12/07/16 20:02:02.41 MYfDHST6
まずは自分がボダだと分かったのは幸運だと思うよ
分かってもｲｪｰｲスレの開き直ったボダのようになってしまったらアレだけどね
自分がボダだと気が付かないまま、他人と折り合いが付かない人生を過ごすボダだっているんだし
ID:8VlHz66J 等のボダ本人がここで語られている事を否定したい気持ちも分かるけど
ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる
誰彼構わずっていうのに対しての否定も、>>90が指摘したように「特定の人（いわゆるタゲ）」が頻繁に移るから結果は無差別だしね
ボダの人って「今だけ（は違う、は好き、は嫌い）」な考えの人が多い気がするわ
94:優しい名無しさん
12/07/16 20:07:39.82 8VlHz66J
>>90
なるほど。そういう意味ですか。
そういう意味であれば、そうでしょうね。
特定の人にされる可能性＝仲良くしたくなる可能性ですから。
私がいいたいのは、「なんでもかんでも自分が中心になっていないと気が済まないために」
誰彼かまわず利用するっていわれているところです。
これは端からみると似てるのかもしれませんが、ボダで苦しんでる人には相容れないと思います。
ただ、単に利用する相手なら、離れる恐怖なんか感じず、反応もおきないはずですから。
95:優しい名無しさん
12/07/16 20:08:07.76 MYfDHST6
>>91
追記
>悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。
悪意があってやるなんて以ての外でしょうに…
悪意が無くても人から嫌われる事も多いから（これは誰しも）、気を付けて人と接するんだよ
悪意が無いなら反省は出来るでしょ？
改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな
96:優しい名無しさん
12/07/16 20:16:30.03 3zG3EGeL
>>94
なんとなく言いたい事はわかるんだけど、つまり要約すると
「私は謂れもない誹謗中傷に晒される被害者だ」って事？
いじめっ子にも人権はある、みたいなもんかな？
もうよくわかんないや。
97:優しい名無しさん
12/07/16 20:19:27.53 3zG3EGeL
いや、違うな。
「私は身内、恋人、離れて欲しくない友人知人にしか迷惑をかけないボダです」かな。
だめだ、どう解釈すればいいのかわかんないや。
98:優しい名無しさん
12/07/16 20:32:33.14 3zG3EGeL
あー、うーん、よくわからない事は確かなんだけど、ひとつだけわかる事があるからそこは書いとこう。
>>91
＞よく考えたら、ボダだからしょうがないでしょといってる人がいるから、仕方がないのかな。
＞でも、これはボダだからじゃなく、他の精神障害でも、障害者でもいることだから、
＞ボダだからと思ってほしくないな。。。甘えだよね。
甘えかどうかはわからないけど、じゃあ「ボダだけど仕方なくない。やった事に責任とれ」って言われたら取れるの？
「悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。 でも、恐怖がでてきて制御できない。」
といって他人を苦しめて、その責任を全部とれるの？とれないよね？
だったら「ボダだから仕方ない」で許されてる？らしい今の方がよっぽど楽じゃない？
そう思われたくないというなら、まずやった事の責任を全部とってほしいね。
責任はとれません、でもボダだから仕方ないとは思われたくない、は矛盾してるよ。
99:優しい名無しさん
12/07/16 20:33:06.88 CMTz9dFj
>>89
それが一個人の性格かもしれないし、境界じゃない可能性もあるかもしれない
ここで聞くよりも医師に尋ねるのが手っ取り早いよ
人格障害は病気というより性格の歪みからなるものです
どうしても相談し辛いのであればこちらのスレをお薦めします
★★モナーの何でも相談室～ﾒﾝﾍﾙｻﾛﾝ分院～33
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
一応フォローを入れておきますと、2ch内には良い境界性の人も存在します
万年厄年既知内さん（サロンではひとつだけモナーさん）がそのひとりです
寛解した方かもしれませんね
100:優しい名無しさん
12/07/16 20:39:48.28 8VlHz66J
>>93
>ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる
これはごめんなさいとしかいいようがなく、否定するつもりもないです。
>ボダの人って「今だけ（は違う、は好き、は嫌い）」な考えの人が多い気がするわ
私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
101:優しい名無しさん
12/07/16 21:04:00.71 MYfDHST6
>>100
＞私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
ここが振り回し行為に繋がるんだよね
ボダの周囲の人は真剣に言葉を受け取って感情なり行動なりを起こす
それなのに、ボダの言葉には意味がなくて全て試し行為
では、試し行為って誰の為の行為か？と考えると、ボダの不満や不安を含む全ての欲求の為の行為じゃないの？と…
ここまで書けば分かると思う
見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ
でも、だからと言って、悪くいえば嘘とも取れる言葉を吐くのはどうかね
否定し続けて居るけれど、これは自分中心になっていると言われても仕方がないのでは？
気を使える人は他人を不快にさせないようにするものだよ
そこの違いがボダ(人格障害者)とそうではない人の差ではないのかな
102:優しい名無しさん
12/07/16 21:11:52.63 4MXW50WA
>>82
＞ボダって、第三者には優しい人とか、いい人と思われてる人が多いし、
自傷はあるけど、加害なんかしないよね
それはあなたが患者本人としての目線から考えてるからじゃない？
罵詈雑言、暴行、自殺ｽﾙｽﾙ詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです
103:優しい名無しさん
12/07/16 21:18:42.44 4MXW50WA
>>100
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
病人ならではの、自分本位な願望ですねｗ
このような相手の気持ちは無視で、自分に都合のいい、自己中心的な考え方を周りの人に求めるから、避けられ、孤独になってますます見捨てられまいってなるんだと思うよ
104:優しい名無しさん
12/07/16 21:21:43.39 8VlHz66J
>>95
>悪意が無いなら反省は出来るでしょ？
>改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな
もちろんそうですし、努力しないといけないと思ってますし、私も今努力しています。
悪意があってやってると思われている人が多く、誤解されているように感じられたので、
悪意がないと書きました。
だからといって、しかたないというつもりもありません。
ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。
>>96,97
意図的にやってるのではないということがいいたかったのですが、
被害者の方からみればどっちでも同じことだとかんじているのもわかりました。
>>98
ボダだから、何してもしょうがないでしょ？と開き直ってはいけないという意味で書きました。
105:優しい名無しさん
12/07/16 21:25:14.67 3zG3EGeL
＞私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。
我々はこんな場所でも試されてるのか。
生きづらい世の中だ。
106:優しい名無しさん
12/07/16 21:27:01.23 MYfDHST6
>>104
悪意を持ってるボダ(イェーイスレ)もいるから何とも言えないけど、そうではないボダもいるというのは分かってるよ
でも、その言葉は「本当」なの？
不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか？
107:優しい名無しさん
12/07/16 21:38:51.75 3zG3EGeL
俺もしつこくて悪いけど、またひとつ疑問がでてきたなあ。
＞だからといって、しかたないというつもりもありません。
＞ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。
好意をもっているということをわかってほしいというのは、どういう事？
逐一豹変する感情、何がトリガーになるかわからない恐怖との生活、
無意味な試し行為、壊されていく人間関係。
「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で？
それをわかると・・・何が変わるの？何が起きるの？
108:優しい名無しさん
12/07/16 21:45:00.44 3zG3EGeL
ちなみにだけど、俺がつきあっていたボダ彼女もよく大爆発をしては「わかってほしい」と言っていたよ。
アレが気に食わない、いつも私は我慢していた、アレが嫌だ、これが嫌だと俺＆俺の親に対してわめきちらし、
俺の親が「○○ちゃんは結局どうしてほしいの」と聞いても「わかってほしいの」しか言わず、
俺より先に親がギブアップしたよ。
「わかってほしい」って簡単な言葉のようだけど、これも結構ひどい「試し行為」だよね。
「わかったよ、どうしてほしいの？」と聞いても決して答えは返ってこない。
なぜなら「わかってほしい」も結局は
「さあ貴方はこの状況を理解したうえで、どういう行動をとるの？私に示して見せなさい」
という試し行為でしかなかったのだからね。
109:優しい名無しさん
12/07/16 21:49:10.99 8VlHz66J
>>101
>見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ
そうだと思います。
ボダの場合は、それが制御できず、拒食や震え、死にたくなるほどの常時の恐怖につながってしまいます。
強迫神経症とかもそうですが、誰でもある感情ですが、それが頭でわかっても制御できない状態が
異常なんだと思います。
>102
>罵詈雑言、暴行、自殺ｽﾙｽﾙ詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです
私の場合ですが、大事な人にはそうなってしまいますが、第三者の人にはなりません。
先にも書きましたが、見捨てられ不安が、無作為な対象にでるというのがわかりません。
>>103
>病人ならではの、自分本位な願望ですねｗ
それは重々わかっています。
考察スレということだったので、理解を深めてもらいたいという気持ちから、そう書きました。
110:優しい名無しさん
12/07/16 22:11:44.93 8VlHz66J
>>105
>なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。
試し行為は、執着がある対象にしかでないです。
人の顔色を見て育った人は、無意識に、その人のやっている行為がその人の感情だと
勝手に受け取ってしまいます。
>>106
>そうではないボダもいるというのは分かってるよ
いっぱい書きましたが、これをわかってほしいがためです。
どうもありがとう。
>でも、その言葉は「本当」なの？ 不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか？
誰に対してでも見捨てられ不安が起きる訳ではないのです。
ボダが何かをしてしまうときは、見捨てられ恐怖からです。
他の恐怖とは違う、生きていられないと思うような恐怖です。
自分の側から離れないでほしい、そのためには何でもしてしまうのがボダです。
ネットで初めてあった人と話していても、見捨てられる不安は感じません。
111:優しい名無しさん
12/07/16 22:53:40.88 V3nCJVqg
２chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな？
実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。
そういう意味でなら>>82の言いたいことも少しはわかる気がする。
でも、ボダが加害はないっていうのはないと思うなー……w
自覚あって治療もある程度受けていて落ち着いてきているボダならともかく
そうじゃないボダは多かれ少なかれ誰かに害を及ぼしてしまっていると思う。
112:優しい名無しさん
12/07/16 22:56:16.06 8VlHz66J
>>107
>「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で？
>それをわかると・・・何が変わるの？何が起きるの？
ボダが迷惑をかけて悪いというのはわかっている前提で、ここが考察スレであることもあり、
書いています。
私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます。
そこからみると、支えてくれる人の気持ち、ボダの気持ち、どっちも好意があってのことなのに、
うまくつながらないどころか、悪循環になってしまうことが悲しいんです。
ボダが治さなければならないことは当たり前ですが、ボダをわかってもらうことで、
悪循環にならず、傷つく人が少なくなればいいと思ってます。
>>108
それは試し行為もありますが、恐怖からです。
ボダは他人と自分の違いがないので、自分と違う部分を感じると拒否を感じ、
見捨てられてしまうのではないかという恐怖がでてしまいます。
だから、自分と同じ考えにするために必死になります。
ボダは、他人は自分と違う考えがあることがわからない、
行動で相手の気持ちがわかるわけではないということがわからない、のが原因です。
113:優しい名無しさん
12/07/16 23:04:50.21 8VlHz66J
>>111
>２chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
>ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな？
>実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。
そうです。
ボダは、苦痛からそうなってしまうので、わがままから気持ちよくてやっているような人とは違います。
被害者の方から見たら、被害は同じだと思いますが、
ボダが迷惑をかける相手＝ボダが好きな人
わがままな人が迷惑をかける人＝わがままな人にとってはどうでもいい人
です。
ボダを正当化する気はさらさらないのですが、相手の人に対する気持ちが違うということを
知ってほしいです。
114:優しい名無しさん
12/07/16 23:08:16.88 3zG3EGeL
