14/03/08 23:49:02.15 ve54vcLV
森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ７
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
2:優しい名無しさん
14/03/09 00:13:03.45 u7bJBtxG
乙です
立ててしまったのか 難癖がまた発狂するな
3:優しい名無しさん
14/03/09 00:46:40.60 J16w55HM
症状より行動に重きを置く考えは建設的ではあるね
4:優しい名無しさん
14/03/09 02:01:00.38 W2aZStEc
森田療法とは中々レアだな。
効果あるないは、単に人それぞれだと思うが。
5:優しい名無しさん
14/03/09 07:24:45.39 mpZfOzkO
まだやるのかよ・・・
発狂はしないけどさあ・・・
森田療法保存会活動も大変だなｗ
6:優しい名無しさん
14/03/09 13:46:16.02 u7bJBtxG
早速か 症状だからしょうがないね
7:優しい名無しさん
14/03/09 19:26:08.97 LqCffpUe
これからこの治療しようと思ってます。
自分にあうといいんですが、入院はできないので外来治療の予定です。
前スレ落ちてて見れなかった、残念。
8:優しい名無しさん
14/03/09 19:28:11.71 u7bJBtxG
方向性をどっちに向けるかは大切かもね
建設的なことに向けたほうがいい
9:優しい名無しさん
14/03/09 19:36:07.93 mpZfOzkO
今は強迫性障害スレの方が面白いからこっちはスルーね。
好きにやってくれ
10:優しい名無しさん
14/03/09 20:00:35.03 u7bJBtxG
もう来ないでいいよ ここで騒いでもお前の病状が悪化するだけだし
11:優しい名無しさん
14/03/09 20:02:51.20 mpZfOzkO
>>7-8みたいな釣りじゃなくて、
あ、本当の素人が紛れ込んできたな、と
俺が判断した時にまた参入するよ。
12:優しい名無しさん
14/03/09 20:05:01.15 u7bJBtxG
頑張ってな 端から見てると何と戦ってるんだ…って腹痛いけどさｗ
13:優しい名無しさん
14/03/09 20:09:09.00 J16w55HM
お爺ちゃんが日曜日の夜にやるのが荒らし行為ｗ
残酷な話だね
14:優しい名無しさん
14/03/09 20:13:30.01 u7bJBtxG
人格障害は薬は効かないと聞いた 行動療法も人格障害には効かないだろ
難癖は最初から治るわけがないんだよ 病気というより、人間性性質、性格が異常って話なんだろうから
15:優しい名無しさん
14/03/10 20:33:19.75 FsaYhaNI
森田式日記をやると余計なことを気にしすぎてることに確かに気付けるな
16:優しい名無しさん
14/03/10 21:00:09.55 waQ+7N0q
神経症が治ったあとでもたまにやるな森田式日記
なかなか良い
17:優しい名無しさん
14/03/11 17:34:19.81 v+i6PMxu
o
18:優しい名無しさん
14/03/12 21:51:07.44 RNwHMnv+
わしがみやぶったこうどうりょうほうのぎまん
こんなん絶対笑いますわｗ
ジジイの渾身のボケですか？ｗ
19:優しい名無しさん
14/03/12 23:34:06.79 6RSi6frF
そのボケというより、老化でボケてるというか…
残りの人生をしょうもない持論で費やしてるというか
人生最後の生きがいなんだろ
20:優しい名無しさん
14/03/13 07:58:24.86 LFCQpVZu
同じこと繰り返し繰り返し暴言し初心者苛める幹事
まさにバカに１つ覚え！！
21:優しい名無しさん
14/03/13 08:09:09.57 dk062LKI
よく立つスレだな。
この下らない治療法にどこまでこだわるんだ？
関わらない法が確実に治る。
22:優しい名無しさん
14/03/13 18:16:09.18 u4LSB7l4
難癖は何をやっても治らないよ
人格障害だもん
23:優しい名無しさん
14/03/14 19:36:11.24 yczwgFYe
難癖を見てると可哀想になってくる
生きてきた証が2chで暴れてたことなんて哀れすぎる
24:優しい名無しさん
14/03/14 21:42:36.12 iUJmZ48D
難癖はもういいでしょ
それより経験者の話求む
25:優しい名無しさん
14/03/14 23:01:23.62 yczwgFYe
森田療法の症状に価値観を置かない 行動に価値観を置くってのは良かった
症状というのは本当に天気と同じでコントロールなんて出来ないからね
自力で頑張って症状を晴れにしようとしても雨になってしまうのさザラだし
（むしろ頑張った時に逆の結果になる皮肉なことが多いかもｗ）
行動に価値観を置いて行動してると
段々と花粉症の人が症状が有りながらも「（症状は）嫌だけどしょうがないね」と普通に通勤するように
症状が有りながらも半ば諦めにも近い感覚で行動できるようになった
26:優しい名無しさん
14/03/14 23:50:34.91 iUJmZ48D
なるほどいいですね
諦めに近い感覚での行動は見習いたい
27:優しい名無しさん
14/03/15 19:45:15.42 QIacfQHR
症状があっても普通に暮らせる
俺は実際にそうなった んで、実際に社会にも結構いる
28:優しい名無しさん
14/03/16 05:08:05.04 tolOntYV
森田療法の本を借りてきました。明日読みます
29:優しい名無しさん
14/03/16 05:10:45.43 8UqIrHSg
不安突入とかまるで役にたたねーわ
下手するとうつになる
30:優しい名無しさん
14/03/16 13:52:52.58 a2y1mlEA
合う合わないは勿論あるだろうけど
恐怖突入は即効性がないのは注意しないとね 神経症みたいな慢性的長期的な病気を考えると、それは当たり前ではあるが
難癖なんかは三日坊主で効果ねえーと発狂したクチかもしれない
31:優しい名無しさん
14/03/17 04:19:41.89 VW1/a4pV
親に甘やかされた埼玉の社長の息子が親に内緒で入会してたな
難癖はそいつじゃないんでしょうか？
32:優しい名無しさん
14/03/17 16:47:17.73 AaeAICSb
森田よりタモリの番組を視聴したほうが治るかもよ、マジで
私も対人恐怖でしたが、いいとも見て、ああいう風に話せばいいんだ、と
悟りましたもん
33:優しい名無しさん
14/03/17 19:37:49.07 d26IA+dz
脳科学が進歩して行動療法は脳科学的にも効果があるね！と分かる日も可能性はあるわけだ
楽しみだな
34:優しい名無しさん
14/03/17 21:21:24.61 j4Jdv1zY
そう、臨床例は正しいと脳科学が後押しする可能性もある
早まった結論を出す誰かさんは馬鹿だよ馬鹿
35:優しい名無しさん
14/03/18 17:12:25.32 u1dB4GMo
これ効果あんの？めんどくさそうだけど
36:優しい名無しさん
14/03/19 00:40:26.50 VSGerA2L
森田療法は軽症の場合は治る。（重症の場合は治らない。）
それだけのこと！
37:優しい名無しさん
14/03/19 00:47:37.48 jpYy4CWM
森田療法について
森田は不良品だから部品を抜き取って使う治療関係者はいるだろう。
一部患者や興味ある人間が古典として本やネット上で同じようにやっているのが実態だ。
神経症の切り札みたいに考えるのは完全に誤りで、まして宣伝はもってのほかである。
38:優しい名無しさん
14/03/19 04:11:11.37 fpFyfqoa
効果あんまねーよな
39:優しい名無しさん
14/03/19 17:43:55.49 jcgM4+nu
「大原健四郎は森田じゃない」と練馬の幹事がほざいていた
森田は換骨堕胎できるのか？
40:優しい名無しさん
14/03/20 14:44:56.31 5ksqR7Lq
換骨堕胎で不覚にもﾜﾛﾀ
41:優しい名無しさん
14/03/21 00:58:06.57 xeHwiTWA
なんか今は似たような認知行動療法のほうがメジャーなのかな。
森田療法は別に無理やり用事作って行動しろみたいなのが無いのが、
認知行動療法と違うようだが。
42:優しい名無しさん
14/03/24 02:31:23.44 MTpP9g4j
恐怖を持ったままでどっか行ってみようかな
43:優しい名無しさん
14/03/24 19:53:13.41 J7Cz9rrH
曝露（反応妨害）法→気分本位
恐怖突入→目的本位
これが行動療法と森田療法の相違点の一つだろう
森田療法のように目的本位の治療があってもいいと思うが
薬物療法や行動療法（一部例外あり）などのように
気分本位の治療の方が一般的だろう
44:優しい名無しさん
14/03/24 20:41:48.93 J7Cz9rrH
気分を完全にコントロールすることは難しいが
ある程度できる人もいると思う
気持ちを切り替える工夫は、まさにそのことだろうし
45:優しい名無しさん
14/03/24 20:59:40.24 J7Cz9rrH
不安障害の主な症状は
生活に支障があるレベルの強い不安だろう
簡単に言えば不安障害の治癒は、不安がなくなることではなく
不安が生活に支障がないレベルで
ある程度安定した状態になることだと思う
（ただし正確に言えば
精神科医が病気の診断基準を満たさないと診断した時）
そのレベルの不安になれば、症状（病気の状態）ではなく
普通の人にもある不安だと思う
46:優しい名無しさん
14/03/25 02:36:41.60 fG+WgRYx
不安をあるがまま目的を果たすのって難しくないですか？
47:優しい名無しさん
14/03/25 12:31:43.52 fHTpJgZ2
諦めるから無理になる
諦めなければ無理じゃなくなる
気合いれてあるがままにしろ
48:優しい名無しさん
14/03/29 09:18:41.98 Qqug5NQc
>>46
不安が強い場合は簡単じゃないでしょうね
そこそこの場合は、多くの人がやってることだと思います
難しいと思うなら、薬で不安を軽減してからやるとか
最近は森田療法でも薬を併用する人が多いようです
または行動療法のように段階的にやるとか
いずれにしても精神科医の診察を受けてから
やった方がいいと思います
49:優しい名無しさん
14/03/29 09:30:02.96 Qqug5NQc
引用元「仕事探し中28 とりあえずアルバイトから」
＞73 ：優しい名無しさん[sage]：2014/03/25(火)
＞05:35:56.81 ID:fHTpJgZ2
＞郵便局の配達興味ある
＞でもフルは無理だからレポ頼む
>>47は、まず自分でやってみよう
50:優しい名無しさん
14/03/29 12:08:59.82 Qqug5NQc
>>48の修正
＞そこそこの場合は、多くの人がやってることだと思います
この文章は取り消します
51:優しい名無しさん
14/03/29 12:30:56.18 /SICaROk
>>47
森田療法って結局のところワタミ社長と言ってることかわらないよね
体験してわかった
52:優しい名無しさん
14/03/29 12:33:57.76 akjbzy6F
>>51
体験てどの程度？
53:優しい名無しさん
14/03/29 16:57:39.07 Qqug5NQc
引用元「仕事探し中28 とりあえずアルバイトから」
＞218 ：優しい名無しさん[]：2014/03/29(土)
＞13:16:45.45 ID:/SICaROk
＞郵便局興味あるなぁ
＞あきらめなければ無理じゃなくなる
＞途中であきらめるから無理になる
54:優しい名無しさん
14/04/01 20:41:44.86 1jG93QZZ
フランスの人も森田療法に興味を持つんだね。
PSYCAUSE(プシコーズ)か。
55:優しい名無しさん
14/04/04 15:32:21.90 Gm6xYhG+
もう10年近く、病院で外来森田療法を受けている。
最初の数年間の診断は、離人神経症とのことで、森田療法の考えが、
自分の人生をより深く、豊かに生きるために役に立っていたけど、
途中でいろいろあって、診断が、主治医いわく「統合失調症と神経症の中間」に
変わり、森田療法が通用しない状態になった。つまり、森田療法における
「生の欲望」というものが、感じられなくなった。この「生の欲望」が
感じられなければ、森田的に生きることはできない。
「生の欲望」を自覚することが、スタート地点なのだから。
それで、いまは木村敏の、分裂病の、精神病理学の本を読んでいる。
森田の本をいま読んでもおもしろくもなんともないけど、木村敏の分裂病論は、
読んでいて、共感できる。あくまでも、診断は統合失調症ではなく、
「統合失調症と神経症の中間」とのことだけど。
56:優しい名無しさん
14/04/04 16:22:11.58 8EeYvus0
重症なのに恐怖突入とか言って、実際仕事できなくて、
職場に迷惑かけたのは黒歴史。
57:優しい名無しさん
14/04/04 20:18:37.95 Jft3PkXo
10年騙され続けたわけだなｗ
自分の考える物語を変えても病気は治らないよ
58:優しい名無しさん
14/04/04 20:21:46.16 KIek+qwq
電車に乗れないとかだったら電車に無理やり乗る必要あるけど
普通にストレスに弱いだけじゃ森田は無意味
59:優しい名無しさん
14/04/04 20:24:39.23 Jft3PkXo
森田に意味があるのは
森田にだまされる人間だけだよ
でもそれも長くは続かないけどね
60:優しい名無しさん
14/04/04 21:25:13.82 wxB3NnDw
>>55
多かれ少なかれ、どんな人も生の欲望を持っているのだから、
森田で学んだことは今後も生きると思います。
61:優しい名無しさん
14/04/04 22:47:52.21 Gm6xYhG+
>>60
