12/11/14 19:01:32.19 Q3ShXEWF
>>930
初めまして。辛かったですね(´・ω・`)
確かに医師はカウンセラーではないので、
そういう言葉が出てしまうのかもしれません
人間関係の把握は治療上、とても重要ですし
しかし初診で右も左も分からないうちにようやく通院することができて、
できる限り現状を伝えようとしたあなたの行動は誤りでは無いと思います
私もよく伝えたいことをメモに書いたり、
ブログに書きなぐった文章を印刷して医師に見せたりしていました
メモは書いているうちに自分を客観視できるようになるので、非常にオススメです
さてその問題の心療内科ですが、
肌に合わないなと感じたら別のところに行くべきかと思います
心療内科ではなく、精神科に通うのも手かもしれません
あくまで個人的な見解ですが、いわゆるメンクリの医師は多数の患者を捌くために
診察が雑になる傾向があるように思います
それに対して精神科（入院設備のあるところなど）は、
比較的時間をかけて診察をする傾向を感じます
またカウンセラーが在籍しているところもあります
933:優しい名無しさん
12/11/14 20:37:50.96 VWbwgMPE
精神科クリニックよりも入院設備のある精神科の方が診察が丁寧という事？
ちなみに入院設備のある精神科は何で比較的丁寧なんでしょうか？
医者が入院患者の対応で時間取られてそうなイメージがあるけど。
934:優しい名無しさん
12/11/14 20:56:27.62 RfwdCNuP
自分、クリニックだけど、開業医は午後も診療してる所多いし、
医者も、即経営に反映されるから丁寧に対応してくれる。
とにかく、医者と相性合う所が一番。
935:優しい名無しさん
12/11/14 23:47:16.04 HIWpa/YE
初めてだと、どこまでを話すべきなのか、どこからは医者に面倒がられるのか(治療に関係してるかどうか)、判断できないよね。
はじめはこっちが「え？そんなことまで聞かれるの？」とか思って自分の中で関連してることを話すと、客観性もなくなってるからか話しすぎたり愚痴のようになったりしてて。
でも自分の先生はいい人だった。
本当に感謝してる。
精神科医って確かに大変だよね…
こっちがしゃべり過ぎてたら、こっちが傷つかないようにサッと話を変えてくれるような先生ならいいのにね。
936:優しい名無しさん
12/11/15 07:43:31.11 ve5iqaWO
>>929
答えてくれてありがとうございました＾＾
937:優しい名無しさん
12/11/15 08:04:38.44 vk5thbby
>>932
> 心療内科ではなく、精神科に通うのも手かもしれません
普通は精神科だね。>>930のケースも気分が滅入るとあるから精神科に行くべき。
標榜科目としての心療内科ってのは、「一応名乗ってみただけで、メインは別」のとこが大半だから
何と何を併記してるか、認定医はいるのかを確認しないと。
最近は心療内科の名前を最初に挙げる人多いけど、メンタルの専門は精神科なんだから
いくら行きやすそうに見えても注意しなきゃならない。
中には単なる内科医が「ついでに標榜してるだけ」というところもある。
心療内科にも認定医制度はあるが、これ持ってる人は数える程しかいないから。
> あくまで個人的な見解ですが、いわゆるメンクリの医師は多数の患者を捌くために
> 診察が雑になる傾向があるように思います
> それに対して精神科（入院設備のあるところなど）は、
> 比較的時間をかけて診察をする傾向を感じます
> またカウンセラーが在籍しているところもあります
メンクリも精神科だよ？
総合病院で入院設備のあるようなとこは、どちらかというと重症患者向けじゃないかね。
938:優しい名無しさん
12/11/15 08:08:09.07 vk5thbby
>>930
誘導尋問みたいな質問した挙句にそれってひどいね。お気の毒様。
そこはヤブっぽいから、落ち着いたら次を当たりなよ。
いくつかあたってみれば、どこかでいい医者に巡り会えるはず。
自分も威圧感が強い感じの医者とか、冷たそうな医師だと萎縮してしまってダメだ。
話はしやすいけど治療方針がてんでダメな医者もいる。医者探しは難しいね。
939:優しい名無しさん
12/11/15 14:28:31.96 Tx5hgsn5
>>937
すみません。メンクリは心療内科を指す意味で使いました
軽症者向けという意味合いで
>>933
急患の対応で外来を抜けることは私が通っている病院でもありますが、
