14/05/09 21:26:08.14 BXSpKNSz
>>914
凄まじい不安に耐えられず強迫行為してしまいます
945:優しい名無しさん
14/05/09 21:52:03.67 r/BenVTI
>>943
邪魔にしなくなるというか相手をしないで居られるようになる
苦しさは仕方ないのかもしれない
>>944
まず強迫行為をやっても良いということ
強迫行為をやってしまう自分を許す
これだけで少しは楽にならないかな？
強迫をやるのもやらないのも同価値にしてしまう
そうすればやらずに居られるようになると思うのだけど・・
何が何でも自分が強迫に打ち勝つんだという姿勢は捨てた方が良いと思う
強迫を敵視しない
後は強迫思考から注意を逸らしてみる
思考を相手にしているといつまでも強迫行為を止められないからね
具体的には、近くの物をじっと見てみる
雨が降っているなら、雨音に注意を集中してみる
何か物に触れてみてその感触に注意を集中する
そうすると思考から離れるきっかけになると思うんだけど
それで思考が無くても自分って大丈夫っていうか、そういう安心感みたいなのに気付ければ
強迫思考から段々距離を取れるようになると思う
946:優しい名無しさん
14/05/09 22:08:22.48 r/BenVTI
>そうすればやらずに居られるようになると思うのだけど・・
これミス
とりあえずやっても良いというか止めようとするのを止めてみて欲しい
自分が自分に命令するのをやめる
自分が自分をコントロールしようとするのを止める
947:優しい名無しさん
14/05/09 22:17:31.89 r/BenVTI
自分が自分をコントロールなど出来ないと気付く
強迫もやってしまう時はやってしまう
ただそういう働きだったと気付く
何かの参考になれば幸いです
948:優しい名無しさん
14/05/09 23:34:15.33 r/BenVTI
すみません、一連の俺のレスは無視して下さい
人を助けられるほど、自分はまだ強迫から自由になっていないことを思い知りました
949:優しい名無しさん
14/05/10 00:29:05.70 SNuXkeej
>>935
治療でもなんでもないだろｗ
現に難癖は治らずに何年も強迫スレに粘着してんだから
しかし、自演は虚しいのいに一日中2ちゃんに張り付いてるのは虚しくならないんだなキチガイ爺は
自殺すればいいのに
てか死ね！！
950:優しい名無しさん
14/05/10 10:42:53.53 A8oG7kcp
>>948
強迫観念を船に乗せて川に流せばいい、とか、
自分の思ってることと現実とは違うとか、
何も抵抗しないで強迫観念が浮かべば浮かぶままにしておけばそのうち消えていく、とか
いろんな「考え方の変え方」の手練手管はあるんだけど、
どれも役に立たないんだよ。
だって、強迫観念から自由になる、なんて、それは強迫性障害が治った人にだけできることなんだな。
951:優しい名無しさん
14/05/10 11:50:46.71 X3MZZMgm
ID変えて他人のふりしても、このスレで認知行動療法批判してんの一人だけだから意味ないんだよな（笑）
952:優しい名無しさん
14/05/10 11:59:32.85 A8oG7kcp
別にごまかしてるつもりもないよｗ
読んだらわかるだろ？
ときどき偽物が現われて、俺をスレから追い出そうとするとか、
俺にかまう奴も村八分にしようとしてスレを枯らそうとするとか、
俺に反対する人間のいつものやり口だ。
953:優しい名無しさん
14/05/10 16:54:54.84 X3MZZMgm
九分後にレスが返ってくるって凄いな・・
マジで粘着してんだな
954:優しい名無しさん
14/05/10 17:31:40.01 q6V15pZH
このレスは30分後だから大丈夫だなｗ
「強迫行為をしない」「強迫観念を感じないようにする」すべての所為は無駄。
だって病気の症状なんだから。
行動療法やＥＲＰはただの「我慢法」。
認知療法はただの自己洗脳による「症状感覚不感法」
彼も症状を感じないように苦労したんだろうけど、
そういう苦労は努力が明後日の方向に向いてる。