ありがとう。「多かれ少なかれ、どんな人も生の欲望を持っている」というのは、
なかなか難しい問題だと、自分は思っています。いわゆる精神病水準になると、
森田療法は通用しなくなるとされているし、でも、生の欲望というものは、
あるかないかではなく、スペクトラム的なものなのかもしれない。生の欲望というものが
自分にもまだ残っているのかどうか、その動きを再び自覚できるようになるかどうかは、
自分にとって、最大のテーマと言えると思っています。
62:優しい名無しさん
14/04/05 01:25:30.97 8pCP+jJN
「生の欲望」というのも森田の洗脳方法の一つのフィクションに過ぎないんだけどな。
そういうものから自由になれたときに、本当の生を感じられるんだよ。
63:優しい名無しさん
14/04/05 22:16:17.69 mK95NxiN
あるがまま療法の方がいいと思う
64:優しい名無しさん
14/04/05 22:17:46.11 3hbt5tk7
神経質な奴が会社でのストレスもあるがままにしたらうつにならないのか？
65:優しい名無しさん
14/04/05 22:20:01.23 mK95NxiN
森田療法の適応か専門家の判断が必要だろう
66:優しい名無しさん
14/04/05 22:38:53.94 mK95NxiN
森田療法でいうあるがままは
症状があるまま目的本位で行動することだと思う
あまりにも大きなストレスがあるまま、行動することではないと思う
ストレスの程度がどれ位かなど、専門家の判断が必要だろう
67:優しい名無しさん
14/04/05 22:52:53.12 mK95NxiN
2009年に外来森田療法のガイドラインができたことから
現代の森田療法やあるがままがどんなものか
明確になって良かったと思う。入院も基本的な考えは同じだろう
68:優しい名無しさん
14/04/06 16:13:22.98 FbZVhJLk
フェダーン
69:優しい名無しさん
14/04/06 23:34:42.97 FbZVhJLk
本筋が発狂するからヤメレ
70:優しい名無しさん
14/04/07 00:28:25.83 BBxF/7/9
森田療法って、
他人に管理された規則正しい生活とストレスフリーのところ
に効果があるってだけで、生の欲望だの、気分本位だのは単なる後付け、
こじつけでしょ
○○療法とかってつけるともっともらしく見えるけど
創始者の生い立ちとか生涯、末路、肖像とかを見てみると
何だかね
死ぬ間際になって無理やり完成させたんじゃなかったでしたっけ
まあ、宗教とどこが違うのかって話だよ
71:優しい名無しさん
14/04/07 08:31:52.95 sSLUUXVB
よーし
森田療法でワタミで働くぞー！
あるがままの心なら働けるはずだ
不安なんて誰にでもあるものなんだからな！
72:優しい名無しさん
14/04/07 19:32:38.98 67Y/ewG6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
73:優しい名無しさん
14/04/07 20:50:46.80 sSLUUXVB
不安は誰にでもあるんだからその不安を受け入れてがんばれっていう時点で個人差を全く考慮してない
不安を尋常じゃないくらい我慢できないくらい感じる人間もいる
森田療法は
それこそ、うつ病患者に「みんな辛いんだよ？」って言ってるのと同じ
74:優しい名無しさん
14/04/07 21:18:20.88 HHGv6ykJ
意志薄弱とか生の欲望の強弱とか説明されてるけど
75:優しい名無しさん
14/04/08 00:23:00.93 X6qv/IJ4
神経質症の人は意志薄弱なの？
76:優しい名無しさん
14/04/08 00:24:10.60 F2/uwsuk
誰がそんなこと言ってたの？
77:優しい名無しさん
14/04/08 00:51:06.05 X6qv/IJ4
質問に質問で返すの？
78:優しい名無しさん
14/04/08 18:56:21.37 Vrcvz+zS
海は死にますか？
79:優しい名無しさん
14/04/08 19:59:17.22 71lf6tdr
不安は誰にでもあるから、強さや長さに関係なく病気じゃない
というような考えは、昔の森田療法ではあったようだが
最近の森田療法ではなくなってきたと思う。
昔の森田療法と現在の森田療法は同じではない
アメリカ精神医学会の精神障害の診断・統計マニュアルや
世界保健機関の精神および行動の障害にも
不安障害や神経症性障害と記載されていたと思う
80:優しい名無しさん
14/04/09 04:50:44.72 9dXJieiT
人によって許容できる不安なんて違うんだからなぁ
81:優しい名無しさん
14/04/10 07:27:16.54 fv2VFFh+
森田療法の基本は「治療者への絶対服従」だからね。
もう今の日本人にはそういうメンタリティーはなくなった。
82:優しい名無しさん
14/04/10 23:22:38.73 OlSSz5ns
引きこもり気味だから､
自宅で自分で森田療法みたいにしたいんだけど､参考になるホムペや本はあります？
数日後に家族が旅行でいなくなるから､その数日の間だけなんちゃって森田療法しようかと｡
83:優しい名無しさん
14/04/11 01:24:08.37 xxjSOYhm
やめとけよ
84:優しい名無しさん
14/04/12 12:19:20.92 OVg8nUdb
森田に限らず、認知行動療法とか薬物療法とか、
合わなかったら違うものに変える柔軟さが必要でしょ。
85:優しい名無しさん
14/04/15 12:41:17.06 Oja5D+Yf
斎藤こと難癖はまだ生きてるのか？
86:優しい名無しさん
14/04/15 20:29:54.85 FbIYcnbW
相も変わらず行動療法バッシングしてるよｗ
生きる目的みたいｗ
87:優しい名無しさん
14/04/15 21:31:50.71 Oja5D+Yf
まだ頑張ってるのか
本当に死ぬまで頑張ってそうだな
88:優しい名無しさん
14/04/16 10:46:00.60 r6l6HJIl
地元の近くの生活の発見会が閉鎖した。
発見会行くには、車で2時間かけて遠方へ行かねばならぬ。
もう行かない。
89:優しい名無しさん
14/04/17 07:42:07.84 4VL02SZN
森田療法は効くね いいね！
症状を気にせずやるべきことを極力気にしてみた
そうすると抽象的で出口が見えない症状の葛藤から具体的な悩み事になってきたというか…なんだろう
症状はあるがまだ先と出口が見える状態になってきた
本来悩むべきことが症状のせいで見失ってたのかも
90:優しい名無しさん
14/04/17 10:17:16.66 6cYkfEj7
完全に錯覚だよな
まぁ宗教みたいなもんだから目覚めないうちは幸せかもな
がんばれ
91:優しい名無しさん
14/04/17 13:24:49.52 4VL02SZN
宗教？どんな意味なんだろ
まぁ宗教だろうと良くなればいいけどね 手段なんてどうでもいいや
別に生活に信仰心？による縛り付けが出るわけでないから
92:優しい名無しさん
14/04/17 14:47:57.07 6cYkfEj7
めでてぇなおい
まぁがんばれや
目覚めないうちは幸せだからな
93:優しい名無しさん
14/04/17 14:54:15.37 4VL02SZN
ありがとう頑張るよ
結局はこっちが欲しいのは結果なんだし
結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
繰り返しになるけど別にお布施とか縛り付けやしがらみをしないといけないわけでもないｗ
94:優しい名無しさん
14/04/17 16:53:50.93 n5UxHX0S
病気の人が、症状や治療について考えるのは普通だと思う
95:優しい名無しさん
14/04/17 17:31:39.20 n5UxHX0S
>>93＞結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
>>89＞症状はあるがまだ先と出口が見える状態になってきた
「結果が出て生活が過ごせる」以外にどんな出口があるんですか？
それは気分本位な出口ではないですか？
96:優しい名無しさん
14/04/17 17:59:23.50 4VL02SZN
「症状はあるが生活を過ごせる」が出口が見えるという意味なんだけど
別に文脈におかしいとこないと思うけど
97:優しい名無しさん
14/04/17 18:25:18.54 n5UxHX0S
気分本位でなく目的本位で生活するというのが
森田療法の基本理念だから
>>93＞結果が出て生活が過ごせる
という状態は「出口が見える」状態ではなく
「出口（森田療法の最終目標）｝だと思う
98:優しい名無しさん
14/04/17 18:31:40.14 ybfzCbwy
>>91
宗教、というのはね、
単に症状を抑圧してるだけなのに、それを「出口」と感じることなんだよ。
森田療法は、自然治癒というラッキーに恵まれない限り、
死ぬまで症状を抑圧し続けないといけない。
99:優しい名無しさん
14/04/17 18:44:03.56 vm3C9BUq
お前の勝手な定義なんか知るかボケ
100:優しい名無しさん
14/04/17 18:57:13.29 n5UxHX0S
>>99誰に対するレス？
101:優しい名無しさん
14/04/17 19:01:14.96 PFG+iQXu
>>95
熱出してもセキがひどくても働けりゃいい、ってのは
病気の治療法とは言えないだろ？
102:優しい名無しさん
14/04/17 19:09:06.92 4VL02SZN
森田療法を症状の抑圧って考える人もいるんだ 色々な人がいるんだな
今の俺の感覚では症状をまずどうにかしようなというのが一番に来ないから
その感覚はちょっと分からない
103:優しい名無しさん
14/04/17 19:13:07.16 n5UxHX0S
>>102
>>97の答えは？
104:優しい名無しさん
14/04/17 19:17:22.30 4VL02SZN
>>103
答え？
貴方の定義を前提にすると、俺は出口が見えてきたのではなく、じゃあもう出口にたどり着いてるのかもね
こういう話になると思ってスルーしてた
貴方の問いに答えてないって感じはないから
105:優しい名無しさん
14/04/17 19:25:45.41 4VL02SZN
連投すいません
でも、自分の今の状態で出口にたどり着いたってのはまだおごましいとは思う
そういう遠慮もあって貴方のレスに返答はしなかった
106:優しい名無しさん
14/04/17 19:32:28.91 n5UxHX0S
>>105
ではどういう出口（最終目標）をイメージしているのですか？
107:優しい名無しさん
14/04/17 19:46:26.41 4VL02SZN
最終目標という言葉が（）にしろ入る話になるなら、正確には今の目標は症状関連ではなくなりつつありますね
より現実的で具体的で実際の目標といいますか…簡単にいうと貯金とか人生設計とかそういう感じです
症状に振り回されなくなった良い兆候かもとは思ってます
108:優しい名無しさん
14/04/17 19:46:40.75 VLLGp6Xv
>>102
病気の治療法じゃないだろ。
症状を我慢して無理やり社会で生きていく方法だ。
そのだまされ方が森田理論なだけさ。
ハッピーにだまされればだまされるほど、苦行が辛くなくなるように思うけど、
それはオウム真理教の修行と同じなんだな。
109:優しい名無しさん
14/04/17 19:54:58.65 4VL02SZN
我慢して生きていく方法か 別に少しはそれでも良いじゃん
今の段階で神経症の根治は無理なんでしょ 他の病気にしろ高血圧とか根治できないのはあるんだから
そもそも神経症の病気としての定義は「生活に支障が出る」があるよね
その「生活に支障が出る」をクリアする段階まで持っていけてたら、根治ではなくても治療法にはなるよね
110:優しい名無しさん
14/04/17 20:12:22.31 n5UxHX0S
>>109
私が聞いているのは、森田療法（医療）の目標です
人生の目標ではないです
111:優しい名無しさん
14/04/17 20:17:27.46 4VL02SZN
森田療法の最終目標を俺がどういうイメージで持ってるかを聞いてるんですか？
112:優しい名無しさん
14/04/17 20:59:49.95 n5UxHX0S
>>111
それでもいいです。できればソースも
113:優しい名無しさん
14/04/17 21:11:24.57 4VL02SZN
ソースですか？何の？森田療法の最終目標のソース？
えーっと、なぜそういう話の流れになってるのかは分からないんですが…
とりあえず自分が思ってる森田療法の最終目標？というかゴールは
症状は根治してなくても生活や行動は出来てるってイメージです
単に自分が作った最終目標のイメージではなく森田療法の本によく書かれてました
というよりそれは森田療法の基本的な考えだと思ってるけど
114:優しい名無しさん
14/04/17 21:19:00.15 n5UxHX0S
>>113
＞自分が思ってる森田療法の最終目標？というかゴールは
＞症状は根治してなくても生活や行動は出来てるってイメージです
>>93
＞結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
あなたはもう森田療法の最終目標に達しているんじゃないですか
115:優しい名無しさん
14/04/17 21:23:33.28 VrhfxXmY
ID:n5UxHX0Sさんは経験者ですか？
116:優しい名無しさん
14/04/17 21:26:27.56 4VL02SZN
そうだと良いですけど 繰り返しになるけどそこはまだ謙虚に考えたいです
今のところ数ヶ月はそうなれてますが、もう完全に神経症に振り回さなくなった！と自分から言うなら
一年は見てみたいですね
117:優しい名無しさん
14/04/17 21:44:17.59 n5UxHX0S
最終目標の考えは同じだけど>>97>>113
まだ期間が短いからと言ってくれたら