基本曜日ごとに外来担当が決まっているので、
入院患者への対応で時間を取られることはあまり無いと思います
医師によってサクサク診察をこなす人もいるので、
入院設備のある病院の方が診察が丁寧とは一概には言えないですね
すみません訂正します
940:優しい名無しさん
12/11/15 17:55:15.32 vk5thbby
>>939
心療内科＝軽症患者の行くところっていう意味で使うのも変だよ。
本来は内科系の科だし。
区別付いてない人が増えてそうだけど、ちゃんと専門の団体と認定医制度が
あるんだから、きちんと分けて考えたほうがいいよ。
前提がおかしいとやりとりも混乱する。
941:930
12/11/15 19:14:55.07 Ing/AyiI
930です
レスくれた方、ありがとうございます
病院に頼れないとなると どうしたらいいのか絶望的でしたが、
優しいレスを読んで涙が出ました
みなさんの意見を参考に、今度は精神科を受診したいと思います
先生が合わないと言うより、自分の無知さ故に受診する科を間違えたのなら
自分にも責任がありますし、あの態度も仕方ないのかもしれません
それにしても、調子の悪くなったきっかけかもしれないと
彼氏と同棲を始めた事を言った途端、それが原因だと決めつけ
「付き合ってたって意味がない」
「幸せになれない」
最後には、
「避妊はしなさいよ」との言葉
私達は婚前交渉はしないと伝えると「あっそう」と素っ気無く言われました
精神科やカウンセリングでも、場合によってはこのような言い方をされますか？
942:優しい名無しさん
12/11/15 22:33:20.36 EEX4LZR5
>>941
されないよ、なにそれ。院長にいいつけなよ！！ってそいつが院長か？
ハラスメント医師、話にならんな。
自身が問題を抱えてるじゃないか。
気にすんな。
世の中の先生とつく職業、べつに人間性が優れているってわけじゃないから、あまり専門技術以外は期待しないほうがいいよ。
いい先生だったら儲けもん、くらいに。
精神科行って、具体的な症状や困ってることを話してきなよ。
あとはゆっくり休んでね。
943:優しい名無しさん
12/11/16 00:09:19.63 kd/J+DmM
>>937
精神科か内科どっちがよいかって事だけど、症状が精神によるものだと思ってたら体の具合によるものだった
っていう事はよくあるんでしょうか？
精神科の医者は内科的な体の体調はどれほど判断できるのでしょうか？
それと、上でクリニックと言ってるのは医者が独立してやってる精神科の病院って事じゃない？
>>939
いや、上にも書いたように、クリニックは独立した精神科という事でいいと思う。
だから訂正する事ないと思うけど。それともほんとに心療内科とだけ標榜してた？
それと、実際通院して、クリニックよりも入院設備のある病院の方が丁寧だったんでしょ？
通院した経験を書いてくれるのだから、まだ通院してない人のためになるし、それも訂正する事はないと思う。
ちなみに、入院設備のある精神病院というのは大学病院？総合病院？
あと、精神病院ととクリニックにはそれぞれ何軒通っての感想？
944:943訂正
12/11/16 00:12:13.38 kd/J+DmM
>>937
精神科か内科どっちがよいかって事だけど、症状が精神によるものだと思ってたら体の具合によるものだった
っていう事はよくあるんでしょうか？
精神科の医者は内科的な体の体調はどれほど判断できるのでしょうか？
それと、上でクリニックと言ってるのは医者が独立してやってる精神科の病院って事じゃない？
>>939
いや、上にも書いたように、クリニックは独立した精神科という事でいいと思う。
だから訂正する事ないと思うけど。それともほんとに心療内科とだけ標榜してた？
それと、実際通院して、クリニックよりも入院設備のある病院の方が丁寧だったんでしょ？
通院した経験を書いてくれるのだから、まだ通院してない人のためになるし、それも訂正する事はないと思う。
ちなみに、入院設備のある精神病院というのは大学病院？総合病院？
あと、精神病院とクリニックにはそれぞれ何軒通っての感想？
945:優しい名無しさん
12/11/16 01:16:12.42 GMpigF5H
>>944
「よくあるかどうか」は医者じゃないとわからないと思うよ。
貧血含めた血液疾患とか甲状腺の病気でも精神疾患に似たような症状が出ることはある。
まず血液検査、血圧測定などで一通りチェックするのが本来のやり方かと。
会社の健康診断の結果を持っていくのでもいいけど、普通は甲状腺の値までは