ID:8VlHz66Jの長い長い考察、結構面白かった。
最後にもうひとつ書かせてもらうよ。
ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。
貴方はボダ本人だからわからないかもしれないけど、
本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。
いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。
だからボダ被害者はまず「何はともあれ逃げなさい」と言われる（事が多い）。
片方が傷つける事をやめられない以上、相手を知ることで傷つく事を減らすなんてのは無理な話だよ。
彼女の暴力には愛がこもっているのだ、といくら諭されても痛いものは痛い。
ボダとDVはよく似たものだと聞くけど、もしこれがDVだったら、貴方は
「彼氏の暴力は恐怖であり愛情だと理解してほしい。彼氏が治す事が当たり前だけど、DVを理解して悪循環にならないようにしたい」と思える？
ましてやDV男自身に理解を求められたら、貴方は何かが変わるかな？
115:優しい名無しさん
12/07/16 23:08:57.47 V3nCJVqg
問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないことじゃないのかな
カウンセラーみたいに冷静に穏やかにボダの話をきいて諭して導いてくれるならともかく
普通の一般人がそれをしようと思うとかなりの精神力と時間を費やさなければいけないと思う
ぶっちゃけ、ボダに対する対応の向き不向きっていうのも人それぞれだろうし。
ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつきあうように
したほうがいいだろうなと思うし、ある程度自覚のあるボダとしては専門職でもない普通の人が
自分（＝ボダ）に必ずうまく対応できる、なんて思ってはいけないんじゃないかと思う
116:優しい名無しさん
12/07/16 23:14:28.14 V3nCJVqg
>>113
言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難しいかもしれないね
（ちなみに私はほぼ寛解しているボダです、まだ多少認知の歪みとかボダっぽい思考回路はあるけど
一応診断基準を満たさない程度に回復しています）
相手にとっては、ボダだろうがボダじゃなかろうか、自分に危害加えられてる、って点では同じだしね……。
ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回している人種＝
ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。ボダじゃない人間に対しても、とりあえずこいつボダだろ、って
決めつける風潮が苦手なので。
117:優しい名無しさん
12/07/16 23:37:07.89 4MXW50WA
このボダさん見てると、迷惑な試し行為をするのは相手を好きだからだ、相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろっていう典型的なボダ気質満載なのに、
＞私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます
とか自分を客観視できてるフリして、「一見」理路整然とレスってるだけに、開き直ってるイェイ住民よりリアルでは大変そうな気がする
118:優しい名無しさん
12/07/17 00:35:34.05 PU5DeCWy
自覚が中途半端なボダが一番辛い
自分の状態は自覚出来てるのに、
他人が自分を理解する事が前提になってる
ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだよ
いっそ開き直って自覚の無いボダとして突っ走るか、
全て受け入れてボダを寛解させる方に持って行くかしないと一生苦しいまま
そして無駄に時間だけが過ぎて、人生がボダ症状との闘いだけに消費されて行く
そうなりたくなかったら、とっととどっちか選んだ方が良いよ
119:優しい名無しさん
12/07/17 00:38:39.18 PU5DeCWy
>>116
同族嫌悪から抜け出せたら、寛解度がもう一段上がると思うよ
ボダは差別の対象で、忌み嫌われる存在なのは事実だよ。
120:優しい名無しさん
12/07/17 01:11:10.12 6hZPBsJk
>>117
自分がボダだと自覚して治療しようと歩き始めて間もない人なのかもしれない
私はイェイよりは努力している人を応援するよ
121:優しい名無しさん
12/07/17 01:11:55.62 IvdaiejG
ひたすら理解して欲しい、理解して欲しいって。
はっきり言えば贔屓してくださいって事だよね。弱者の傲慢。
自分のことなど他人には理解されないのが、当たり前の普通なんだが・・。
122:優しい名無しさん
12/07/17 01:17:07.92 5CwahSDH
>>120
私も努力しようとしている人は応援する
誰もが好き好んでボダになるって訳じゃないしね
123:優しい名無しさん
12/07/17 01:30:35.70 z3NvnzA8
ID:8VlHz66Jが長々とやってたことは100％被害者アピールだよ。努力なんてどこにもなかった
まあボダに何度も騙されて何度も痛い目を見るのは勝手だから好きなだけ応援してればいいと思うけどさ
124:優しい名無しさん
12/07/17 01:31:11.82 IvdaiejG
ボダが依存者に対して抱く好意が嘘だとまでは思わないが
ボダは相手を正しく理解出来ないor理解しようとしない事が多いから
「死ぬほど好き」なのに「相手の事ろくに理解してない」というなんとも不可思議な現象が生まれる。
相手の事なんも知らんのに凄く好き。
それは要するに目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。
それはほんとに好意とか恋愛感情と呼べるのか？というと甚だ疑問。
125:優しい名無しさん
12/07/17 03:51:53.27 QiN4WjZb
だから表面的で中身が空っぽの人を好きになるのかな
126:優しい名無しさん
12/07/17 07:02:46.12 5yMzXkBR
死ぬほど好きって言う依存だよね
127:優しい名無しさん
12/07/17 07:08:33.76 5yMzXkBR
でまあこういう所で努力してるよね、とか言われちゃうと
被害者アピールを努力と勘違いするんだよね
まだ分かってもらう努力をしてない、みたいな
努力とは言い訳せず社会に適応する事だよ
ボダになってしまった以上、生きるのが人より辛いのはもう一生の事
諦めて受け入れると、案外救いがあるもんだよ
128:優しい名無しさん
12/07/17 16:20:55.12 t8XIlr8H
>>108さんのような状況おいらもあった。
こういう人は、まずボーダーでいいのかな？
前カノが、突然大爆発起こして一方的に別れを告げられたよ。
誰にでもよくある、話し合えば解決する事なんだけどね。
しかも、プロポーズまでして、okまでもらった数日後に。
・過去に、嫌な思いや不快に感じたことは絶対に許さない。
許しをもらい、愛情を注いでもまたぶり返しｴﾝﾄﾞﾚｽ。
・白黒は絶対。譲歩・妥協などは絶対ない。
・ほぼ口癖に近く、寂しい・１人にしないで・なぜ構ってくれない？と言う。
・もはや暗号に近いアピールなのに、なんで分かってくれないの？も言う。
・晩酌というより、酒びたりに近い。
・嫌なことがあると、やたらとピアスあけまくる。
最後の日なんか、いままで付き合って分かれた男はみんな
別れ際とかに暴力とかストーカー行為してきたから絶対近づくなと、家にも上がらせず
話し合いにならなかった。おいらの悪口だけでなく、家族の悪口まで言って
前カノからしたらダメ家族らしい。ちなみに、家族は前カノになんにも危害は加えてません。
なら、改めてと後日尋ねてみたらと思い、行ってみたら顔すらも見せず、その母親が
出てきて、震えて怯えてるんだとw
ちなみに、一度もおいらは手を上げてないぞ。これはボーダーでいいよな？
129:優しい名無しさん
12/07/17 19:21:58.57 6hZPBsJk
>>128
>こういう人は、まずボーダーでいいのかな？
ボダでも人によって出る症状出ない症状がある
ここは診断を下すスレじゃないから、医者やカウンセラーに相談したり（それでも直に診てなかったら診断できない）、自分の中で判断するのが無難
130:優しい名無しさん
12/07/17 23:15:57.87 TZQbHn2G
>>124
同感。
すごく、それよくわかる。
基本、相手の気持ちを理解しようとしないで自分の気持ちばっかし。
実は、相手不在なんだよね。
131:優しい名無しさん
12/07/17 23:23:00.63 TZQbHn2G
>>125
知り合いボダ子は、中身があるとか無いとか関係なく
自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
要は、使えるヤツならいいんだろ。
132:優しい名無しさん
12/07/17 23:35:52.48 Mk74xdnf
>>114
返事、つかないね。
ボダへの理解を求めるボダ女はDV男にも等しく理解を示せるのか。
この質問、まだ見ているのならぜひ昨日の人に答えてほしい。
133:優しい名無しさん
12/07/18 03:10:09.40 czUj+t4d
>>131
禿同です。
何かしてくれる人＝満たしてくれる人＝好き。
知人で、転職先の職場上司に必ず接近するボダがいます。
彼女の話を聞いていると、試し行為の積み重ねで“好き”ポイントが溜まり、
そこそこ貯金ができると→恋人というパターンが多かった。
134:優しい名無しさん
12/07/18 03:16:32.58 0kAceVD6
好きポイントﾜﾛﾀｗ
しかし存外に的を射ているかもなｗ
135:優しい名無しさん
12/07/18 03:36:47.12 0kAceVD6
>>124
＞目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
＞ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。
それが所謂理想化ってヤツなんだろうな。
あまつさえ、実物本人のほうをその脳内イメージに沿わせようとするからな。
そしてイメージとのズレを発見する度、実物を受け入れる事が出来ずにこき下ろすようになる。
それが所謂脱価値化って奴なんだろう。
136:優しい名無しさん
12/07/18 07:45:28.42 Zh90qysJ
昨日の人、質問にレスはつけるけど「分かります、でも」で質問の答えとは違う答えしてる事多い。
ボダ嫁と口論してる時に似ている。
137:優しい名無しさん
12/07/18 12:37:15.60 2i0Q4nag
>>129
まーな、分かってるんだけどさ。
正直初めての事で混乱してんだよ。返事ありがとな。
>>133
それ、間違いないと思うよ。
これまでは何かしてくれた＝新たなテストの期待に応えなかった＝好きポイント残高なしw
で、用済みて流れなんだろうね。
138:優しい名無しさん
12/07/18 16:18:53.91 29f3Au4C
呉れ呉れ星人だけでなく、先行投資で恩を売ってくるな
熱心なマネージャーみたいに要らん世話をやいたり心配したり
もれなく後から、してあげたのに！感謝しないのか！と罵る
139:優しい名無しさん
12/07/18 21:28:07.83 qTBRhk07
回答、遅くなってすみません。
個々に返事をしようと思ったのですが、同じ疑問を持たれている方がたくさんいるよう
なので、一括の回答とさせてもらいます。
>相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろ
>ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだ
よ
前にも書いたのですが、受け入れろといっているわけではありません。
1.ここが、ボダの考察スレであること。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです
2.現状、ボダへの誤解が大きく、またその誤解の内容が、ボダ回復にとって致命的なもの
であること。
3.周囲の方（まだ支えになってくれようと思っている方、被害を受けている方）に、悪
循環にならず、良い方向にいってほしいと思っていること
からです。
140:優しい名無しさん
12/07/18 21:29:52.80 qTBRhk07
>>114
>ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。
ここに書こうと思ったのは、先にかいたとおりで、絶対に離れないでというつもりはあ
りません。
一緒にいる人が大変なのはよくわかっているので、ボダの立場としてはいいづらいこと
ですが、嫌になってしまったり疲れてしまったりしたら、離れてほしいと思っています
。
なので、DVの話は少し方向の違う話となりますが、あえて回答するならば、生命の危険
を感じたり、嫌になってしまったら離れることをすすめます。
でも、そうでないなら、DVを理解し、少しでもいい方向にいってほしいと思います。
>本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。
その医療関係者は、ボダを理解できなかったか、ボダが面倒だから関わりたくないか、
もしくは、あなたが端から見て、離れたほうがよいと思うほどに弱り切ってしまっていた
かだと思います。
一番後者の理由ではなかったとしたら、そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです。
>いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。
半分あっていて、半分、間違っていると思います。
変われないのは、ふつうの人がどういう状態か知らない、体験したことがないからです
。
気付ければ、（性格の偏りなので）時間はかかりますが、変えられます。
実際、寛解している人も多いですし、40才あたりから自然と治るという追跡結果もあります。
141:優しい名無しさん
12/07/18 21:31:04.89 qTBRhk07
>>115
>問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないこ
とじゃないのかな
共依存は、（周囲も本人も）ボダという傷害、共依存ということのを理解していない場合に起きてしまうと思っています。
治そうではなく、本人に沿ってしまう場合です。
共依存は、理解したからなるのではなく、共依存する側のなかに、無意識に病気が治らないほうがいいと思う要因があることが多いとされています。
（例えば、病気のままなら自分と離れない、救ってあげているという気持ち等）
また、私は、苦しみから逃れたいとか、治そうとか思っていないボダと一緒にいるのは
お勧めしません。
（そもそも、そういう人はボダでないとか、軽い症状の人の可能性が高いと思います）
>ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつき
>あうように したほうがいいだろうなと思うし、
そうだと思いますし、否定しません。
自分の子供や家族だったり、わかっているけど一緒にやっていきたいといってく
れるもいますので、理解を深め、その一助になったらよいなと思っているというだけです。
ボダと普通の人とは、認知自体が違うので、その部分を理解しないと、いくら双方で理
解したいと思ったり、思いやっても、どんどん悪循環になってしまうのです。
ですから、理解を深めてほしいと思いました。
142:優しい名無しさん
12/07/18 21:37:58.89 AJBVeyRt
すみません。ネットが切れてしまい、IDが変わってます。
>>116
寛解している方がいることは、大変、うれしく、励みになります。
>言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難
しいかもしれないね
そうですね。
経験していないことをわかってもらうというのは、まして、被害を受けた方にというの
は、なかなか難しいだろうと思ってます。
ただ、現状のボダへの大きな誤解は、ボダ・ボダを支えてくれる人にとって致命的な誤解であ
り、その致命的な部分だけは、どうしてもわかってもらいたいです。
>ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回
し
ている人種＝ ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。
同意です。いろいろみていると、サイコパス（反社会性障害）と混同されていることが
多いようですね。
143:優しい名無しさん
12/07/18 21:41:22.83 AJBVeyRt
>>131
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
その方は、少なくともボダでないと思います。
その人が障害かどうかわかりませんが、障害ならば、疑われるのは、自己愛とかサイコ
パスとかではないでしょうか。
ボダとサイコパスは、自己中的にみえる対応、振り回されるというところだけみると似
ているので、間違われやすいですが、まったく違います。
前に、ボダは第三者にはいい人と思われている人が多いと書いたのですが、擁護するた
めに書いたのではなく、これ自体がボダの障害だからです。
ボダは一言でいうと、自信がないがゆえに、周囲の望む姿に必要以上に同化してしまい
、その歪で、本当の自分を好きでいてくれる人はいないのではないかという不安の襲わ
れ、好きな相手に病的な対応を示してしまう障害です。
（前半部分から、海外の医療現場では日本人の大半はボダや依存性にはいるともいわれています。）
だから、自分を見せた相手（＝大事な人）には異常に執着し、「自分をわかっていてくれるはずの人」から
の見捨てられ恐怖が増大します。
よって、周囲の大事な人が何を望んでいるかで、ボダのタイプは違います。
優等生の人もいれば、外見にこだわる人もいますが、それを完璧にしようとするところ
で、ふつうとの違いがわかると思います。
（そうしないと好きでいてくれないという脅迫観念から）
ボダの一般像としては、普段は人当たりがよく温和で断れない。
親や好きな人に対しては見捨てられ恐怖から、激しい対応をみせ自傷などを行うというタイプが多いと思います。
144:優しい名無しさん
12/07/18 21:42:54.46 DqYrrkxp
>>140
貴方がもし被害者だったとして、
自分を直接診てくれた医者の助言と、
名前も顔も知らない加害者側に属する人間の助言と、
どっちの言い分を信用しますか？
貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね？
145:優しい名無しさん
12/07/18 21:45:04.54 AJBVeyRt
このスレでも多いですが、一番混同されていることが多いと思われるのが、サイコパス（反社会的パーソナリティ）です。
これは、ボダとは正反対ともいえるものです。
また、これと誤解してボダへ対応した場合、ボダの症状もボダとの関係も、最悪の結果となると思います。
ぜひ、違いをわかっていただきたいです。
境界性パーソナリティ障害の定義と注意点
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
>注意点
>"サイコパス（精神病質）" と "ボーダーライン（境界性）" は、素人にとっては、語義
>的に同じに思えて、ややこしい。もちろん両者は似て非なるもの、いや、というより、
>互いに対極に位置するものであり、混同は許されない。映画「スターウォーズ」６部作
>のキャラクターを借りて説明すれば、両者の違いは、パルパティーンとダース・ベイダ
>ーになる前の （特にエピソード2の） アナキン・スカイウォーカーの違いであるといえる。
>実際、専門家が医学生に境界性パーソナリティ障害を教えるときに、例としてアナキンが良く取り上げられるらしい （※1）。
サイコパス（反社会的パーソナリティ）とボーダー（境界性パーソナリティ）の違い
URLﾘﾝｸ(joj.jp)
>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。
>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。
146:優しい名無しさん
12/07/18 21:53:05.12 AJBVeyRt
>>144
他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか？
>貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね？
当然、ボダが相手を理解するということは必要です。
何度も書いていますが、私自身を理解しろとか、一方的に理解しろといっていません。
ここは、境界性を考察するスレだから、境界性について書いています。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
147:優しい名無しさん
12/07/18 21:56:58.02 zyoEDK7U
えーっと、2chにブロック機能ってあったっけ？
やっぱりボダには他人の気持ちなんてこれっぽっちもわからないのかな
よくもまあここまで人の気持ちには一切理解を示さず、自分の考えばかり押し付けられるものだよ
これも全部ボダだから仕方ないで済ませないといけないのかな
148:優しい名無しさん
12/07/18 21:59:39.76 zyoEDK7U
>>146
考察というからには相手の話も聞いて、相手の立場にたった考えももってみる事が大事じゃない？
君がただ自分の話をひたすら押し付けてるだけ
それを考察なんて言わないでほしい
149:優しい名無しさん
12/07/18 22:17:18.87 AJBVeyRt
>>147,148
一方的になっているのは、私へのレスへの回答だからとご理解ください。
ふつうの方のことを理解したくない、できないと、いったことはありませんし、
相手の方へ申し訳ないと思うことや、相手の方の負担が大きいということも書いてきています。
ボダの考察であるならば、サイコパスや他の病気との混同はやめていただきたいです。
150:優しい名無しさん
12/07/18 22:25:51.98 fNdQyxUq
>他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
>あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか？
お医者さんはボダ本人には「治る」といい、そうでない人には「治らない」というよ。
151:優しい名無しさん
12/07/18 22:29:56.01 AJBVeyRt
>>150
それは、あなたのかかったお医者さんが悪いとしかいいようがないです。
どこのお医者様ですか？
真面目に、問題だと思います。
152:優しい名無しさん
12/07/18 22:32:03.56 fNdQyxUq
>>151
なぜそう思いますか？ゆっくり考えていきましょうか。
153:優しい名無しさん
12/07/18 22:34:18.05 AJBVeyRt
嘘をつく医者、治らない・治せないと思っているのに治療を続ける医者、どちらも問題です。
が、実際、精神科関係は、こういう医者は多くいます。
生保の問題もそうですが、楽して儲けられれば良いという医者です。
へたすると、本当の患者は断り、悩み相談室ですむような軽い患者しか受け付けない
病院もしっています。
154:優しい名無しさん
12/07/18 22:36:11.50 fNdQyxUq
>>153
話がいっぺんに飛躍したので、もう少しゆっくり考えましょう。
まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？
155:優しい名無しさん
12/07/18 22:37:47.89 AJBVeyRt
>>151
パーソナリティ障害という意味がわかっていれば、おのずとわかることです。
パーソナリティ障害は性格の偏りで、機能障害や病気ではありません。
性格、認知の問題ですから治しづらいことはあっても、治せないという医者はおかしいです。
薬では治せないというならわかります。
156:優しい名無しさん
12/07/18 22:39:17.56 fNdQyxUq
>>155
その知識はどこから得たのですか？あなたの主治医さん？本？それとも他の何かですか？
157:優しい名無しさん
12/07/18 22:42:26.86 fNdQyxUq
返事はゆっくりと考えてくださいね。
ただ、常に「もしかしたら自分の知識が間違っているのかも」という可能性は覚えておいた方が
より柔軟な考えが出てくると思いますよ。
あせらず、じっくりと。
158:優しい名無しさん
12/07/18 22:44:32.56 AJBVeyRt
>>154
>まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？
私の考えでいってる訳ではありません。
海外でも、日本でも、全部とはいいませんが、治るとされており、調べればわかることです。
このスレでも、よくなってるひとはいますよね。
治るから治療があるわけで、治らないのならお医者さんが見る必要も、ボダが医者に行く必要もないですよね。
ただ、先に書きましたが、病気でないので、薬ではなおりません。
自殺衝動を抑えたりするのに薬をつかうだけで、あとは行動訓練や、自身の考え方のゆがみをとっていかなくてはなりません。
159:優しい名無しさん
12/07/18 22:47:39.99 fNdQyxUq
>>158
あなたの考えではなく、受け売りだと言うのなら
BPDは治らないと言っている文献、資料も多く、前述のように治らないから逃げなさいという医者も多くいます。
これらも、調べればわかることです。
さて、つまりこのように調べてみるとどうやら確実な答えは出てこないようです。
ではあなたはなぜ、治るという情報のみを真実だと判断し、治らないと情報は間違いだと判断しましたか？
160:131
12/07/18 22:47:40.74 +arIRXYx
>>143
>その方は、少なくともボダでないと思います。
家族が「医師の診断がボダだった」と言ってたよ。
本人はボダだということを否定してたがね。
161:優しい名無しさん
12/07/18 22:53:31.58 AJBVeyRt
>>156
fNdQyxUqさん、お気遣いありがとうございます。
医者、本、ネット（国内外）、周囲のボダの状況からです。
重症ボダは、治したいので、いろいろ調べてますよ。
40歳あたりでよくなるというのも海外の調査ではありますし、治っている人もいるわけで、
治らないという医者はおかしいと思います。
（私は治せないならわかりますが）
私も、以前よりだいぶよくなっており、相手とのケンカもほとんどなくなってます。
162:優しい名無しさん
12/07/18 23:03:39.04 fNdQyxUq
>。161
あれ、レス番が途中でずれてしまいましたか？
まあ続けて、ゆっくりと物事を考えましょうか。
もしかしたら、治ると言う言葉に認識のずれがあるかもしれませんね。
例えばBPDが100人いたら、そのうち何人くらいが治るのでしょうか。
今ざっとぐぐったら治癒率は20%という数字が出てきました。
100人いたら20人は治るけど、80人は治らない。
単純に考えるとそうなります。
（ここからは憶測です）
だとすると、あとは医者の良心ではないでしょうか。
患者には20％であれ、治ると言ったほうが患者も生きがいがあるでしょう。
患者自身ではなく、医者に相談しにきたような人には
20％に期待をさせるより80％の治らないという情報を伝えた方が現実的な対応がとれるでしょう。
医療とは相談しに来た本人の回復を最優先させる事ですから。
163:優しい名無しさん
12/07/18 23:08:35.34 AJBVeyRt
>>160
そうですか。それであれば、言及は避けます。
好きな人がいろいろしてくれたから、安心できて付き合うようになった、はありえますが、
「要は、使えるヤツならいいんだろ。」はないです。
ボダは嫌われたくない障害で、自分が得したいとか、誰にでも好かれたいという障害ではないのです。
言葉でみると似ていますが、想像すると違うのがわかると思います。
ボダは傷つくのを避けるため、自分を殺して同調します。いわゆるいい子ちゃんです。
自分を出すのは、大事な人にだけです。
だから、その人に必死にしがみつき、思いが伝わらなかった場合、凶暴に化します。
（ボダのやり方では伝わらないのですが）
164:優しい名無しさん
12/07/18 23:23:43.66 AJBVeyRt
>>162
20％とか、治りづらいという言い方なら理解できますが、
治らないというのは明らかに医者としておかしいとかんじます。
精神病だけでなく、難治性の病気はたくさんありますが、医者は治らないとはいいません。
なぜなら、治る可能性はあり、また誰が治って、誰が治らないかは、医者にはわからないからです。
それは家族にとっても同様で、治りづらいというならわかりますが、治らないということがいいこととは思えません。
特に精神疾患の場合、家族が援助してくれるかどうかは大きいものです。
もし家族に治らないと伝えるならば、それは20％の治癒の可能性も、そこで捨てたと同義です。
今日は、もう落ちます。
仕事が忙しいので、毎日は無理かもしれませんが、またのぞきます。
165:優しい名無しさん
12/07/18 23:34:32.68 fNdQyxUq
>>164
お仕事大変なんですね、お疲れ様でした。
ここまでくると、事実の積み重ねではなく完全に個人の考えレベルになってきますね。
世間にとっての善悪ではなく、私にとっての善悪レベルの話になってきました。
ですが世の中には完全な善悪はありません。
片方には善でも片方には悪であるものや、どちらでもないグレーなものもあります。
あなたの考え方は一貫して善悪がはっきりしています。これもBPDの特徴ですね。
どうしても極端な意見、行動、評価をしてしまい、どっちでもなかったりどっちでもあるような考えができない。
でも、世の中にはそういうどちらでもないもの、いっぱいあるんですよ。
