増し案件 → ランサー囲いヤラせ案件、定期的に高価格案件を提示させキャンセル案件
・蔵とお抱えランサーが共謀する身内当選 → 出来レース、無料アイデア収集
ランサー
・トップランサー → ランサーズ社員、外部契約ランサー、疑惑の工作員ランサー
・認定ランサー → トップランサーと同様、特に案件を紹介される訳でもない
・パクリエーター → 著作権、意匠権無視の盗作提案
・妄想ランサー → 自己紹介や実績を過大表現、ポートフォリオもパクリ
・量産アイデアランサー → アイデア絨毯爆撃、色替えで1案
・当選作使い回しランサー → 新鮮素材そのままお届け、詐欺商法
・参稼報酬狙いランサー → 乞食
・コンペまとめランサー → 後出しでコンペ内での高評価、高クオリティのパクリアイデア提出
・ランサーズ工作員ランサー → 密かに運営部と通じているランサー、2chスレで誘導ステマ
・みんなの投票相互扶助 → 会員間で互いの作品に「☆」を付ける
・裏工作ランサー → 説明別記、裏見積もり、他ランサー誹謗中傷、直接取引き営業
・初回無料／半額ランサー → 使い捨て、次回も同じ値段で利用される
運営部
・会員間取引で発生する各種作業・連絡・法的義務の履行トラブル対処等につきましては、
会員同士で行っていただく必要がございます。
・ランサーズは原則といたしまして「取引の機会と取引に関する各種の情報と機能を提供する、
事業者間の直接取引のマーケットプレイス」となりまして、方式の種類を問わず、
会員同士の直接の事業取引となり、弊社は契約当事者になりません。
・会員同士の直接取引きは禁止事項で発覚した場合は賠償請求致します。
・2chにて誹謗中傷の火消し、話題誘導、ステマ、工作員ランサーと共謀する部署が存在する。
・サイト内での都合悪い問い合わせには対応しない、TwitterやFacebookでは渋々対応する場合がある。
19:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 15:03:56.69 NHXn41xP0.net
>>15
1人だけ招待されたのなら
理由を尋ねれば教えてくれそう
依頼ページの質問コーナーや
お仕事相談室なら書き込みが公開されてるし
それがきっかけだったりしてね
20:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 15:27:46.17 NHXn41xP0.net
前スレからの話だが、Sクローされてる分を回収しないとなあ
相手は納品したものを欲しがってるんだし、
馬の鼻先にニンジンぶら下げるつもりで誘導していければいいんだけど
21:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 22:40:50.20 D/9I1m2U0.net
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
おまいらだったらどれを選ぶ？
22:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 22:42:56.39 hvJeWyOL0.net
>>20
まずは提案から精査するからわからん
23:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/24 23:03:07.67 oL9TOvsi0.net
ウェブクルーおばさん本体がついに消えたと思ったらまた新しいアカウントとったのね。
24:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 00:06:13.23 4EhOYAOP0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
利用規約に違反しすぎだろw
25:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 01:25:43.13 Rd6M7w9O0.net
スマホアプリの案件やってて、
蔵のアカウントにアプリをアップロードしてそれで終わりでいいんだろうけど、
テストユーザーを追加したいやら、
Appleにアプリ提出する方法がわからないやら
アプリ開発に関係ないところまでサポートしてるわ…。
もうすでにアプリの修正で追加料金取ってるし、
アプリ提出のサポートまで別料金ですとは言いづらいわ。
26:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 07:55:07.21 jh4glXWT0.net
>>24
技術に対価を求めることに遠慮してどうする
27:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 12:22:56.23 ucoBuP/u0.net
サポートこそぶんどれるチャンスなのに、電気屋のメール設定の値段しってるか？
28:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 12:40:09.79 COtLWfA/0.net
しらん
29:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 13:08:06.34 WTIWj8wx0.net
1万は取る
30:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 13:15:17.00 yrW6cwLw0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
最低50000回のタップで5000円ｗｗｗｗ
検索に1回、フォロで1回、フォロ外しで2回 だから
最低でも200000タッチで5000円。
やる奴いるの？
31:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 13:29:23.44 TZJQEyNp0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
とんでも案件ならこっちも負けてないよw
32:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 14:12:17.41 jh4glXWT0.net
>>30
13万で作れると思っているのが怖い。
工数うんぬんもそうだけど、身分証出せとか
33:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 20:30:47.71 zOvxRxol0.net
>>30 回答がクールで面白い
34:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 20:50:01.90 WTIWj8wx0.net
真面目に回答してくれてるのに、たぶん質問者は分かってないだろうな
むしろネタかいい加減な奴だと思うかも・・・
35:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/25 20:50:30.56 Rd6M7w9O0.net
仕事を相談の掲示板で回答してる暇があれば、
他の案件の１つや２つ応募すればいいのにっていつも思うわｗ
Yahoo知恵袋にハマって回答ばっかりしてる人並に理解できん
36:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 02:23:35.63 e2oh27S40.net
メンテらしい
ところでランサーくんは裸なの？
37:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 02:31:11.78 6A/lybWj0.net
あれは強すぎる魔力を抑えるための鎧だよ
38:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 07:12:56.81 r536vDZZ0.net
>>34
お前の浅はかさも理解できん
39:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 09:39:52.20 e2oh27S40.net
ランサーくんは
まるで全身タイツのような鎧をまとってるんだな
40:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 09:43:58.59 o5ZC+FGb0.net
クラもランサーも香ばしいのが多くなってきたね
もう辞めたけど。
41:212
15/05/26 10:01:03.80 D81evTkB0.net
雇用契約でもないのに個人情報を求めるのは法律違反ではないだろうか
42:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 11:20:33.57 e2oh27S40.net
これさ、
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
「長期に渡る仕事」が終わってから支払いという意味にならない？
すごいマイナスイメージなんだけど
43:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 11:29:14.08 hHnnO18W0.net
>>37
禿げしく同意
44:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 11:44:32.17 GVagdr7f0.net
これまでずっとネットで完結してたけど、
今度はじめて対面での打ち合わせするわ
コミュ障だから緊張する
45:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 11:53:11.39 e2oh27S40.net
常駐とか？
46:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 11:58:25.49 r536vDZZ0.net
>>41
このクライアントは触れちゃいけない。
47:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 12:03:59.23 e2oh27S40.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
Twitterで事務局に楯突くとこうなる
48:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 12:36:50.49 GVagdr7f0.net
>>46
クソワロタ 粘着されてるｗｗｗ
49:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 13:00:58.02 G/emKOAc0.net
「こんな事できます」ってサンプルURL提示したのに
アクセスすらされずに他の人に決まってる事が多い
単に金額だけで弾かれてるのかな・・・
50:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 13:44:15.01 bmACEcfh0.net
>>46
ほんとワロタ
どうやって見つけてくるんだろ
51:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 14:32:59.72 r536vDZZ0.net
>>48
そりゃ金額だろうねー
52:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 16:38:56.52 G/emKOAc0.net
>>49
ツイートを検索しているだけじゃないかな。
>>50
だよね・・。でも、せめて確認ぐらいしてくれたらいいのに。
提案文章も読んでないんだろうなぁ。
家電じゃないんだから、金額のみ比較されてもなぁ
53:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 16:49:25.82 r536vDZZ0.net
>>51
プロジェクト20個くらい作業したことあるけどほとんどは金額だよ。
ただ安過ぎても選ばないしとは言ってた。
その人いわく本人確認と、顔写真はポイント高いってさ
54:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 16:52:21.25 G/emKOAc0.net
>>52
なるほどな。さすがに顔写真は出したくないなw
金額は前スレで似たような事言われたから、ほどほどに安い金額にしてるけど、
それでも駄目な気がしてきた。
5000～5万の案件だと、5000円じゃないと審査対象にもならない気がする。
55:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 17:49:19.18 1Cy29jjm0.net
そんな安くしてまで案件取りたいか？
56:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 17:49:46.12 9ofbvj2p0.net
顔写真あっても池沼そうな顔とかだったら避けるわ
57:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 18:38:58.86 SuM/Sl260.net
まあ、求人広告なんかでも、
給与15～20万、能力を考慮し優遇するって書いてあったら
間違いなくもらえる給料は15万だわな
58:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 18:47:25.66 G/emKOAc0.net
>>54
俺、ランサーズ使うときは過去に作ったことある物を提出してる。
ロゴにしろプログラムにしろ、テストや勉強でいくつか作るし。
それをちょっと変えればOK程度の案件が結構ある（フォーム作成とか
だが、この前はこっちがPHPだって言ってるのに、
CGI（Perl）でくれって言われた時はひっくり返りそうになったわ。
59:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/26 20:58:22.16 6jDjbA8s0.net
>>30
この蔵が過去に出したタスクのアンケート見たらクソワロタ
60:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/27 11:07:00.25 oVTBTZsx0.net
>>55
顔写真だけで判断しないで欲しいです（ペコリ）
>>58
プロフィール画面のランサーズチェックもなかなか来てるよw
＞著作権などの知的財産権について理解し、提案や仕事内容に権利侵犯がないか注意していますか？ いいえ
＞プロジェクト開始後など、必要であれば情報を交換し、電話などでも連絡できますか？ できない
＞ ランサーズの利用規約や各種ルールを理解していますか？ いいえ
61:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/27 16:55:05.84 0U14SIXv0.net
直接依頼された案件が見えなくなるのはバグなのか？
完了報告出すのに手間取ったぞ
62:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 01:08:15.76 jZxqDSch0.net
それ問い合わせたら招待のとこでないと見れなくなったんだってー
困るよね。
63:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 01:47:38.12 fvDl4Y0+0.net
なんかプロジェクトの承諾を受けた後に急に連絡なくなるのは何なんだ。
エスクローの入金もしてないし。止めたくなったのかな・・。
評価付いてる人だから大丈夫だと思ったが、まさかな・・・
64:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 05:22:20.75 q+gNv1PK0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
30件依頼して、発注0
完全に宣伝目的だろこれ。
運営もそろそろこういうの取り締まれよ。
酷い奴とか依頼78で発注0いるぞ。
65:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 09:11:58.38 qUAWZKoC0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
小さい「ゃ」を使ってる時点で、
振り回される感じがするんだが…
66:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 10:02:05.28 oTbQNd0q0.net
>>64
そこまでやってなぜ「い」は大きいままなんだろうか……w
途中まで読んで「入社したての女子社員か何かかな？」と思ったけど最後の「ですかな」で笑った。
67:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 10:39:01.59 V5PgYyva0.net
>>59
顔で判断しないから安心しろ
自分は仕事を依頼するかどうかは過去の評価やプロフを見て判断する
68:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 11:46:22.65 o9pV9yoV0.net
>>61
えっ仕様なの？
なんだそれ
「直接依頼の場合は提案してないでしょ」ってことなのか
69:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 12:00:00.06 o9pV9yoV0.net
>>63
crimsonさんも似た感じだなー
と思ったらいなくなっていた・・・
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
辞めたというより直接取引しすぎて強制退会かな
URLﾘﾝｸ(crowdworks.jp)
クラウドワークスでも大会になってるから
自主退会かも知れないけど
70:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 12:03:37.02 o9pV9yoV0.net
>>63
その30件カラ依頼してるのって
この人？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
71:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 12:20:18.55 oTbQNd0q0.net
>>67
ちなみに、「終了かつ評価待ち」状態だと提案の方にも出るらしいよ（今はもう変わってるかもしれないけど）
72:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 12:21:59.32 o9pV9yoV0.net
それはバグくさいなｗ
73:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 12:24:15.34 o9pV9yoV0.net
確かに評価待ちだと出てるわ
評価が終わったのは提案したほうに出てない
74:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 13:23:30.74 fLoqYvgN0.net
>>63
「宣伝」の仕方が度を超えて悪質だよ
真面目に提案してるランサーだっているだろうし
自分なら依頼30発注0って時点で提案すらしないけど
75:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 17:19:23.70 o9pV9yoV0.net
今の依頼フォーム
> 募集の締め切り
> 5日以内だと提案が早く集まります！
> 短い方が、ランサーさんが早く反応してくれるため、提案が早く集まりスムーズに仕事を進めることができます。
> 締め切りは5日以内がおすすめです。
だってよ？
5日で締め切りっ
76:てどうなの？
77:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 17:50:33.57 ZyB2+qWm0.net
>>74
早い方がいい
78:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 19:37:25.04 V5PgYyva0.net
>>74
ヤフオクも終了期間が早いほうが落札者は嬉しいだろう？
79:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 19:55:21.68 Goj7AbXZ0.net
早すぎるとロクに検討されてないテンプレ提案が集まり
そんな中で選ぶことになるという…
>>71
仕様だろ
こんな糞UIを考える運営なんだから仕様でもおかしくない
80:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 20:59:52.36 M5y0S4MC0.net
>>73
ランサー側も同時に山ほど提案してるのがいるし、あれ受注したらどうすんのかな
数多く提案して、受注したら更に格安で依頼してたりしてな
クライアントもランサーも酷いのが目立ってきた
81:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/28 22:49:18.47 eCP6wxao0.net
「招待報酬」なんてものがあるんだな。直接依頼された案件についてた。
評価してくれてるのはうれしいけど、だったら単価増やせよという。
82:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 00:52:37.27 N/zIo3rP0.net
>>67
赤いボタンの提案だけを必死にこなしてたからうっかり忘れそうになるんで聞いたら
なんかクライアントが納期も金額も入れてるから提案してないってなるみたいよ。
一目で進行中のプロジェクト見れると助かるのになー
あと、クライアントのボタン押したらそれまでにそのクライアントの仕事が羅列してくれてたらありがたいー。
誰だっけ？ってのを防げる
83:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 08:46:13.86 L7YjWtU30.net
提案5 お気に入り55
この50人は何をもってお気に入りにいれてるのか教えてくれ
今こなしてるお仕事が大変で様子みてるという解釈でいいの
終了日まで提案者を決めないほうがいいの？
1文字3円の仕事で突っ込みどころのある依頼ではない
84:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 10:31:34.98 /uvH6bnf0.net
自称Webディレクターという人は
どうしてJPEGしか知らないの？
あと、どんぶり勘定のことを「グロス」って表現するのもどうなのよ？
85:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 10:38:18.40 /uvH6bnf0.net
>>80
クライアント─ランサー双方でお得意様が分かりやすくなったら
発注が活発になりそうな気がする
新規参入する人は多いから
内輪だけの取り引きにはならないと思う
86:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 11:25:52.99 LiM/ocNE0.net
記事作成の依頼は全部アフィリエイト厨からの依頼だからそんな仕事を受けるな
その記事でアフィで儲かるなら自分のブログに載せたほうが断然儲かる
87:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 11:56:49.12 khiKxmxL0.net
>>84
儲かるわけ無いと思ってるから、記事作成の依頼を受けるんだと思うよ。
88:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 12:31:26.74 /uvH6bnf0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
10万円を超える場合は「計画」を分割したほうが
支払いが早くなる
これ豆知識な
89:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 12:33:12.05 Qi3keqpu0.net
でも、実際問題アフィで稼ぐってハードルたかいじゃないですか？(素人的には……)
初期投資と回収まで全部できるならアフィやるけど、めんどうだから自分は記事書いちゃいますね。
まぁ、今後はアフィも試すけど
90:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 16:08:07.43 L7YjWtU30.net
アフィじゃなくてもWEB記事なら必ず広告やスポンサーついてるだろ
91:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 17:59:50.83 cZtTC3000.net
>>86
ちょｗ
10万以上の部分はランサーの手数料変わるんで分割せんといて
92:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/29 19:04:52.56 /uvH6bnf0.net
あーそうか
ランサーズきたねえなー
10万から手数料割り引きますっつっといて
10万以上はクレカ払い受け付けませんとかまじ悪徳
93:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 04:59:17.94 xNAn3wZl0.net
>>84
アフィリエイトの依頼は全部ASP厨からの依頼だからそんな仕事を受けるな
そのアフィでASPが儲かるなら自分でASPやるほうが断然儲かる
94:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 10:01:39.87 1qz5kqwv0.net
個人情報無断で流すってまじなの？
95:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 10:15:54.38 4PTM2ukm0.net
相談室のやつ？
つかまじで常識通じなくて、
断っても断ってもしつこいから無視してるクライアントいるから、
（金額的に絶対受けないとかはっきり言ってもだめ）
情報渡すとかやめて欲しい…。
96:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 10:44:54.22 eJHApVlB0.net
振込予定日が土日祝日など銀行休業日の場合は、その前日に振込みを行います。
ランサーズも見習えよ。クラウドワークスさん万歳
97:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 11:58:31.30 h6ZN3Sjt0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
こういうのマジでいるの？
コンビニで弁当買って「あまりおいしくなかったから100円値引きしてもらえませんか？」って言ってみて欲しいわｗ
98:3
15/05/30 13:32:42.34 KhAKNj060.net
禿げしく同意
アフィリエイトの依頼は全部ASP厨からの依頼だからそんな仕事を受けるな
そのアフィでASPが儲かるなら自分でASPやるほうが断然儲かる
99:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 15:02:09.67 A0C70ifz0.net
>>95
いるだろうね。金が無いのに依頼する奴って結構多い。
そういう意味でも、エスクローは有効だな。
（ただし、クライアントが納得しなければ完了できないのがアレだが
100:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 16:05:34.58 VTuqKH2s0.net
完了報告って、終わったらすぐにしちゃダメなのか？
101:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 17:21:29.08 SrNrWx+Q0.net
家を建てて点検せずに終わろうってか
102:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 18:41:56.62 QvkYc9a/0.net
だから、これから事業を始めることを前提にした案件は遠慮してる
最初から金を払う気があるかどうかも怪しい
103:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 19:31:54.93 Cz0U5AgB0.net
エスクローしないと納品物を確認できないようにするか
エスクローしないとプロジェクトを開始できないようにしないと
いつまでたっても詐欺で泣き寝入りする人が後が立たなくなるぞ
104:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 21:00:18.18 qogRwddJ0.net
>>95
服飾の仕事とかすごいな。
ランサーズとは関係ないけど、オーダーメイドのおむつカバーを個人サイトの管理人に頼んだことがある
サイトの提示金額を値引き交渉なんかせずに即払ったよ。他に売ってないし、作る技術もないし、
何より中抜されずに作者に金が渡ることがなんとなく嬉しかったし。
105:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 21:34:48.81 VxIAUGxh0.net