検査しないからね。鉄欠乏性貧血も、貯蔵鉄の度合いがわかるフェリチン値まで調べないと
「隠れ貧血」というものがあったりするし。
自分は会社の健康診断の時点で、オプション料金払って甲状腺や心臓の項目も調べてた。
なんの可能性を疑うかは、患者の言う症状から考える。
貧血や甲状腺疾患の線が否定されたら、身体の問題ではないねということになる。
946:優しい名無しさん
12/11/16 01:53:25.96 5BjwBoYL
>>941
今現在困ってる症状は、気分が落ち込んでいること？
それともどこか具体的に困ってる身体の不調がある？
どっちが重いかそれによって選ぶ科が違ってくると思うよ。
だから心療内科でもそんな間違いというわけではないと思う。
でもその先生はやめたほうがいいね。
あと原因が仕事のストレスってはっきりしてるなら、正直、環境を変えるのが一番だと思うよ。
そう簡単にはいかないだろうけどね、薬は本当はあまり良くないよ(精神病なら別だけど)。
一時的に頼るならしょうがないけど。
ひょっとしたらホルモンの関係で不安定なのかもしれないし、彼と同棲を始めたことで(嬉しいこともストレスになるんだよね)バランス崩してるのかもしれないし。
そういう話をしっかりできるお医者さんがいいけどね。
別の所に行ってみたらいいよ。
総合病院の中の精神科のほうがいいかもね？
>>945の言うように血液検査とか一通りしてくれる所がいいし(小さい所だとやらないことが多いかな、経験上)。
他の科の可能性があればカルテも回してもらえるし。混むけどね。
都心だと、個人のクリニックはひどい所が多かった…今はわからないけど…いい先生に会えるといいね。
947: 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：3)
12/11/16 10:55:44.46 yGj6wftX
>>944
そうですね、主に「メンクリ」というのは、
駅前にあるような「○○メンタルクリニック」「○○心療内科」
というようなものを指して使いました
専業のところ、内科と併設してるところ様々ですね
自分が通院してるのは、閉鎖・解放・アルコール病棟のある総合病院です
内科と歯科も併設しています
風邪引いた時など、内科と精神科を同時に受診できるのでありがたいです
入院経験はありませんが、かなり大規模な病院だと思います
通った件数は心療内科3軒、入院設備のある精神科4軒です
（通院に付き添ったり、診察に同席したり、面会に行ったりも含めてです）
通っている病院では、毎回血圧・体重測ってくれたり、
リーマス出すときには血液検査してくれたりします
948:優しい名無しさん
12/11/16 14:21:02.74 5BjwBoYL
>>947
総合病院だから外科とか他の科もあるんだよね？
県病とか市民病院みたいなとこ？
それで閉鎖とかアルコールとかあるんだ？
949:優しい名無しさん
12/11/16 15:05:06.18 yGj6wftX
>>948
あ、いや基本精神科オンリーです
そこに内科と歯科がくっついてる感じですね
友人は他科もある総合病院の精神科に通院しています
950:優しい名無しさん
12/11/16 15:22:50.54 5BjwBoYL
>>949
じゃ総合病院ではなく精神病院ね。
ちょっと紛らわしいよ。
言葉をイメージじゃなく、もう少し正確にお願いしたいです。
951:優しい名無しさん
12/11/16 15:35:26.96 xMwzTooU
>>949
横レス失礼。
単科の病院を総合病院とは普通呼ばないよ。
単科病院が総合病院と名乗っちゃいけないって法律で決まってるわけじゃないけど
社会通念として内科外科産科がない病院が総合病院とは名乗らないし呼ばない。
952:優しい名無しさん
12/11/16 15:51:14.32 yGj6wftX
>>950>>951
混乱させてしまったようで申し訳ありません
以後気をつけます
953:優しい名無しさん
12/11/16 17:01:25.89 xMwzTooU
なんだか医療機関の名称について混乱してるみたいなので補足を。
「クリニック」は「診療所」とイコール。
診療所というのは「入院ベッドが20未満」という定義があるので
「入院施設がある所はすべて病院」というわけでもない。
だから耳鼻科でも整形外科でも、入院施設が無い、もしくはベッドが19床以下ならそれは「クリニック」。
反対に、入院ベッドが20以上あればそれは「病院」。
病院イコール「重症患者向け」というわけではない。