あなたの善悪の基準をどうこう言うつもりはありません。
そこから外れているものを悪だと思うことも特別どうとはいいません。
が、これらは少し問題がある行為ですね。どこが問題か、わかりますか？
＞「そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです」
＞「どこのお医者様ですか？」
166:優しい名無しさん
12/07/19 01:08:31.53 qdOCvLYU
ボダが治るか治らないか、という話題は度々出るけど
結論は結局これだと思う。
「寛解は出来るが、治癒は出来ない」
治ると主張する側は寛解を基準にしてるし
治らないと主張する側は治癒（または完治）を基準にしてるから話しが噛み合わない。
が、どっちも間違いではないよ。
167:優しい名無しさん
12/07/19 02:42:45.24 KT69f+D+
AJBVeyRtは、付き合ってくれるタゲもいるみたいなのに、
なんでこんなとこでわかってほしいと申し開きしてんのか素朴に疑問だ
要するに「ボダは無差別に人を傷つけて回ってるわけではないからわかってほしい」
ってことをずーっと言ってる
そんなことわかりきってるよ
だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
［無差別に傷つける＜見捨てられ不安故に傷つける］
みたいな図式がずっと念頭に置かれてるのが見えるんだけど
どちらがましとかではなくて、どちらの被害者にも相応の苦しみがあるんだが
「見捨てられたくなかったら」の説明を延々とされても鼻じらむだけだよ
わかってほしいと言い倒す暇があるんなら、治療にでも寛解に向かってでも
邁進したらいいのに
168:優しい名無しさん
12/07/19 03:29:45.73 KT69f+D+
例えるなら、AJBVeyRtは、飲酒運転で人をはねた加害者が、
でもわざとじゃないから、悪意をもって人を傷付けた人間と一緒にしないで欲しい、
って言ってるのと同じに思える
「わざとじゃないから」とはボダから自分も何回も言われた
でも問題は行動そのものなんだよ。動機の貴賎じゃない
被害者にもそうでない人にもこれから被害者になる人にも
AJBVeyRtをけなしたいわけではないんだけど、話がすごくあさっての方向に
転がっていっている
まさしくボダとのやりとりだなって感じがする
ただ、「ボダの言うことに意味はなくただ試し行為してるだけ」という
証言をボダ自身から受け取ったことには意味があるし感謝します
自分がボダと対峙していく上で参考になった
これと167への返信はいいです
ただ、違和感があると指摘したかっただけなんで
169:優しい名無しさん
12/07/19 04:08:36.96 cgp6LdIj
ID:AJBVeyRtの考察は
どうもボダとACをごちゃ混ぜにしてる感があって
ボダの考察としては違和感を感じる部分が多すぎる。
彼女自身、ボダ＋ACの特徴を強く持ってるんじゃないか？
それと、サイコパス、自己愛、ボダの違いくらいは
この手のスレ覗いてる人なら大体わかってるはず。
その上で言うけど、例えば被害者スレで言われるようなボダの特徴が、誤解ばかりか？
というとそうでもない。確かにてんで的外れなレスも少なくはないんだけど
あれらは、むしろ生々しいまでの、リアルなボダの特徴を反映してもいる。
ID:AJBVeyRtはどうも、自身がボダの為か
一見客観的考察を行っているようで、ボダにとって都合の悪い部分を
正当化しようと目を背けている感が拭えない。
自己正当化もボダの典型的特徴だから仕方ないかもしれんが。
170:優しい名無しさん
12/07/19 04:26:52.97 cgp6LdIj
とりあえずこの手のスレの内容を見て
ボダの特徴と認めたくないが故に、それは自己愛。これはサイコ。
と自己認識で片付けるのはあまりよろしくない。自己正当化は寛解に向かう足枷にもなる。
サイコは明らかなプレデターで、クラスターB群の中でも異色だが
ボダと自己愛は根っこの部分は相当まで似通っていてるし併発もしやすい。
元々別物と考えるのには無理がある。
171:優しい名無しさん
12/07/19 04:52:07.62 cgp6LdIj
例えば
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
これをID:AJBVeyRtは、それはボダじゃないと言ったが
こんなのはボダ自己愛サイコ、どころか普通の人でもある事なんだよ。
ただそこに含まれる動機付けがそれぞれ違うだけで。
利用する為だったり、寂しさからだったり、建設的な未来の為だったり。
悪意だってあったり無かったり。
つまりボダの行動一つとっても、サイコに近いような酷い事する人も実際に多い訳。
ただ明確な悪意を含むサイコの動機とは違い
ボダの場合は認知の歪みから、悪い事と気付かずそうしてるって事が多い。
他人の浮気を異常に責めたてるのに、自分が浮気した場合は棚上げ、正当化する。
これもサイコなら他人に対する良心が欠けているせいだが
ボダの場合は物事を客観視できないせいで、悪気は無かったりする。
ボダは悪意がなくても、他人を傷つける行動化が多いのは事実であり
その悪意の無さ、認知の歪みこそが最高に厄介なのだから。
目に余る行動一つ取って、それはボダじゃなくてサイコだ。なんて言いきれる物じゃないんだよ。
172:優しい名無しさん
12/07/19 06:31:40.47 H5tY/05T
自分をボダと理解してるかしてないかで
相手がボダと理解してるかしてないか
自分理解と相手理解は理想だと思うけど
実際は理解したところでなんの対処もなくしょうがないよね本人以外は
病気だからで止めてしまう。でタゲ移動で毎回説明に疲れてしまうからしない
高機能だと違和感覚える人が一部で発覚しないなどなど
173:優しい名無しさん
12/07/19 08:33:41.19 qdOCvLYU
>>139から読み流したけど
このボダさん、どうも付け焼き刃的知識な感じで
ボダを考察する上で常に付きまとう、いろはの「い」である所の
認知の歪みを知らないor理解出来てない気がする
このボダさん本人にも認知の歪みははっきりと出ているし
いくら相手が好きだから、見捨てられる恐怖が強いから、悪気はないから、と言い繕っても
行動化に至る心理を紐解けば、そこにあるのは歪んだ自己愛に他ならない
それぞれ違う特徴を持つB群の人格障害だけど
唯一と言っても良い共通点が、自意識の肥大、歪んだ自己愛の為に
他者を傷付けてしまう事だろう
ボダもそれは例外じゃないんだけど、認知が歪んでいる為
その状況を客観視しにくいのが本当に厄介
結果的にどうしても他力本願で、自分を正当化しがちになるんだよね
言うまでもないけど、これは決して自己愛を否定する物ではない
ヒトから自己愛を除いたら、そこに残るのはただの廃人
歪んだ自己愛を、健全な物に変えていく事が寛解には必要だからね
174:優しい名無しさん
12/07/19 13:17:09.65 EheMXqBg
>>145
>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。
>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。
「愛の歪み」っというけれどボダには元々「（他者に対する）愛がない」んじゃないの？
愛って、「誰かを好きという気持ち」ってことじゃなくて、「誰かのことをおもんばかる気持ち」を
愛っていうんでしょ？
だとすれば、ボダに「（誰かに対する）愛がありすぎ」なんてとんでもない。
あるのは、自己愛のみでしょ。相手を好きだけど思いやらない。
「見捨てられ不安」も自分の気持ちだけを押し付けてるにすぎない。
愛（＝相手を慮る気持ち）が有り過ぎであんな酷いこと（＝ボダの問題行動）できるわけがない。
マザーテレサの「愛の反対は無関心」という言葉は有名だけれど、
ボダと反社会性人格障害を並べて、
・ボダには愛があるが歪んでる。
・反社会性人格障害はひとの苦しみに無関心
というのはそもそも間違ってると思う。
・ボダは相手に関心があっても思いやらない。
・反社会性人格障害は関心もないし思いやりもない。
ボダも反社会性人格障害も両方共、他者を思いやってないという意味においては同じだと思う。
175:優しい名無しさん
12/07/19 14:18:20.14 ugdkAIM1
知識のソースが医者、本、ネット、周囲のリアルボダ適度ならこのスレの住人は同程度の知識を持ってるはずなんだが、
なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。
この謎の万能感もボダの症状といってしまえばそれまでだけど。
176:優しい名無しさん
12/07/19 14:44:04.92 yRf+AWvA
ボダ(治療中であっても)だからこそ、ボダの特徴の基盤が歪んだ自己愛によることを認められないんじゃない？
ボダ治療中スレも読むと面白いよ
177:優しい名無しさん
12/07/19 17:51:32.46 kC18QYgH
認知の歪みだからじゃないのか
全否定は
178:優しい名無しさん
12/07/19 17:53:24.72 29CKhLmY
回復スレが機能してないからここに本人が来るのは仕方無いとして
ここにいるよりも認知（行動）療法受けたほうがいいんじゃないかな？
179:優しい名無しさん
12/07/19 18:00:34.60 29CKhLmY
どっか行けって訳じゃないからね
このやり取りだと回復から一歩進みそうもないし、文章のやり取りじゃお互い様に今一つやり辛いだろうから
180:優しい名無しさん
12/07/19 18:41:12.70 cgp6LdIj
>>175-177
認知の歪みだろうね。
無理矢理目を背けてるっていうより、本当にわかっていない感じ。
181:優しい名無しさん
12/07/19 22:56:33.28 XK6AXQ7U
>>175
ボダってそういうもんでしょ。
いつだって自分が絶対正しい、他人は絶対間違ってると信じて疑わないから他人を操作できるんだよ。
182:優しい名無しさん
12/07/19 23:01:31.92 ebmigkAL
うーん、という感じですね。
目的も誤解されているので、きのう仕切り直したつもりでしたが、話が元に戻っているよう
です。
話が飛ぶ＝ボダだからだ、なんていうコメントもあり、回答を返さないとと思ってつけたのが
いけなさそうなので、レス付けていただいてる方には申し訳ないですが、一旦、回答はやめさせてもらいます。
私がここに書き込んだ理由は、何度も書いていますが、ボダ、（離れようと思っている人を含む）
ボダの周囲の人が、少しでも苦痛から逃れ、悪循環にならずに、いい方向に行ってほしいと思ったからです。
このスレの主旨もそうなっていましたので、書き込みました。
私は相手もいて順調なのになぜ書き込むのかわからないという方もいましたが、その通りで、
個人的にはまったく書き込む必要はないです。
私はボダでしたが、寂しさ等はまだありますが、回復しつつあります。
長い間、自分をつきつめたり、相手を理解したりというなかで、なぜすれ違うかなど
わかったことも多くあったので、ここで、家族やボダの側にいる人、離れたい人、
そういう人の参考になればと思っただけです。
が、その前に、あまりにも誤解が多すぎるので、区別してほしいと思いました。
だた、ここまで読んできて、このスレで、現在、ボダに悩んでいて、
どうにかしたいという人はどのくらいいるのかな？とも思っています。
183:優しい名無しさん
12/07/19 23:12:07.40 ebmigkAL
私が全否定しているとの意見もありましたが、全否定などしていません。
ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。
>>167さんの
>だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
という意見等は、理解できます。
ですが、サイコパスも同じだといった意見は、明らかにおかしいですし否定します。
医者に聞いても同意されないと思います。
また、ボダ+違う障害を併発している人はいると思いますが、だからといって、
違う障害の症状をボダの症状というのはおかしいわけです。
糖尿と胃潰瘍を持っている人が、胃が痛いのは糖尿のせいだといっているようなもので、
否定せざるをえないです。
184:優しい名無しさん
12/07/19 23:18:02.19 vYbxyvLO
もし仮にID:ebmigkALの言ってる事は全て正しくて、
ID:ebmigkALが否定する事は全て間違っているなら
きっと多くの人がID:ebmigkALの意見に賛同してくれると思う。
だからID:ebmigkALは今後もめげずに頑張って欲しい。
今回誰からも賛同なかったのは、きっとたまたまだよ。
だってID:ebmigkALの言ってる事は全て正しいんだもん。
185:優しい名無しさん
12/07/19 23:26:07.13 alhER5z5
ネット上の他人に何かして欲しいってのは、その時点で傲慢だと思う
善意でやった事でさえ、自己満足な場合もある
自分がやってる事が不毛に終わるかもしれない、って思わないとこれからもしんどいだろうね
186:優しい名無しさん
12/07/20 01:34:40.63 RR2sKlB2
結局、自分の脳でしか物事を考えた経験しかないし、感情の動きも自分の脳だけだから
健常の人の感じる感覚が欠損してたら、わからないんだよね。
頭挿げ替えて、「ほら！これが正常の認知だよ」と言って見せられないから、
無理なんだと思う。
糖尿と胃潰瘍の例えは的外れだったな。
187:優しい名無しさん
12/07/20 02:17:36.71 X8UV3mpx
>>183
＞ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。
それをするに当たって、あなたがボダに対する正しい知識と認知を持っていて
あくまでも客観的な考察が出来ているならば、問題ないのだが
結果的に多くの突っ込みが入ってしまったのは
ここを見てる多くの人にとって、あなたにそれが感じられなかった為であり
あなたの考察の中に多分に自己解釈が混じってしまった為だと思う。
それに加え、いかにも自分の知識が正しいという断定形の語り口調を多用してしまった為
尚更違和感を強める結果になってしまったのだと思う。
前スレから含め、このスレでは的を射た意見であれば
そうそう突っ込みが入る事はないよ。
何故多くの突っ込みが入ってしまうのか？それにはやはり理由があるから
そうなった場合は我を捨てて、その理由を考える事も考察を行う上では必要不可欠な事だよ。
出来るだけ広く意見を取り入れ、見極め
188:優しい名無しさん
12/07/20 02:18:24.24 X8UV3mpx
ごめんｗ最後の一文は余分
189:優しい名無しさん
12/07/20 02:31:25.80 P5Ai8awf
妻がボダっぽい。
といっても私は精神科医では無いので断定はできないけど。
(大学の教養で心理学を取ったが、、まあその程度)
ここに書いてあることは殆ど当てはまる。
海外で暮らしているので医者に見せられない。
自分がボダだと自覚すれば、感情を抑えられる程度の理性は残っていると思う。
が、怒っていているときは理性が吹っ飛んでいるので話ができない。
しかも激昂しているときの記憶が無い(か意図的にトボけているのか?)