>>98
いや、いい。
でも頭のおかしい蔵がいて「こちらが良いと言うまでは完了じゃないだろ」と
受け取られることもある。
検収の意味が分かっていない。
ｽﾚﾘﾝｸ(affiliate板:166番)
> 166 ：クリックで救われる名無しさんがいる：2015/03/13(金) 09:20:53.04 ID:BjnPvGbP0
> 何でライター気取りの奴ってまともなやり取りすら出来ないのかね
> 納品もメッセージに「出来ました」だけ書いてファイル添付するだけで
> プロジェクトの完了も同時に出してきて
> 「修正は受け付けません」と言わんばかりの態度
>
> デザインとかちょっとしたシステム関連の人でこんな非常識なの見たことないけど
> やっぱりライター気取りって変なの多いのかね
106:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 21:37:33.90 VxIAUGxh0.net
完了報告が出たら「進行中」じゃなくて「検収中」にでもならないものかね。
107:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/30 21:51:31.06 p5CeAJPV0.net
別に請求書出してるわけじゃなるまいに…
普通に考えて完了報告は「出来ましたよ検収お願いします」ってことでしょ
108:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 00:20:07.44 BDktkSC40.net
そもそも検収が済
109:んでランサーが完了ボタンを押すんなら、ランサー側に完了ボタンいらなくない？ って話になるよね。 クライアント側に完了ボタンを一個置いておけばいいだけで。 「まだまだこのクライアント様のために働きたいんだ！」とか「完了してしまうと評価されてしまう。金はいらないから評価だけは阻止したい。未来永劫ゴネるぜ」 って時くらいにしかランサー側の完了ボタンは意味を成さない気がする。
110:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 00:54:19.43 e27YtzuU0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
大学院のレポートで顔出ししたらあかんやろｗｗｗ
111:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 00:57:06.05 JgKWY5xz0.net
>>101
エスクローするまで納品すんなよ
112:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 01:01:51.69 a4VV7YoU0.net
>>101
俺はシステム開発メインだが開発環境すら作らないぞエスクローされるまで。
納期うんぬんはエスクローが遅くなったらその分伸ばすし。
提案時にエスクロー確認後何日って納期出すし。
システム的にエスクローしないと開始できないようにしたって、エスクロー前に作業するやつは出てくるだろうし、自己責任だなそんなのは
113:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 01:36:04.39 cdHjyKIT0.net
第一声でいきなりエスクローしろって言われて萎えたわ
するがな
114:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 02:20:19.12 t+88urg/0.net
>>107
縦長の写真は大きく表示されるしなｗｗｗ
115:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 04:13:16.84 uXicLGNp0.net
糞文しか書けないのに高単価依頼がきてうれちい！と喜んでた
自分が納品した文の一部で検索かけたらほぼ自分の記事しか
掲載されてないアフィブログに辿り着いた
自分でアフィやってもどうせ儲からない！って言われてるけど
蔵側は俺の文でめちゃ儲けてるんですかね・・・・？
116:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 08:41:51.30 Vs3wauqc0.net
URLﾘﾝｸ(www.japan-affiliate.org)
>アフィリエイト収入の面では、月3万円以上のアフィリエイト収入があるのは全体の3.2％、アフィリエイターの74.3％が収入1,000円未満という調査結果となりました。
>2013年度の調査では月3万円以上が2.4％、月1,000円未満が78.4％という結果でしたので、昨年に比べるとアフィリエイターの収入は増加傾向にあります。
おれも一時やったけど1日に雀の涙しかはいってこなかった
全体の3.2％って難易度高すぎだろう。5万10万ともなればもっと数字が低くなるんだよね
このグラフ見てると文章書けるからって稼げるとは限らないと思う
また稼ぐまでにも時間がかかるようだし失敗すると時間の無駄になるのでリスクも高い
>>蔵側は俺の文でめちゃ儲けてるんですかね・・・・？
稼いでるかもしれないし、稼ぐ途中かもしれないし、失敗するかもしれませぬ
基本どんな媒体に記事が掲載されても蔵には自社製品やスポンサーがあるからお金は発生する
得にならないのにライターに文章書かせてる蔵のほうが少ないのでは
117:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 09:09:07.78 t+88urg/0.net
個人情報流出の相談、どこから事実なのか分からなくなったな
普段やってるライティングの乗りで書いたんだろう
118:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 12:17:23.57 BDktkSC40.net
>>113
このスレだったか忘れたけど「どうしてみなさん自分でサイトを運営しないんですか？」「今度ライターのサイトを運営すればお金が儲かるって事を教えてあげようと思います」
と言っていた自称クライアントを思い出した。
119:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 18:03:53.16 tlleeyYv0.net
わざわざ打ち合わせまでしたクライアント、
見積もり出した後に3週間ぐらいログインしてない。もうすぐ自動キャンセルだ。
たぶん俺以外のランサーの対応も無視してると思う。
見積もり調査で募集したとはいえ、自身も動いているわけだ。
なんでこんな面倒臭いことまでして情報収集しているんだろ。
120:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 18:14:53.84 JgKWY5xz0.net
>>116
よくわかんないから
打ち合わせで聞いてみたけど
よくわかんないから
放置
こんなはずじゃなかったのに
または誰かと直接契約してるんじゃね
121:クリックで救われる名無しさんがいる
15/05/31 18:22:48.63 GrtHkqJm0.net
相談室で見かけた人の依頼を見たら8本1.6万で依頼するように見せて実は1記事300円で募集している釣り案件じゃん。
こういうの取り締まってもらえないかな
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
122:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 03:43:30.49 FzaWtaVh0.net
まだ依頼しはじめて間もないみたいよ？
継続分の発注がされないようなら、そう言えるだろうけど
123:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 03:48:23.16 FzaWtaVh0.net
>>116
見積り前に打ち合わせ？
「エントリーシートを持参してください」っていう面接みたいなもんだな
124:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 10:49:48.21 +c+U9VH70.net
仕事を相談のところで盛り上がってるのあるね
125:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 11:11:58.38 +2N0NXid0.net
>>121
だが、何があったかわからないから、さっぱり
126:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 12:30:39.05 9/LyicmC0.net
炎上ですか？
127:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 13:26:39.31 xecjjnR30.net
憶測だけど、納品後にプロジェクトがキャンセルになったから金を返してほしいみたいなことじゃないかな
納品後に返品したら全額戻ってくると思ってるクソ蔵にたまに遭遇するよ
128:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 13:45:11.96 jL+KbP2F0.net
>>117,120
提案の時にざっくりと概算金額を提案するじゃん？
それから詳細を詰めるために打ち合わせするんだよ。
で、打ち合わせの内容からして情報収集目的なのはなんとなく分かったけど、
それでも面倒な事だろ？クライアントは自分の時間使ってるわけだから。
誰かと直契約はあるのかな。こんな怪しいクライアント、直で取引すると痛い目合いそうだw
129:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 14:09:18.35 9/LyicmC0.net
きちがい蔵ですか
130:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 14:26:04.50 g0HeVp5X0.net
>>124
いくらでもコピー可能なデータが返品可能だと思ってるのか。すごいな
131:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 14:59:10.11 eRGnBQ3l0.net
>>127
本屋に内容が気に入らなかったから返品するようなものか。
いや、それなら他の人には売れるのだから、まだマシか。
132:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 15:35:36.51 +1Sv6D/S0.net
クソ蔵みたいなやつって、ヘルスでイケなかったら、
金踏み倒すんだろうかね。
133:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 16:06:13.91 UKaJlnx+0.net
リアルで顔を合わせてないので、
非常識なのは分かってて面の皮を厚くして言ってるんだと思う
イラク戦争でビデオ画面を見ながらミサイルを打ち込んでいる兵士が
人を殺している実感がわかないのと一緒
インターネットの向こう側で多数のランサーが死んでいる
134:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 16:09:08.79 kubtlx5P0.net
でもそういう兵士の方がPTSDの発症率は圧倒的に高いみたいだけどね。
まあ、クソ蔵はPTSDを発症させる側だけど。
135:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 16:09:11.34 LVbq6Qz00.net
真の糞蔵ならフリーランスのヘルス嬢をここで募集するだろ
136:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 17:24:38.72 c1pun1lS0.net
>>129
まだクソ蔵がわかってないな
クソ蔵ってのは、しっかりイったのに接客だとかに文句を言って金を払わないような奴だ
137:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 18:17:36.22 ub7MACnG0.net
ブラウン管の向こう側
カッコつけたクライアントが
フリーランスを撃ち倒した
138:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/01 23:20:43.81 tn9wOoH80.net
>>130
ランサーの方も自爆しててっるように見える
ただでもやるんじゃないかと思うくらい
139:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 00:53:17.81 Syv55+620.net
>>133
そっか、確かに。
いずれにしても、ランサーズの存在意義はないな。
140:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 01:51:41.38 ZV4wcEN90.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
こいつ前々から怪しいと思ってたけど、大学の課題全部書かせてんのか。凄まじいな。
卒論８万で学位が買えるのか。しかも群がるやつらいるし。
141:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 04:07:09.26 Exreoq2g0.net
ウェブクルーさんまたアカウント作り直して
今度はハブの天敵か
142:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 04:09:06.73 Exreoq2g0.net
>>137
でもほら、1文字4円の高額ライティング案件だよ？
にしても期限が「今年度中」ってすごいなｗ
納品されたその日に提出とかいうシナリオもアリなのか
143:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 04:13:32.55 Exreoq2g0.net
>>137
上には上がいて >>107 は大学院。
これでうまく行けば学位論文まで発注は続くんだろうか
144:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 06:40:30.27 8QgLj37W0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
最後ウケた
145:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 09:08:37.41 Uv5vkJ500.net
>>141
こいつは匿名だから安く頼めるってのを理解していないみたいだね。