ただ、入院すれば看護師が24時間看ることができるので
24時間点滴や拘束などの医療行為や、排泄や食事のできない病状や暴れる患者にも対処できる。
（普通、メンタルクリニックでは暴力行為に及ぶ患者を診ることはできない）
そのため「診療所で診られない患者を病院へ送る」という現実があるだけ。
つまり病院は重症患者に“も”対処できるという事であって
「病院は重症患者が行く所、クリニックは軽症患者が行く所」という認識は間違い。
954:優しい名無しさん
12/11/16 19:42:17.49 GMpigF5H
>>947
> 通った件数は心療内科3軒、入院設備のある精神科4軒です
これもさ、前者は心療内科じゃなくて精神科じゃないの？
何度も言われてるが、心療内科は内科寄りなんだだよ。
ストレスで起こる胃潰瘍とか過敏性腸症候群なんかが専門。
単科の心療内科のクリニックって、探すほうが難しいんじゃない？
標榜はしていても実質は精神科なところばかりだし、精神科と併記なら尚更。
心療内科の専門認定医は恐ろしく少ないからね。
心療内科と書いておいたほうが患者が来やすいとか、それだけの理由で
標榜してる医者がほとんどを占めてる。
なので、本来の意味での心療内科（単科）は数えるしかないと思ったほうがいい。
なんかこの人の個人的な定義が独特というか、妙にズレててモヤモヤする・・・(´・ω・｀)
街中のメンクリを十把一絡げに心療内科と書かないで欲しいんだけどなー。
ちゃんと区別はつけてね。
955:優しい名無しさん
12/11/16 20:19:14.21 7B7wSiIb
すでに何人も指摘していて、本人も混乱させて申し訳ないと謝っているのにもういいじゃん
956:優しい名無しさん
12/11/20 17:20:05.46 90JnC6pS
>>945>>946
精神的なのか身体的によるだるさなのか分からないのですが、そういう場合は最初は
それだけ多くの身体の項目を調べるものなのでしょうか？
ちなみに会社勤めをしていなくて健康診断をしていないので、医者に行こうと思いますが、
小さな町の内科だとどれ程の項目を調べてくれますか？
>>946>>947
「個人のクリニックはいまいち」とありますが、大きめの規模の病院と比べて診察はどんな感じでした？
これからの病院選びのポイントにしたいので、クリニックと病院でどんな診察だったのか、もしよければ教えてください。
957:優しい名無しさん
12/11/21 06:17:17.40 xUBfL2Vp
>>956
・健康診断をずっとしてないこと
・身体の不調、精神の不調
を話して先生が必要と思った問診や検査をするだろうから、ここではわからないんじゃないかな。
自分でしてほしい検査が決まってるなら
、実際行こうと考えてる病院に電話して聞いてみるのがいいと思う。
それか、不安ならここで書いたことを保健所(とか)に電話で相談してみては？
ここで答えてるのは専門家ではないだろうから限度があるよ。
患者の主観でしかないし、鵜呑みにしないほうがいい(私のもですね)。
(私が前に書いた小さいクリニックがひどかったというのは、ストレスを減らしたりとか眠るための工夫とかのアドバイスは一切なく、症状に合った薬を数種類出すのみってのが二箇所。そういうところだけじゃないので、あまり気にし過ぎないで下さい)
あと病院の大きさで診察内容が大きく変わるということではないと思う。
単科の内科に行って異常なしだったとしても、あなたが話す症状によっては「内科的には異常ないけど婦人科(もしくは精神科、その他)に行ってみたほうがいいですよ」とか言ってくれる先生もいるだろうし、
それが総合病院ならカルテを回したりできるから血液検査や尿検査といった基本的なものは一回で済ませられるということもあるだろうし
大きい病院と小さいクリニック、違いは先生の人数とか設備とか
あと大きいところは外来が午前中だけという場合もある(全てではない)
小さなクリニックは入院患者がいないようなところだと午後や夕方もやっていたりする
先生の力量や熱意(責任感)、人柄などは、自分に合うかというのもあるし、病院の
大小でどうとかではないし
あとは自分が(調子悪い時でも)通いやすい場所、時間のところ
色んなメリットデメリットあるだろうから、ここで聞くよりも、正直行ってみないとわからないと思う。
まとめられなくてすみません。
参考程度にどうぞ。
958:優しい名無しさん
12/11/21 06:18:43.43 xUBfL2Vp
長くてごめんなさい
>>957は>>946です。