何かさり気なく自覚させる方法ないですか?
自覚した人はどうやって自覚したんですか?
190:優しい名無しさん
12/07/20 03:18:26.64 X8UV3mpx
>>183
ごめん最後に。
多分あなたは書き込み内容から察するに、恐らくは
他人を巻き込まず、特定人物にだけ当たってしまう比較的軽度なボダなのだろう。
複数タゲを作ったり、性逸脱も無いのでは？
だからこそ目に余るような行動化を、サイコパスと区別して欲しがるのだろう。
しかしボダも重度になると、活動性が高くて他人を巻き込みやすく
著しく思いやりに欠け、中々に酷いのが現実なんです。
ここで考察されている内容はほぼ、そういった重度のボダが対象なので
あなたが拒否感を覚え、一緒にして欲しくない。誤解だらけだ。
サイコと区別して欲しい。そういう気持ちは確かにわかる。
しかしそれも確かなボダの一面であり、サイコなんかじゃないんです。
他のボダスレはわからないが、少なくともこのスレでは
サイコと混同するような的外れなレスは、ほぼ見かけません。
今回のあなたの過ちは、自分自身を基準に(軽度ボダを基準に)考察を展開してしまった事だと思う。
次からは、サイコパスと混同しないで欲しい。じゃなく
ボダにも軽度から重度まで色々タイプがあるから、全部一緒にしないで欲しい。
と言うのが良いと思うよ。それならば多分話しも広がると思うから。
191:優しい名無しさん
12/07/20 11:55:53.90 yzevFIlQ
サイコもボダもたいに感情的で女々しいのでしょうか？
メンヘラのフリとかするんでしょうか？
サイコはボダと比べてメンヘラっぽさを表に出さないイメージがあるのですが
192:優しい名無しさん
12/07/20 15:28:27.73 OUKbURjd
まだ生活騒音に統合失調症起こしてつきまとってるのか、学習しろよ。
193:優しい名無しさん
12/07/20 18:02:30.51 ucwPbTFq
母親が池沼で盗癖あり（字が書けない）
その娘は大卒で知能も普通
毎日この二人が大ゲンカをして、娘は精神科通院
この家庭の場合は病院いくのは、母親じゃないかね？
母親がボダ？？
194:優しい名無しさん
12/07/20 18:44:44.73 rhFT+L3v
>>175
＞なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。
「否定」と断じてしまうと表現の問題も絡んでくるから
「かなり大きな意見の隔たりがある」くらいの表現に抑えておくとして・・・
ボダにおける寛解とは、「現時点でボダとは診断できない状態にある」ということなので、
DSMで言うなら「ボダの診断基準の９項目中、該当するものが５項目未満な状態」だと言えるだろう。
別の観点で評価するなら「比較的長期間に渡って目立った行動化を起こさず、
わりと無難に社会生活が送れている(≒ボダか否か以前に人格障害の範疇に入らない)状態」と言っても良いかもしれない。
別にボダが寛解したからといって、客観性が平均的な健常者並に高くなるわけでもないよ
(客観的に見て「十分なレベルで客観性が高い」と言える状態の寛解者もいないわけではないが)。
195:優しい名無しさん
12/07/20 18:46:10.51 rhFT+L3v
あとは、「ボダが治らないというのは嘘だ」という部分に凝り固まっているのが大きいだろうね。
前後の文脈を考えなければ、確かに正論ではあるので、強く主張したい気持ちはわからないでもないが、
医者やカウンセラーの言う「ボダは治らない」は、一つは>>166だろうし、
もう一つ、医者やカウンセラーが現在進行形でボダに振り回され、疲弊しているタゲに対して言う場合には
「(あなたには)『その』ボダは治せない(＝回復・改善に寄与できない)」の「タゲに配慮した表現」でもあると思うんだよね。
目の前の患者(タゲ)を救えるなら、方便も薬だろう。「治らないから逃げろ」とはっきり背中を押さないと未練が残りやすいしな。
更にもう一つ、ボダの治療で最も大変な要素として「ボダ本人に自覚と強い治療の意思を持たせること」がある。
色々な文脈で使われている表現だが、「人格障害は病気ではない」んだよね
つまり、裏返せば、歪んでいようが何だろうが、それはその人のパーソナリティなので、
医者であっても、本人が強く望まないのにみだりに改善・矯正・洗脳して良いわけではない。
故に、「治療の意思を持たない(持たせられない)ボダは治せない」というニュアンスもあるかと。
個人的に、医者のボダに対する消極的姿勢の多くは、特にこれ(治療の意思)に由来するのではないかと思っている。
196:優しい名無しさん
12/07/20 18:54:15.72 rhFT+L3v
というか、仮にボダ本人の意思によらずに認知療法等の治療を施したとしても、
結局のところ、本人に「自分自身で何とか事態を打開したい」という気持ちがなければ、
「私のボダが治らないのは医者(orカウンセラー)が悪い」
という格好の逃げ道になってしまうと思われ。
認知療法ってやつは、要するに「学習」なので、
本人にやる気がなければやったところで大した意味はないだろう。
197:優しい名無しさん
12/07/21 01:01:09.36 o2/zcZDI
ＢＤＰの人に振り回される自分の感情がもう嫌だ
ＢＤＰの人を無視しきれない自分が嫌だ
ＢＤＰの人との係わりを拒むことができない自分の感覚が嫌だ
わかっていても変われない 苦しいままでどうしていいか分からない
198:優しい名無しさん
12/07/21 01:04:48.27 LgFlXlYZ
共依存スレにおいで
199:優しい名無しさん
12/07/21 06:56:08.09 RoDZf7et
また１０万 ブヒィ～～～
200:優しい名無しさん
12/07/21 16:00:19.74 RoDZf7et
点と点がつながって線になるね。
ひぃー お白洲がみえてきたぞ～～～ｗｗｗｗ
201:優しい名無しさん
12/07/22 20:32:41.93 j0lWCALm
BPOとどう違うの？
202:優しい名無しさん
12/07/23 07:43:44.38 EiGrp+Va
被害者スレで故意に荒らしに触る奴は、
同類なのか脳に脆弱性があるのか
203:優しい名無しさん
12/07/27 01:31:38.55 kZ3IsL1r
0時～6時
就寝時間だけは規則正しい被害者スレ荒らしであった
204:優しい名無しさん
12/07/27 20:45:58.80 kZ3IsL1r
嫌儲NGBEが飛び入りして勢い加速
きたむら(基礎番号：49920) のスレ立て履歴
URLﾘﾝｸ(kiki.mods.jp)
205:優しい名無しさん
12/07/28 00:07:36.02 Whayd5Y+
ヲチスレ代わりに使ってるとここも荒らされるねおめでとう
206:優しい名無しさん
12/07/29 08:08:34.67 DJI3OA6m
この境界性派生スレ自体に気付いてないだけで
スレが有る事に気付けばここにも来るだろ
時間の問題だよ
207:優しい名無しさん
12/08/06 12:12:16.46 8aofT5w8
>>28 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:28番)
>同じく前頭葉機能不全が原因だと疑われるADHD等と症状が一部似通ってるのもそのせいだと思う。
なるほど。ADHDか。
感情的な衝動性や短絡的な思考、注意力の無さは確かにボダにあったね。
その短絡的な思考ゆえに、人の言ってることが理解できずに、キレてることもよくあった。
それに、他の精神疾患（脳疾患）と併発してることがとても多いようだ。
調べた限りでも、「双極性障害・統合失調症・欝病」などの脳疾患と併発してることが
とても多い。
208:207
12/08/06 12:30:16.22 8aofT5w8
＞このスレの人ならわかっていると思うけど、ボダからは基本逃げるしかない。
＞「ボダの症例の一つに解離性障害がある。だから忘れても仕方ない」と考えていると
＞被害を広げるだけだよ。
ボダとは縁が切れたが、そんなふうにはとてもじゃないが、思えないな。
聖人君主じゃないのでね。ボダには「早くしねばいいのに」と思ってる。
解離性障害があって忘れてることが多いにせよ、ボダのどす黒さは体感
してるからなあ。
それは、貴方の言ってる「信じられないほどの自己中心性」「悪意」と同じものだと思うよ。
今はもう、理解できないあの馬鹿の頭の中の論理的構造に知的好奇心があるだけ。
俺は解離性がどうとか考えたことはなかったが、ボダの「都合のよい忘却」は
話せばわかってもらえると思って傷口を広げてしまった。
未だにそれが症状の一つだったのか、故意だったのかはわからないが、
少なくとも根本に「信じられないほどの自己中心性」「悪意」があることだけはわかった。
209:優しい名無しさん
12/08/06 12:39:49.92 8aofT5w8
>>208の最後の4行は、コピペしながらレスを書いていて、消し忘れた。
スマソ。
210:優しい名無しさん
12/08/06 17:25:42.05 c/PEdGxh
ボダの対処は結果論でしかないからな。
無理な人間には無理だったのだろうし、
無難に対処できた人間も別のボダの対処が可能だとは断言できない。
解離性健忘対策は、とにかく徹底して被害を受けないようにすることだ。
タゲが被害さえ受けなければ、無難にボダの欠落した記憶の断片を埋めることも可能になる。
被害を受けてしまうと、利害が一致しなくなる（ボダにとっては、それを認めると加害者になってしまう）ので、
なかなか上手く行かない。
記憶が欠落している以上、ボダにとってもその不連続性は何となく自覚できる（らしい）。
タゲが説明する欠落した記憶の断片を認めても認めなくても状況が大して変わらないようにすれば、
わりと素直に受け入れる・・・こともある。
ただし、作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダは
少々対処が難しいように思う。
211:優しい名無しさん
12/08/08 00:51:21.01 0swB8gi8
>>210
>作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダ
あるね、そういうの。
212:優しい名無しさん
12/08/12 19:48:10.75 PXuxQuuS
歪めて都合よく解釈しているだけで、そもそも欠落してないと思う
213:優しい名無しさん
12/08/12 20:37:05.38 XMaVOsy3
>>212
被害者スレにも書いたが、「加害事実の欠落」は被害者には検証が難しいことも事実だよ。
欠落しているケースもあるだろうし、欠落していないケースもあるだろう。
214:優しい名無しさん
12/08/13 23:40:28.23 oqWgDqd4
友人にそれっぽい人がいる
どうすれば治る？
理解してやること？
否定しないこと？
甘やかすこと？
なんかどれも有りがちで難しい、
縁を切れと言われることもある。けどよき理解者が居てやることで回復することもあるらしい、結婚なんかもそうみたいだが
どうしてやるのが一番いいだろう
215:優しい名無しさん
12/08/14 00:33:51.91 0XZJSGmX
>>214
＞どうすれば治る？
ボダ本人が認知の歪みを自覚して、それを頻繁に起こさないための手段が確立すれば治る(寛解と言える)。
本人が意識してそうしなければ概ね治らない。
＞理解してやること？
＞否定しないこと？
＞甘やかすこと？
置かれた立場にも寄るが、他人にできることとしては、
あえて言うなら「理解して否定すること」かな？
対処の基本がそうだというだけで、そうすればどうにかなるというものでもないけどな。
まあ、あまり関与しないこったね。
ボダを理解するということは、非常識な論理を数式化・法則化するようなものだから、
大方の人には理解すらまともにできないだろう。
実際、理解した気になって大怪我する人間が後を絶たない。
どうにかできるような特殊技能を持っていないなら、
被害を受けない安全な位置まで離れてやるのも優しさの一つだと思われ。
そうすることで、そのボダを無駄に加害者にしてしまう可能性が少しだけ減る。
一応言っておくけど、例えば専門家に診て貰うのも特殊技能が必要だったりするよ。
自分の想像力に絶対の自信がないなら、軽々しくアドバイスしないことをおすすめする。
不用意な接近は身を滅ぼすだけだ。
216:214
12/08/14 00:58:45.99 H2doiYXI
>>215
ふむ、ふむ
やっぱり本人の問題だね。
理解して否定すること、は結構やってると思う。
自傷行為とか、そういう点に関してはやんわり否定するようにしてる
あくまで理解者として他愛もない話をしたり、仕事の話したり、くだらない話で盛り上がったり