すぐに理解できたんだけど
でも一年いう期間も医学的な根拠がなければ
意味がないと私は思います
118:優しい名無しさん
14/04/17 21:55:37.27 VLLGp6Xv
森田療法みたいなカビの生えた物語にまだ魅かれる人がいるのが不思議。
醒めてしまえば、治ってもないのに社会生活ができるように無理をさせるための
ただの洗脳だと気付く。
カルト信者は、抑圧を自由や解放と勘違いするものさ
119:優しい名無しさん
14/04/17 22:05:56.70 n5UxHX0S
>>89>>116
「神経症者は症状のことばかり考えて、本来悩むべきことに悩んでいない」
という主旨の主張をする常連が、このスレにいるけど別人ですよね
別人だったら、あなたは建設的な議論ができる人かもしれない
常連の意見との異同にも興味があるので、また来て下さい
これだけ森田に詳しければ、今日だけでいなくなることはないと思いますが
120:優しい名無しさん
14/04/17 22:13:26.69 4VL02SZN
>>117
聞いてくれてたらすぐに答えてたよ＞期間
抑圧って発想が本当に不思議だ
本来は症状によって生活や行動に障害があることが一番な問題なわけで
みんなそこを悩むもんだよね 神経症の相談内容だって大抵そう
そこにあるのは生活のうえで生きるうえで、それが大抵の人間には嫌かどうかには関わらずあるからだよね
症状の苦痛のせいで人間なら誰もが大抵が求められる生活（社会生活、日常生活）が強制的であるという考えになってしまったのかな？とちょっと思う
だから抑圧ってなってるのかな
121:優しい名無しさん
14/04/17 22:27:12.56 4VL02SZN
というか人いないね 話題も前レスを見ても建設的な情報のやり取りというより議論ばっかりみたいだし
122:優しい名無しさん
14/04/17 22:27:47.84 VrhfxXmY
議論してる暇があったらそのまま社会生活に力を注いだ方がいいと思いますよ
123:優しい名無しさん
14/04/17 22:30:48.09 6cYkfEj7
>>118
まさにコレだよ
一種の気の紛らわしにしかならないよ
124:優しい名無しさん
14/04/17 22:32:38.38 vutVB7li
>>121
このスレは変な人が居ついてるから機能してないよ。まあ２ちゃんだししょうがない
125:優しい名無しさん
14/04/17 22:35:51.88 n5UxHX0S
>>121森田スレに初レス？
126:優しい名無しさん
14/04/17 22:44:52.23 4VL02SZN
一応は答えるが初ではない ずっと前に書いた記憶はある
それと俺への質問？はそろそろ止めない？スレと関係ないし
俺ももう答えないし
127:優しい名無しさん
14/04/17 22:57:25.36 n5UxHX0S
答えるとまずい質問でもあったかな
128:優しい名無しさん
14/04/17 23:01:49.06 4VL02SZN
まずいというよりは、なぜそんな質問されてるんだろ？って感じです
129:優しい名無しさん
14/04/17 23:14:15.88 n5UxHX0S
疑問を感じたから
130:優しい名無しさん
14/04/17 23:16:43.41 n5UxHX0S
神経質だなぁ
131:優しい名無しさん
14/04/17 23:19:38.83 4VL02SZN
何に疑問を感じてるのが見えてこない質問だから嫌なんだよね
俺にどんな疑問があるんだろｗ
132:優しい名無しさん
14/04/17 23:31:26.51 n5UxHX0S
いろいろ
133:優しい名無しさん
14/04/17 23:32:32.41 4VL02SZN
もしかしたら>>124さんが言ってる変な人と勘違いされたのかな？
前レスを見ても荒らしてる変な人いるみたいだしね それならその変な人と俺は違いますので
134:優しい名無しさん
14/04/17 23:37:02.43 n5UxHX0S
分かりました
135:優しい名無しさん
14/04/18 00:21:12.54 /oRwSzya
荒らしはあるがままにできないんだね（失笑）
136:優しい名無しさん
14/04/18 03:25:53.53 /oRwSzya
そんな神経質なやつが森田で治るわけないよ
137:優しい名無しさん
14/04/18 19:32:36.32 SjT6m7Ec
不安障害を克服した人は現実でも何人もいるのに
その他人にコンプレックスでもあるのかな？って奴はたまに見るな
やっかむ必要もないだろうに
138:優しい名無しさん
14/04/18 20:59:47.65 fo6pl7C2
>>137
やっかみ、というんじゃなくて、
純粋に「なぜ克服できたか」を問題にしてるだけさ。
少なくとも「努力」でどうにかなるもんじゃない。病気だからね。
139:優しい名無しさん
14/04/18 21:05:40.49 /oRwSzya
克服したように見えてちょっとしたストレスでまたぶり返す
気質は変えられない
どううまく付き合って行くかだけさ
ストレス社会で不安障害と共存できる付き合い方なんてないけどな
140:優しい名無しさん
14/04/18 21:06:23.55 fo6pl7C2
>>139
それは「克服」じゃなくて、「抑え込み」に過ぎないからさｗ
141:優しい名無しさん
14/04/18 21:21:47.69 wlVB3ZmT
>>140
ソースは？
142:優しい名無しさん
14/04/18 21:59:33.50 SjT6m7Ec
病気病気と言いたがるけどｗ
病気を克服なんて表現は別におかしくもねぇよ
そして現実にそんな人間は沢山いる そこは意地でも認められない難癖くん
それがやっかみ以外の何だと言うのかｗ
143:優しい名無しさん
14/04/19 00:04:08.37 nvPBynG9
「治療法」じゃないことは認めるわけだ。
素直でよろしい。
144:優しい名無しさん
14/04/19 00:07:37.97 nvPBynG9
森田療法、というのは、病気の治療法じゃなくて、
「森田我慢法」「森田症状抑圧法」だな。
その我慢の方法の一つとして「なりきる」とかがあるわけ。
そう考えると森田の言うことがすべて納得がいく。
ああ、結局、我慢させるための方便にすぎないな、ってことだ。
145:優しい名無しさん
14/04/19 00:31:35.07 q783A1cd
病気の治療法で克服なんて表現は別におかしくもねぇよ
ずっと「病気」って単語を盾に使う芸しかしないがｗ
そもそも「病気」という定義は精神医学から拝借してるんだから笑えるｗ
その精神医学は行動療法を治療法として認めてるという難癖くんの主張の破綻
いつまでこんな馬鹿な主張を続けるんだか
146:優しい名無しさん
14/04/19 02:38:48.53 OANLjFSy
森田療法って屁理屈垂れてるけどつまり「我慢しろ」ってことだからな
147:優しい名無しさん
14/04/19 06:39:45.31 q783A1cd
リハビリみたいなものだからな
我慢は求められる
148:優しい名無しさん
14/04/19 08:20:54.10 nvPBynG9
「我慢して行動していけば病気は治らずとも必ず行動できるようになる」という方が
はるかにおバカな主張だぜw
「我慢しろ」「なせばなる」これが森田療法のすべてだ。
そこを「あるがまま」というきれいな言葉でごまかした。それだけだな。
149:優しい名無しさん
14/04/19 08:24:38.31 nvPBynG9
病気は「克服」するもんじゃなくて「治療」するもんだと思ってたなあ。
精神論に毒された人間はどうしようもない。
そこまで頭が単純なら森田の言うことを聞いて無理やり我慢をするのも可能なのかもしれない。
ただ、「生の欲望」「純な心」という動物みたいな欲の塊の心は必要みたいだけどな。
森田療法がはやらなくなったのは、家父長的な家族関係がなくなったというのもあるが、
いわゆる「草食系」の人たちが増えたこともその原因かな。
150:優しい名無しさん
14/04/19 09:26:37.12 q783A1cd
あくまでもお前の馬鹿みたいな主張に乗っかったやり取りでの表現だからなｗ勘違いするなよ？
まず大前提として治療法として医学で認められてるんだから
それを治らないお爺ちゃんがゴネてる主張に付き合って、そういう表現になっただけ
勘違いしたら駄目だよ？斎藤お爺ちゃんｗ
151:優しい名無しさん
14/04/19 14:12:05.94 OANLjFSy
>>150
自分の意見を認めようとしない他人への執拗なまでの執着
やっぱり神経質症なんだな
まぁがんばれや。
荒らしをあるがままにできてない時点で神経質症治療にも決着ついたみたいたもんだけどな
152:優しい名無しさん
14/04/19 14:20:52.45 s6RTYj5f
森田やってる人がスレに書き込むより
アンチがテンプレ無視して森田スレに執着する方が不健全だぞ
153:優しい名無しさん
14/04/20 12:38:12.43 0fOTooiC
「あるがまま」を「こういうものである」と、固定的に捉えるのは、誤り。
怒るべきときには怒り、執着すべきときには執着する、悲しむべきときには
悲しむ、不安なときは不安なままでいる、喜ぶときは喜ぶ。禅でいう不立文字の
ようなもので、「あるがまま」は言葉に置き換えると、誤りに陥りやすい。
しかし、言葉に傾くのも、その人の性向と言えるので、理屈に傾く人は、その
持ち味を生かし、理屈に傾くことを徹底することも、一つのやり方ではある。
これは、なりきるということだ。
森田療法を理解するうえでは、たとえば鈴木大拙の『新編 東洋的な見方』（岩波文庫）
なども、おおいに参考になる。森田と鈴木大拙の思想は、まったく一致するわけでは
ないが、重なる部分も多い。
森田によれば、執着を棄てようとしたり、「あるがまま」なるものを固定的なものと
捉え、それを目指そうとすることは、かくあるべしという思想の矛盾に他ならない。
154:優しい名無しさん
14/04/20 12:41:11.49 FYFnDn0q
森田は禅を引用するけど、それは「我慢」につなげるための我田引水の引用に過ぎないよ。
だって、無の境地に、「あるがまま」（自然服従）も、「生の欲望」も「純な心」も不要なんだから。
都合のいいところだけパクって、行動強制につなげてるだけ。
155:優しい名無しさん
14/04/20 12:44:34.13 FYFnDn0q
禅を徹底するのなら、行動できなくても「日日是好日」なんだな。
でも森田はそれを許さない。
156:優しい名無しさん
14/04/20 13:02:46.48 23znBxe5
絶対臥褥は行動してないけどな
157:優しい名無しさん
14/04/20 13:08:00.86 FYFnDn0q
あれも「動いちゃいけない」んだよ。
あくまで命令に従わせるための方法。
そこには禅の与える精神的自由も何もない。
維摩が何もない部屋で臥していたのとは違う。
158:優しい名無しさん
14/04/20 13:11:53.98 FYFnDn0q
そういえば、絶対臥辱って、ただの「軟禁」だよね。
159:優しい名無しさん
14/04/20 13:12:09.12 23znBxe5
休養が必要な患者を動かせて悪化させたら意味ないからな
160:優しい名無しさん
14/04/20 13:12:45.14 gtbRCU4+
労働に対しても搾取でしかないって極論を言う奴には我慢としかならないんだろう
社会から長く離れ浮き世離れした奴の感覚はよく分からん
161:優しい名無しさん
14/04/20 13:17:33.92 FYFnDn0q
>>159
行動できない患者を無理やり行動させてるじゃんｗ
>>160
労働は美徳だよ。だけど病人を労働させちゃあいけないなあ。
ところで0fOTooiCさん、禅の話はどうした？
162:優しい名無しさん
14/04/20 13:21:42.14 0fOTooiC
だから、そういう禅と重ならない部分が、森田療法の心理療法たるゆえんなんじゃないか。
あくまでも、神経症を治すことが目的として据えられているからね。
でも、禅でいえば、神経症を治そうとか、目的的であってはならない。
森田の、「生の欲望」理論は、あまり禅的ではなく、むしろユング心理学の
「自己実現の過程」という理論に親和的なものだと思う。
森田自身の、神経症は二年くらい苦しむのがちょうどいいでしょう、
それ以上苦しむのは、出世に支障をきたしますから、というような
発言からも、森田療法は禅ではなく、あくまでも神経症を治すことを
「目的」とする、心理療法であるということがうかがわれる。
もっとも、森田療法の解釈もさまざまで、「治すことが問題ではない」とする
立場をとる治療者もいる。これはどちらかというと禅的なんだな。ユング的とも
言える。また、森田は合わない人もいるだろうから、無理に森田に合わせようと
しないでもいいんじゃないの。
163:優しい名無しさん
14/04/20 13:24:44.06 23znBxe5
>>161
一週間程度で休養は十分だってことだろ
164:優しい名無しさん
14/04/20 13:26:00.00 gtbRCU4+
病気という言葉を都合よく使ってるがｗ
例えば、花粉症だからと無理はいけないと行動を普通はストップさせはしないだろ？
高血圧だからと無理はいけないと行動をストップさせはしないだろ？
それにその「病気」を定義してる精神医学が行動療法を認めてるんだから
「病気」という話を出すなら行動療法は完全否定はできないんだよ そこを恣意的にいつまでも続ける馬鹿
165:優しい名無しさん
14/04/20 13:28:09.64 FYFnDn0q
>>162
もう禅と森田との関係は放棄かよｗ
知らない人間しかだませない典型的なおバカだな。
今度はユングか？原型も集合的無意識も森田は全く関係ないのに、
それが前提の「自己実現の過程」「個性化」なんて森田と全く関係ないだろ。
なぜそんな単語を持ち出すんだ？もうちょっと詳しく言ってくれるか？
166:優しい名無しさん
14/04/20 13:35:12.66 0fOTooiC