ランサーズを利用しない方がいいクライアント。
それなりの金をはらうって約束してくれるなら面談、契約書のやりとりも考えるけど。
まあその分まずエスクローの約束してもらわないと、提案する価値すらない
146:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 11:09:26.03 ODCDdM/20.net
>>141
悪意の塊のような依頼文だね
こんなこと書かれたら怖くて誰も提案できないと思うけど
147:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 11:21:48.29 Exreoq2g0.net
相談室の一番盛り上がってる事案、
事務局の人も書き込みしてるらしいね
148:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 11:24:25.37 Exreoq2g0.net
>>115
もしかすると、この依頼がそれなんじゃ？
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
149:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 11:30:13.97 G/lvG3uC0.net
>>141
丁寧に断ってるだけなのに粘着されてかわいそう
150:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 11:39:46.28 hZK+c+p+0.net
>>141
ランサーとのやり取りを勝手に晒したり、分からない用語は先回りして説明しておけとか色々酷いな
絵に描いたような老害
151:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 12:12:06.67 Xil7UFOF0.net
>>144
>相談室の一番盛り上がってる事案、
事務局の人も書き込みしてるらしいね
どの話？
これですか？
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
クライアントから『納品したファイルを取り下げるように』という内容証明が届きました
152:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 12:54:41.98 3z81idki0.net
>>141
こんな依頼でも提案する人がいることに驚いた......。
153:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 13:28:24.72 OTO3rGLI0.net
元自衛隊の一生風邪を引かない方法を特定した
ニコ生主だった
コミュニティco460769
154:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 13:29:41.65 OTO3rGLI0.net
相談室を無料で教えてもらえるところと勘違いしてる人がいるな
お仕事の依頼は値段を提示するべきだ
155:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 13:35:33.20 QqSfGtWY0.net
選定期間が過ぎてもまだ選定中なんだけど
こういう案件って辞退しても良いのかな？
金の振り込みもずさんそうで
156:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 13:43:57.06 LEVMLYs30.net
詳細もわからずあんなところで見積もりする気になれんわ
157:げ
15/06/02 13:53:11.26 y7o3Q8B/0.net
ランサーズって、登録ランサーの個人情報をクラ側に
差し上げたりしてるの？
158:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 14:33:22.23 BagiNLka0.net
弁護士会から開示請求されて、回答の義務はあるけど、開示の義務はないんでないの？
だからプロバイダに開示請求しても、なかなか開示してもらえない
あの相談への回答は知ったかと、なにがなんでも質問者を批判しようという悪意のある回答ばっかりだな
普通に考えて、本人の同意や事実の確認なく開示したんなら大きな問題だろう
ただ、ランサーズが開示したって根拠が書かれていないからなんとも言えないが・・・
159:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 14:57:40.55 NJ29XUsA0.net
>>151
相談自体は他の業種でも無料ってケースが多いからいいと思うが、
自分の予算出さないのは卑怯だよな。予算が合わなければ依頼しないくだせに。
160:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 15:53:37.68 arj8GbC40.net
また、いらん仕様変更してるな。うざいからやめて欲しい。
そんな事するより、認定ランサー様の手数料下げろよランサーズ。
って誰かメールしといてください。
161:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 15:54:02.80 BBLRQG4F0.net
でもランサーズ以外に開示請求の当てはあるのか？
それこそまともなプロバイダはほぼ無理だろうし
根拠がなくても開示請求が通りやすいのはランサーズでは
162:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 16:16:35.85 BagiNLka0.net
プロバイダって可能性もゼロではないから、他の可能性を否定できない限り、決め付けるのはどうかと・・・
書いてないだけで、ランサーズに確認したのかもしれんけど
163:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 18:55:24.38 BBLRQG4F0.net
決めつけた覚えはないんだが…
可能性の話から順当にいって第一候補なのは間違いないだろ
相談者も相談者で相談なんか投げてる場合じゃなくて弁護士への相談を早々に開始すべきだな
後手にまわって相手に有利に進んでもしょうがないだろうに
164:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:02:44.23 BagiNLka0.net
決め付けたってのは質問主のこと
日本は推定無罪だから一番怪しいからといって「犯人はお前だ！」とは言えない
もし違ったらそれこそランサーズから訴えられるでしょ
165:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:06:25.55 uDw+thGC0.net
なにかある場合は普通プロバイダから連絡が来るから
プロバイダが黙って教えないから
166:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:07:43.80 uDw+thGC0.net
定期的にメールアドレス収集依頼があるけどまさか年金の流出の件みたいな悪い事するたじゃないだろうか
167:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:22:26.84 BBLRQG4F0.net
年金機構の職員からセキュリティ対策のお願いって依頼が出たら笑えるｗ
>>161
なんだそっちか
168:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:41:31.85 Exreoq2g0.net
>>157
適切な手数料って何割なのよ
認定様にとって
169:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:50:08.
170:81 ID:Exreoq2g0.net
171:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:51:52.83 NJ29XUsA0.net
>>163
スクレイピング（他のサイトから情報を取得する）仕事も多いけど、
違法だって分かってないだろうな
172:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 19:59:36.56 Exreoq2g0.net
>>158
ランサーズと、連絡用のメールアドレス管理者と、連絡用のチャットワーク的なサービスと、プロバイダー（IPアドレス特定できてれば）と。
クラウドワークスだったら機密保持契約のボタン押すだけで現住所含めて知れるけど
そんな間抜けな話は無いか。
173:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 20:13:08.10 Exreoq2g0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
ランサーズのシステムでNDA締結なんてあったっけ？
新機能？
174:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 20:57:24.84 BBLRQG4F0.net
>>168
それだとランサーズだけでやり取りが完結してなければという前提の話になるな
175:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 21:10:12.02 DH0wgnKz0.net
なんか微妙にUIが変わって使いづらくなったなー
というか、俺の環境のせいかも知れないが
どのブラウザでも検索表示二重になるズーム+か-すると直るけど。
176:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/02 22:41:42.66 ZV4wcEN90.net
ライターでランサーズでもやってみて、１か月で７万（名目９万）っていうのは稼げているのかどうか相場がわからんな。
ランサーズの仕事はサブだからいいけど、クライアントの連絡先とか聞いちゃいかんのでしょ。
自分の記事で検索すると、その文が載ったサイトが引っ掛かるからそこなんだろうけど。
タスクは気まぐれで１日１つとかやってるけど、そこから直接プロジェクトの依頼とか来たりする？
177:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 01:22:15.11 Pk6L3Zg+0.net
>>172
ライターでランサーズでもやってみて、１か月で７千（名目９千）っていうのは稼げているのかどうか相場がわからんな。
ランサーズの仕事はサブだからいいけど、クライアントの連絡先とか聞いちゃいかんのでしょ。
自分の記事で検索すると、その文が載ったサイトが引っ掛かるからそこなんだろうけど。
タスクは気まぐれで１日１つとかやってるけど、そこから直接プロジェクトの依頼とか来たりする？
だろ？
お前には依頼はこないよ。
178:sage
15/06/03 04:56:04.35 D8PqPOz/0.net
>>169
文面を見る限り機密保持確認済（本人確認済みも含まれるようだ）のことだな。
運営も、もっとわかりやすいように説明書きできるだろうに…
まぁランサーズだしこんなところか。
179:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 07:37:57.30 54Iars4p0.net
>>167
違法の根拠は？
180:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 10:10:24.66 plDdWML60.net
図書館事件あったじゃん
クローラー、スクレイピング系は受注しない
181:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 10:30:43.66 DC53MzXR0.net
相談室で大盛り上がりの事案だけど、
相談者が「相談板」と書いているのは、どこかの板の住人ということなのかね？
182:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 10:45:04.18 DC53MzXR0.net
>>155
誰一人としてプロバイダー責任制限法の開示請求に言及してないんだよね
開示に必要な条件も調べられるんで、現実的に考えられるようになるのに。
183:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 11:03:14.79 DC53MzXR0.net
秘書要らなかった
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
184:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 11:31:40.91 54Iars4p0.net
>>176
あれは程度の問題じゃないの？
まあ、どこまでが許容範囲だかわからないけど
185:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 11:47:32.14 ivel4iyY0.net
>>169
オプションで蔵から金とるんだね～。
186:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 11:52:00.90 GrCWkxBu0.net
>>180
メールなら特定電子メール法も関係してくるな。
承諾なしにメールアドレスを収集してメールを送ることは違法。
お問い合わせフォームなど、運営者が公開している窓口から送るのは合法。
187:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 11:54:09.73 vbgrgrrs0.net
>>180
別に高負荷じゃない1秒に1アクセス程度でタイホされてる
軽かろうが重かろうが相手が認めないといえばそれでアウト
使用して問題起こったら無知なクライアントが責任押し付けてくるぞ
188:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 12:12:30.59 haVkWfQV0.net
>>183
逆に考えろ
あれは図書館という公的機関への行為だったのでポリスがロクに調べもせずノリノリで動いたが、最終的に検察じゃ起訴猶予だから、要するに、ポリスは有罪はおろか裁判送りにもできずに恥かいたんだわ
面子大好きポリスメンは、何度も同じ恥をかくのは許されない つまり、このネタでは動かない、というより動けないんだよ
ましてや民間からの通報ではな
もちろん明らかな高負荷化かけて鯖落としたら別だぞ
189:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 12:20:54.46 pX8BEz/R0.net