けど唐突に落ちるね、テンション。落ちたら死にたい死にたいって感じになっちゃう。
その時も基本的にはいつもと変わらずに「どうしたの？」って訊くようにはしてるけど
あとは本人がどうやって直していけるか、それをどう後押ししてやるか…
難しいなあ
217:優しい名無しさん
12/08/14 01:14:26.24 0XZJSGmX
>>216
これは被害に遭いそうなタイプだなぁ・・・
まあ、一応忠告はしたから、後は自己責任で頼むわ。
218:優しい名無しさん
12/08/14 01:17:04.65 F23f0DQO
>>216
その程度で済んでる分にはどうにかなるね。
ボダ度が軽度なのか、まだシガミツキ対象でないのかわからないけれど
しがみつき対象になってないならそんなもんじゃすまないから気をつけてね。
219:214
12/08/14 07:38:36.06 H2doiYXI
>>217
はい。ありがとうございます。
被害に遭う…被害って表現になってしまうのがとてもさみしいと思います
>>218
ボダ度自体はあまり重度ではないみたいだ
だけどありがちなことに鬱病とかストレス障害とかそういうの併発してるらしい
しがみつきの対象にはなってないのかもしれない、本人も俺に『甘えてる』ことを気にしているようだ
この距離を保つ分には平気なのか、どうなのかといったところ
220:優しい名無しさん
12/08/14 13:07:17.38 0XZJSGmX
ボダを治したいなら、ボダが孤立していた方が都合が良いんだよね。
世の中が全く自分の思うように回らなければ、ボダ本人が激しく悩む。
悩むことで死も近づくが、同時に治療のきっかけも掴みやすくなる。
そうでない手段を模索するというのなら、余程上手くやらないと孤立化させるより悪い状況になるって
自覚してやるこったね。
しかも、往々にして対応者が被害者になるし、
仮に被害者にならなくても嫌な気持ちにさせられるケースは数限りなくある。
お節介な人間って、報われたがりが多いから、自分があれこれ世話を焼いているのに
何年経っても相手に一向に改善の兆しが見えないと、それだけでイライラさせられるようになる。
しかも、ボダ傾向のある人は、ある程度改善するまでは、他人のお節介に感謝できるようにならないので、
対応者が良かれと思ってやっていることを平然と踏み躙りかねない。
個人的には、本気で対応する気があるなら金を貰ってやれ(職業としてカウンセラー等を目指せ)と思う。
そうすれば適切な対処法に関する知識や経験も増えるので大きな失敗をし難くなるし、
報酬を貰っている以上、最低でも「何の見返りもない」という状況はなくなる。
221:優しい名無しさん
12/08/14 14:06:45.24 h5GkAB8Z
治ったボダを見た事がないので何が治療にプラスで何がマイナスか自分にはわからない。
>>220はボダ治療に深く関わってる人かな？
222:優しい名無しさん
12/08/14 14:49:21.70 0XZJSGmX
「治せた人」だよ。
「治せる人」ではないので、二度目が成功する保証は全くないけどな。
223:優しい名無しさん
12/08/14 15:00:48.53 F1j6+WKy
>>220
お節介って具体的にどうやればいいの？
224:優しい名無しさん
12/08/14 16:25:40.10 OTocQ3V8
>>222
もうちょっと具体的な例を込みで話を詳しく聞かせてくれると凄くうれしい。
というか、その理想論に近いやり方そのものはみんなある程度理解はしていると思う。
一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？
言葉や行動、相手の気持ちを否定的にとる事さえやめてもらえればボダに対する苦労は何十分の一まで減るはず。
>>222がそこまで持っていけたのは>>222のやり方が最適解だったのか、
それとも>>222が相手をしたボダがたまたま物分りがよかったのか。
それを判断するために具体的な話を聞かせてくれると助かる。
もしかしたらそのやり方は、既に俺が試してみて通用しなかったやり方なのかもしれないし。
225:優しい名無しさん
12/08/14 17:17:37.43 0XZJSGmX
>>224
＞一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？
自分の場合は、常に受け身の姿勢だったな。
アクションを起こすのは必ず相手からなので、こちらを信用できないなら何事も発生しない。
相手が連絡してこなければ何週間でもそのまま放置。
それと直接は相手に何も求めなかった。
精々、「自傷行為をする時は必ずこちらに伝えてからやれ」という程度。
どんな最悪な事柄でも報告すれば決して悪いようにしないが、知らないことはどうにもできない。
結果的に相手が勝手に信用して、こちらも結果的に信用に足る行動をとっただけ。
そのあたりはカウンセリングを参考にさせて貰った。
あれも、ボダが自分で行かなければカウンセラーからは一切アクションを起こさないからね。
226:優しい名無しさん
12/08/14 17:29:37.81 0XZJSGmX
カウンセリングとの最大の違いは、相手がその気なら、１日何時間でも相手をすることがあるってことだな。
カウンセリングは１、２週間に１回約60分って決まっているからね。
この時間制限があるからカウンセラーはプロフェッショナルでいられるのだろうという予想はしていて、
その面ではカウンセリングより無理をしているという自覚はあった。
実際、平均して１日４時間は対応していたと思う。
227:214
12/08/14 18:01:55.94 H2doiYXI
ふむ・・・
228:優しい名無しさん
12/08/14 18:23:15.06 OTocQ3V8
ボダ友人のために一日平均四時間も割けるのは凄いよ。
その友人の為に多くを犠牲にする覚悟がないと無理だな。
229:優しい名無しさん
12/08/14 20:49:56.00 0XZJSGmX
別に何かを犠牲にしたつもりはないんだがな。
単純に人間観察が趣味なだけなので。
１日４時間という時間は、自分にとって、ボダの特殊な思考パターンを把握して
何が正しい対処で何が間違った対処なのかを考えるのには十分な時間だったと思う。
それと相手にはしょっちゅう言っていたね。
「こちらのために何かをしようとする必要はないよ。自分は自分で勝手に得るから」って。
どれだけ観察して論理として身に付けたとしても、実践機会がなければ確信には至らないから、
相手が行動化を起こすことは、必然であると同時に、自分にとっても必要なことだった。
無難に対処できるなら、それは別に大した苦痛ではない。
できないから、あるいはできない可能性があるから、苦痛だったり不安だったりするのだろう。
仕事と同じだね。
230:優しい名無しさん
12/08/14 23:55:21.87 PaLaDxOZ
人間観察が趣味とか言っていいのは中学生までだろ。
231:優しい名無しさん
12/08/15 01:09:53.67 XZFnl8Sg
実用性次第じゃね？
232:優しい名無しさん
12/08/15 01:16:24.42 NY6cOHty
その通り
それにここは考察スレだからね
むしろ>>230みたいなレスは無用
233:優しい名無しさん
12/08/15 01:41:04.79 Uwe4J5Qm
確かにここは考察スレだけど、趣味は人間観察とか恥ずかしいから言わない方がいいよ。
234:優しい名無しさん
12/08/15 02:06:21.66 6AKqJedN
恥ずかしいって言葉を辞書で調べてこいよ
見てるこっちが恥ずかしいって意味なら
やめたほうが良いではなくて
やめてくれが正しい日本語だな
朝鮮人
235:優しい名無しさん
12/08/15 04:27:18.50 A4d4LBcL
被害者意識なのか仕方がないのかもしれないけど、
うまくいった例の話になると必ず否定的な人がでるな。
しかも関係ない言葉を抜きとって否定してまで。
考察なんだからうまくいった例ってすごく大事だと思うのに。
236:優しい名無しさん
12/08/15 05:40:04.61 NY6cOHty
本当だよな
自分が成し得られなかったから成功者に嫉妬かよって思ったわ
趣味が人間観察だから何なんだよ
それが考察するきっかけや行動力になって書いてくれてる経験談こそ注視する部分だろ
でなきゃこんなスレ見てもつまらんだろうに
237:優しい名無しさん
12/08/15 06:52:05.05 aW2vFwbL
ボダ本人より、ボダと隣り合うもの同士の仲が悪くなるという問題のほうに悩まされた
相手が一人だとそこまでだけど、多人数を相手にしないといけなくなると疲れる
ＢＤＰの問題はやっぱり個人の問題として考えにくい
238:優しい名無しさん
12/08/15 08:46:27.11 Zh2q63Xf
うーん、別に内容を否定しているわけではないから>>234、>>235、>>236が過剰反応しすぎに見えるんだけど
それどころか朝鮮人とか被害者意識とか嫉妬とか、書いてることが同レベルか（人種差別的に）それ以下だよ
それはさておきBDPじゃなくてBPDだよ>>237
239:優しい名無しさん
12/08/15 12:29:30.44 k9agpSAx
うーん、不快にさせてしまったのなら申し訳ない。
他のスレでは成功例って聞けないから
反論以外で否定されると悲しいんだわ。
自分も含め、被害者スレからきた人も多いだろうが
あの被害者スレの徹底的に否定！なギスギスした感じが嫌で
建設的な意見を求めてここにいるんだから
ここでギスギスしたくないので、ほんとすいませんでした。
240:優しい名無しさん
12/08/15 12:49:53.14 boLZ4SU3
ギスギスしたくない人がギスギスした書き込みしてたら世話ないわな
冷静になったら？
241:優しい名無しさん
12/08/15 14:06:02.34 tqXYts/p
>>239
1否定されたら100否定されたと思ってしまうのはボダの特徴だぞ。
被害者ならそこはちゃんと切り分けて考えよう。
242:優しい名無しさん
12/08/15 14:43:22.43 NY6cOHty
だからそういうのが感じ悪いんだって
謝る必要もないのにわざわざごめんってレスしてんだからいいだろそれで
243:優しい名無しさん
12/08/15 14:46:31.73 aW2vFwbL
ボダに関わる人は人を思うように操りたい傾向が強いんじゃない？
だから話し合ってうまくまとまらない
考察するなら相手も自分も他人も平等に考察するのがいい
244:優しい名無しさん
12/08/15 15:22:15.31 70kjkEuM
>>242
感じ悪いなあ
245:優しい名無しさん
12/08/15 15:30:15.37 I5VOhYd6
ID:NY6cOHtyが何か言うとややこしくなるからちょっと黙ってなよ
246:優しい名無しさん
12/08/15 15:52:44.41 TeyliyrT
>>237
そうなんだよね。
ボダ一人への対処だけならかなり負担が少ないんだけれど、
ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか
ボダが勘違い（認知の歪み）して騒ぎ、それによって傷つく人のフォローとか・・・
カウンセラーという立場ならボダが話したことしか知らないだろうし、
高機能ならカウンセラーには隠せるから治せたようにも思えるかも。
それにボダが引き起こす人間関係に巻き込まれることが無いから、ラクだと思う。
247:優しい名無しさん
12/08/15 16:00:13.81 boLZ4SU3
>>246
>ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか
確かに面倒
でも、ボダ側の一方的な話を信じて鵜呑みにしてしまう連中は切ってしまっても良くないか？
俺は切ってしまっても良いと思えたんで切ってしまったよ
立場上切ることが出来ない場合は辛いだろうな
時間が経ってボダの異常さに気付き、こちらの言い分にも耳を傾けてくれて、その上で判断してくれる人も数人いたが、そういう人とも距離は置いたままだ
客観的になれず、左右されやすいという点でタゲ体質だと思うからね
タゲ連中とは注意して付き合ってるよ
248:優しい名無しさん
12/08/15 23:24:54.57 GNxVhD6C
まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、成功者さんはタゲ対象ではなかったのだろう。
その何週間かの間に、ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
ボダが寛解したのかどうかわからないが、少なくとも成功者さんには、寛解したように
見せることができたのだと思うよ。
249:優しい名無しさん
12/08/16 01:18:27.99 gPs6DMJD
