14/01/19 09:12:26.55 ARIObNTo
空間把握ってのは言い換えると形の把握で、ありのまま丸ごと捉えるってことで。
言語ってのは概念としてコンパクト化するってことだよね。
世界の見方が人それぞれって考え方は本当に大事だね。
大ざっぱに空間と言語に分けられるかもしれないけど、本当はもっと十人十色なんだろう。
俺は空間認知も時間認知もとても苦手。かといって言語優位とも言い切れない所がある。
直観は色んな形があると思うけど、1つにはパターン認識があるだろうね。
人の顔を見て誰か分かるのは理屈では説明が難しい。でも分かる。パターンを覚えてるから。
本当は論理で説明できるのかもしれないけど、説明が難しい。そういう感覚。
何も美術だけじゃなくて数学などでも存在する。例えば、数字の並びを見て規則性がパッと分かるかどうか。
俺は数学ばかりしてた時期があるけど、規則性を表現した「像」が脳内に自動的に作られるようになるんだよね。
それは日常も同じで、乱暴に言うと動作性IQの高いほど規則性の「像」が作られやすい。つまりパターンに気付きやすい。
968:優しい名無しさん
14/01/19 09:14:31.76 ARIObNTo
時間感覚は生まれつきの素質もあるかもしれないけど、
時間を意識して生活しているか、したことあるかによってもかなり違いそう。
969:優しい名無しさん
14/01/19 09:33:53.55 TAK1j0yR
>>967
でも自分は人の顔はまるっきり覚えられないんだよなぁ
写真とみくらべてもだれって見分けたりするのがむちゃくちゃ苦手
あと言語方向も苦手だなぁ
長い文書読んだり言われた時は大体理解するのに時間かかったりハァ？なことが多い
あと文書斜め読みして間違えてることも多いw
970:優しい名無しさん
14/01/19 09:49:43.42 ARIObNTo
大ざっぱな分け方だからね。視覚処理にも色々あるし。
それにパターン認識は視覚優位とそこまで関係ない気がするよ。
顔認知に関しては他者への興味も関係してそう。
君は視覚優位が強いみたいだね。視覚がかなり得意で言語が苦手。
俺は空間認知も文章読解も苦手だよ。読むのも書くのも時間がかかる。
それはストレスもあるから生まれつきの素質とは違う部分もあるけど。
斜め読みして間違えるのは眼球運動などの後天的な視機能も大きいよ。
俺はビジョントレーニングで一時的に改善したから。
とは言っても、完全克服までは行かなかった。やはり、それだけが原因じゃなかったみたい。
971:優しい名無しさん
14/01/19 10:14:02.75 ARIObNTo
ADHDの文章読解は読んだ内容すぐ忘れる、注意欠陥で大事なポイントを見落とす、
だから理解に時間がかかる、ってパターンが多いんだと思うけど、
それって要約練習で結構改善できる気がする。
例えば、キッチンタイマーで1分セットして文章を読む。アラームが鳴ったら1分セットして要約する。
これを繰り返す。上達してきたら、より長時間読んで短時間で要約するように練習していく。
視覚化が得意な人は内容を区切って要点をイメージして、周囲や脳内の景色に貼り付けて覚えるといい。
自分はこれで読解力が多少はついたよ。それでもまだまだ人より苦手だと思うけど、
以前よりはすっきりした形で頭に内容が入るようになった。
972:優しい名無しさん
14/01/19 10:20:30.47 7G5IMP9T
わたしの高校の同級生は、数学やってて、東京理科大卒業して、博士課程は東工大
まだ、講師だけど、そいつと高校時代に数学の話とかしてたとき、
「お前は直観論理主義だからいいよな」とか、いわれたことがある
最初に答(または、アウトライン）があって、あとから、計算、証明する傾向があるからで
たしかに論理的に考える訓練は、あまりしていないし、苦手
高校の数学くらいなら、それでもいいけど、これを他の分野や実社会に適用するのは、
たしかに、思い込みや臆断になるから、慎重に取り扱う必要がある（散々失敗しての教訓）
ただ、論理を積み重ねて、論理的に考える訓練を、全くやっていなかったかというと、
そうじゃなくて、学校の勉強以外で、小学高学年からやっていたことは、あとになって気がついた（思い出した）
ゲームとか、趣味にもならない事柄を、興味本位でいろいろ調べていたとき、
あと本を読むときにも、論理的にかんがえることもあるんだろうとおもう
パターン認識の訓練といえば、いえなくもないかもだけど、具体的、即物的なものに即してのケースがほとんど
さらには、その場合でも、答が先か、論理が先かを、いまとなっては、おぼえてないので確認できないこともある
ただ、数学やそれ以外のことでも抽象的なレベル（たとえば記号とか？）のパターン認識には残念なことに通用しないみたい