力を入れるとか抜くとか、感じるとか感じないとか、すべては無駄。
955:優しい名無しさん
14/05/10 18:35:02.61 X3MZZMgm
マジで1日中粘着してんのかよ（笑）
956:優しい名無しさん
14/05/10 18:52:30.44 vbRMju0i
>>914
あなたの言ってることは、とうの昔に森田理論で解説してます。
森田療法の理念である「あるがまゝ」です。
これは口で言うのは容易いですが、かなり苦痛を伴うもので、そう簡単に実行できるものではありませんね。
957:優しい名無しさん
14/05/10 18:58:44.80 q6V15pZH
>>956
森田療法のテクニックまとめ
１．神経症は病気じゃなく性格的なもので、
治療は無理だが症状の軽減は可能であり、
症状の軽減に努めれば症状は消失することもある、
と思い込ませる（第一次洗脳）。
２．「あるがまま」「なりきる」「事実本位」などのわかりやすい言葉により（第二次洗脳）、
自発的に症状を我慢させて短期的に症状を抑圧させ、
我慢による症状知覚の麻痺を治療効果と思い込ませる（第三次洗脳）。
３．上記の「思い込みによる偽の治療効果」を適当に集約し、
エビデンスとして宣伝する。
958:優しい名無しさん
14/05/10 19:09:25.47 X3MZZMgm
＞我慢による症状知覚の麻痺を治療効果と思い込ませる
これが治療効果ではないとなぜ断言できる？
959:優しい名無しさん
14/05/10 19:20:30.47 q6V15pZH
>>958
まず、森田療法の基礎知識として、
「神経症を治すものでない」ことは知ってるかな？
だからそもそも「治療効果」ではない。
そして、森田療法の治療効果は、いわゆる「観察者バイアス」が排除された
正しいエビデンスとは言えない。
100人に施したら70人に効いた、というだけでは不十分で、
自然治癒とか、プラセボ効果とか、他原因による効果を排除しないと
治療効果とは言えない。
森田療法のエビデンスは、他の療法に比しても極めて高率の治癒効果が示されており、
（たとえば森田自身のエビデンスは１００％）信頼性が薄い。
さらに、森田療法と治療効果との因果関係は全く不明で
信頼に足るものではない。
そもそも、強迫性障害の原因や発症機序や病変は不明であり、
「精神交互作用」とか「思想の矛盾」という文学的な森田理論では、
治療機序を全く説明できない。
960:優しい名無しさん
14/05/10 19:24:24.70 X3MZZMgm
別に君は森田療法に限って批判してるわけではなく、暴露反応妨害法等の認知行動療法も批判しているわけだよね？
君は認知行動療法を批判するときには、いつも、「患者が治ったと勘違いしているだけ」とか「一時的に症状を抑え込んでいるだけ」とか言ってるけど、
その根拠は示せるのかな？
961:優しい名無しさん
14/05/10 19:28:01.76 q6V15pZH
わかりやすい森田テクの使い方
「病気を治そうとするのが間違いだ」
→病気を治すのが医者の仕事なのに、
まずそこの責任を問われないようにする。
「お前は自分の考えにとらわれている。もっと事実に目を向け、
己の本当の気持ちに従い、なすべきことをなすようにせよ」
→自分の考えにとらわれるのがこの病気の症状なのに、
それを病気の原因と勘違いさせる
「最初は苦しいが、苦しくても行動できるようになり、そのうち苦しさを感じなくなる」
→ただ我慢させてるだけ。
「ほら以前よりできるようになっただろう。これが森田療法の効果だ」
→我慢させて無理させたことを治療効果と勘違いさせているだけ。
病気を治さず無理させているから悪化するリスクが高い。
「治らないのは生の欲望が薄い意志薄弱者だ」
→治らなかったら患者のせいにする。
962:優しい名無しさん
14/05/10 19:31:25.25 q6V15pZH
>>960
治療効果である証拠がないから、
「患者が治ったと勘違いしてるだけ」「一時的に症状を抑え込んでいるだけ」という仮説も
直ちに排除されないだろ？
少なくとも、観察者バイアスも排除されていないエビデンスや、治療機序も示されない治療法に、
治療効果がある、と断言することは正しくない。