>>248
＞まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、
いや、実際に何週間も連絡が来なくなったのは、対応をやめた後だよ。
相手に彼氏ができて、その後結婚したからな。
それまではほぼ毎日と言って良いレベルで連絡が来ていた。
単にそれまでもこちらからは一度も連絡を取らなかったし、今後も同様ってだけ。
＞ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
もうさすがに知らないことの方が多いだろうな。
何かトラブルがあっても、まず旦那に相談しているだろうから。
今でもたまーに連絡は来るけど、聞かされるのは概ね仕事の愚痴程度だな。
連絡の頻度自体が異様に下がっているので、多分そこそこ順調に生活しているのだろう。
タゲが外れた実感がある。
250:優しい名無しさん
12/08/16 07:23:32.39 3D+dAFTV
それだと先日の話と矛盾が生じるな。
>>225を見るとボダの性格突破の為に何週間も放置をしたと読める。
相手のボダが治る前の、治すための放置って話だったもんな。
そして
>>249では放置をしたのは対応をやめてから。相手に彼氏ができてから。それまでは毎日連絡がきた。
つまりこれ以降対応はしていないからボダ寛解後の話だよな。
この二つの話は同時に成り立たない気がするんだが。
251:優しい名無しさん
12/08/16 09:24:30.91 G+56NAKw
ボダのリスカ演技→死ぬ気とかないけど主治医の関心欲しいだけ
主治医あえてリスカに触れない→冷たい！事務的！最低な医者！だからODしてやる！！
こんなやつに診察いらね
あほらし
252:優しい名無しさん
12/08/16 13:40:04.66 /8UP+amh
>>250
自分も>>225の話と>>249の話は矛盾してると思う。
成功者さんの話って何か机上の空論のような気がしてならない。
253:優しい名無しさん
12/08/16 15:54:44.55 gPs6DMJD
>>250 >>252
勘違いされたのだとすると非常に不本意だが、治すための放置なんてしてないよ。
最初に書いたように、完全に受け身の対応だったってだけ。
何のために受け身だったのかと言えば、主として共依存防止のためだ。
自分からアクションを起こさない状況を維持できることが、
他人の判断に頼るまでもなく自分で容易に判断可能である最も明確な非共依存状態の証明だからな。
自分が共依存に陥ることを、最悪の結末の一つと位置づけていて、
それは相手にも最初に宣言(共依存になったと自覚したら逃げる宣言)してあったので、
終始受け身の姿勢であることは一貫して重要なファクターだった。
この話は別の共通の友人にもしてあって、仮に自分の判断に自信が持てなくなった時は、
その友人が判断してくれることになっていた。
杞憂だったけどな。
254:優しい名無しさん
12/08/16 16:03:37.28 bLc6xhtC
勘違いというか、数週間放置してたのがいつの話なのかという単純な事がわからない。
二つのレスは完全に矛盾しているので。
255:優しい名無しさん
12/08/16 16:05:20.70 bLc6xhtC
そして話のひとつひとつに整合性がないのにどんどん（これまた整合性のない）新事実が小出しに追加されていくので
なんかもうどうでもよくなってきた。
256:優しい名無しさん
12/08/16 16:15:46.99 gPs6DMJD
ボダの対処において意外と忘れられがちなのは、ディフェンスの重要性だ。
自分が被害者にならないことが、ボダの改善や関係の維持を含め、全てに優先される。
何故なら、ボダは相手の変化に極めて敏感だからだ。
タゲが離れそうな兆しがあれば、いつでも見捨てられ不安が暴走する恐れがある。
そうなると試し行為のエスカレートに対処が追いつかなくなってくる。
自分自身は一切動かない。近づいてもいかないし離れてもいかない。
その安定性こそが唯一の見捨てられ不安対策だと、当時の自分は考えていたし、
今でもその持論は大きく変化していない。
問題は、どこまで相手の接近を許して問題ないか？という点で、
そこで対応者の対処能力とボダの重症度が大きく影響してくる。
物理攻撃が届く距離で完璧にディフェンスできる自信があれば、間違いなく及第点だろう。
自分の相手は、自殺未遂で入院歴が複数回ある相手だったが、
他害傾向は極めて弱かったので、そも意味では軽症だったと思う。
というか、自分の特性が生かせるタイプだった。
他害傾向の強い相手でも、自分の特性なら被害なく逃げることは可能かもしれないが、
逆に言うと、逃げる以上のことが可能かどうかは不明だ。
精神攻撃を避けることは得意だが、物理攻撃を避けることはあまり得意ではないのでね。
257:優しい名無しさん
12/08/16 16:21:39.47 gPs6DMJD
>>254
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『するスタンス』」がニュアンスとして正確かと。
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『していた』」と取られたから誤解が生じている。
258:優しい名無しさん
12/08/16 16:25:13.89 gPs6DMJD
時系列で言うなら、「相手に彼氏ができるまで」がほぼ毎日。
「相手に彼氏ができて結婚を前提に同居を始めるまで」が概ね日を置かず、
「相手が結婚してから」は一気に頻度が減って、現在では数週間に１度程度。
259:優しい名無しさん
12/08/16 16:30:30.06 gPs6DMJD
ちなみに、このスレは当の本人も恐らくROMっているので、
仮に俺が勝手に話を捏造・脚色した場合は、激しいツッコミが入る可能性がある。
260:優しい名無しさん
12/08/16 18:34:59.43 xOobzrgm
なんかもう、どっちでもいい
わりと語り尽くされてきたことのように思える
印象だけの話だから、ソースはない
のちのちこういう風にとうとうと他人に語られてしまうんなら、
ボダにはなりたくないなあ、としみじみ思った
214の人はまだみてんのかな
自分も、友人を支えてやろうとか、少しでもましになればとか思ってたよ
でも駄目だった
ボダの嘘は、ボダの語るボダになったと思われる悲惨な理由さえ
曖昧にしてしまうぐらい底無しだった
報酬でもないと、基本的な信頼さえない人間関係に心を傾けることは無理だと思う
普通の人は生理的に
261:優しい名無しさん
12/08/16 18:42:19.35 lTZH0GZb
214ですが見てます
262:優しい名無しさん
12/08/16 20:05:36.49 i8qygUFo
接する年数によってどう対応しようか考えることが変わる
相手と自分の境界線が曖昧なのをはっきりさせていく感じと
対等さの比率を5：5になるべく近づけていく感じ
１歩進んで2歩下がる場合もあるし、３歩進んで２歩下がる場合もある
263:優しい名無しさん
12/08/16 22:20:48.65 ohhXLIZs
共依存スレでもないのに、ボダとの付き合い方を解説してる人ってなんなん
264:優しい名無しさん
12/08/16 22:44:25.84 gPs6DMJD
>>260
「支えてやろう」という発想は大体無残に打ち砕かれるね。
失敗した人間は大抵その言葉を口にする。
ボダの対処は結果論でしかない。
できるかできないか、できたかできなかったかだ。
通常の人間関係なら「誠心誠意支えようとした」は概ねプラスの評価になるが、
相手がボダだとそれがプラスの評価にならずに、
「できない癖にやろうとした方が悪い」という結論に陥りやすい。
それは当然、ボダの論理が間違っているのだし、非常識でもあるので、
社会常識的にはボダ被害者に非はないんだが、
見える人には見える合理性がボダ被害者には見えていなかったということもまた事実なのだろう。
そこをきちんと理解しているかどうかは、ボダ対処において重要だと思うし、
そういう常識に囚われているなら、好意が仇になるだけなので、最初からやらない方が良いと思う。
265:優しい名無しさん
12/08/16 22:51:34.28 gPs6DMJD
ボダを支えようとする人間は、純粋に好意でボダを支えようとする。
が、好意というものは、相手に誤解なく受け入れられて始めて好意として発現するものだ。
好意としてきちんと発現しない以上、それはただの「好意の押し売り」でしかない。
なので、どうやればそれが好意として発現するのか、好意として受け取って貰えるのかを
頭をフル回転させて考えてから実行に移さないといけない。
ボダの対処をするなら「そうしたい気持ち」よりも「実際に可能なのか」の方がはるかに重要だと言えるだろう。
266:優しい名無しさん
12/08/16 23:17:09.22 gPs6DMJD
更に言うと、ボダの求めているものは、実はボダの想像とは微妙に違うものであることが頻繁にある。
一例として「愛情」がそれにあたる。
ボダは総じて他者からの愛情を欲している、自らを称して「愛情乞食」だとも言う。
傍から見ても、実際に愛情が足りていないことはわりと簡単に推測できる。
だが、良く言われるようにボダの心は「底が抜けたバケツ」なんだよね。
一般的な愛情をどれだけ注ぎ入れてもまず満たされることがない。
瞬間的に満たされたとしても、すぐにまた枯渇する。
本当に必要なものは「抜けた底を修復する技術」で、そこさえ修復さえできれば、
実は言うほど多くの愛情を必要としない。
単純に、「愛情が溜まる」という経験をしたことがないから際限なく欲しているだけだったりする。
これは実際にボダの対応してみた上での感想だが、
もしかするとボダ以外の人間に対しても同様のことが言えるのかもしれない。
多くの愛情を欲している人間は、もしかすると愛情以外の自分でも気付かない何かを欲しているのかもね。
逆に言えば、その「何か」が見つけられるのだとすれば、それも一つの愛情表現なのだと言えるのかもしれない。
267:優しい名無しさん
12/08/16 23:30:31.09 BXDn0yc8
この成功者の人がボダにやられなかった理由は、
人の話を聞いてるふりをしつつ、ただひたすら自分の主張を繰り返すからだろうな。
聞き手が求めてないことを延々と喋れば聞きてはすぐに相手に期待するのをやめる。
268:優しい名無しさん
12/08/16 23:40:14.85 BXDn0yc8
つーかこの成功者を昨日擁護してた奴、まだいるなら責任取ってなんとかしてくれよ。
269:優しい名無しさん
12/08/16 23:44:17.55 bLc6xhtC
>>268
貴重な成功例だぞ、大人しく聞いてろよ。
でも俺はもう充分聞いたからご高説が終わったら教えてくれ。
270:優しい名無しさん
12/08/17 00:00:16.13 T4ISrGvi
殺伐としてきたな･･･
うーん、いろんな受け取り方はあると思うけど
せっかくの成功者の意見を
「気に入らない」ってので一切撥ねつけちゃうのは損かもね
271:優しい名無しさん
12/08/17 00:04:32.23 EARQFbVB
気に入る気に入らない以前に誰とも会話が成立していないように見える
272:優しい名無しさん
12/08/17 00:09:15.75 FoS6fcrX
>>271
ああ、なるほど
まとめて書いちゃってるのかな？
273:優しい名無しさん
12/08/17 00:11:30.42 EARQFbVB
>>272
それもあるかもしれないけど、聞いてる側からもポジティブなレスが全くついてない。
274:優しい名無しさん
12/08/17 01:23:28.51 BGlNPBeM
気に入らないとは言わないけど、書けば書くほど>>267だなあ
この人の言うことは、副タゲか、ボダの周囲の人間が実践したらいいかもしれないと思うよ
真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う
そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
相談者>>214が本タゲでないなら役に立つ話かもね
あくまで周辺、という立場からか、タゲ側からかでこの人の意見の受け取り方は違うかも
周辺ならなんでボダをなおそうとか思うんだろって感じだが、
そこはいろいろな感情の取引があるんだろう
275:優しい名無しさん
12/08/17 01:37:55.30 GFwTniP2
これだけ会話を成立させられない人が本当にボダを治せたのかという点が一番の疑問だけどね
一方的に言いたい事をしゃべり続け、相手の話は聞き流し続ける事が意外と反面教師にでもなるのだろうか
276:優しい名無しさん
12/08/17 01:40:39.45 BGlNPBeM