>>184
フリーランスなんだから自己責任＆自己判断で好きにすればいいかと
俺はパスだが
190:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 12:47:28.17 haVkWfQV0.net
>>185
ま、そういうことだけど
それをいったらこのスレの存在意義が無くなる気がするｗ
鼻ブーも素材丸パクも結局は好きにしろ、と
191:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:00:07.00 54Iars4p0.net
>>184
なんだ、結局不起訴なのか。
負荷かけなきゃ普通のアクセスなのか機械的なアクセスなのかわからんしなー
192:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:20:13.34 pX8BEz/R0.net
サイトからアクセス弾かれて
役に立たないから金返せ！なんかもありそう
193:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:22:51.09 GrCWkxBu0.net
図書館の件はあくまで非商用だからな。
男性が使いやすいように情報収集していたに過ぎず、
ランサーズで募集しているような商用目的とは同列に考えてはいけないよ。
ましてや、ランサーズのは有料の情報（例えばポータルサイトが契約している店情報など）
をスクレイピングしてくれって言ってるんだもん。さすがに違法性は高いだろ。
194:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:34:09.31 haVkWfQV0.net
>>188
それはツールを納品するパターンでしょ
アク禁以前に、大抵スクレイピングはHTMLの構成変えられたら改修が必要になるから
プログラム納品するならアフターを含めてその辺の責任はクリアになってなること前提のはず
ただ、案件眺めてる限りは、アフィ用のデータを単発で納品する方が多いのかな、と思うけど
>>189
だから、結局起訴猶予なの
winnyは裁判まで行ったけど、あれもなんだかんだで、無罪
違法性が高いことと、罪に問えるかは別 もちろん道徳上の概念も
それに、商売の話ならなおのこと民事でやれって話
胡散臭い仕事には関わりたくない、という意思は伝わってくるしそれは個人の判断で別にいいと思うけど
とにかくナイーブな情緒が先行して論点が整理されてなさすぎ
195:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:37:44.16 pX8BEz/R0.net
>>190
たまに見かけるからツール作成の案件の話かと思ってたわ
データ納品の依頼もあるのか
196:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:43:10.43 haVkWfQV0.net
>>191
結構あるね なんたらのリストを作ってくださいみたいなやつ
企業関係は営業用途が多そうだけど、
店舗・施設リストとかはアフィ用ででっちあげる口コミサイトとかのイニシャルデータを集めてるのかな、と思うけど
197:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:49:56.39 pX8BEz/R0.net
知っててリスク覚悟でやってるならいいけど
内職感覚で気軽にやってる人も多いだろうから怖いとこだな
著作権絡みの認識もテキトーすぎるのが多い
198:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 13:56:09.91 haVkWfQV0.net
>>193
プログラム納品する人は多少の心得はある人が多いだろうけど
リスト作成は他にスキルない人が受けることが多いからね
パクリチェックするために意図的にゴミデータ混ぜてるのも多いだろうし
俺はアフィとか取ったデータをそのまま外に出すような案件には手を出さないようにしてるわ
結局データの頭数だけ揃ってればよいみたいな連中の仕事はつまらないし、金払いも悪いしね
199:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 14:33:23.74 DC53MzXR0.net
>>187
機械的アクセスがダメなら
「Googleクローラーお断り」って書いておかないとな
200:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 14:36:53.54 DC53MzXR0.net
スクレイピングでどうのこうの言う人は
いまだに「Googleのキャッシュは違法」とか言ってんのかね
201:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 14:43:12.84 DC53MzXR0.net
基本的に刑事罰の対象は「悪意」で、
営業妨害をするつもりなら黒。
スクレイピングの情報元から注意された時点で改めれば黒ではなくなるだろ。
ただ「Googleお断り」で、ログインも必要になっているところだと、どうだろうね。
202:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 14:45:53.21 B2Ydm1OV0.net
検索エンジンにおけるキャッシュ利用は法律で合法化されたでしょ
203:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:07:49.18 TZzy04kC0.net
内容証明もらった方もキチガイに見えてきた
204:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:08:11.79 5UskAQF10.net
そもそも黒か白かわからないようなグレーならやめればいいだろう
そこまでして受注取りたいか？
205:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:14:56.81 zMZe4Xm10.net
文字、画像などを含めたWebサイトの情報ってのは他人の著作物
それをダウンロードして無許可で営利目的で二次利用してるんだからグレーというよりブラックじゃね
バレない＆親告罪だから現実的に訴えられないだけだと思う
206:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:15:43.07 haVkWfQV0.net
どんなビジネスでも悪意を持って穿ればグレーに出来るけどな
法律ってのはそういうもの
207:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:20:01.85 5UskAQF10.net
悪意を持たなくても、普通の感覚を持っていればグレーかブラックだろう
そう感じないなら、お前がグレーかブラックな人間だってことだ
208:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:21:11.45 bnP7sw8H0.net
>>201
今後、非親告罪化になる可能性もあるから、グレーも黒になることがあり得る
209:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:22:05.23 54Iars4p0.net
>>201
いや、だからそれが機械的に集めるか手動で集めるかなわけで。
そういったところじゃないんだ
210:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:23:36.43 haVkWfQV0.net
>>203
だーかーら
感覚とか言ったらモラルの話になるだろうが
道徳の白黒論じたいのか 司法上の白黒論じたいのか分けろって言ってるだけだわ
どちらを優先すべきかなんて主張してないわ 個人の判断で好きな方選べよ
あなたは選ぶまでも無く清廉潔白なフリーランサーのようだけどね
211:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:27:50.16 haVkWfQV0.net
>>205
スクレイピング作業の違法性と転載アフィの違法性がごちゃ混ぜになってるもの
分業してる限りは違法転載用と明示されて作業することは稀なんだから粛々と作業するだけだろう
winnyですら無罪になってるのに、データの用途を知らずに手伝ったくらいで罪に問えないだろう
212:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:28:29.86 zMZe4Xm10.net
>>205
データ収集のアクセス絡みはまた別の話だぞ？
著作権法から見てもヤバいって事よ
213:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:37:36.46 GrCWkxBu0.net
>>195-196
Googleはキャッシュさせない方法を提示してる。削除窓口も有る。
スクレイピングで他人の著作物をパクろうとする奴が、そういう対応するとは到底思えん。
大企業と一緒にして考えるべき話じゃないんだよ。
214:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:41:51.83 54Iars4p0.net
ごめん、いつのまにかパクる前提になってるのな。
自社ストア用に販売価格を機械的に取得して経営戦略に使うのはまずいのかね
215:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:45:18.42 haVkWfQV0.net
>>210
この雰囲気だとそういう話は難しそうだよ
スクレイピング→パクリ犯罪者氏ね だもの
仮に誰かを叩くとすればそれはアフィであって、スクレイパーではないと思うのだが
216:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:46:08.44 GrCWkxBu0.net
>>210
それ、スクレイピングする必要ある？
自社ストアって事だから、DB使ってるだろうし、DBから情報持ってこればいいだけじゃん。
217:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:47:17.97 54Iars4p0.net
>>212
言葉足らずですまんの。
同業他社のサイトだよ。
自社のなんてわざわざ取得しないわ
218:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:47:27.44 haVkWfQV0.net
>>212
自社ストアの価格戦略のために「他社の」価格を掘る行為と読めるけど
219:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:47:52.34 haVkWfQV0.net
>>213
おっと被ったｽﾏｿ
220:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:49:06.64 zMZe4Xm10.net
>>213
取得先に聞いてみればいい
ご自由に使っていいですよ～♪(ニッコリ)と言われたら使っていいんじゃないかと
221:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:52:19.31 54Iars4p0.net
>>216
いや、だからそういうことじゃなくって、
それを手動でデータ集めるのと機械的に取るのとどう違うのってことなんだ。
人がページを見に行ってわざわざ価格参考にさせて頂きますなんて言うのか？
222:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:53:14.25 GrCWkxBu0.net
>>213
分かった。んで、そのスクレイピング行為を他社に行ったとして、迷惑は考えない？
単に「Webにアクセスしました、情報だけ引っ張ってきました」じゃないんだよ。
ログを意図的に増やしてサーバダウンに繋がる可能性もある
（アクセスログが肥大化して鯖が落ちるなんてのは、俺でもやらかしたw
もちろん、これは普通にユーザーが増えてアクセスが増えればあり得ることで、
スクレイピングどうこうの影響は無いかもしれない。
でも、ランサー（制作者）としては、出来るだけ他人の迷惑にならないようにする
ってのは考えるべきことなんじゃないかな。
誰かが「違法かどうかが問題で、モラルは別問題」って書いてた気がするけど、
悪質なモラルが後の違法に繋がることも有るよ。
（動画のダウンロードとかDVDのリッピングとかね
223:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:54:04.59 zMZe4Xm10.net
>>217
画像をそのまま使うかトレースして使うかくらいの違いしかないんじゃね？
どっちもアウトだと思うが？
224:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:55:07.61 54Iars4p0.net
>>219
だからなんで販売価格に著作権持ち出すんだよー、それは違う話じゃないか
225:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 15:58:56.83 54Iars4p0.net
>>218
すごい頻度で実行するのはまずいだろうけど、人海戦術とどっちが悪いって言ったらやっぱりわからないや。
ブラウザでアクセスするかの違いだろうし。
逆に余計な通信が無い(アイコンとか画像とかの取得)分負荷は減りそうだし。
226:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:00:08.20 DC53MzXR0.net
同じ商売で、売るための画像を売るためにパクるのでもない限りは
グレーだろ。そこを考えると公的機関サイトからのパクりは（想像だが）黒判定されなさそう。
「みんなやってるから」というのも意外と通用するぞ。
みんなやってることを証明するのが難しいかもだが、いい例がGoogleやYahoo!。
227:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:00:35.13 zMZe4Xm10.net
>>220
その価格を他人の著作物(データ)から抜き出してるからだろ
個人使用目的以外の二次使用でしょ
228:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:04:33.16 54Iars4p0.net
>>223
えー、じゃあ他店の価格を参考にして自分のお店の販売価格決めたら駄目なのかよ。
229:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:04:36.54 GrCWkxBu0.net
>>221
スクレイピングに関するプログラム作ったことないかな？
俺はあるけどやっぱり色んな通信が発生するなぁって認識だったな。
もちろん、あなたが自分の責任の元、スクレイピングを作って（作ってもらって）
情報を収集し、自分のビジネスに役立てるならそれでも良いと思うよ。
俺は制作者側の立場として、
「クライアントは違法か否か考えて募集しているわけじゃないから、
少しでも違法性を感じるなら止めた方がいい」と思ってるだけだから。
230:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:05:58.63 DC53MzXR0.net
セイシェル版2ちゃんねるは違法なのか？
と尋ねたらすごい勢いで罵られそうだ。
231:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:06:17.94 haVkWfQV0.net
>>218
そういうこと
違法じゃないけど、大迷惑かけるならやらないってのは常識的な態度でしょ
でもそれって結局ケースバイケースになっちゃう
常に誰かの迷惑に配慮してたら商売なんて一切できないからね
リッピングとかの件はポーズとしては良いのだろうが
野放しの中華がいる以上本当に無意味な法律だと思う
司法の権力拡大には一役買ってるけど
232:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:08:53.28 zMZe4Xm10.net
>>224
実際の店舗でも価格調査を目的に施設に立ち入ったりしたらアウト
法律がどうのこうの以前に相手の迷惑を考えないとー
233:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:09:05.86 54Iars4p0.net
>>225
作ったこと無いっていうかwebシステム屋だけど無駄な通信って組み方悪いんじゃないの？
そりゃ、相手のサイト構造によるけど、ブラウザとの通信を比較したら断然ブラウザの方が多かったけど？
ブラウザは一つ画像があれば一つ通信増えてログもでる。
プログラムからは画像の通信発生させないし。
234:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:09:26.29 GrCWkxBu0.net
>>227
ただね、リターンが大きければ多少のリスクはおかしてでも・・・
って気持ちも分かるんだけど、ランサーズのはそうじゃないからな。
5000～5万の範囲ばかりじゃないか？スクレイピングやメール収集依頼する奴って。
そんなクライアント相手に誰かに恨まれるリスクは取るなってことだよ。
235:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:11:32.15 haVkWfQV0.net
>>228
そうだね
世の中に星の数ほどある小売業は価格調査を一切しておりませんので安心してお買い物をお楽しみください
236:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:12:15.78 GrCWkxBu0.net
>>229
組み方悪いかもね。
でも、スクレイピングの仕事を受注しちゃう人が
あなたみたいに知識も技術もある人とは限らないし、
何か通信トラブルを起こしてしまう可能性もあるよね。
だから何度も書いてるけど、制作者の立場としては
「受けないほうがいいよ」って意見してるんだよ。
237:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:12:35.07 54Iars4p0.net
>>231
ってことになるよなー。
238:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:12:38.70 DC53MzXR0.net
>>225
さすがに画像取得の有無くらいは制御するだろ。
スクレイピングにも二種類あって、ブラウザーの自動操作をするタイプなら
いろいろ余計なものも取得するだろうけどな。
でも取得、保存は白だぞ？テレビ番組でも児童ポルノでもないんだからな。
239:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:15:09.63 54Iars4p0.net
>>232
vbaとかでブラウザベースで組んだ？
それはブラウザ使ってるのと同じだから通信半端無いよ。
240:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:16:50.15 GrCWkxBu0.net
>>235
だいぶ前の話だからね。perlで組んだような・・・
とにかく、俺みたいに未熟な技術者にはオススメできないよ。
241:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:20:31.36 haVkWfQV0.net
>>230
それはとても良く分かる
だから基本俺も大量のデータを動的にガンガン掘るようなやつはあまり請けないけど
ランサーズはアフィばかりなのはもうしょうがないね、ライティングタスクがもうソレなわけだから
242:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:22:11.72 haVkWfQV0.net
中華の人とか、ウェイトとかまったく気にしないから怖いんだよｗ
243:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:23:03.97 GrCWkxBu0.net
>>237
そうだね。言っちゃ悪いが馬鹿なんだよね。
他社の情報パクって自分のアフィに載せたところで意味ないのに。
いつまでも昔の「サイトを量産して文章が増えれば上位表示する。アクセスも増えてアフィ収入も増える」
って誤解したままの人が多い。これも変な情報商材買っちゃった弊害だろうね。
244:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:24:02.75 TZzy04kC0.net
こういうマルチする人を何人かリストにまとめている
地雷を踏まなくて済むので君たちも要注意人物はメモに残したほうがいいよ
URLﾘﾝｸ(crowdworks.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
245:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 16:33:11.20 bnP7sw8H0.net
ランサーズの変な案件は受けない方がいってことだな
どこから飛び火するかわからんし
246:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 17:10:02.31 olt6KQA10.net
もうすぐ8万くらい振り込まれる～うれしい
247:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:05:09.38 olt6KQA10.net
一通り読んだけど
zMZe4Xm10の理論がすごい。
248:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:14:22.16 haVkWfQV0.net
>>243
余談だけど
この国が目指してる方向性にはすごく合ってると思うｗ
249:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:18:04.88 AaY/hA6j0.net
どっかおかしい？
データベースの著作物でググってもらうとわかると思うけど
250:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:31:57.70 olt6KQA10.net
え、だってHP上の価格を見て自分の販売サイトでそれを参考にしたらだめだっていってるんじゃないの？
251:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:37:30.68 5UskAQF10.net
>>210
自分本位、身勝手な事情で相手に迷惑をかける行為を問題があるかどうか判断できないって、人として終わってると思うぞ
池沼？
252:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:39:54.51 haVkWfQV0.net
いやーこの話題って無限ループ系なのね
253:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:40:43.28 olt6KQA10.net
>>247
この人は「どこが迷惑なの？」って言ってるんじゃないの？
ログがどうのこうの言ってた人とは違う方法みたいだし。
254:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:42:50.53 54Iars4p0.net
>>247
池沼って呼ぶ前に相手にどうして迷惑がかかっているのか教えて？
いきなり池沼よばいするあなたも終わってると思う
255:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:4
256:3:27.99 ID:Vb8RLI7v0.net
257:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:43:54.75 olt6KQA10.net
>>248
気に食わないだけなんじゃないのｗ
プログラム書くだけで数万円稼げるから
258:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:44:29.65 bnP7sw8H0.net
要するに一昔前の画像への直リンクが迷惑がどうかって議論みたいなもん？
259:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:45:10.88 olt6KQA10.net
>>251
え、だからそれをプログラムで取るのと人を使って集めるのとどう違うのっていう
話をしているんだと思ってるんだけど。
データの利用がどうのこうのじゃなくて、取得方法の話じゃないの？
260:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:46:22.31 haVkWfQV0.net
>>252
そうなのかｗ
もっとも叩かれるべきアフィの人は依頼主側だから直接コード書くこともないんだけどな
261:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:46:23.81 5UskAQF10.net
>>250
なぜ迷惑がかかるのかすら説明しないとわかんないのかよ・・・
善悪の判断ができないわ、なぜ迷惑がかかるのかもわからないわ、ますます池沼だな
少なからず、サーバーに負荷かかるのがわからんの？
あと夜這いはしてないぞｗ
262:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:49:17.14 54Iars4p0.net
>>256
いや、だから技術面で言うと通常のアクセスより負荷はかからないんだってば。
よっぽど悪意のある回数しない限りは。
ごめんよ、夜這いはされてない
263:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:51:43.57 olt6KQA10.net
>>255
・スクレイピングはデータをパクる行為、著作権があるんだよ
・負荷がかかるからやめい、いや、やりかた次第で負荷はかからん
・人海戦術でアクセスしてデータ集めるのとどうちがうんだ
なんか、二次利用と取得方法の問題がごっちゃごちゃになってるような気がする
264:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:52:40.35 F3BXtOOB0.net
うちの鯖は貧弱だから直リンやめて(>_<)
265:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:53:26.20 pPJCx//x0.net
あの訴えられてる相談者マジキチなのか
266:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:53:53.30 54Iars4p0.net
>>253
懐かしいねー。
今なんてjsファイルとかそのまま直リンだもんなー。
267:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:55:46.94 haVkWfQV0.net
>>258
元からこの問題ごちゃごちゃに語られてるんだもの
道徳上の話に終始するのもいいけど、それなら新しい商売なんて一切できないしね
色々と考えがあるのは構わないと思うが、
フリーランサーが集まるスレで石橋を叩いて渡らない公務員みたいなこと主張されてもなあ、とは思う
268:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:56:15.52 olt6KQA10.net
>>260
最初は「自分がそんな目にあったら・・・」って思いながら読んでたけど
もうよくわからない。
269:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:58:21.16 54Iars4p0.net
>>262
いつの間にかそんな流れになってしまった。
聞きたかったのはデータの利用に対する違法性とかじゃなく、スクレイピングすることの話だったのに
270:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 18:58:59.35 CrpWfA/I0.net
選定期間長すぎるよな
良いの見つけても提案できなくて生殺しだ
271:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:05:20.08 haVkWfQV0.net
>>264
そうだよね
結論としては
相手の鯖にやさしく
十分にウェイトかけようぜ
で、いいのかな・・・ｗ
272:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:15:49.47 5UskAQF10.net
>>257
だから負荷かかるんだろ？
モラルの問題で、モラルのない池沼にはなにを説明しても無駄だとわかった
273:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:19:16.09 54Iars4p0.net
>>267
技術者じゃないやつになに言ってもだめか。