「もしかしたら治療効果があるかもしれない」という仮説ならＯＫだよ。
963:優しい名無しさん
14/05/10 19:35:54.29 6RRbV43o
森田療法に触れた患者で、ここまで被害妄想の強い患者って他にいたかな？
いれば森田スレでは無理でも、他のスレでは少しは賛同されてもいいだろうに・・・・
964:優しい名無しさん
14/05/10 19:37:44.44 q6V15pZH
ERPは治療法じゃなくて、ただの「精神耐圧試験」だ、
ＥＲＰをしたら治るんじゃなくて、治った人が治った範囲でできるだけに過ぎない、って言ったら、
パニック障害スレでは結構賛同を受けたけどなあ。
強迫性障害に苦しむ人は、「苦労をすれば報われるはず」という考えの人が多いみたいだけど、
そういう考えが行動療法家に利用されてるんだよ。
俺にしたら「あさっての方向を向いた無駄な努力」だな。
だって病気の症状なんだから、自分でどうにかできるもんじゃないんだもん。
治療者を信じて苦しい訓練やトレーニングしても洗脳効果が切れたら終わり。
965:優しい名無しさん
14/05/10 19:38:12.80 X3MZZMgm
>>962
あれれ？
君はこれまで「患者が治ったと勘違いしてるだけ」「一時的に症状を抑え込んでいるだけ」と断言してきたよね？
君のこれまでのレスを見ても、仮説として書き込んでるとはとても思えないが？
まあ主張を変えるのは構わないけどね
ここで言質をとったわけだから
君の考えは根拠のない仮説というわけだね？
じゃあ、ただの仮説をさも事実のように書き込み、認知行動療法に治療効果はないなどと根拠のない書き込みをするのは、今後一切やめてくれるか？
認知行動療法には効果がない「かもしれない」という書き込みなら問題はないけどね
966:優しい名無しさん
14/05/10 19:40:49.24 q6V15pZH
素直に、
１．強迫性障害は、『こころの病気』『認知の歪み』じゃなくて『脳の病気』である。
２．原因も発症機序も不明だから、当然治療法も不明。→こうすれば治る、というやつはみんな詐欺
という2点を認めたらいいのにね。
重度の人は素直に認めてくれる傾向にあるんだけど、
一時的な軽症者で運よく軽快して、「努力で治した」みたいな幻想持ってる奴は
この当たり前の事実を絶対認めようとしないねえ。
967:優しい名無しさん
14/05/10 19:41:09.18 X3MZZMgm
また、「因果関係が不明だから治療効果はない」というのは暴論だよね？
それは、「なぜ万有引力が生じるのか分からないから、万有引力の存在を認めない」と言っているのと同じだよ？
なぜ万有引力が生じるかは分からないけど、これまで積み重ねられてきた観察や実験に基づいて、
万有引力は存在するし、万有引力の法則は宇宙の法則として確かにあるとするのが「科学」だ。
もしそれが許されないなら科学は根底から崩壊する。
君が問題にしているのは「どうして物質のシステムに過ぎない脳からクオリアが生み出されるのか」という問題と同じだ。
そんなところまで解き明かさなければ何も言えないというなら、脳科学は崩壊する。
968:優しい名無しさん
14/05/10 19:44:34.77 X3MZZMgm
みなさんも確認しましたよね？
難癖は>>962ではっきりとこれまでの主張を「仮説」と認めました。
つまりこの人の主張に「根拠はない」ということです。
969:優しい名無しさん
14/05/10 19:46:17.46 q6V15pZH
>>965
あれれ？「認知行動療法に効果がある『かもしれない』」というんだったら、
俺はもっと優しくしてやるのにね。
「その仮説は疑わしいよ」ぐらいの話だ。
で、俺は俺の仮説を述べる。
「認知行動療法には治療効果は認められない」ってね。それが何か？
ここは２ｃｈで論文書いてるんじゃないんでね。
970:優しい名無しさん
14/05/10 19:48:43.73 8bBFIy12
なんだよこのあぼ～んの数は
971:優しい名無しさん
14/05/10 19:50:23.51 q6V15pZH
>>967
「治療効果が認められない」というのは暴論じゃなくて正論だろ？