絶対臥褥は、ユング的な意味でいう無意識と直面するためのものとも言えると思う。
私見だけど、生の欲望は、ユング的（心理学的）な無意識に近いものと考えている。
生の欲望をめぐる、森田療法的な神経症の治癒は、上にも書いた、ユングの
「自己実現の過程」理論とおおいに関連性があるように思われる。
森田とユング両方を支持する治療者が、どれくらいいるのかわからないけど、
まあ双方とも、そんなに衝突するものでもないだろう、と思う。
個人的に、森田も、禅も、ユングも、同一ではないながらも、重なるところを
多くもつと考えている。個人的に、西田幾多郎や、エックハルトなどの神秘主義思想
も、ひとつながりだと思っている。
167:優しい名無しさん
14/04/20 13:38:13.84 0fOTooiC
なまかじりの知識しかない素人なんだよ。もうちょっと勉強したいとは思っている
けどね。自己実現の過程と森田とはまったく無関係というのは、自分にはわからないな。
168:優しい名無しさん
14/04/20 13:40:49.63 0fOTooiC
あと、西田幾多郎も、『善の研究』二冊（岩波文庫、講談社学術文庫）しか
読んでいないし、エックハルトも『説教集』一冊読んで感銘を受けただけ。
いまは、初学者として、これらの思想のあいだにつながりを感じることができて、
喜んでいるという段階。
169:優しい名無しさん
14/04/20 13:46:01.07 FYFnDn0q
>>166
突っ込みどころ満載だなｗ
だいたい、森田が精神分析を嫌ってたってことはよく知ってるだろ？
ユングのいう集合的無意識が自我を形成する、なんて話が生の欲望だとか言ったら
森田はひっくり返るぞｗ
森田は生の欲望を動物の本能的なものとして考えてるんだ。
（でもそれは森田個人の話を一般の人に拡張しただけのヨタ話だけどな）
で、次は西田幾多郎とエックハルトか・・・
どこがどう重なるんだ？お前のファンタジーはお前の頭の中でしかわからんので
ちゃんと説明してくれるか？
170:優しい名無しさん
14/04/20 13:58:25.90 23znBxe5
神経症者が哲学や心理学学んでも
難癖みたいに中ニ病こじらすだけだと思うけどな
171:優しい名無しさん
14/04/20 14:02:08.96 0fOTooiC
なんか、自分は森田療法に親和的じゃないのかもしれない、と思えてきた。
ここしばらく、森田の本も読んでないし、読んでも面白くないし。
それよりも、もうちょっと精神分析というか（とは言っても、ユングには多少
関心はあっても、フロイトには関心をもてない）、精神病理学のほうに関心がある。
実は、自分はいまは神経症とは診断されていない。いや、正確に言えば、
神経症と、統合失調症の中間とされている。自分では、いわゆる寡症状性分裂病
と言われていた、陽性症状の見られない、破瓜型、単純型の分裂病に当たるんじゃないか、
と思っている。分裂病だと書いても、このスレの内容とは関係がないから、
書く必要がないと思っていた。
そして、ここしばらく森田について読んでないから、適当に書いてしまったけど、
確かに、森田は西田とかエックハルト、ユングとは関係がないかもしれないな。
172:優しい名無しさん
14/04/20 14:06:09.30 FYFnDn0q
>>171
文章見る限りまだ連合弛緩も少ないし、まとまってる方だと思うぞ。
気になるなら医者に行った方がいいよ。
俺は病人をたたくつもりはなかった。すまん。
173:優しい名無しさん
14/04/20 14:07:30.22 0fOTooiC
寡症状性分裂病と書いたけど、実際、精神病理学の木村敏の分裂病理論の本を
読んでいると、とても共感できるんだな。個人的に、イントラ・フェストゥムと
木村敏が言っているような、祝祭の精神病理というやつ、てんかん患者が発作の
直前に数秒間体験するといわれている、アウラ体験という神秘体験、あれが、
エックハルトとか、鈴木大拙とか、西田幾多郎、ユングとつながるような感じがしている。
で、森田が出てきたのは、昔、森田理論を勉強していたときの名残かもしれない。
こんなことを言ってはみもふたもないかもしれないけど、いまの自分は、森田に
あまり関心がないのかもしれない。
174:優しい名無しさん
14/04/20 14:15:01.61 23znBxe5
>>172
神経症者は病人ではないんだな
もう他の病気と同じくくりで森田療法とその患者を叩くなよ
175:優しい名無しさん
14/04/20 14:16:53.67 FYFnDn0q
>>174
うーん、それは無理。
だってカルト信者だからねえ・・・
176:優しい名無しさん
14/04/20 14:18:09.80 0fOTooiC
認知機能障害というのか、本がなかなか思うように読めなくて、それでも
リハビリとして、本を読み進めている。それで、上にあげたような本を
読んで、なんとなく、感激しているというわけなんだ。スレ違いだけど。
暇だから、なんとなくこのスレに書き込んだわけだけど、森田と、上にあげた
ような人たちのつながりをとくに深く考えることなく、「つながりがあるように
思われる」と書いたのは、軽率だったと思う。
177:優しい名無しさん
14/04/20 14:19:51.05 23znBxe5
そうか
カルト信者は教義に反する理論を受け入れられないからな
178:優しい名無しさん
14/04/20 14:21:55.29 gtbRCU4+
カルトってのは無為とかに言うことだぞ
お馬鹿ちゃんはすぐオーバーな表現にしたがるが
仮にも精神医学に臨床例を提示し続けてきた森田や認知を無為みたいなカルトと同じにしてはいかんよ
179:優しい名無しさん
14/04/20 14:24:44.78 FYFnDn0q
>>176
まあそう気にしないで
このスレに性格の悪い俺がいた君が不幸なだけ
でも森田みたいなカビの生えた話は卒業した方がいいよ。
そこまで本が読めて、かつ神秘主義に興味があるのなら、
やっぱユングとかがいいんじゃないのかな。
それか、禅なら、鈴木大拙みたいな二次創作（ｗ）じゃなくて、
原典（といっても日本語訳）に当たった方がいい。
お勧めは「頓悟要門」だな。
180:優しい名無しさん
14/04/20 14:30:40.49 23znBxe5
難癖みたいに宗教こじらせて神経症になった患者も森田は治してるから
まだ望みはあるぞ
181:優しい名無しさん
14/04/20 14:42:14.49 0fOTooiC
うん、いまユングの『無意識の心理』を読んでいるけど、面白い。
禅については、鈴木大拙を何冊か読んだだけで、原典に当たったことはないので、
『頓悟要門』、読んでみる。さっそく、アマゾンで購入した。ありがとう。
182:優しい名無しさん
14/04/20 14:45:27.81 23znBxe5
>>175
意図的に他の難病と神経症を混同させて森田療法を叩くのはやめろよ
神経症者は病人ではなく健常者として叩けよ
183:優しい名無しさん
14/04/20 14:55:21.93 23znBxe5
>>181
図書館での注文のしかた難癖くんに聞けばくわしく教えてくれますよ
184:優しい名無しさん
14/04/20 15:04:16.67 0fOTooiC
図書館で借りて読むのは、あまり好きじゃないんだよね。
赤で線を引っ張って、ページの角を折りながら読まないと、
頭に入らないし、あとで参照できない。
185:優しい名無しさん
14/04/20 15:12:25.04 23znBxe5
借りて一度読んだだけの本のこと何年も覚えてられませんしね
186:優しい名無しさん
14/04/20 16:50:27.45 gtbRCU4+
難癖くんは生活保護で暮らしてるから、病気だから休めよと簡単に言うんだよな
生活に追われてる現実などを理解してない
鬱病はともかく、場面場面での症状だけだったりする神経症ですぐドロップアウトしろってのは
まさに浮き世離れしてる阿呆の考え
前も書いたが花粉症だからってすぐ休養するか？休養したあとのリスクを考えてるか？
いちいち書かないといけないのが面倒くさいが重症ならともかく
187:優しい名無しさん
14/04/20 20:55:59.03 31DRyV9R
不安障害とうつ病の併発は多い
不安障害が先だったり、うつ病が先だったり
もちろん不安障害やうつ病を抱えながら
働いている人も多いだろう
188:優しい名無しさん
14/04/20 21:33:35.27 FYFnDn0q
>鬱病はともかく、場面場面での症状だけだったりする神経症ですぐドロップアウトしろってのは
>まさに浮き世離れしてる阿呆の考え
俺がいつドロップアウトの勧めをしたんだろうか？
病気はちゃんと治さないといけないよ、我慢してたら悪化するよ、ってことだよ。
俺も働いてるから、うつ病とかで倒れた人の辛さがわかるんだよ。
だからちゃんと治さないといけない。
治らないなら働いてはいけない。
我慢して働け、というのは鬼の言うことだな。
もちろん今の日本にはそういう人のセーフティネットはない。
だけど、セーフティネットがないといって、病気なのに無理して働け、ということにはならない。
不安障害にしても、パニック障害にしても、うつ病にしても、
治ってないのに無理して復職と休職を繰り返す人間がどれだけ多いことか。
189:優しい名無しさん
14/04/20 21:40:13.96 gtbRCU4+
だから何回も言ってるのが
「病気」の治療法として行動療法が精神医学で認められてる時点で主張が破綻してるんだよ
本当に馬鹿だから分からないのかな
無駄に知識があるわりには大事なとこで歪んでたり、独善的な解釈があるからな
190:優しい名無しさん
14/04/20 21:44:03.59 FYFnDn0q
行動療法が精神医学で認められてる？
科学的精神と論理的思考があれば、誰もばからしくて反論しないだけだよｗ
そんなのに反論するほどみんな暇じゃないからね。
精神療法というのは、宗教と同じで
「誰も真剣に批判しない」というのを奇貨としてはびこってるだけだ。
「悪魔払い」「キツネつき」に誰も反論しないのと一緒だよｗ
191:優しい名無しさん
14/04/20 21:47:07.47 gtbRCU4+
それとセーフティーネットの話だが
鬱病はともかく不安障害は欧米でも大して変わらないんじゃないか？
不安障害だから働かないでいいよ、セーフティーで保護するよってのは欧米でもされるのかね
されるにしても障害としては軽度レベルになるんじゃないの全体的に
192:優しい名無しさん
14/04/20 21:50:04.41 gtbRCU4+
>>190
本当にお前は馬鹿だな…
だったら、お前が出してる「病気」の定義はどこから持ち出してるんだ？精神医学からだろ阿呆
脳科学が～と言うなよ？脳科学はまだ明確なデータは揃ってないんだからな
193:優しい名無しさん
14/04/20 21:53:10.28 31DRyV9R
>>188
＞俺も働いてるから、うつ病とかで倒れた人の辛さがわかるんだよ。
＞だからちゃんと治さないといけない。治らないなら働いてはいけない。
あなたが、うつ病が治ってから働きだしたからといって
全ての精神疾患を抱えた患者が、治ってなければ働いてはいけない
ということにはならないでしょう
そのような主張をしている精神科医は、聞いたことがない
194:優しい名無しさん
14/04/20 21:53:46.67 FYFnDn0q
>>191
「欧米」っていくつの国や州があると思ってるんだよｗ
制度もそれぞれ違うだろ。本当に昭和頭というか、森田と同じ明治頭だな。
>>192
お、「医学界」から「精神医学」に進化したなｗ
お前は本当に物事を区別したり場合分けしたり因果関係を理解できないバカだから、
説明する気にもならない。
お前みたいな大雑把な頭に生まれたら、人からはバカにされるかもしれないが、
自分は幸せかもしれないなあ。
195:優しい名無しさん
14/04/20 21:56:45.97 FYFnDn0q
>>193
精神科医って、本当に適当なんだよ。
本人を休ませるためにも、復職させるためにも、
本当にひどい診断書を適当に書くんだぜ。
治ったから私の責任じゃないよ、後で悪化したら会社の責任ね、って感じだ。
だから今では必ず復職時にセカンドオピニオンを取る。
真逆の結論が出ることも多いねｗ
そんな奴は復職させないで休職期間の満了を待つ。
196:優しい名無しさん
14/04/20 22:02:56.21 gtbRCU4+
>>194
いくつかの問題でもないだろ セーフティーの問題を出したのはお前なんだから
不安障害のセーフティーが「日本にない」と話したなら、あるとこを知ってると思ったがな
結局は他にあることとの比較すらではないってことで良いのかな？
あと俺は最初から精神医学と言ってるだろ ちゃんと読めよ
お前の早漏脳みそには疲れる
それと上手く「病気」の定義を誤魔化したつもりだろうがｗはよ答えろよ
橋下徹をよく馬鹿にするわりには、お前も露骨な論点逸らしをやるよなｗ
本当に言ってることに筋を通せないヘタレやね
197:優しい名無しさん
14/04/20 22:11:32.65 kcQZiYKn
ひろって、はりつける。2012年のつぶやきらしいが。
＞NHKスペシャル「ここまで来た！うつ病治療」が終わりました。いい番組でしたね！ これまでうつ病の番組というと、
＞批判的な視点のものが多かったように思いますが、脳科学でうつ病を克服できる！と前向きに感じられる番組だったと思います。
＞特に、TMSについては、考え方が変わりました。
＞それから、最後の方の、「うつ病は脳の病気。でも、心で変えられる脳の病気」というようなセリフが良かったなあ。
＞ニューロフィードバックには、今後、大いに期待したいと思います。
198:優しい名無しさん
14/04/20 22:13:53.17 23znBxe5
最近の森田療法は鬱とか不安障害とやらにも効くとうたってるようだけど、
原法？が神経質と意志薄弱という区別してる時点でそんな幅広く効果あるとは思えんがな
難癖くんはわざとこの点を突いて批判してるけど
199:優しい名無しさん
14/04/20 22:14:54.61 31DRyV9R
>>195
精神科医を全く信用してないわけか