普通にデータ取ってくるくらいじゃ負荷になるようなアクセスにならんって。
負荷にならないのにモラルモラルって、もう少し違う回答できないの？
274:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:23:52.63 olt6KQA10.net
もしかしてデータ集めのタスクでせこせこ稼いでる人が激おこ？
何でもかんでも自動化しやがってｗｗｗってこと？
275:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:28:10.31 54Iars4p0.net
>>266
人がアクセスする程度の実行にしとけばなんの問題もないんだけどね。
1ブラウザがアクセスする通信の1/10くらいなんだけどなあ。
画像とか多用してるサイトだったら下手すれば1/50くらいかも。
まあブラウザのキャッシュも効いてくるから一概には言えないけど。
モラルがーモラルがーって言うほどの負荷にはならんよ。
276:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:29:40.62 olt6KQA10.net
>>267
あなたの言っている負荷がかかるってのが少しでもっていうのなら
ホームページにアクセスできなくなるじゃないかｗ
間違えてF5キー押しちゃったら相当負荷かかるのかｗ
277:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:40:23.37 haVkWfQV0.net
>>270
そうだよね プログラムだと理想的にはテキストのやりとりだけだからね
モラルモラルってのは詳しいこと知らんでもとりあえず話題に乗っかれるし自己主張のハードルも低いんだけど
そういう人の主張は結局最後は個々人の思い込みの問題になっちゃうから、
当事者置いてきぼりになって英国王室猿の問題と似てきちゃうでしょ
ま、別に主張するのは自由だし構わんけど、赤の他人の牽制するくらいなら、
自分が全く思い当たることが無い、「実はかけている他人への迷惑」について自問した方が実りが多いと思うわ
278:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:50:14.73 vrARo43s0.net
プログラムには不具合というものがあって
常に意図したとおりに動くとは限らないんだなこれが
279:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 19:53:46.97 qfLOZihk0.net
>>273
そりゃそうだけど、よっぽどの低スキルじゃなきゃスクレイピングくらいじゃ大きい不具合なんてないよ。
拾えなかったとき、レスポンスがないときとかのエラー処理をしっかりしておけば特に問題はない。
403返ってきた、んじゃもう一回なんてエラー処理だったら終わるけどな。
280:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:02:03.38 vrARo43s0.net
>>274
スクレイピングって低スキル御用達の仕事な気がするんだな
281:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:08:09.22 GrCWkxBu0.net
>>274
冷静に考えような。レスポンスやら負荷を考えられる奴が、
たった数万円（もしくはそれ以下）で仕事受けると思うか？
ちゃんとした技術と知識があって、物事の分別付くランサーなら誰も文句言わないよ。
でも、そうじゃない初心者も多いから、注意喚起する意味で言ってるんだろ
282:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:09:35.59 haVkWfQV0.net
それを言ったら日本のクラウドソーシングはノースキルの鉄火場だろｗ
多少でもスキルもち同士で優劣つけて煽り合ってる場合じゃないぞ
283:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:11:59.89 5UskAQF10.net
>>268
まだわからんのか、この池沼は・・・
軽い負荷しかかけないからいいんだーってのは、削除すればいいんだからスパムメールもOKだろってのと同じだろ
で、また理解できなくて、「フカハカルイカラー」とか言ってくるのか？
バカの相手は疲れるわ・・・
284:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:14:35.58 vrARo43s0.net
>>277
ここはそのノースキルの鉄火場のスレであって
高スキルの話しなんかしてもあまり意味は（ｒｙ
285:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:15:17.91 haVkWfQV0.net
ＳＰＡＭって原則違法だろ？
モラル以前に真っ黒じゃねーの 例えとしてどうなのよそれ
286:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:18:18.87 GrCWkxBu0.net
>>280
だからね、SPAM的な扱いされるかもしれないって事なのよ。
利用用途がハッキリしているクライアントならまだしも、怪しいのがいっぱいあるだろ？
有料サイトやポータルの情報取って来いってのやら、メールアドレス収集やら。
そういうクライアントにSPAM利用されるって認識してるくせに、
スクレイピングの仕事受けて、クレーム来たからって
「僕は知りません。SPAM利用されるとは気づきませんでした」ってのは通用しないのよ。
287:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:20:58.16 /M8zXZ0e0.net
>>278
だめだ、話しにならないねこの人。
通常のアクセス負荷より低いって行ってるのに何と比較してるの？
スパムは犯罪です。
トラフィックの負荷とか比べ物になら無い。
ブラウザでアクセスして情報集めるのと機械的に集めるので何が違うのか理解してからお話ししてね
288:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:25:33.46 haVkWfQV0.net
>>281
ああ、そういうことね
ただ、それだとスクレイピング自体の問題とは違うから質問主の人は納得しないだろうな
この話題に強引に乗るとしても、
スクレイパーが用途を認識してるってのはどう証明するの？
あと、通用しないってのは、何（誰？）に対して通用しないの？
みたいな疑問は沸くわ
個々人の主観って回答はナシね
289:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:26:53.25 qfLOZihk0.net
>>281
だからなんで話が飛躍するんだよ。
そんな前提条件はおかしいだろ
290:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:28:44.12 GrCWkxBu0.net
>>283-284
飛躍した想定が出来ない人はトラブルに巻き込まれたらいいんだよ。
俺は巻き込まれてほしくないと思うから、
「こういう事があるかもしれないよ」って注意喚起してるだけだから。
291:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:30:39.36 qfLOZihk0.net
>>285
だったら今出てくるなって話がわけわからなくなるんだから
292:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:32:18.94 GrCWkxBu0.net
>>286
ごめん。君の日本語が理解できない。
293:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:33:17.11 haVkWfQV0.net
>>287
だったら今出てくるなって
話がわけわからなくなるんだから
と読める
294:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:34:15.73 qfLOZihk0.net
>>285
トラブルとか犯罪とかがどうのこうのなんて話ししてないんだから。
少しかじった程度で何かやろうとするからいけないんだろ。
サンプルなんか沢山落ちてるけど、それをそのまま使って金稼ごうって言う安易な考えをもつから痛い目を見る
295:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:36:43.26 qfLOZihk0.net
>>288
すまん、解読ありがとう
296:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:37:11.19 5UskAQF10.net
急にバカがうじゃうじゃ沸いてきてるな
>>280
合法・違法の話してないけど？
>>282
何度負荷が軽い・重いの話じゃないと書けばわかるんだ・・・
>で、また理解できなくて、「フカハカルイカラー」とか言ってくるのか？
と書いてるのに、また同じことを書く
池沼だろ・・・
297:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:40:53.33 qfLOZihk0.net
>>291
だから負荷の問題じゃなかったら何が問題なの？
プログラムで取るのと人手で取るのと何が違うのって
298:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:40:54.01 haVkWfQV0.net
>>291
うんそうだね
だからモラルの話をするのに鼻から犯罪のSPAMを例に挙げるのは不適当だよね
少なくとも前提としてホワイトかグレーのものでないとね だって犯罪確定のものは話すまでもないからね
299:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:42:51.15 GrCWkxBu0.net
>>289
少しかじっただけで何かやってトラブルに巻き込まれた奴が
結構このスレにもいるから言ってるんだろ
300:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:43:31.50 qfLOZihk0.net
>>291
バカはお前さん筆頭にスキルもなんもないのにモラルモラルって何の根拠もなく噛み付いてくるやつたちじゃんよー。
301:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:44:15.43 qfLOZihk0.net
>>294
だから、そんな限定的な話をしているのではないって言ってるんじゃん。
302:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:44:52.91 haVkWfQV0.net
>>294
まぁ別に俺も他人がやるのを奨励しないし、質問主もしないと思うけどな
自分がやるとして、どうなのかってことでしょ
303:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:44:54.00 YxBFrUQh0.net
盛り上がってるね
304:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:45:16.82 qfLOZihk0.net
モラルってほんと便利な言葉だよな。
物事をふわふわーって表現できる。
305:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:45:27.48 vrARo43s0.net
荒ぶってるでしょ？
これがランサーズなんだよね
306:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:46:09.31 haVkWfQV0.net
>>300
なんてことだ
ここがランサーズだったのか・・・
307:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:46:32.17 GrCWkxBu0.net
>>292-293
291を擁護するわけじゃないけどね、負荷も問題有ると思うよ。
あなた達は端から「ブラウザアクセスするより負荷は軽減する」って言ってるけど、
それは納品先のクライアントが”正しく”使った場合だろ？
複数実行して負荷かける可能性なんて全く頭に
308:ないだろ。 もちろん、haVkWfQV0なら「そこまで考慮して開発するべき」って言うだろうな。 俺がスクレイピングのシステム作った時はそこまで考慮してたから、 おそらくhaVkWfQV0なら知識あるからしてるはず。 でも、何度も言うけど「知識ないやつのこと」を無視して 安易に「スクレイピングの仕事なんて簡単だし受ければいいじゃん」 ってスタンスは危険だと思うんだよ。俺はそこを注意喚起してる。
309:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:47:07.70 qfLOZihk0.net
>>300
生半可な知識で金稼げる！ってくらいついた人たちが集まるサイトです。
310:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:49:48.00 qfLOZihk0.net
>>302
その通りあらゆることを想定するんだけど、そこじゃないんだよー。
手動と自動でナニが違うのって話だけ。
311:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:51:00.57 GrCWkxBu0.net
>>304
手動→自分で制御できる
自動→制御は開発者や使用者の作り方に委ねられる
ぜんぜん違うよ。
312:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:53:41.72 lfb970Go0.net
>>304
よくわかんないけど同じじゃないの？
サイト側が認めてたらおｋで認めてなければngなのでわ？
２ちゃんもスクレイピングは利用規約で禁止だよな？
313:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 20:54:18.87 haVkWfQV0.net
>>302
いや、俺も
「スクレイピングの仕事なんて簡単だし受ければいいじゃん」
はいえねーぞｗ
むしろ、金貰う以上はそれなりのリスクは負担しろよってスタンスだから
あと、質問主の疑問はそこじゃないっぽいからなー
善悪の問題じゃなくて、手動が良くて自動がダメって主張に対して、明快な線引きが欲しいんでしょ
314:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:03:16.13 haVkWfQV0.net