959:優しい名無しさん
12/11/22 15:23:43.39 TI9wvRwT
会社でのストレスで体調が悪くなる事が多く、最近症状が悪化してきたので病院に行く事を決心しました。
ですが、まず最初に何科に行けばいいか迷っています。
症状は偏頭痛、耳鳴り、吐き気、めまい、目のかすみ(これはストレスと関係しているのかわかりませんが…)などです。主に仕事中にしか症状はでませんが、症状の悪化＋自宅でも耳鳴りがするようになってしまいました。
色々な症状があるので、総合病院に行くのが一番手っ取り早いとは思うのですが、
近くの総合病院は紹介状がないと診察できないそうです。
私が今考えているのは心療内科、精神科がある病院に行き、
その後総合病院の紹介状を書いてもらおうかと思ってるのですが…
他にいい方法があれば教えて下さい。
初めてストレス関係の体調不良で病院に行くので困ってますorz
960:優しい名無しさん
12/11/22 15:56:33.04 c6a25Wyc
>>959
>主に仕事中にしか症状はでませんが
なら、クリニック等の開業医でも良いと思います。
ただ、心療内科・精神科等の開業医はCTや心電図・聴力検査等ができない場合もあります。
最初に身体的な病気を否定してもらうために、内科を受診しそこで心療内科・精神科を紹介してもらうのが、
より良いと思います。
精神科で治療していたら、身体的な病気が隠れていたと言う場合もありますので。
961:優しい名無しさん
12/11/22 16:14:00.37 wUep63c0
>>960
その内容、テンプレに入れたらいいかもね？
こういうお悩みが多いみたいだから。
962:優しい名無しさん
12/11/22 19:38:32.54 Ap4yaypq
自分の行ってたクリニックで心電図は出来た。
CTやMRIは難しいだろうな。
963:優しい名無しさん
12/11/22 19:39:30.58 c6a25Wyc
>>961
開業医によって、多少医療設備に違いがあリます。
開業医にとっては、身体的な病気の懸念が排除されてから、
治療できれば安心。
ただ、甲状腺の病気等もあるから、他の科を受診されてなければ、
（身体的な検査を受けてなければ）、血液検査はすると思われます。
964:優しい名無しさん
12/11/23 07:41:19.35 w8drLNy4
病院に行きたいけど､気分が沈んでいて死にたい､人目が怖くて笑われている気がする､など気持ちの面だけでの辛さでは駄目ですか？
>>930さんが言われたようなことを言われる病院は多いのでしょうか？
965:優しい名無しさん
12/11/23 09:30:47.30 pMIKGip/
>>964
そうゆう人沢山受診しているよ。
医者は具合い悪くなるきっかけを聞きたい事が多く、
患者はきっかけになった出来事に対して相談してくる時がある、
でも外来診療では十分な答えが出せない事が多い。
だから、「人生相談する場じゃない」とか
「そんな事聞いて、どうしてもらいたいって言うわけ」みたいな言葉がでて来る。
相談にのってくれる先生もいるけど…現在の外来診療の時間では、病気を診断し薬を処方する時間をとるだけで、
精一杯な事多い。次の患者は山ほど待っているし。
でも、患者も話したいだけで、答えを求めている訳じゃない場合も多いんだけど…
その部分を埋めるために、認知行動療法とかが最近されるようになってきた。
966:優しい名無しさん
12/11/23 18:08:45.14 vzRiDMZs
>>964
>気分が沈んでいて死にたい､人目が怖くて笑われている気がする､など気持ちの面だけでの辛さでは駄目ですか？
それらは立派な病気の症状なので、それだけで十分受診に値しますよ。
967:優しい名無しさん
12/11/23 21:13:43.60 w8drLNy4
>>965､>>966ありがとうございます
一度行ってみようと思います
968:優しい名無しさん
12/11/24 18:20:25.21 FsXIhuY0
>>960
ありがとうございました。
969:優しい名無しさん
12/11/27 12:54:17.67 no87wI4e
自分のこと、境界性人格障害とか思ってたのに軽い神経症って診断された
かなり拍子抜け
まあ医者のいうことだし、その通りなのかな。。。
970:優しい名無しさん
12/11/27 15:24:38.76 aJZaDXlj
そもそもたまたま勉強が良くできて、18才で医学部入って、
24才で医者になって、精神科医になったようなやつに