精神科医より自分の方が適切な判断ができる
そう考える素人がいてもいいと思う！
200:優しい名無しさん
14/04/20 22:18:05.46 23znBxe5
>>199
その割にはすぐに医者をすすめてるよ
その医者に洗脳されたらどうするんだろうね
201:優しい名無しさん
14/04/20 22:19:28.85 gtbRCU4+
難癖は科学的精神、論理的思考をまともにやりたいなら…恣意的な解釈や独善的な話の進め方（強弁）を止めろよ
これをやってる時点で科学的精神も論理的思考も吹っ飛んでるやんけｗ
しかも、こういう主張の仕方は主張の信憑性も無くなるんだよ
何回もそこ直せよと指摘されても直さないよな どういう脳みそしてるのよ？
自分が正しい！（持論が正しい！）とするために強弁するあたりは、ほんまに自己愛を疑う
202:優しい名無しさん
14/04/20 22:26:43.13 31DRyV9R
>>198
原法森田と現代森田は、同一ではないでしょ
203:優しい名無しさん
14/04/20 22:37:02.68 31DRyV9R
>>197
それが>>195ID:FYFnDn0qだという根拠を
もう一歩記せたら面白い
204:優しい名無しさん
14/04/20 22:45:38.08 23znBxe5
>>202
ですよね
荒らしの彼はそれを知ってて、神経質と意志薄弱という区別の仕方は批判するのに、
さも森田が生の欲望の乏しい（状態にある）人もすぐに活発に動けると洗脳して
行動強制する鬼だと言って何年も批判してるんです
205:優しい名無しさん
14/04/21 07:35:09.30 2XzzPeHQ
>>202
森田的説教だけでは言うこと聞かないから薬飲ませたり他の心理療法使うだけだよ。
いわゆる「ネオ森田」なんてのもただの説教臭いジジイのやってることだ。
基本は「我慢の強要」だからね。
206:優しい名無しさん
14/04/21 07:38:57.01 2XzzPeHQ
病人を治しもしないのに「我慢して働いてればそのうち我慢しなくてもいいようになる」なんて
ごまかすのはやめろ、ってことだな。
それは我慢してたから耐えられるようになったんじゃなくて、
病気が軽かった、または病気が軽快したから動けるようになっただけだ。
神仏に祈るのと一緒だよ。因果関係の誤謬の利用だな。
207:優しい名無しさん
14/04/21 11:40:23.50 uXhp0lgr
また態度軟化させてるｗｗ
＞病気が軽かった、または病気が軽快したから動けるようになっただけだ。
こんな当然のことを私怨交えて長々語ってばかですね
208:優しい名無しさん
14/04/21 12:06:07.31 qPdu1q73
「軽快した」ってのは、森田療法のせいじゃなくて、なぜかわからないけど軽快した、ってことだよ。
勘違いしないようにね。
209:優しい名無しさん
14/04/21 12:09:03.55 uXhp0lgr
自然服従の結果だな
210:優しい名無しさん
14/04/21 12:12:07.81 qPdu1q73
「自然服従」は、結果なんだよ。
「自然服従」「事実本位」で行動できない病気なのに、
「自然服従」「事実本位」で行動しろと強制する。
ガン患者に「ガンをなくせ」というのと同じだな。
211:優しい名無しさん
14/04/21 12:14:53.01 uXhp0lgr
休養と称して何ヶ月も無為に過ごすことでその「なぜ起きたかかわからない軽快」は起こるのかな？
その軽快は一週間の絶対臥褥で起こる軽快とは違うのかな？
212:優しい名無しさん
14/04/21 12:25:15.14 uXhp0lgr
>>210
もう一度図書館に行って森田の勉強した方がいいかもしれないぞ
213:優しい名無しさん
14/04/21 14:13:57.68 PK7RWrFO
相変わらず「我慢」とか「強制」とかが出てくるな…
前から何回も言ってるがその「我慢」「強制」の前に生活があるんだよ
生きるために行動しないと行けないの…
社会から長く隔離されたためにその「行動」じたいが「我慢」「強制」に変わってないか？
214:優しい名無しさん
14/04/21 15:38:04.10 omRma9qp
森田理論そのままじゃ
通用しないな
自分なりにアレンジしないと
215:優しい名無しさん
14/04/21 21:25:15.91 ErcA5joZ
行動療法のトリックは簡単なんだよ。
１．「努力すれば報われるはず」という考え方を利用して、
効果があったかのように誤解させる。
２．行動療法が可能なまでに軽快していたに過ぎないのに、
行動療法をしたから軽快した、というように因果関係を誤解させる。
３．底上げした「エビデンス」で効果があると信じ込ませる。
４．「やめたら治らないぞ、生活できないぞ」と脅して無理をさせて病気を悪化させる。
216:優しい名無しさん
14/04/21 21:34:50.20 PK7RWrFO
ほらな また「病気」が生活より上に来てる
「止めたら生活できないぞ」ではなく、実際に事実としとそうなんだよ
まあ、神経症で社会からドロップアウトして何十年も経った奴に…そんな感覚は今更分からないか…
理解さるのがどだい無理かね
花粉症で生活や社会から簡単にドロップアウトできるか？するか？って説明で理解できないんだろうしな
217:優しい名無しさん
14/04/21 21:40:05.55 GQNrbAsP
花粉症でドロップアウトするバカいねえだろｗ
行動できない病気、それが不安障害、強迫性障害だ。
そういう人間に我慢を強いて強制的に行動させるのは「鬼」だと言ってるんだな。
そして無理やり行動させて改善させたように思わせるのは「詐欺師」だと言ってるんだな。
218:優しい名無しさん
14/04/21 21:45:09.24 PK7RWrFO
行動できない病気←ダウト
何回もこの話をしないといけないのか…行動中の人間も不安障害と診断されるだろ…
どういう脳みそしてるんだ本当 なぜ事実を歪曲したがるのよ
指摘されれば一発で歪曲は破綻するのにさ リアルに頭悪いのかな？とそろそろ疑う
219:優しい名無しさん
14/04/21 21:57:55.26 PK7RWrFO
阿呆に付き合って「行動」「生活」って繰り返し言ってると…
まるでそれしか選択（現状の環境や生活）がないって俺が言ってるように勘違いされかねないな
そこまでは言ってないので念のため
例えば、電車でパニックになる人が、電車を使わずに済む環境や生活を探すのも有りに決まってる
220:優しい名無しさん
14/04/21 22:16:21.76 ebrobkZa
頭の悪い人間に説明するのは疲れるけど、こちらの表現の正確さを磨く訓練にはなるな。
「行動できない範囲がある病気、それが不安障害、強迫性障害だ。
その行動できない範囲について、我慢を強いて行動を強制するのは『鬼』だと言ってるんだな。
そして行動できない範囲なのに無理やり行動させて改善させたように思わせるのは『詐欺師』だと言ってるんだな」にしておこうか。
221:優しい名無しさん
14/04/21 22:51:06.20 PK7RWrFO
やれやれ…
行動できない範囲がある病気という定義が間違えてると言ってるんだよ
実際は診断基準も行動できないって一概に決めてない
苦痛が有りながらも行動できる人間も不安障害に余裕で入ってるのが事実だろノータリン
こんなことは中学生でも診断基準を読めば、または実際の診断例を見ても理解できる
行動できない範囲がある病気と勝手に決めつけてるのは、お前の飛躍なんだよな…
この点も何回も何回も過去に指摘されてるのに直さないよな？
どういう脳みそしてるんだよ 勝手に定義を決めつけるとか本当に馬鹿だぞ
てか、自己愛の自分に都合が良い風に事実を歪曲するって例なのかな？って本当に思う
222:優しい名無しさん
14/04/21 23:07:19.20 PK7RWrFO
そういう意味で花粉症に置き換えてみるのが分かりやすい
花粉症の苦痛があるからと（その範囲内で）行動できない病気ってはならないだろ
勿論、その苦痛で実際に行動できない層の人もいるだろうけど、不安障害でもさ
あと苦痛により行動に消極的になったり、避けようとする傾向もあるだろうけどさ
ただ、お前の論調のまるで「行動できる能力」が完全に無くなったみたいなのは…阿呆すぎ
まあ、お前は昔から脳みそに重大な欠落があるって主張してたみたいだからなｗ
そのスタンスでそうなってるんだろうし、俺もお前くらいになると脳みそに重大な欠落があるかもとは思うなｗ
223:優しい名無しさん
14/04/22 06:47:24.08 nQNnJqda
ＤＳＭ－５の不安障害の診断基準のＣ軸
Ｃ この障害は臨床上著しい苦痛、または社会的、または他の重要な領域
における機能の障害を引き起こしている
あのなあ・・・困ってなけりゃあ病気じゃないんだよ。
お前は「頑張れば動けるはず」と決めつけてるけど、
そうじゃないから病気なんだ。
224:優しい名無しさん
14/04/22 11:43:09.40 yLvju8UA
行動できないから困ってるにもうトーンダウンしたよｗ
はい、これでその話はおしまい
225:優しい名無しさん
14/04/22 12:05:32.20 oj8MsOgL
>こんなことは中学生でも診断基準を読めば、または実際の診断例を見ても理解できる
なんも自分が中学生の能力すらないことを自認しなくてもいいだろうになあｗ
226:優しい名無しさん
14/04/22 12:23:00.95 yLvju8UA
中学生レベルでも「行動できない」ってのが不安障害診断の絶対条件ではないことは分かるだろｗ
実際の診断例がそうだろ…なんでこう馬鹿というか、極論にしたがるんだろうか
ちなみに行動できても苦痛がないとは言ってないし、行動できない層の人達もいることを無視もしてない
消極的になる傾向も無視もしてない
227:優しい名無しさん
14/04/22 12:30:25.56 oj8MsOgL
Ｃ この障害は臨床上著しい苦痛、または社会的、または他の重要な領域
における機能の障害を引き起こしている
著しい苦痛の人間や、機能障害のある人間に、無理矢理行動させるのは、
やっぱ「鬼」としか言いようがないぜｗ
228:優しい名無しさん
14/04/22 12:41:44.59 Rk2eyBPG
論破怖がりすぎて完全にオワコン化してしまったか
229:優しい名無しさん
14/04/22 12:52:44.07 yLvju8UA
論理の整合性が破綻したから、あとは幼稚な煽り言葉しか出来ないか「鬼」だなんだら…
まぁ、難癖の論理なんて、独善的な強弁が多いから、突っ込んでいけば破綻するのは当たり前だがな
230:優しい名無しさん
14/04/22 14:40:34.79 /3N1iizM
難癖ちゃんはもう少し主張のバランスがよければ、なかなか一理ある
精神医学にどうしても悪意があるから偏るね
231:優しい名無しさん
14/04/22 17:12:00.21 jEUKibbb
よしよし、これから、「行動できない人」という言い方を
「行動に著しい苦痛を伴うまたは機能障害のある人」、
長いから「苦痛者または機能障害者」と言い換えよう。
で、行動療法や森田療法を信奉してる人は、
「苦痛者または機能障害者」の不安障害を治しもしないのに、
行動させているうちに行動できるようになる、と信じてるわけだな？
どういう思考でそうなるんだろうか・・・
232:優しい名無しさん
14/04/22 17:19:57.99 yLvju8UA
よしよし、精神医学の診断基準を出して不安障害を語ってきたな
ということは精神医学に乗っかったわけだ
その精神医学が認めてる治療法の行動療法を完全否定するのは…論理的に無理があるね
さてさて、お馬鹿ちゃんはこの矛盾にどう説明をつけるのだろうかｗ
まーた都合悪いとこは無視するのかなｗ
233:優しい名無しさん
14/04/22 17:23:28.17 jEUKibbb
>>232
こういう「味噌もくそも一緒」の詭弁の破り方を教えよう。
１．相手に「精神医学」の定義を聞く。
２．その定義の内容で、「精神医学」を置き換えて、文章を作り直し、その無様さを笑う。
で、お前の「精神医学」の定義を教えてくれないか？
234:優しい名無しさん
14/04/22 17:27:38.24 yLvju8UA
精神医学の定義？
それは今の精神医学の一般的な流れを見て判断することだろ
医療サイトで調べても行動療法は普通に治療法に載ってるからな
前にお前が出してきたサイトでも載ってて赤っ恥をかいただろｗ
235:優しい名無しさん
14/04/22 17:32:52.09 yLvju8UA
実はお前のやりたがってるパターンなんて目に見えてるｗ
俺を詭弁使いと言いながら、返す刀で自分が詭弁を使ってるから腹が痛いｗｗｗ
どうせ精神医学が行動療法を認めてるって主張は本当にそうなのか云々～って話にしてｗ
誤魔化す気なんだろｗ
今の精神医学が行動療法を主流にしてる現状とは関係ない話なんだよ
236:優しい名無しさん
14/04/22 17:40:36.05 9TBTPPIx
結局定義が出せないのは「医学界」と同じかあｗ
定義出したら破綻するからな。
お前は頭は悪いが防衛本能はしっかりしてる。
鍛えた甲斐があったｗ
お前の論理が誤謬であることは、
「精神医学」を「人類の言う」に置き換えても成立することでわかるんだ。
そういうのは「お前は日本語をしゃべってる、日本語ではお前と反対の意見がある、
だからお前の意見は矛盾」ｔろいうのと同じだ。
確か何とかの誤謬というのだが、ちょっと今思い出せない。また調べとく。
237:優しい名無しさん
14/04/22 17:46:11.24 yLvju8UA
いや、定義を出してるじゃん 今の医療サイトでも見られる一般的な流れってな
あー、あれかｗもっと厳密に言えってか
はいはい、ガキの「何日何時何秒に言った？」って幼稚な難癖と同じだろ
精神医学って膨大な世界を、厳密に定義しろって出来るわけがないんだよ
その無理難題で話を逸らす詭弁術 だったら、お前も「精神医学」って言葉をよく使うから定義してみ？
238:優しい名無しさん
14/04/22 17:51:25.14 yLvju8UA
しかし精神医学を厳密に定義できないでもな