>>306
すげーわかりやすい
書いてない場合どうなると思う？
315:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:06:02.75 lQFJxQ9h0.net
>>306
だよなあ。
禁止してるところにやったらモラルがーってわかるんだけど、なんか変な理由つけてスクレイピングは悪だって
316:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:08:35.23 lQFJxQ9h0.net
>>307
その通りです。
手動と自動の何がモラルに該当するのか知りたい
317:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:10:50.95 bnP7sw8H0.net
>>302
同じようなクライアントが同じように使うんだしプログラムも全くの流用だろうから
結果的に複数実行する可能性はあるだろうね
あとAWSみたいな従量課金の使っててそういうスクレイピングに金払わされるのは個人的に許せない
318:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:11:45.55 GrCWkxBu0.net
>>309-310
だからね、それは「自分が」使うなら問題ないんだよ。自分に責任があるから。
でも、使う奴は「クライアント」だろ？それも知識が未熟なクライアントだ。
>>305にも書いたけど、手動ならクライアントの裁量で判断できるが、
自動（ランサーが作ったものを使う）なら、話は別だろ。
責任は作った側が追うことになるんだから、責任転嫁される可能性があるだろ。
319:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:13:14.56 lQFJxQ9h0.net
>>312
だから、なんでクライアントがとかでてくるんだよー。
おれ自身が作って実行するって考えてくれよ。
自分が作って自分で使うとしてくれよ
320:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:13:22.72 haVkWfQV0.net
>>311
個人的に許せないのは結構なことだと思うので
「スクレイピング禁止」とサイトに書くと良いです
もう書いてるかもしれないけど
それでも掘るやつは好きに料理すれば良いだろうし
321:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:13:27.40 GrCWkxBu0.net
>>311
うん。あなたはよく想定出来てるし、AWSとかもそうだよね。
単に「作ればいい」とか「モラル的にどうなんだ？」じゃないんだよ。
その判断材料は”自分”じゃなくて”クライアント”にあるんだから。
322:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:13:32.52 lfb970Go0.net
そっか従量なら金銭被害も発生するんだな
自分がサイト主ならスクレイピング禁止するわ
323:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:14:20.94 GrCWkxBu0.net
>>313
だって、ここはランサーズのプロジェクトに関するスレじゃん。
お前一人の事情なんて知らねーよ。
324:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:16:02.09 bnP7sw8H0.net
>>314
なんで俺にかみつくんだよｗ
知らずにスクレイピングしてきたら損害賠償請求するから安心しる
325:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:16:12.13 lQFJxQ9h0.net
>>317
だから、最初からクライアントからとかいってないじゃんよー。
あなたが勝手に使い手はクライアントなんだからとか勘弁してよ
326:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:17:29.44 haVkWfQV0.net
>>318
いやスマンｗ
噛みついてないです
話題とズレるけど腐れ野郎はジャンジャン血祭りにあげちゃってよ
327:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:17:59.06 lQFJxQ9h0.net
>>317
だから、一般論としてスクレイピングと通常のアクセスでのデータ収集とは何が違うのって聞いてただけなのに、話を飛躍してしまひとがいっぱいきたんじゃんよ
328:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:18:30.84 GrCWkxBu0.net
>>319
何度も同じこと言わせるなよ。ここはランサーズに関するスレなんだよ。
自分が使うからスクレイピングの良し悪しについて教えてくれって知るかよ。
そんなもん自分で考えろよ。
329:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:19:22.61 lQFJxQ9h0.net
>>322
んじゃ最初から出てくるなよw
それを最初に言えよ、そんなの調べろって
330:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:19:51.39 haVkWfQV0.net
ここまで引っ張っておいて言うのもアレだが
確かにスクレイピングのスレではないなｗ
331:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:20:03.23 GrCWkxBu0.net
>>323
だから最初から「注意喚起してる」って何度も何度もレスしてるだろ。
332:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:25:02.66 lfb970Go0.net
ランサーズ的に言うなら
みんな仕事で請け負う場合にスクレイピング先の利用規約が問題ないのを確認して受けてるのかな？
333:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:25:27.38 bnP7sw8H0.net
>>321
提供するサービスを利用する客かどうかの違いじゃないか？
店舗の価格調査の例があったけど、商品を見繕うふりしてメモ取って価格調査するならまだ客だと思える
店内の商品をまわりを気にせず撮影しまくってたら不審だし迷惑だから店から追い出すと思うわ
334:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 21:31:25.05 GrCWkxBu0.net
>>326
十中八九、してないだろうね。言われるがままだろう。
335:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 22:06:37.98 5UskAQF10.net
なんでモラルって話したかっていうと、発端はこれな
>>210
>自社ストア用に販売価格を機械的に取得して経営戦略に使うのはまずいのかね
>>213
>同業他社のサイトだよ。
同業者のサーバーに負荷かけて勝手に情報を収集する
相手が意図した利用方法じゃないし、迷惑なだけ
だからモラルがないって言ってるのであって、相手にとってみれば負荷が小さいからいいとかって問題ではないだろう
で、こんなグレーなことするための案件にも応募するほど、生活に困窮してんのか？
底辺すぎるだろ
336:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 22:15:11.70 haVkWfQV0.net
>>329
え、自社って書いてるんだから
自分の商売のために自分でやるって話じゃないの？
まあ自分でやるならぶっちゃけスレ違いだと思うけど
337:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 22:15:35.66 lQFJxQ9h0.net
>>329
生活の心配までありがとな。
だが別に仕事として受けようとかは考えてない。
ランサーズは副業だもの
338:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 22:25:26.10 lQFJxQ9h0.net
ランサーズはまだ作業したことない。
というか、提案しても選ばれない。
実績がないときついのに、実績が作れない。
339:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 22:40:44.39 oH8gAy0f0.net
実績はあんまり関係ないと思うけど
340:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 22:48:59.61 UgWyO4080.net
プロジェクトで実績はかなり関係あるだろ
0の時は蔵からのメッセージすら来なかった
0→1がかなり大変
341:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 23:09:14.99 fNPVL5I+0.net
俺、初めてプロジェクトやったとき、運良く1回で当選した
その蔵とはそれっきりで終わったけど、その後、1回も落選することなく継続で依頼してくれる蔵が2人付いて
そのうち1人とはランサーズで今も継続で依頼受けてる
もう1人とは直接契約に移行している
最初の1回の当選がなかったら、後の2人の蔵からも選ばれなかったかも知れない
そう考えると運の要素ってデカい
342:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 23:18:13.79 oH8gAy0f0.net
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
普段このスレでネタになっているようなこともブログに書いたらこんなに反響でるんだな
343:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/03 23:53:22.01 DC53MzXR0.net
なってたっけ？
344:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 00:00:23.39 DciuJ/sf0.net
>>329
それタスクスレで言ってみたい
「お前らにモラルはあるの？」「そこまで生活に困ってるの？」って
345:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 00:02:09.43 EOb0eFn20.net
>>336
このスレからネタ探せるなw
スクレイピングの話題とか、ここのスレの情報を上手くまとめれば
「スクレイピング」で上位表示したりしてw
346:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 02:01:57.29 N+8rHV5D0.net
招待の仕事、押しやすくなったけど招待された仕事一覧表のところ
進行中のやつだけ赤くしてくれたら一目で解るのになーと思う。
仕事管理は一覧表でしかしてないから見落とすと怖いわー。
マイページにTODOとかあったらいいな。
仕事が早いランサーズさん宜しく御願いします。
347:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 03:15:16.25 DciuJ/sf0.net
伸びてるなー
誰でも口出しできて、かつ誰にも答えがわからない問題が来ると
伸びるよねー
348:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 03:35:49.17 DciuJ/sf0.net
>>333-335
提案前のメッセージに返信するかどうかは蔵の人間性次第で
メッセージを返さないような蔵なら、提示金額の低い順に見ていって
できそうな人がいたらそこで決定じゃないの
傾向としては、スクレイピングを依頼するような蔵は提案前メッセージに返信しない
それにキャンセルが多い
>>332
実績不足は「(案件名)の経験はあります」と書いてカバー可能
そこに誰よりも低い金額が加われば
糞蔵に対してこれ以上の求心力は無いよ
349:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 05:56:37.50 qOpepVhd0.net
やたら伸びてると思ったら
注意喚起とかオナニーしてるやつと
モラルガーって綺麗事言う
根拠がなんもない底辺の戯れ言かよw
350:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 11:03:46.14 AnbpueYt0.net
底辺スレに来てそれを言われてもちょっと
351:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 11:06:05.32 DciuJ/sf0.net
開発言語が不明としか書かれていないWebシステム拡張案件
PHPだと仮定していいよな？
352:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 11:11:15.9
353:3 ID:X/VzuVA+0.net
354:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 11:26:25.10 usjcENEI0.net
>>345
仮定は自由だか聞いた方がいいんじゃ？
355:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 11:58:35.41 EOb0eFn20.net
>>342
一切メッセージよこさなかったのに、
選定中になっていきなり「打ち合わせしたいです。明日、会いましょう」
とか言ってくる人も結構いる。
メッセージが苦手なのかな？とも思うが、
そんなんでランサーズでやりとりできるのかと不安に思う。
案の定、打ち合わせ後、連絡しても音信不通になったり・・・
356:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 12:30:47.07 Ep9YjXm+0.net
何の連絡もなしにいきなり選ばれるのもちょっと困るな…
スケジュールの都合もある
詳細聞いたら地雷で断りたいのもある
357:クリックで救われる名無しさんがいる
15/06/04 13:52:30.74 rlsclAcP0.net
URLﾘﾝｸ(www.lancers.jp)
ほれ、大好きな案件だぞ。
あ、まとまなランサーばっかりだから駄目なんだっけこういう仕事は