いや、そんなに話を聞いてないこともないか
まあ、自分がどう見えるかにこだわりすぎず、
要点を整理して書いてくれたら、批判もなくなるかもしれない
今度は 「抜けた底を修復する技術」がよくわかんなかったし
レスはしてくれてもしてくれなくてもいいけど、
するなら手短にまとめてください
せっかくの意見が、その表現方法で霞まないように
277:優しい名無しさん
12/08/17 01:46:25.28 BGlNPBeM
>>275
いやーこういう人だからボダの話を四時間も聞けんじゃないかって気はしてきた
ボダには、勘は悪いけどとにかく話聞いてくれる人、みたいなのはいいのかもしれない
ボダの影響を受けにくいけど、相手してることは事実だし
タゲが慮ろうとしすぎて、どろどろを覗き混んでしまい
疲弊してしまうことを考えたら
278:優しい名無しさん
12/08/17 01:46:38.32 xqxxn8OD
>>274
>真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う
そうだね。
自分とボダに置き換えて考えると「無理」というのがあるから、皆、うなずけないんだろうな。
たぶん、ID:gPs6DMJDさんにはどうして無理なのかもわからないんだろうと思う。
ボダをボダと知って、タゲにされる前のボダ避けとしては、良いだろうね。
たいていの人はボダと知らなくて付き合うから被害が大きいわけだから。
279:優しい名無しさん
12/08/17 02:11:51.17 xqxxn8OD
>>275
「話してわかる聞き分けの良いボダって、それ、ボダじゃないじゃん」
ってのがあるから、何だかね。
280:優しい名無しさん
12/08/17 02:37:18.16 0lBj29Nc
まにうけないっていうかスルースキルっていうか、こういうのが本当は一番大事でしょ。
いちいち心に引っかかってたら共倒れだもん、鈍感力って必要。
ボダも、何しても離れないで壊れないでくれるこういう人と暮らしたらいいのに。
一緒に壊れてくれる人を探しちゃうよね、彼らは。
281:優しい名無しさん
12/08/17 17:29:31.26 xqxxn8OD
いつのまにか、ウィキペディアの境界性パーソナリティ障害の項目が充実したものになってた。
出典も豊富だし、読み応えあるよ。
282:優しい名無しさん
12/08/17 20:02:59.36 oQBMf4td
>>281
読んでみたけどあれは執筆者の主観が混じり過ぎててwikipediaとしてまずいでしょ。
歴史の項目の2000年代以降とか要出典以前の問題だった。
283:優しい名無しさん
12/08/17 22:26:22.19 wI44UJ2+
自分も>>248みたいなレスを返されれば、そりゃさすがにいい気分にはならない。
事実の検証そっちのけで、とにかくこちらを嫌な気持ちにさせたいのが見え見えの文章だし、
これを書いた人間がまともな会話・議論の成立をこちらに求めているとも思えないからな。
ただ、こういうレスが付くということは、自分のレスも恐らくそのレベルで
誰かを嫌な気分にさせているのだろうということくらいはさすがに想像が付くので、直接非難する道理もない。
（ということもあって、ボダの対処に使ったスキルをあえてここで応用しているという側面もある。
成立していない消化不良の会話を平然とこなすメンタルの強さは、振り回し対処においては超重要スキルだしな。
ある程度無難に対処できている人なら、必ずこれに類する何らかのスキルを有していると思われ）
こちらは別にボダ被害者の気分を逆撫でしたいわけではなく、純粋に事実と考察を書こうとしているだけだ。
もし「ボダの対処が可能」という事実を受け入れられないというのなら、
それは最初から議論・考察の余地がない相手だと言わざるを得ない。
対処可能な前提で、「何故あなたはこういうことをやっているのにこれこれこう反撃されなかったのか？」みたいな疑問・反論があるなら
幾らでも議論・考察の余地があるけどな。
「ボダ」と一括りに言っても、実際は一人一人、かなり大きな違いがある。
ボダ全般に通用する論理と、小分類（例えば他害型・自傷型等）に類型化可能なケースと、
個人としての特殊ケースを、客観的に分けて行かなければならないのは当然だろう。
自分自身が知っている「リアルボダ」は、片手で数えられる程度しかいないから、
こういった分類に確固たる自信を持っているわけでもない。
284:優しい名無しさん
12/08/17 22:29:17.16 wI44UJ2+
自分は、ボダ被害者の欠点は、常識的に見ればむしろ「美徳」と言い換えても差し支えないものだと思っている。
が、いざボダの対処に直面するとなれば、それは甘さであり欠点以外のなにものでもなくなるんだよね。
例えば、動物に対して愛情を持って接しようという姿勢は、その人の優しい心の表れだと思うが、
同じく愛情を持ってトラに接しようとして返り討ちに遭うのは、「自分の置かれた状況が見えていない人」としか表現のしようがない。
実際にそうなんだからどうしようもないことだ。
無理に言葉を飾っても仕方ないし、どっちみち多少言葉を飾ったくらいでボダ被害者の心が安らぐわけでもないだろう。
では、ボダは果たして猛獣（トラ）なのか？
自分は一面ではそうだと思っているし、それは実際に対応していたボダに対しても直接言ったことがあるくらいだ。
依存したい相手をボロボロに疲弊させてしまいかねないというのは、猛獣が抱きついた人を絞め殺してしまうさまに
近いものがあるだろう。
だが、たとえボダを猛獣だと仮定したとしても、だったらこちらは「猛獣使い」になれば良いだけなんだよね。
猛獣使いは、相手が凶悪な猛獣であることを誰よりも認識し、かつ手懐けるのが仕事だ。
異種間コミュニケーションを成立させる困難さを熟知した上で、それをやってのけるのが猛獣使いだと言える。
この話をしたところ、相手（ボダ）はかなり苦笑していた。
もちろん、相手がかなり安定してきた後の事ではあったが、
この話をしてボダの地雷のスイッチが入らないところが、こちらの観察力の証だと認識してくれて構わない。
常識的に考えればまず地雷発言なので、自分も迂闊に踏めるようなものではないと思っている。
自分の相手は最初から診断あり自覚ありのボダだったので不要なファクターではあったが、
もし仮に自覚のないボダの対処をするのだとすれば、
この手の地雷を的確に踏める観察力とタイミングを測る能力がどこかで必要になるだろう。
無自覚ボダに自覚を持たせることは、寛解に向けての最大のハードルとなるようなものだ。
285:優しい名無しさん
12/08/17 22:31:12.75 wI44UJ2+
こちらのコミュニケーションスキルのあるやなしやに関しては、
単に悪意を額面通り受け取ってあげるほど他人にとって都合の良い人間じゃないってだけだと思われ。
個人的には、こういう要素の半分くらいは「２ちゃん病」だと思っているけどな。
２ちゃんにいると、どうしてもやたらネガティブな波動に満ちたレスを受けやすいので、こちらのレスにも妙な癖が付く。
まあ、２ちゃんのお陰で口論における最強・最悪の切り札である「キチガイ認定」に対しても
動じることなく平然と対処できるようになったという効用はあるし、、
それがボダの対処にも非常に役立っている側面もあるので、必ずしもデメリットばかりではないのだけど。
ちなみに214に対してやたら高圧的な上から目線で語っていたのは、
214みたいな意識でボダを助けてあげようとして、
結果的に被害者になってボダを悪し様に貶し出す人を沢山見過ぎた所為だな。
上から目線でやる気をなくす可能性があるというなら、それはそれで重畳だし、
仮に止められなかったとしても、どっちみち相応の覚悟を持って臨んだ方が良いことには違いない。
こちらの話を聞いた後で、無謀にもボダに対応してやはり上手く行かなかったとしても
「そこまで大変だとは思わなかった」というエクスキューズは聞きたくない。
214だけでなく、過去にも幾度かほぼ同じ上から目線の物言いをしたことがある。理由も全く同様。
ボダの対処は、状況・相手によっては、真剣に取り組めば絶対に不可能とまでは言えないものだが、
かといって安易な気持ちでできるような事でもない。
ある程度の対処スキルがあったとしても、やはり対処できない相手はいるものなので、
大怪我する前に逃げ出せる準備も必要だ。当然、自分も慎重に事に当たっていた。
でも、ボダの対処をしたがる人って、自分が加害者になってしまうことについては高い警戒心を示すのだが、
何故か自分が被害者になることについては鈍感な人が多いんだよな。
交通事故と同じように考えればいいのにね。
回避義務の有無以前の問題で、誰でも交通事故被害者にならないための注意・警戒は普通にしているだろうに。
286:優しい名無しさん
12/08/17 22:35:23.30 wI44UJ2+
ボダの行動化（振り回し）にはどんな卑怯な手段を使ってでも決して負けてはいけない。
少なくとも自分はそう考え、それを徹底していた。
ボダの振り回しに対し、スキルを駆使して完封できる人だけならそこそこの数いると思うのだが、
卑怯な手段を駆使して勝つことを覚えると、どうしてもピカレスクになりやすいという弊害もある。
実際、手段さえわかってしまえば毎回苦もなく勝てるから、支配欲がむくむくと頭をもたげてくる人は少なくないだろう。
ボダは、一旦状況がそうなってしまえば隷属しやすい性格である場合も多いし、
立場が逆ならタゲが隷属的な扱いを受けることもあるのだから、罪悪感を持ち難いという要素もあるのだろう。
ただ、仮にボダを隷属させたとしても、寛解という面では何の解決にもならないので、
毎回勝って、なおかつ支配欲を出さないという、ある意味でストイックな精神状態を作れることが、
ボダの対処においてはかなり重要だと思っている。
対価を貰ってやる仕事（カウンセラー等）なら、その点矛盾なくできるのだろうけど、
自分も含め、一般人はそれを無償でやるから、無償であるが故に暗黒面に落ちる人もそこそこ多いだろう。
むしろ暗黒面に落ちてから、そういう手段に気づいたような人も幾人かネットで見かけたことがある。
ボダに復讐するために勝ち方を覚えて実際に隷属させたりやり捨てしたりするようなタイプとかね。
個人的にそういうタイプは決して好きなタイプとは言えないが、絶対に勝たなければいけないことをきちんと理解している点においては、
ボダ被害者よりは嗅覚が鋭いと言えないこともない。
実際、被害者になる確率も低いし、被害者にならないのでそこそこ長期間継続性して依存させられるケースも多い。
タゲが被害者にならないということは、翻ってボダが加害者にならないということでもあるので、
少なくともボダ被害者よりは価値の高い役割を果たしていると言えてしまうんだよね。
ボダがそいつに長いこと依存していることで、別の被害者候補が数人救われた可能性があるので。
人間としてはボダ被害者の方がずっと好ましいと思っているのだけどね・・・
残念ながら、その崇高な目的を果たすには能力と経験が足りていなかったってだけなんだろう。
287:優しい名無しさん
12/08/17 22:45:39.01 wI44UJ2+
>>274
＞そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
受け身でボダの対応をしたのは二度目なので、別に本タゲになり難いタイプでもないと思われ。
精神的に重い相談を平然と聞くのがわりと得意なので、そういう部分ではむしろタゲられやすいと自覚しているし、
実際、二回とも間違いなくそれで目を付けられた。
どちらも本タゲなしの状況だったので、自分が本タゲポジションだったのは間違いないだろう。
（ちなみに１人目の時は１ヶ月そこそこで深刻な被害を受ける前にこちらが逃げた。
当時の自分の対処能力と置かれた状況では、振り回されかねない要素も多数あったしな。
その後、死んだのかまだ生きているのかは知らない。さっさと連絡手段を全て絶ってしまったので）
強いて言えば、甘んじてごくごく一般的な本タゲになってしまっているとは言い難いかもしれないが。
自分の中で、相手と距離が離れることに対する忌避感情を徹底的に排除しているので。
また、他害傾向の強いタイプ、対人操作が得意なタイプのボダには
仮に瞬間的にタゲられたとしても長期間はタゲられ続けないようなタイプなのかもしれん。
振り回しに対しては、必ず徹底的に自分の土俵に相手を誘い込むので、
主導権を握らないと気に入らないタイプのボダにはかなり嫌がられるだろうというのは想像に難くない。
それと、振り回しに相対する時の論理が、ボダのそれ以上に決定的に社会常識からかけ離れているので、
相手から異常者認定されやすいし、実際に異常者認定された時の立ち回りもわりと得意だ。
その一端はまさにここで語られている通りだと自分でも思う。
精神攻撃に対しては、幾らでもシールドが張れる。
平然と気付かない振りができる。意識して感情的にならない立ち居振る舞いができる。