状況や今の流れを見れば行動療法が「精神医学で治療法として認められてる」ってのは馬鹿でも判断できるだろ
それは医療サイトでも書籍でも医者が採択する傾向からも明らかじゃん？
あれか？お前は行動療法は精神医学に主流として認められてないと思うわけ？今の状況を見ても？
そんな言い方をするならお前が出してる診断基準も多くの医療サイトや医者が採択してるけど
精神医学で認められてるとは言えないのではｗ意味分かるよな？
239:優しい名無しさん
14/04/22 17:56:21.45 yLvju8UA
正確には治療法の「主流」ではなく「主流の一つ」一つとしておくか
薬物療法もあるし合う合わないもあるからな
複数の主流な治療法があるなんて他でも普通にあるし
240:優しい名無しさん
14/04/22 17:59:14.86 /3N1iizM
難癖ちゃんの詭弁ターン
241:優しい名無しさん
14/04/22 23:20:49.59 yLvju8UA
どれだけ知識があろうと、考え方が歪んでたらおかしな結論にしかならないんだな
難癖を見てるとよく分かる
242:優しい名無しさん
14/04/24 16:00:14.07 b27PRSmz
現実先生とか言うわりには
理想論みたいな事しか言わないからな
243:優しい名無しさん
14/04/24 20:36:03.96 reYgMZl3
森田療法は実践を補うからな
難癖みたいなタイプには合わないよ
244:優しい名無しさん
14/04/26 12:51:28.88 +86beLzB
難癖の為にもこのスレはもう落としたほうが良いかもな
245:優しい名無しさん
14/04/26 15:09:53.56 TKtUTcPR
どっちが難癖か客観的に見てわかんないけどな
どっちも神経症こじらせまくった頭おかしいアホにしか見えない
246:優しい名無しさん
14/04/26 21:45:38.83 +86beLzB
さすがに難癖はすぐ分かるよ
247:優しい名無しさん
14/04/28 17:45:18.81 XA2n6zsV
難癖お爺ちゃんの好きな科学の世界もいい加減みたいだな
山中さんまで画像の切り貼り
完全主義の難癖お爺ちゃんの猜疑心が休まる世界はないみたいだね 来世に期待だ
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
248:優しい名無しさん
14/04/28 17:52:27.43 XA2n6zsV
完全主義ではないな完璧主義
というより重箱の隅をつつく主義かｗ
249:優しい名無しさん
14/04/28 22:14:25.00 fUWjaktE
難癖くんみたいに諦めてしまうよりは一度は森田だけではなく行動療法を試してみるのがいいかもね
試して死ぬわけではないんだから これは体育会系の考えなわけではなく事実だし
苦しいけど戦場に行くわけでもない
250:優しい名無しさん
14/04/28 23:48:49.09 yvBRLCaT
たぶん試してダメだったからアンチになったんだと思うけど
資質的に合わない人もいるだろうけどそれを受け入れられないんだろうね
251:優しい名無しさん
14/04/29 07:06:25.31 9qFXnps/
>試して死ぬわけではないんだから これは体育会系の考えなわけではなく事実だし
>苦しいけど戦場に行くわけでもない
行動療法系の無神経なバカ医者は平気でそういう無神経なこと言うんだよなあ。
「パニック障害で死ぬことはない」ってさ。
「死ぬほどの苦しみを味わう」のは事実なのに。
そんなことを言う奴には、岩場からロープでつるしたり、
台にしばりつけてペンデュラムを体すれすれで揺らすとかしてやりたいな。
「死ぬことはない、大丈夫だよ」ってね。
森田我慢法は、そういう患者の苦しみに対するデリカシーが全くないからダメだ。
新入社員が怒られたら会社に来なくなる今の世の中には受け入れられない。
252:優しい名無しさん
14/04/29 07:10:43.03 OXp0fF5D
デリカシーとかそういう話ではないだろ
難癖ってやっぱり認識の仕方がおかしいな
253:優しい名無しさん
14/04/29 07:16:02.24 9qFXnps/
>>252
行動療法含む精神療法は、
クライアントが治療者の言うことを聞いてくれるいい関係がないとだめなのよ。
そのいい関係を利用してクライアントをだまくらかすんだから。
森田も昔は、厳しい指導と家庭的なフォローでみんなをだましてたんだ。
でも今は森田みたいなやり方しても誰もついてこない。
絶対服従じゃなくて、反抗されたら、森田はなすすべがないんでね。
だったら、今の人をだまくらかすには、やさしくしないとだめなのよ。
だから来談者中心カウンセリングが発達した。
そこでデリカシーというのはとても重要な話になってくるわけ。
254:優しい名無しさん
14/04/29 07:43:12.90 OXp0fF5D
「死ぬわけではない」ってのはデリカシーの話ではないだろ
岩場からロープという例になるのもおかしい
お前やっぱり極端だよ まだ神経症の悪い癖が治ってないな
極端に考えてしまう癖が だからすぐ飛躍論や極論を言い出すのよ
255:優しい名無しさん
14/04/29 11:38:54.40 9qFXnps/
>>254
クライアントの気持ちに共感できない奴に精神療法の治療はできない、という例で出したのだが…
パニック障害スレで同じこと書いたら賛同者が二人ほどいたぞｗ
医者が自分の気持ちをわかってくれないことに辟易してるらしい。
まあこういうカビの生えた行動療法の信者にはわからない話か。
256:優しい名無しさん
14/04/29 11:45:55.27 RaOr5JRM
認知スレでデリカシーがないと非難されたのが悔しくて、
こっちに逃げて八つ当たりしただけだからずれてるんだよ
257:優しい名無しさん
14/04/29 11:48:16.42 RaOr5JRM
>>255
共感しようがしまいが正しい治療法なら効くんじゃないのか？ｗ
258:優しい名無しさん
14/04/29 11:54:47.12 9qFXnps/
森田も、「森田我慢法」としてリニューアルして売り出したらいいかもしれない。
…精神療法や行動療法で病気は治りません。
でも治らないからといって、社会生活を送らないわけにはいきません。
そうすると、できるのは、症状を「我慢」させることだけです。
我慢して行動しているうちに、病気が治れば儲けものです。
その我慢の方法を学びましょう。
我慢の方法は、入院してゆっくりしてストレスを取る方法と、
入院しなくて「ありのまま」「そのまま」にいる方法があります。
理論もありますが、昔の封建的・前時代的森田療法みたいに、
「あるがまま」（自然服従）「なりきる」なんて無理なことはいいません。
禅も使いますが、人を行動に縛り付けるようには使いません。
心を自由にするために禅語を使用します。
「とらわれ」からの解放なんて、バカなこともいいません。
だって「とらわれ」るのがこの病気の症状なんですから。
とらわれるときはとらわれるのが仕方ないんです。
大事なことは無理をしないことです。無理をしたら病気が悪化します。
我慢できないときは我慢しなくていいです。
無理せず自分が行動できる範囲を見極めましょう…
・・・でも症状改善にはつながらないだろうから、受けないかなｗ
259:優しい名無しさん
14/04/29 11:56:00.28 9qFXnps/
>>257
だから「だまくらかす」って言ってるだろｗ
森田療法は、もう人をだまくらかすことすらできなくなったんだよ。
260:優しい名無しさん
14/04/29 12:04:18.12 RaOr5JRM
>>258
それほとんど難癖療法じゃん
症状改善にはつながらないだろうから、受けないかなｗ
261:優しい名無しさん
14/04/29 12:13:26.23 9qFXnps/
「行動療法は『症状を我慢させる方法』である」と考えると、
すべては納得できるんだよ。
だから行動療法信奉者は精神論が好き。
改善効果も我慢させた見せかけの結果だがアンケート結果は改善する。
「治さずに治した」という倉田百三の言葉も「我慢してるうちに自然に治った」という話。
病気は治ってないから死ぬまで我慢しつづけないといけないので
「生活の発見会」とかの自助グループに入らないといけない。
我慢に医学的根拠は不要。
「森田我慢法」は時代遅れになっちゃったから、
もう人を我慢させる方法じゃなくなったけどね。
262:優しい名無しさん
14/04/29 12:17:49.24 9qFXnps/
昔の人は我慢が効いたんだろうね。
今の人は我慢が効かなくなった。
だから森田も廃れた。以上。
263:優しい名無しさん
14/04/29 12:21:56.52 RaOr5JRM
森田神経質的な人が減少して意志薄弱的な人が増えたっていう
森田療法家の分析と同じじゃん
264:優しい名無しさん
14/04/29 12:33:01.39 hBwspInq
慈恵第三だと薬物療法と併用が普通だからね
入院森田療法でも絶対に無理はさせない
無理させても患者にメリットってないだろ
265:優しい名無しさん
14/04/29 12:47:21.79 9qFXnps/
>>263
森田療法が病気の治療法、じゃなくて、
ただの「我慢法」に過ぎないことを認めればそうなるなあ。
>>264
いや、俺のストーカー君は、「我慢して働け」みたいなこと言うもんでさｗ
今の入院森田は、過去の森田手法（日記指導）とかは儀式に過ぎないのじゃないか？
基本的には不安障害者の入院治療だろう。
266:優しい名無しさん
14/04/29 12:50:17.39 9qFXnps/
今調べたら森田センターにはまだ9人も医師がいるのか。
日本医大の丸山ワクチンと同じで
慈恵医大はまだまだ森田療法で商売できるんだな。
他が壊滅状態、ってのも理由だろうけど。
267:優しい名無しさん
14/04/29 13:19:29.14 RaOr5JRM
我慢でも恐怖突入でもさせて急速な治癒を体験させないと、
難癖みたいに一生森田に執着する羽目になりそうだけどな
268:優しい名無しさん
14/04/29 13:51:42.05 OXp0fF5D
難癖は何でも強制されてると感じる被害妄想が強い
「死ぬわけではない」の話も「苦しいのはわかるが～」ってフォローが入ってるじゃん
しかも「死ぬわけではない」って言葉は神経症になった人なら自分に何回か言い聞かせたことがあるだろ
事実そうなんだし、死ぬわけではないってのは神経症になった人でも心のどっかでは理解してる
まあ、勿論、だから苦しみを切り離してとっとと行動しろとは言ってないが
そこからデリカシーが足りないだ、本当に死ぬ恐怖を体験する崖からロープやらｗ
話の捉え方がおかしいんだよ だからいつも極論や飛躍論ばっかになるんだよな
269:優しい名無しさん
14/04/29 14:08:03.88 9qFXnps/
＞しかも「死ぬわけではない」って言葉は神経症になった人なら自分に何回か言い聞かせたことがあるだろ
＞事実そうなんだし、死ぬわけではないってのは神経症になった人でも心のどっかでは理解してる
たまにはまともなこと言うなあ。死なないことは患者も百も承知なんだ。
なのに死にそうになってしまう。再学習しても脳の上書きができない。だから病気なんだよ。
そこをわかってあげるのが「デリカシー」なんだよ。
270:優しい名無しさん
14/04/29 14:11:30.81 OXp0fF5D
「死にそうになってしまう」
これは違うだろ 死にそうになってないよ
ここは区別すべき
271:優しい名無しさん
14/04/29 14:18:00.45 9qFXnps/
患者の主観では本当に死にそうになってるんだよ。
そこをわかってあげないと。
不安障害に限らず、精神障害の患者に、
「お前の思考は不合理だ」と論理的に説得しても屁のつっぱりにもならない。
そんな不合理な思考を考えてしまうのが病気なんだから。
272:優しい名無しさん
14/04/29 14:21:50.24 RaOr5JRM
主観？
脳の病気じゃなかったのか？ｗ
273:優しい名無しさん
14/04/29 14:26:16.27 OXp0fF5D
やれやれ、患者の主観と客観的事実を切り離すな
しかも「死にそう」ってのは神経症者全員の共通認識でもないのに、決めつけるなよ
いちいち、丁寧にフォローも入れないといけないのがウンザリだが…まあ、重症患者のお前と議論してるからしょうがないが
これは患者の主観を聞かなかったり冷たく切り離してる言い方ではなく、客観的事実としてその点は見失ってはいけないって話
科学的精神とかよく言うくせに、そういう面でやたらナイーブだよなｗまあ、現在進行形の患者だからしょうがないか
274:優しい名無しさん
14/04/29 15:05:07.42 9qFXnps/
>>272
病気の治療法じゃなくて、病気をごまかす我慢法という前提の話をしてるから、
いかに相手をだまくらかすか、に焦点を絞ってんだよ。
森田みたいな言い方したら、今じゃ誰もだまくらかされない、ってね。
それと、「客観的に死ぬことはない」なんて我慢させるのに意味ないよ。
「行動できない範囲がある」のが問題なんであって「死ぬ死なない」は関係ないからね。
「死ぬ気でやれば何でもできる」とか単純な言葉に乗せられるタイプは
「よし、死なないんだから頑張ろう」とか思いこんじゃうかもしれないけど、
そういうタイプは絶滅危惧種だな。
275:優しい名無しさん
14/04/29 15:11:08.93 OXp0fF5D
「死ぬわけではない」に噛みついておいて、「死にそうになる」と書いておいて、論点逸らしすんなよ
276:優しい名無しさん
14/04/29 15:16:30.36 9qFXnps/
昔の人間は「心頭滅却すれば火もまた涼し」とか言ったら納得して我慢しただろうけど、
今じゃあ「でもそれを言った坊主は結局焼き殺されちゃったんですね」と言われるのが落ちだ。
森田がやったような、言葉による我慢の強制、ってのはもう無理なんだろう。
行動療法は、基本的に「アメとムチ」で飼いならすことだけど、
今の豊かな人は「意志薄弱者」じゃなくて、「アメ」の要求が高度なんだと思う。
277:優しい名無しさん