余談だけど、その友達だが、東工大で勉強したなら、
絶対数学つかって、リーマン予想解決しろよとおもうけど、
いまのところ、べつのことをやってるらしい
973:優しい名無しさん
14/01/19 10:25:59.34 XZMWvaEg
クリエイティブな才能があっても
結局趣味ならともかくね
仕事にするなら締め切りあるしね
先送りない人ならいいんだろうけど
大概無理じゃないかなと思う
少なくとも自分はそうだった
974:優しい名無しさん
14/01/19 10:36:07.02 ARIObNTo
直観論理主義はよく知らないけど間違いなく言えるのは直観の中でも特殊なケースってこと。
数学における直観は何も直観論理主義に限ったことではない。
予想（リーマン予想とかの予想ね）を立てる時には論理だけじゃなく直観も必要。
証明する時にどの公式や定理使えば良いかチョイスするにも直観が必要。
受験数学にしたって、問題見てこういうパターンの問題だからこの解法使うってパターン認識するよね。それも直観。
将棋棋士もまずは良さそうな手の候補を直観（パターン認識）し、それを論理で厳密に確認していく。
ちなみに俺も論理的にきちっと考えるのは苦手だ。これは論理思考の習慣がないことが大きいと思う。
試しに毎日座禅みたいに座って目を閉じて1時間論理思考してみるといいよ。論理思考がグングン高まるから。だから習慣が大きいと思う。
論理思考は鍛えられるけど、パターン認識は生まれつきの才能が大きい気がする。
特に抽象的パターン認識がそうだよね。これがあるから、動作性IQの飛び抜けた人は全く見ているものが違うんだと思う。
975:優しい名無しさん
14/01/19 10:39:57.65 ARIObNTo
あ、直観論理主義じゃなく直観主義論理だったね。
976:優しい名無しさん
14/01/19 11:08:07.71 zI7kmPk2
ADHDの創造性って実際どういう意味で高いって言われてるんだろ
一応創造性を測るテストは出版されてるんだけど、その点数がちょっと高い以上のことって言えないのかな
洞察問題（ひらめきパズルみたいなの）とかやらせたらADHDのほうが早いとかあると分かりやすくてうれしいけど
思考をいろんな方向に拡散させていくのが得意、っていうのは聞いたことがある気もする
>>964
> 空間と言語
全然カンでいうんだけど、ヒトの作動記憶って視空間と聴覚で別々の道のりをたどって記憶されるので
その２つがそれぞれ共通の認知に繋がっているとしてそれぞれの経路が
空間と言語、具体と抽象、に対応していると考えたら整理しやすそうな気がする
言語LDのひとが空間認知に優れるとか、
言語発達が不十分なチンパンジーでは直観的な数感覚がスゴいとかみたいな話は
たいへんに面白いと思った記憶 認知科学楽しいよー
977:優しい名無しさん
14/01/19 11:17:59.81 ARIObNTo
視覚・空間・具象、聴覚・言語・抽象が結びつきやすいのはあると思うけど、
全然硬い結びつきじゃないと思うし、ましてや脳の2大処理経路である可能性は低そう。
例えば、言語の構成単位である概念というのは、音声と意味の結びつきで出来ているか？
いやいや、文字と意味の結びつきでもあるよね。実際、俺は自分の頭の中を観察したところ、
言葉を音声（読み）だけでなく文字列としてもしばしばイメージし、それが言語処理の助けになっているらしい。
他の人はどうか知らないけど。視覚脳の優れた人ほど、文字で処理するウェイトが増えるのかもしれない。
978:優しい名無しさん
14/01/19 11:34:59.04 ARIObNTo
ADHDの創造性。例えば、これだとATTAってテストと現実世界での創造的成果(?)が用いられてるね。
URLﾘﾝｸ(www.sciencedirect.com)
979:優しい名無しさん
14/01/19 11:44:13.14 zI7kmPk2
視覚スケッチパッドと音韻ループを主要な二大経路としたうえで、
マルチモーダル・クロスモーダルな刺激処理を考えるのはそんなにおかしくないと思うけどダメかな
もちろんものすごくタイトな結びつきだとは言ってないけど（言ったら文字が読めなくなる。。。）
視覚野からもちゃんと脳の心内辞書に直接アクセスする経路があることは知ってます
言語に関して発達過程の早期から文字優位のケースについて詳しくないんだけど、
読字・書字がダメで音声は平気なLDさんのほうがその逆よりも圧倒的に多いのは
ある程度言語と音声の結びつきがロバストであることを示しているとしてよさそうな気がした
（いったん概念が形成されてしまえば文字からもアクセス可能なのは仰るとおりです）
あと、視覚優位の人に聞いてみたかったんだけど10個とか15個とか(楽勝なら20でも40でも増やして)