人生相談してなにか良い答えが見つかるとでも？
あんたらのほうがよっぽど人生経験豊富だろ。
医者にできるのは医療範囲内のこと。
無茶な相談して医者困らせんなよ。
971:優しい名無しさん
12/11/27 18:45:54.58 SDNgVaD5
今日心療内科行って来ました。
ここは半年前くらいに始めて行ったので初診では無いのですが、
久しぶりに行ったので初診扱いとなったのでこちらに書きます。
総計すると今回が５回目の受診です。
通い始めてから特に病名とか告げられなかったんですが
今日働き始めて対人関係に悩んでそれを告げたら
『貴方は感受性が非常に繊細。だから性格の問題です。』って言われてしまった。
自分の中に自分が２人以上居る感じがするのも感受性が繊細な人は皆そうなんだって。
別に病気だ。って言って欲しかった訳じゃ無いけど
性格がダメみたいな気がしてちょっと今へこんでます。
後、半年前くらいにジプレキサは太るから出さないで。って言ったのに
今回処方された薬がジプレキサ（１番軽い）でした。
ちょっと今の先生大丈夫かな？って思い始めています。
死にたいと思うのも手の震えも性格のせいなのかな･･･。
先生には全部症状は伝えてるんだけど。
972:優しい名無しさん
12/11/27 20:05:29.53 K6Yh12aD
>>971
太る事よりジプレキサの効果の方が重要と診断されたのと思う。
まったく副作用のない薬なんか無いので、医者は副作用のデメリットと主作用のメリットを常に天秤にかけてる。
つまり「今の症状を抑えられるなら太るくらいの事は仕方ない」ということ。
あなたにとって太る事がどんなデメリットをもたらすのかを医師に伝えたら
（たとえば、ものすごい自己否定に繋がり過食嘔吐に走るとか）
処方は変わるかも知れない。でもメリットを得たいなら太る事は我慢できない？
自分でもそのへん天秤にかけてみると良いよ。
973:優しい名無しさん
12/11/27 20:13:41.65 SDNgVaD5
>>972
レスありがとうございます。
なるほど。でも自分は太るならこのまま自殺しても良いかも。と
思ってしまうので処方薬を別のに変えて貰え無いか聞いてみます。
前に「太るから嫌。」と言ったらロナセンと変えてくれたので。
どうして今回はロナセンで無くてジプレキサなんだろう･･･。
ロナセン貰ってすぐ行かなくなったから効いたと判断出来た
ジプレキサを一応初診扱いだから出したのかな？
974:優しい名無しさん
12/11/27 20:59:49.92 iPLsRN24
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
975:優しい名無しさん
12/11/27 21:05:18.38 K6Yh12aD
>>973
どんな薬でも食べなかったら絶対に太らないので
あなたは太るってことはジプレキサを飲むと食べるのが我慢できないってことだね？
「太ったら自殺するとまで考えてしまうのに、食べる事がやめられず自己嫌悪で苦しい」
というように伝えてみて。「太るのが嫌だから変えて欲しい」だけでは伝わらないと思う。
あと「ロナセン貰ってすぐ行かなくなった」というのは受診をやめたってこと？
それは医師の指示でもう受診しなくて良いってことになったの？
そうでなく自己判断でやめてるなら、それは治ったわけではないので
またそんな事態を招かないようロナセンを避けたのでは？
勿論これは想像で、単に「前とは違う状況だから」かも知れない。
とにかく医師は」「現在の病状」を診てるので、「前はこうだったのに」は考えない方が良いよ。
患者側は「前の病気がぶりかえした」「以前の辛さと同じ」みたいに感じてても違う事はよくあるので。
976:優しい名無しさん
12/11/27 21:25:40.94 iPLsRN24
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
977:優しい名無しさん
12/11/27 21:31:30.53 iPLsRN24
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
978:優しい名無しさん
12/11/27 21:44:53.16 iPLsRN24
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
979:優しい名無しさん
12/11/28 00:08:27.76 j5n48PDB
>>976
無駄に埋めないで。