14/04/29 15:17:18.70 RaOr5JRM
死にそうになるのを我慢することで脳の病気が悪化するんじゃないのか？
278:優しい名無しさん
14/04/29 15:20:07.06 OXp0fF5D
それと相変わらず我慢とか精神論に置き換えるよな
手段が目的化してると前から指摘してるのにね だから、おめーはいつまでも治らないんだよ
病気を治すために生活や行動をしてるとすり替わってるのよ
279:優しい名無しさん
14/04/29 15:23:03.24 9qFXnps/
>>277
>死にそうになるのを我慢することで脳の病気が悪化するんじゃないのか？
それはわからないが、暴露反応妨害法で失敗して悪化する人はいるね。
>>278
手段が目的化、ってのは、「病気の症状を我慢して社会生活を送る」ことを目的とするお前だけの話だ。
病気は「治療する」ことが目的なんだよ。医者が「風邪だけど我慢して働け」って言うか？
280:優しい名無しさん
14/04/29 15:26:29.05 RaOr5JRM
>>279
その悪化も主観的なものなんだろ？
認知の歪みとか森田の主観的なんやらと同じじゃん
281:優しい名無しさん
14/04/29 15:31:23.01 OXp0fF5D
違うね 我慢してではなく本来のベクトルに戻すだけだよ
何回も言ってきたけどな
例えば、通勤途中の花粉症で苦しんでる人間がいる
その人間はやがて通勤することに苦痛を感じ始める
んで、本来は手段でしかなかった「通勤」が「花粉症」を治すものだと、摩訶不思議？？？な考えに苦痛のためにかなってしまう
そこに無意味な努力やベクトルを向けしまう
それを最初のベクトルに戻すのが森田
こういう例えをずっとしてきたけど理解できないで、常に「病気」有りきなのがお前
こんなんでは治らないよ
282:優しい名無しさん
14/04/29 15:39:47.59 9qFXnps/
>>280
今まで電車に乗れたのに乗れなくなったとか、客観的な話もあるよ。
不安障害は、「我慢せずにどこまで行動できるようになったか」の範囲が重要なんだよな。
我慢させて行動できても、それは見せかけにすぎないから、一時的なもの。
我慢した分だけ破綻が来て悪化するとか、他の部分に出る、って強迫神経症スレの人は言ってたぞ。
>>281
花粉症の治療すりゃあいいじゃんｗ
そういうお馬鹿な勘違いするのが森田患者症かよ
違うだろ？たとえば儀式しないといられない人は、
儀式に無意味な努力やベクトルを向けてるから苦しんでるんじゃなくて、
自分のやってる儀式なんて無駄なことで世間から見たらお笑いだということは百も承知で、
それをしないと苦しいからするんだよ。
もっというと、それをしないといられない脳の病気と推定されるんだ。
単なる勘違いなら、そのうち戻る。森田療法なんていらないよ。
283:優しい名無しさん
14/04/29 15:46:54.21 9qFXnps/
>>281
これはまさに、森田療法という我慢をする人が、ベクトルが間違ってる、ってことの告白だなあ。
不安障害で苦しんでる人間がいる。
その人間は森田療法を知って我慢しながら社会生活を送るように「ベクトルを戻す」とか指導される。
んで、本来は手段でしかなかった「我慢」が「不安障害」を治すものだと、摩訶不思議？？？？（ひとつ多くした）な考えに我慢の苦痛のためになってしまう。
そして不安障害の治療に向けるべき努力やベクトルを、森田療法の我慢にけてしまう。
それを「そんな我慢は意味ないよ」というのが俺ｗ
284:優しい名無しさん
14/04/29 15:47:03.83 RaOr5JRM
>>282
＞今まで電車に乗れたのに乗れなくなったとか、客観的な話もあるよ。
どこが客観的なんだよｗ
脳とかどこかの臓器とかに客観的な病変があって
我慢すると主観にかかわらず病変が悪化するんじゃなかったのか？
285:優しい名無しさん
14/04/29 15:48:07.15 OXp0fF5D
おいおい、儀式の話は本人もそれに対して自己嫌悪があるはずだが？
やりたくないって気持ちや苦しみがあるはずだが？だから苦しむし、悩むはずだろ？
本当なら止めたい治したいってのがあるはずなんだが？お前の話だとおかしくなるぞ
なんか世間から理解されないだけで本人は満足してると見えるんが
花粉症の例えは一番分かりやすいからだよ
いつの間にか花粉症を治すことが人生の目的になってしまい
生活上の行動も努力もそれに強く結びつけてしまってるのがお前
286:優しい名無しさん
14/04/29 15:54:48.73 OXp0fF5D
>>283
何を言ってるのか意味が分からないｗ
それと実際に神経症はベクトルがおかしい人がいるのは明らかなんだぜ？お前みたいにさ
神経症を治すために勉強する
神経症を治すために仕事する
神経症を治すために～
どう考えてもおかしいだろ？お前もこれに凝り固まってるんだろ？
あー、病気だから云々だけ でも、指摘されたら本人は気づけるんだよ
ということは、そこからベクトルを直せる可能性もあるということだよね
287:優しい名無しさん
14/04/29 16:00:04.77 9qFXnps/
>>285
根本的に不安障害を勘違いしてるなあ。
「やりたいからやる」んじゃなくて、「やりたくなくてもやらざるを得ない」んだよ。
止めたい治したい、なんて当然思ってるけど、それでも止められないの。
止めたら死ぬぐらいに思ってる人も多いの。
ベクトルを向けるとかいう自由意思はそこには存在しないの。
だから本人をいくら説得しようが納得させようがベクトルは戻らないの。
>>284
もちろん検査数値程客観的じゃないけど、自己評価じゃない、という面では
アンケートよりは多少客観的ということさ。
288:優しい名無しさん
14/04/29 16:02:08.38 9qFXnps/
>>286
＞神経症を治すために勉強する
え？不安障害を治すためには治療するんだろ？
そんなこともわからないバカがまだ日本にいるの？
風邪を治すために運動する奴みたいだぞｗ
少なくとも森田療法に頼ろうとするのはベクトル違いだなｗ
289:優しい名無しさん
14/04/29 16:09:30.10 OXp0fF5D
>>287
＞「やりたいからやる」んじゃなくて、「やりたくなくてもやらざるを得ない」んだよ。
違うつーの 俺が突っ込んだのはお前の言い方がおかしいと感じたからだ
こういう言い方ならいいよ
＞止めたい治したい、なんて当然思ってるけど、それでも止められないの。
つまり、止めたい治したいとは思えるわけだよな
なぜ、そこに改善の見込みがあると思えないんだ？脳みそに反抗力があるじゃん
自己治癒力の根拠かもしれないんじゃん
お前が言ってるレベルなら治したい止めたいって考えすら出ないと思うがな
あっ、どうせ脳科学の話になるだろうから、脳科学の話にしてるけどさ
290:優しい名無しさん
14/04/29 16:10:44.50 RaOr5JRM
>>287
>自己評価じゃない、という面ではアンケートよりは多少客観的
じゃあ暴露反応妨害法で電車に乗った人はその瞬間客観的に電車に乗れるようになったということになるぞ
291:優しい名無しさん
14/04/29 16:16:22.99 OXp0fF5D
>>288
だからー、それがお前なんだよ
お前はいつだって話に「病気の治療」と言ってくるだろ？
「病気の治療」が人生の目的になって、他の人生の別の物事まで混同してるのよ
森田もこういう悪い傾向があると言ってただろ？まさにお前やん
何回も言うが花粉症が人生の最大の目的になってるようなもんよ
治ったらすぐ他の人生の問題に考えに行って、あの悩みは何だったんだ…ってもんだよ神経症なんてさ
神経症が治ろうが、人生の目的というか道は沢山あるからね就職結婚子育て～てね
292:優しい名無しさん
14/04/29 16:25:39.91 9qFXnps/
俺の考えを勝手に決め付けてるが、
「病気の治療が人生の目的」ってのがよくわからないぞ。
森田はそういう言い方してたか？
病気の治療の目的は「病気を治す」ことだぞ？
「健康のためなら死んでもいい」なんてギャグがあったが、
そんなバカなことは俺は考えてないぞ？
森田は病気が治せないから我慢させてごまかしてただけだよ。
お前は森田の口車に乗ってしまっただけだ。
>>289
＞脳みそに反抗力があるじゃん
「反抗力」？何だそれ。
293:優しい名無しさん
14/04/29 16:26:59.70 9qFXnps/
>>290
今日は珍しく面白い話をしてるのに揚げ足を取るなよ。
「期間を開けて継続的に複数回」とかすればいいだろｗ
294:優しい名無しさん
14/04/29 16:33:24.19 9qFXnps/
むしろ森田患者になっちゃうと、死ぬまで「神経症を治すこと」にとらわれがちなんじゃないの？
生活の発見会の人みたいにさ。
病気が治ってないんだから仕方ないんだけど。
生かさず殺さず死ぬまで森田に飼われてるようなもんだｗ
295:優しい名無しさん
14/04/29 16:33:25.77 OXp0fF5D
>>292
だからさー、本来は違う目的のための行動なのに（花粉症の通勤）
いつの間にか花粉症の治療のために行動してるにすり替えてるのがお前なんだよ
その間違えたベクトルを戻すのが森田で、まあ、治療法というよりは対症療法かもな
反抗力ではなく抵抗力と言っておくか 勿論、推測だよ
でも、お前の脳科学の話だってまだ推測なんだからな
脳みそが病んでるから、どう頑張っても（強迫行為などを）やってしまう
抵抗なんて出来ないっていつもの持論にどうせするんだろ
296:優しい名無しさん
14/04/29 16:36:27.69 9qFXnps/
>>295
行動療法でいう「再学習」理論だな。
でもそれはだめなんだよ。ソフトの上書きしてもだめなんだ。
ハードがいかれてるからね。
297:優しい名無しさん
14/04/29 16:41:04.22 OXp0fF5D
>>296
確かにお前位になるとハードがいかれてるかも 手遅れってのはあるかもね
でも、それを他の人達に当てはめてはいけないよ
神経症や不安障害が不治の病、重い障害ってわけでは平均的に見て言わないしね
克服してる人も何人もいるからね
まあ、こう書くと今苦しんでる人達を冷たく突き放してるように見えるかもだが…
そういう意味ではなく、難癖の話がおかしいってことなんで
298:優しい名無しさん
14/04/29 16:49:00.88 RaOr5JRM
>>293
電車に乗れたということは、主観的に「電車に乗れない」って思ってたのは
病的な勘違いだったということだろ？
やっぱり脳（いわゆる客観）じゃなくてこころ（主観）の病気じゃねえか
299:優しい名無しさん
14/04/29 16:52:10.83 9qFXnps/
そいうんじゃなくてね、
今まではすべてソフトの問題としてとらえられてたの。
再学習もそうだし再条件付けもそう。
神経症、というのも「身体に異常はない」という前提。
ところがその前提が崩れてきてるのが最近の知見。
普通に考えたら、脳のどこかがおかしいから、おかしな症状が出るのは当たり前。
怪我にもすり傷から四肢切断まであるように、
程度はいろいろあるけど、軽いのは治る場合がある。
行動療法はその軽いのを集めて、
森田療法はその軽いのを我慢させて、
「治った」「立派に克服したねおめでとう」と言ってるだけの話。
300:優しい名無しさん
14/04/29 16:53:04.81 9qFXnps/
×軽いのは治る→○軽いのは自然に治る
301:優しい名無しさん
14/04/29 16:56:48.32 9qFXnps/
＞電車に乗れたということは、主観的に「電車に乗れない」って思ってたのは
＞病的な勘違いだったということだろ？
2点誤ってる
１．電車に乗れたということは、乗れるまで回復した、と言うだけの話で、
もともと乗れたはずなのに、勘違いで乗れなかった、ということではない。
どんなパニック障害の患者でも、寝てるときに電車に乗せれば乗れる。
２．主観では「病的な勘違い」であることは認識している場合が多い。
だけど乗れない、それはなぜか？脳のどこかがおかしくなってるから、と考えるのが常識。
302:優しい名無しさん
14/04/29 16:57:54.66 OXp0fF5D
俺は別に脳に異変があるって考えは否定してないよ そら、場合によってはあるだろ
ただ、お前の意志や抵抗力なんて無意味って言い方は飛躍論だろ？
脳科学がそこまで明らかにしたのか？お前が勝手に飛躍させただけだろ
前から何回も言ってるが
脳科学でも、行動が脳に影響を与える、思考は脳に影響があるって研究結果はあるらしいんだぜ
お前の飛躍論は早漏すぎる
303:優しい名無しさん
14/04/29 17:05:14.58 9qFXnps/
>>302
＞行動が脳に影響を与える、思考は脳に影響があるって研究結果はあるらしいんだぜ
だから、「影響を与える」という言葉の意味だよ。
何かを考えたら脳に微弱な電流が流れる、なんてのはあるけど、
血流や脳の部位の活性度が増す、なんてのはあるけど、
それは脳と言う臓器を使ってますよ、って意味しかない。
病気の脳を行動や思考で治す、なんて研究があるのか？
304:優しい名無しさん
14/04/29 17:12:56.69 OXp0fF5D
もしかしたら何十年後かにはアニメの攻殻機動隊だっけ？あれみたいに好きに脳みそを弄るような日が来るかもね
「対人恐怖症」なんて病気も風邪みたいになるかもね 脳みそを弄って即治療ってね
でも、それは何十年後の話だよ…お前がよく話に出す加藤さんだって脳科学実用化は50年はかかるって言ってただろｗ
今ある精神療法は対症療法なのは事実だと思うよ 根本的な治療法とは違うわな
だから「治療」というよりは「克服」に近いかもな
でも、そんなのは他の病気にもある話なんじゃないの
んで、何十年後かの未来で脳科学が発達したら、今ある精神療法は野蛮だなｗと笑われる時代はあるかもね
でも、そんな50年、もっと時間がかかるか分からない医療を持ち出して…
何になるの今？
305:優しい名無しさん
14/04/29 17:18:05.72 RaOr5JRM
>>301
で、おまえはその二つの物語信じてるの？ｗ
強迫観念と大差ないだろその考え