最高権威の大野さんは雅子さん治せてないしさｗ
俺は認知行動療法の治療効果が不確かなものである、
認知療法：症状を感じなくする方法
行動療法：症状を我慢する方法
って方が正しい評価である、と「主張」してるだけだよ。
972:優しい名無しさん
14/05/10 19:51:35.08 X3MZZMgm
>>969
仮説と認めた以上「認知行動療法には治療効果は認められない」と断言するのはおかしいんだよ。
仮説は証明されるその瞬間まで仮説であり、断言できるものではない。
そんなこと論文を一度も書いたことのない中学生だって知ってるよ？
誰も君に学者レベルの書き込みなんか求めてないよ。
ただ、君が何の根拠もなく「認知行動療法には治療効果は認められない」と喚き散らすなら、それはただの荒らし行為。
荒らしはよくないよね？難癖くん
君は自分で「仮説」だと認めたんだからね。
もう言い逃れはできないよ。
973:優しい名無しさん
14/05/10 19:53:17.34 q6V15pZH
>>みなさんも確認しましたよね？
お前はアジテーターかｗ
>>972
え？じゃあ認知行動療法も仮説に過ぎないじゃん。
効果があるというのは詐欺だな。
974:優しい名無しさん
14/05/10 19:54:16.81 6RRbV43o
>>957みたいなテクニックに騙された、と思いこむ人とか詐欺だ洗脳だと騒ぐ人は、
この板の患者においても少ないようだね
ここまでくると人格の問題だからね・・・
975:優しい名無しさん
14/05/10 19:54:21.18 q6V15pZH
だから反論してみろよ。できるんならな。
976:優しい名無しさん
14/05/10 19:57:30.18 X3MZZMgm
>>971
さらに君は>>962で
＞「もしかしたら治療効果があるかもしれない」という仮説ならＯＫだよ。
と述べたね。
つまり君はこの書き込みによって「治療効果の可能性」を認めたことになる。
君は自分のこれまでの主張が「仮説」であり、「治療効果の可能性を否定するものではない」ことを「はっきりと」認めたんだよ。
その自覚はあるのかな？
977:優しい名無しさん
14/05/10 19:58:47.28 q6V15pZH
証拠がない、って反論は、ブーメランになって認知行動療法に返ってくるだけだぜｗ
だって、精神療法というエセ学問は、著者の属する流派を見れば、中を読まなくても論文の結論がわかるし、
著者の属する流派とけんか分かれしない限り、絶対著者の流派の主張を後押しする結果しか出てこないからな。
臨床心理士なんて本当にバカだと思うよ。大学院まで言って、催眠術とガス抜き方法習ってるんだから。
しかも低所得だ。英語と統計が多少できるんなら、もう少し社会の役に立つことすればいいのに。
978:優しい名無しさん
14/05/10 20:01:38.78 q6V15pZH
＞つまり君はこの書き込みによって「治療効果の可能性」を認めたことになる。
お前は論理が何もわからないんだなあ・・・
俺が認めたのは「仮説なら根拠がなくてもＯＫ」ということだけで、
その仮説の内容について俺が認めたわけじゃない。
バカは興奮しないでくれ。もっとバカになるから。
979:優しい名無しさん
14/05/10 20:03:14.76 X3MZZMgm
>>972
認知行動療法が強迫性障害のすべての症状に確実な治療効果をもたらすとは限らない。
症状によって効き易さに違いもあるだろう。
だけど、何の根拠もない戯言と、様々な研究や臨床例によってその有効性が広く認められている仮説とはでは全然違うんだよ。
世界中の医師や研究者のなかで、認知行動療法の治療効果を否定する者がどれだけいるかな？
980:優しい名無しさん
14/05/10 20:06:34.15 X3MZZMgm
>>978
いいかい？
この程度のことは中学生でも分かるんだけど、君は理解できないようだから丁寧に教えてあげる。
仮説として提示することを認めるということは、その仮説を否定する根拠を提示できないと言ったことに等しいんだよ。
つまり、君は「私は認知行動療法の治療効果を否定することができません」と自分で認めたのと同じなの。