大量の文字を一瞬見て暗記するときって、聴覚のリハーサルに対応する何事かって出来るの？
耳で聞いた音を覚えるなら永遠唱えればなんとかなるけど視覚スケッチパッドではしんどそうだなーと思ってた
これも新規概念の獲得に一枚噛んでそうな気がしてる カンだけど
>>978
ありがとうー
ATTAとかTTCTとかの創造性課題を使う例はいっぱい見つかったんですけども
現実世界でも創造的だぜ！ って根拠付で断言してるのはなかなか見つからなかったので面白そう
有意差はきっと出ると思ってたんだけど、実際の差がどのくらいのサイズなのかって
きちんと論じてあるのがなかなか分からなかったので本文読めたら読んでみる
980:優しい名無しさん
14/01/19 11:52:26.15 zI7kmPk2
> 言語と聴覚
ああ聴覚障害の例があったか、ちょっと自己解決
（だとしても「一般的に」聴覚と言語が優先的に結びつくこと自体はいまのとこ信じてるけど）
先天聾のお友達の言語野ってやっぱ耳のそばにあるのかな、ちょっと興味深い
981:優しい名無しさん
14/01/19 12:07:26.64 ARIObNTo
個人的経験と直感に反するというか、自分はそういう捉え方で考えてない
という程度の話なので、そこまで否定しないよ。さっきは強い言い方してごめんね。
俺の主観だと、マルチモーダル処理の場は身体なんだよな。ダマシオのソマティックマーカー
仮説とか、セカンドブレインとかそのあたり。それが無意識の処理で、視空間
スケッチパッドや音韻ループにまで到達すると意識される、という捉え方ね。
もちろん、それを意識的に処理して、無意識の処理に影響することも考えている。
俺は視覚優位な気がしないけど、視覚を駆使した記憶は割と出来るので答えると、
まず文字をそのまま暗記するのではないよ。意味のあるイメージに置き換えて覚えてる。
で、聴覚によるリハーサルはしなくてもいけるよ。聴覚は補助的に使うことが多いけど。
五感をフルに駆使したほうが覚えやすいから。聴覚に代わるリハーサルは別にしんどくないよ。
視覚だとリハーサルが低頻度で済むし、むしろ聴覚のほうがしんどい。
982:優しい名無しさん
14/01/19 12:30:53.26 zI7kmPk2
ソマティックマーカーすき、だけど乙武さんや先天的脳性まひ児の精神的経験が
どの位我ら一般人と違うって主張してるのかいまいち理解しきれてない
気になって調べたら乳幼児期には視覚と聴覚の統合感覚は頻繁に起こっている説も強いようで、
神経発達の過程ではいったん混沌とした刺激を受け取ってから脳内で自己組織化してくって話を
そういえば授業で3回以上聞いたのに忘れてたー
じゃあ何者が知覚の標準的な体制をつくるのか、どんな体制が出来るのか、っていうところで
fMRIおじさんは日々頑張っています、って言うのが理解してる限界です。。
ちなみ先天聾の人は文字を読むときに聴覚野に当たる部位が活動するらしいです 楽しい
> 意味のあるイメージに置き換えて覚えてる
なるほど、一回抽象化しちゃえばマジックナンバーがどうのって議論はあんまり関係なかった
ちょっと自分の聞きたい実験デザインが整理できてなかったんだけど、
実験的によくやる、3＊4で12文字を一気に50msecだけ提示して覚えろ！ みたいなやつ
（スパーリングの実験で通じる？）で1秒以上任意の位置の文字を再生できたりするのかなーとか
出来るメカニズムがあるならすごく面白いなと思ったのでした
さるさんとか言語獲得前の乳児（通説だっけ？）とか直観的視覚認知がつよい生き物なら出来るのかな
983:優しい名無しさん
14/01/19 12:50:20.43 ARIObNTo
乳幼児は誰でも共感覚があるという話もあるね。
先天聾の話は幻肢みたいで面白い。
言語と聴覚の結びつきが強いのは最初に言った通り同意見だけど、
視覚と聴覚が一体となって表現と意味を成していると思うんだよね。
さっき文字列で言語をイメージする話をしたけど、それは表現の話。
一方、意味の話は、例えば「りんご」と聞いた時にりんごの視覚イメージを
浮かべることがあるよね。それによって言語理解が助けられている。
「青りんご」と「赤りんご」は音韻的に似ているので、視覚を駆使したほうが扱いやすい。
同音異義語のほうが分かりやすいか。「橋」と「箸」とか。
うん3*4ね。「大量の文字を一瞬見て暗記」の時点でそのデザインは伝わったよ。
だけど俺はそんなこと出来る人がいるのか疑わしいと思ってる。実証実験あるかな？
3*4程度なら数秒残った残像を素早く有意味なイメージに置換して記憶できなくも無さそうだけど。
984:優しい名無しさん
14/01/19 12:58:35.65 zI7kmPk2