実際怖かろうが何だろうが乗れるんだから
306:優しい名無しさん
14/04/29 17:18:49.95 OXp0fF5D
>>303
俺が言いたいのは
お前が脳科学を持ち出しても、脳科学が行動療法を完全否定する研究結果はまだないってことだよ
なぜなら、まだ分からないことだらけなんだからな
勿論、行動療法の効果が脳科学で証明されたわけでもないがな
ただ、お前は脳科学でまだ確定してないことを勝手に飛躍させて語ってるだろ？ｗ
前から、お前が脳科学を持ち出すたびに笑ってしまうんだよ
勝手にまだ分かってないことを断定して語ってるとな
307:優しい名無しさん
14/04/29 17:22:40.91 9qFXnps/
>>306
だからループになるけどな、
１．行動療法のエビデンスは観察者バイアスが排除されていないので
信頼性に足るものではない。
２．行動療法の治療機序は何ら明確でなく、仮説もなく、存在自体疑わしい
というのには反論できないだろ？
昔から精神療法や行動療法は生まれては消えてきた。
忘れ去られたらそれまでだ。
そんなもの相手にしない方がいいよ、ってことだ。
308:優しい名無しさん
14/04/29 17:31:52.02 OXp0fF5D
仮説はあるし、臨床例があると何回も言ってるだろ
それに幼稚なんだよお前の考え方はさ
「完治しないと駄目」ってのが根本的にあるんだろ
例え、対症療法で完治してなくても、生活は出来るまで克服しててもお前は認めないんだろ？
これが幼稚なんだよ幼稚
神経症に関わらず生活上で完治できずに障害がある病気が有りながらも、生活してる人達は沢山いるだろ
神経症も同じなんだよ 完治してなくても対症療法で克服すればいいんだよ
完治に拘ってる間に人生のほうが詰んだら意味ないだろ？
そこが完治に人生の価値観がいってしまってるのがお前なの 前から言ってる人生の目的になってしまってる
だから花粉症の例えを何回も出してるのよ
花粉症の完治が人生の目的になったら色々とおかしいだろ
309:優しい名無しさん
14/04/29 17:34:06.94 9qFXnps/
「行動療法の治療機序の仮説」を具体的に教えてくれないか？
「精神交互作用」「思想の矛盾」とか文学的な話じゃなくて、
ちゃんと科学的な話だぞ。頼む。
310:優しい名無しさん
14/04/29 17:35:34.39 RaOr5JRM
難癖風の例えをすると、ジャットコースターに乗れない人の脳にはもともと異常があるのか？
その異常はジェットコースターに乗らずに自然に治り、治れば恐怖を感じずにジャットコースターに乗れるのか？
311:優しい名無しさん
14/04/29 17:36:16.92 OXp0fF5D
>>309
脳科学的な話なら、現段階では無理 医療技術が追いついてないから
何回も同じ話をループするよな しょーうもない
でも、医学は臨床的見地で組み立ててもいい世界だろ
他でもあると思うがな
312:優しい名無しさん
14/04/29 17:36:40.11 9qFXnps/
＞神経症も同じなんだよ 完治してなくても対症療法で克服すればいいんだよ
森田の場合は「対症療法」じゃなくて「我慢」「感覚麻痺」だろ？
ちゃんと表現しないといけないなあ。
俺は病気の治療法としての森田療法の無効性を論じてるわけで、
社会生活を送れるかどうかなんて話はしてないぞ。
無理やりそっちにもっていくのやめてくれないか。
313:優しい名無しさん
14/04/29 17:40:32.51 9qFXnps/
＞仮説はあるし、
じゃあこれは「嘘」「与太話」だなｗ
＞臨床例
もう数字を出すのもめんどいが、
驚異的なパーセンテージの治癒率の奴が信用できるのか？
過去レス拾って出してくれないか？
314:優しい名無しさん
14/04/29 17:40:55.19 OXp0fF5D
＞俺は病気の治療法としての森田療法の無効性を論じてるわけで
社会生活を送れるかどうかなんて話はしてないぞ
無理やりそっちにもっていくのやめてくれないか
はい、ダウト
今の段階ではこの「病気」は精神医学の定義しかありません
その精神医学の定義では社会生活を送れるレベルまで克服したなら
「治った」もしくは「問題ないレベル」と診断されると思いますが？どうでしょう
315:優しい名無しさん
14/04/29 17:43:43.61 OXp0fF5D
>>313
お前の陰謀論とか疲れるのよ
しかも大正時代のデータとかでドヤ顔してた阿呆やし
316:優しい名無しさん
14/04/29 17:48:45.73 9qFXnps/
>>310
君はちょっと頭が悪そうだから、丁寧に説明してあげよう。
ジェットコースターに乗れない人にも2種類あってね。
１．乗ろうと思えば乗れるが乗らない。
２．乗ろうと思っても乗れない。
人がいるわけ。
１は病気でもなんでもない。ただの好き嫌い。
２はもしジェットコースターに乗らないと生きていけない社会なら「病気」と判断される。
ところが森田信者は、１と２の間に、
１．５ 本当は乗れるのに、乗れないと勘違いしてるから乗らない
人がいて、実は２の人はほとんど１．５だと信じてるわけ。
でも最近は、１．５の人なんていなくて、
ジェットコースターに乗れる人と乗れない人との間には、
脳神経系統の器質に何か差があるのではないか、と考えるのが常識なわけ。
おわかりかな？
317:優しい名無しさん
14/04/29 17:52:56.74 9qFXnps/
>>314
あ、お前、「症状の抑圧」と「治療」を勘違いしてるな。
症状を抑えることが治療じゃないぞ。
治療した結果、症状がなくなるんだ。
不安障害は治るか治らないかわからない病気だけど、
症状を抑圧することに必死になって一生を終える哀れな森田信者になってはいかん。
318:優しい名無しさん
14/04/29 17:58:12.74 OXp0fF5D
>>317
ほらほら、また出たよ
本当に可哀想な爺さんだな 生活の全てが「症状の抑圧」にしか考えつかない
何回も何回も書いてるがｗ
通勤途中の花粉症で悩んでる人が、花粉症の症状を抑圧するために「通勤させられてる」ってなるようなもんよｗ
おかしいだろ？本当に分からないのか？
確かに脳のハードがおかしいかもね なんかズレてる
319:優しい名無しさん
14/04/29 18:02:35.30 OXp0fF5D
あっ、あれかな これもあるのかもな
難癖みたいに「症状」や「苦しみ」を治したいってのが強い人には森田は向かないかもね
それよりも「症状」や「苦しみ」のせいで生活上で障害があるのが一番苦しいって人のほうが
森田は向いてるかもね
まあ、これは人それぞれか
320:優しい名無しさん
14/04/29 18:04:52.77 9qFXnps/
＞通勤途中の花粉症で悩んでる人が、花粉症の症状を抑圧するために「通勤させられてる」ってなるようなもんよｗ
ちょっと上の文を自分で読み返してみてくれ。
何言ってるかわかるか？
そして上の文章が言いたいことを５０字以内でまとめてくれ。
321:優しい名無しさん
14/04/29 18:07:02.38 RaOr5JRM
>>316
単純な高所恐怖とかスピード恐怖も脳の異常なのか？
その恐怖に慣れたということは脳に顕著な器質的変化があったということなのか？
322:優しい名無しさん
14/04/29 18:08:54.87 9qFXnps/
生活上の障害を取り除くために病気を治療するんじゃないのか？
まさか、森田療法は、「熱がある人間を働かせる方法」みたいに、
本来は治療が必要な人間を我慢して働かせる方法なのか？
多分そうなんだろうと思って「森田我慢法」とネーミングしてるわけだが、
いかにもタコにも不自然な、ブラック企業の喜びそうな方法だな。
323:優しい名無しさん
14/04/29 18:10:38.89 OXp0fF5D
>>320
お前の症状の抑圧とかいう分けがわからない論理の例えだよ
生活上必要だからやってる行動を症状の抑圧のためにやってると
入れ替わってしまったた哀れな爺ちゃんを馬鹿にしてる例えなのよ
324:優しい名無しさん
14/04/29 18:13:44.30 OXp0fF5D
治療とほざいてるが
そこも治療法と認められてる時点で難癖のほうが分が悪いんだがな
お馬鹿ちゃんはそこも必死に頑張るけど
325:優しい名無しさん
14/04/29 18:19:58.74 OXp0fF5D
しかし、本当に可哀想な爺ちゃんだね
社会から孤立化しすぎたせいで、労働も、社会生活も、強制的なものだと凝り固まってしまったんだな
天の邪鬼になったんだ
まあ、自己責任でそう生きたいならしょうがないよね
別に難癖に生き方を強要する気はないし
ただ、一般的には労働も社会生活も好き嫌いではなく、やらないといけないのが普通なわけで
326:優しい名無しさん
14/04/29 18:21:23.27 9qFXnps/
>>321
言いたいことはわかるぞ。
「恐怖に慣れることはある。
そうすると行動療法で恐怖症の治療は可能ではないか。
同じように行動療法で精神障害の治療も可能ではないか」ということだな。
それは、「未熟で何もできない状態」から「発達」してるだけ。
鉄棒ができない人間が練習したらできるようになるようなもの。
ただ、精神障害の場合は、そういう「未熟」とは関係ない。
何らかの障害が脳に起きている、というところからスタートするわけ。
だから慣らして（発達させて）回復する、ということはあり得ない。
今のいわゆる新型うつ病は、病気ではなくて、
社会的に未成熟の状態ではないかという説があるが、
それなら慣らしていけば治るかも知れない。
327:優しい名無しさん
14/04/29 18:24:34.38 OXp0fF5D
＞何らかの障害が脳に起きている、というところからスタートするわけ。
だから慣らして（発達させて）回復する、ということはあり得ない。
まーた証明されてないことを勝手に飛躍して断定したよ Sの時にもある悪い癖よ
少なくとも推測として書けよ
328:優しい名無しさん
14/04/29 18:26:14.33 9qFXnps/
発達と治療とを混同させるのも森田療法の手だからな。
だから昔の若い人には受けたんだ。
329:優しい名無しさん
14/04/29 18:31:23.38 OXp0fF5D
発達の仮説でも良いと思うがな
実際、不安障害の中には新しい環境に行ったら症状が出てきたってあるでしょ
つまり、経験がない未知の恐怖から発症した可能性がある脳的にも
そこから慣らしていってその経験の蓄積で発達する可能性は完全否定できるのかね
まあ、勿論、全てはまだ推測よ
330:優しい名無しさん
14/04/29 20:40:11.75 9qFXnps/
森田療法は、「エリートの発達過程の気の迷い」がモデルケースなんだよな。
森田しかり、鈴木しかりだ。
でもそれは「落ち着けば戻る」だけの話であって、あれこれする必要もない。
森田がそれを（いわゆる）神経症一般の治療に拡大したのが間違いなんだと思う。
エリートは自然と戻っていくのかもしれないが、
庶民は無理やり強制させて我慢させないといけないんだな。
・・・しかし今森田センターにいる医者って、本当に森田療法を信じてるんだろうか？
一度ゆっくり本音のお話を聞いてみたいものだ。
331:優しい名無しさん
14/04/29 20:47:45.64 OXp0fF5D
俺はエリートだったのか 照れるな///
考えすぎだよ そんな勝ち組負け組みたいな構図はないと思うぞ
俺がお前が言ってるエリートに入るわけないし
332:優しい名無しさん
14/04/29 20:58:17.93 9qFXnps/
だからエリートの気の迷いのケースが
お前にあてはまるとお前が勘違いしてることが間違いなんだってｗ
333:優しい名無しさん
14/04/29 21:12:49.28 RaOr5JRM
>>326
鉄棒の話で言うと、鉄棒をやったことがないのに絶対できないと思いこんでる、
あるいは何度か鉄棒に挑戦したが落ちて痛い思いや恥ずかしい思いをしたからもうできないと考え鉄棒を避けてるのが
高所恐怖や電車恐怖と同じ状態だろ？
その状態は、脳の器質的異常が作り出してるものなのか？
334:優しい名無しさん
14/04/29 21:14:50.46 OXp0fF5D
気の迷いってのが笑える話なんだよ お前自身が不安障害を軽く見てどうすんのよ
お前が言ってるエリート(笑)の人達も苦しんではずなんだがな
335:優しい名無しさん
14/04/29 21:21:31.34 9qFXnps/
>>333
通常の人の身体機能なら当然できることができないのが異常なのよ。
スキルがあるかないか、という鉄棒の問題とは別。
336:優しい名無しさん
14/04/29 21:25:53.11 9qFXnps/
>>334
努力と訓練で治るなんて、不安障害とも言えない程度の話だよ。
親から仕送り止められただけでギャーギャー言うマザコンエリートさんの悩みなどは
ただの発達時の気の迷いだ、って言ってんの。
おれは不安障害を重く見てるから、森田とかが嫌いなんだよ。
337:優しい名無しさん
14/04/29 21:27:25.68 9qFXnps/
あ、止められたんじゃなくて、止められたと勘違いしたんだったっけか。
それならなおさら、森田療法の基本は「勘違い」だなｗ
不安障害とかの病気の話じゃない。
338:優しい名無しさん
14/04/29 21:29:15.95 OXp0fF5D
不安障害とも言えない程度ってのは、一応言っておくがお前の決め付けだからな
まあ、自覚は勿論してるだろうけど
339:優しい名無しさん
14/04/29 21:33:21.75 OXp0fF5D
それと「病気」って言葉をあまりにも自分勝手に使いすぎだよ
森田は仕送りが無くなると思って絶望して発症したんだろ 勘違いだとしても精神的に追い詰められたのは事実やん
340:優しい名無しさん
14/04/29 21:41:19.44 9qFXnps/
>>339
勘違いでなｗ
勘違いだと、真実がわかったときには治るだろ。
認知療法の本でもよくそういうのがあるからな。
「嫌われてたと思ってたけど勘違いでした」チャンチャン、って奴。
そういうお気楽な話を聞いたら本当の不安障害の患者は怒るぞ。
一時的な気の迷いと一緒にするな！ってな。