君が自分と敵対する仮説を個人的に認めようが認めなかろうが、ロジックとしては、上記の通り。
論理というものを理解できてないのは君の方なんだよおバカさん。
981:優しい名無しさん
14/05/10 20:08:07.94 H8kgmuZ0
強迫性障害の原因はなんなんだ
982:優しい名無しさん
14/05/10 20:19:11.92 q6V15pZH
>仮説として提示することを認めるということは、その仮説を否定する根拠を提示できないと言ったことに等しいんだよ。
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の頭の中ではな」って奴だよ。
お前が仮説を立てるのは認めるけど、それは客観的には間違いだ、ということがあるんだな。
おわかり？
>>979
最後はそういう「権威」「多数決」しか根拠がないのね・・・
もしさあ、認知行動療法が本当に強迫性障害を治すんなら、
ベックは今頃ノーベル医学・生理学賞取ってるよ。
あの認知モデル見るだけで、普通なら大笑いだろ。
第三の波とかもはやカルトかオカルトだｗ
983:優しい名無しさん
14/05/10 20:20:39.35 X3MZZMgm
そろそろ誰か次スレ頼みます。
次スレにも>>962は貼るんで、必死にこのスレ消費しても、君の言質は消えないよ難癖くん。
984:優しい名無しさん
14/05/10 20:21:34.83 q6V15pZH
>>981
原因も治す方法がわからないから、洗脳に引っかかりやすいバカだましてる。
それが精神療法であり、認知行動療法だ、と俺は主張する。
985:優しい名無しさん
14/05/10 20:22:48.12 X3MZZMgm
>>982
＞お前が仮説を立てるのは認めるけど、それは客観的には間違いだ、ということがあるんだな。
はあ、お前は本当に科学というものを知らないんだなあ。
客観的に間違いだと言えるなら（つまりこの「根拠」を提示できるなら）、仮説を立てること自体が認められなくなるんだよ。
そうやって一体どれだけの仮説が科学の世界から抹殺されてきたと思ってんだよ。
バカ過ぎて疲れるわ。
986:優しい名無しさん
14/05/10 20:23:50.15 q6V15pZH
>>983
どうぞどうぞ。お前なら簡単な相手だ。
もっと手ごわいのはいくらでもいた。
＞仮説として提示することを認めるということは、その仮説を否定する根拠を提示できないと言ったことに等しいんだよ。
これもずっと貼り続けようか？論理的には明らかな間違いだ。
だからお前も「言ったことに等しい」と語尾をごまかさざるを得ないだろ？
987:優しい名無しさん
14/05/10 20:26:49.04 q6V15pZH
>>985
＞客観的に間違いだと言えるなら（つまりこの「根拠」を提示できるなら）、仮説を立てること自体が認められなくなるんだよ。
お前「仮説」とか「帰無仮説」というものすら知らんな？
根拠がなく提示されるのが仮説だよ。
そしてその仮説を否定する根拠があればその仮説は否定される。
そういう順番だ。
俺の仮説はまだ否定される根拠に出会ってないけどなあ・・・
なんだったら提示してくれるか？
988:優しい名無しさん
14/05/10 20:27:17.74 X3MZZMgm
>>982
＞最後はそういう「権威」「多数決」しか根拠がないのね・・・
お前ほんと読解力ないね
＞何の根拠もない戯言と、様々な研究や臨床例によってその有効性が広く認められている仮説とはでは全然違うんだよ。
て書き込んだけど？
これで、ただの権威や多数決しか根拠がないと思えるって凄いよお前は
989:優しい名無しさん
14/05/10 20:29:15.12 q6V15pZH
>>988
１．治療効果のエビデンスから観察者バイアスが排除されていない。
２．治療と治療効果との因果関係が明確でない。
から「信頼に足りない」と主張してるんだけど？
990:優しい名無しさん
14/05/10 20:30:55.15 X3MZZMgm
>>987
おまえわざとやってるの？
本気で繰り返してるならマジでどうしようもないバカだよ
お前は「認知行動療法に治療効果がある」という仮説を立てることを認めた。