わあ今気がついたまた超スレチだ
>>983
なるほど、レキシコンっつーか意味の次元で視覚的認知が利いてるよねってことか
それなら納得同意です
いわゆる直観映像記憶に関してはほんまかいなーと思ってる
レインマンのモデルの人とかガチっぽい事例はあるんだけど何せ数が少ないのと、
「視覚のリハーサル」という（ぼくにとっては）謎現象って興味からはズレてきちゃうのと
> 数秒残った残像
この残像が1秒以上残る時点でスパーリングの実験的には外れ値でございます・・・
相手してくれてありがとう、>>978の論文とか面白かった
結果できすぎててうさんくせえなーと一瞬思ったけどこれからもうちょい気合入れて読んでみる
985:優しい名無しさん
14/01/19 13:02:44.00 zI7kmPk2
そして>>980踏んでたのね
テンプレ議論したい人いたら早めに言ってくれー
とりあえず>>3をはずして>>6-7を更新する方向でやってみるけども
986:優しい名無しさん
14/01/19 13:07:36.29 hQPOMExi
URLﾘﾝｸ(same.ula.cc)
ここ行けば？w
987:優しい名無しさん
14/01/19 21:08:49.84 zI7kmPk2
スレたて規制引っかかってたー ごめんなさい誰かお願い
とりあえずテンプレ>>6-7の更新版（反対のあったADDスレは入れてない、
コンサータはいれた、1レスにまとめた）貼っときます
---
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988:優しい名無しさん
14/01/19 21:27:25.35 U2gAhOTA
じゃあ立ててみます
989:優しい名無しさん
14/01/19 21:29:06.36 U2gAhOTA
ＥＲＲＯＲ！
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
駄目でした・・・
990:優しい名無しさん
14/01/19 21:39:11.11 RpT+2Ruq
本当はやりたくない仕事、興味がない仕事、したくない仕事なのに
ADHDだから、それは出来ませんっていってる発達障害者に会うと
なんだ、コイツって思ってしまう
同じADHDだから理解できる、し合えるなんていうのは難しい
991:優しい名無しさん
14/01/20 00:34:18.95 SURJHBjR
>>990
同じ定形でも努力してるやつはしてるやつ同士で話が合う
同じADHDでも努力してるやつ同士なら話合う
してないやつと合うわけがない
ただし、無理にやろうとせずに低い評価に甘んじて自重してる懸命なADHDを
バカにしてはならんぞ
生きてくための苦渋のスキルだから
992:優しい名無しさん
14/01/20 01:32:32.21 i59pcXeH
ADHDというカテゴリに自分と似た個性の人はいても
感性、心の性質、生育や現在の環境まで同じ人は滅多にいない
だから、このスレ見て共感を得られるのはADHDに共通的な個性に関してだけなんだよね
でも、人間というのは不思議なもので共通点が見つかると親しみを感じる
その親しみの中に、お互いが理解し合えるかもしれないという認識の誤謬が生じるわけだ
まぁ、要するに理解し合うためには互いの共通点は１つでは足りないってこった
993:優しい名無しさん
14/01/20 01:54:22.83 JVw2QswT
加藤の気持ちが最近特に分かる様になってきた
分からん奴は障害でも何でもない
994:優しい名無しさん
14/01/20 02:56:09.24 l/7cEpJK
誰？
995:優しい名無しさん
14/01/20 05:10:01.32 7G9xJtI5
つい最近、英語板にスレ立てたばかりなんだけど、立ててみる
以後は、とくに宣言なしで立てていいんじゃないかな？
996:優しい名無しさん
14/01/20 05:15:04.97 7G9xJtI5
やっぱりというか、たてられなかったです
997:優しい名無しさん
14/01/20 05:40:40.59 FVlnws/i
たたん♪ た♪ たたん♪ た♪ たたん♪ た♪ たたん♪ た♪
998:優しい名無しさん
14/01/20 13:00:30.99 2mzxzJTj
.
ＩＱ厨が集まるクソスレだから新たに立てる必要なし
.
999:優しい名無しさん
14/01/20 13:02:06.89 2mzxzJTj
.
息の根止めてやる
.
1000:優しい名無しさん
14/01/20 13:03:24.54 2mzxzJTj
.
あばよ
.
1001:１００１
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