ということはすなわち、その仮説を否定する根拠がないことを認めたことに等しい。
つまりお前は「私は認知行動療法の治療効果を否定できません」と言ったのと同じなんだよ。
分かった？
991:優しい名無しさん
14/05/10 20:33:42.29 q6V15pZH
>>990
＞お前は「認知行動療法に治療効果がある」という仮説を立てることを認めた。
＞ということはすなわち、その仮説を否定する根拠がないことを認めたことに等しい。
＞つまりお前は「私は認知行動療法の治療効果を否定できません」と言ったのと同じなんだよ。
はい、３段目誤り。論理の飛躍。
「認知行動療法の治療効果は証明できない仮説に過ぎない」と言った、というのが正しい結論。
992:優しい名無しさん
14/05/10 20:33:58.96 X3MZZMgm
>>986
＞
＞仮説として提示することを認めるということは、その仮説を否定する根拠を提示できないと言ったことに等しいんだよ。
これもずっと貼り続けようか？論理的には明らかな間違いだ。
さあ、どこがどう間違いなのか指摘してごらん。
993:優しい名無しさん
14/05/10 20:35:39.65 q6V15pZH
なぜなら、俺は、治療効果を肯定できない、と言っただけで、
否定できない、とは全く主張してないし、むしろ否定できると主張しているから。
おわかり？
994:優しい名無しさん
14/05/10 20:36:11.42 X3MZZMgm
>>991
はい、中学生未満の難癖くんに質問です。
「認知行動療法の治療効果は証明できない仮説に過ぎない」
「私は認知行動療法の治療効果を否定できません」
この二つは矛盾するかな？
995:優しい名無しさん
14/05/10 20:37:27.18 X3MZZMgm
そして、君が「認知行動療法の治療効果を否定できる」というなら、さあどうぞ、否定してごらん
根拠を提示してちゃんと否定してごらんよ
996:優しい名無しさん
14/05/10 20:37:40.39 H8kgmuZ0
原因わかんないのか…
997:優しい名無しさん
14/05/10 20:43:01.52 q6V15pZH
>>992
>>991と>>993を読めばいいけど、分かりやすく説明しよう
「認知療法に治療効果があるという仮説を提示することを認める」ということと、
「認知療法に治療効果がある仮説を否定する根拠を提示できない」と言うこととは別。
なぜならば、仮説の提示にあたって、
「仮説を否定する根拠がないことを示さないといけない」という前提条件は不要であるから。
「仮説を否定する根拠がない」ことは仮説の正しさを証明する手段であり、
仮説の検証の段階で検討すべき事項である。
以上。
998:優しい名無しさん
14/05/10 20:45:01.05 q6V15pZH
＞「認知行動療法の治療効果は証明できない仮説に過ぎない」
＞「私は認知行動療法の治療効果を否定できません」
矛盾はしないよ。でも「イコール」じゃないということだ。
お前は「イコール」だというから間違いだ、と言ってんの。
おバカはすぐボロ出すから面白い。
999:優しい名無しさん
14/05/10 20:46:15.48 q6V15pZH
＞「認知行動療法の治療効果は証明できない仮説に過ぎない」
＞「私は認知行動療法の治療効果を肯定できません」
これも矛盾しないだろ？ここまで言ったらわかるかな？
1000:優しい名無しさん
14/05/10 20:48:19.63 X3MZZMgm
>>997
あのね・・
科学の世界では「仮説として認める」ということは「その仮説を否定することができないことを認める」ことに等しいの
君は科学のかの字も知らないようだね
現在、科学の世界で「仮説」として生き残っているものは、すべて「今の段階では誰も否定できないもの」なの
だから、科学の世界で、「その仮説を提示することを認める」ということは、「その仮説を否定できないことを認める」ことに等しいの
否定できる仮説の提示を認める科学者なんていないの
分かった？
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