12/10/02 00:48:33.40 OU5Q+y/t
井の中の蛙大海を知らず
601:優しい名無しさん
12/10/02 00:53:19.58 o3Smpd2c
>>600
何スレチなこと言ってんの？
お前ボダ？
602:優しい名無しさん
12/10/02 01:13:46.53 yP96fnYt
精神科医でも、この病気の患者と好き好んで対話しようなんて奴はそうそういない。
603:優しい名無しさん
12/10/02 01:21:21.79 35bOaC3I
>>602
医者より病気に詳しい一般人が存在することが気に食わないんだろうねw
惨めな医者もいたもんだ
604:優しい名無しさん
12/10/02 01:46:06.19 Tc75+wpc
>>601
誰宛でもないただの諺になんでそんな過剰反応するの？
605:優しい名無しさん
12/10/02 03:06:13.29 o3Smpd2c
>>604
ここは諺スレじゃねえからだよ
お前読解力あるの？日本語読めますか？
過剰反応なんかしてませんけどｗｗｗ
反応してるお前が頭おかしいんだろ
死ねやヴォケ！
606:優しい名無しさん
12/10/02 03:15:05.95 o3Smpd2c
>>604
ほれ、諺スレ探してやったぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(owarai板:136番)
607:優しい名無しさん
12/10/02 03:36:39.20 ZC78jJFz
>>599
母乳で育ってないし母親は仕事で忙しかったから抱かれた記憶もほとんどないけど私ボーダーどころか精神異常でもないそうです
608:優しい名無しさん
12/10/02 04:16:53.51 2D43aFVt
このスレ読んでて勉強になる。面白いし。
609:優しい名無しさん
12/10/02 04:55:37.06 Y/0UfNSS
私は専門化ではないので、幼児期というのは正確ではありませんでした
愛着障害に的をしぼって話していましたので、ある特定の養育者との
きずな(いわゆる安全基地)ができる、生まれてから一歳半ぐらいまでの期間です
>抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
>触られるという経験を大人になって初めてすることで
まあ、これも意味を鮮明にするために、極端になりましたが
まったくないわけではなく、抱っこするのが嫌いなお母さん(養育者)の
もとで育って、あるいはネグレクトも当然含みます。
ようするに愛着障害が気づかれぬまま、成人し不安定な居心地の悪い、すわりの悪い
性格形成を余儀なくされた一群の人たちが主に対象です(各種の人格障害、すでに発達障害
の診断を受けた子供たち、成人含む)
610:優しい名無しさん
12/10/02 05:26:17.35 Y/0UfNSS
こういう問題が、自分のなかで直感的に日本人の変質のように感じだしたのは
明治期にたくさんの欧米から日本にやってきた、おかかえ外国人が日本探訪風の
記録を残していますが、彼らが期待していた、アジア的圧政に苦しむ一般庶民、その不幸
のバリエーションでしたが、江戸後期から明治期の一般庶民は、世界でもまれな
幸福な人々であって、「この国は確かに貧しい、しかし欧米に見られる貧困問題はいっさいない」
「母親は子供を背中に縛りつけ、そのまま仕事もするし、どこにでも出かけてゆく、
子供は母親と密着して過ごす」「この国の人たちは、子供を幸福に育てる名人である」
こういう観察が驚きをもって記されていて、非常に好ましく映ったようです
そういう、我が先祖から140年ほどたった現代日本人は、圧倒的に豊かな世界に住みながら
どうも子育てが下手な、問題児を量産する民族に変わりつつあるみたいです。
その根底に愛着の問題があるように直感します。
エッセー風のノリになってすみません。
問題の多い子育てを
611:優しい名無しさん
12/10/02 14:42:08.44 rIAlEXGm
>>599
産後すぐに子供を母親に抱かせるのは母子にとって良いことだろうとは、思いますが、
そうしなかった場合、統計的にどのくらい影響があるんでしょうかね。
私の場合で言えば、出産時にトラブルがあり、産後3日間は子供を抱くどころではなかったのですが
そのことが、その後の子育てに影響したかというと、思い当たることはなかったですね。
個々の例をあげても仕方がないことはわかりますが、母親に子を抱かせることが、その後の
育ちにそれほど大きな影響を与えるとは思えないんです。
「そう、できるならしたほうがいいだろう」ぐらいですね。
「BPDのベースは、ＰTＳDの場合もある」
だと思いますよ。
ＰTＳDも発症しやすい人としにくい人がいるようで、それはやはり脳の状態によるようです。
（ＰTＳDは前帯状皮質が小さいと発症しやすい（東北大学加齢医学研究所のグループが解明）
612:優しい名無しさん
12/10/02 14:58:20.48 rIAlEXGm
>>599
最後のところは一般的にはそうだろうと思いますが、BPDの人の場合、「限度知らずの異常さ」
というのがあるので、正常な人にある「親には言えない反抗的な自己主張を向けていく」というような
生易しいものとは別のように思います。
私は「BPDは脳機能異常」説支持なので、育ちの影響で脳が育たなかったり傷ついて異常をきたし、
BPDになる」というのはあると思っています。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
「患者群の腹側正中前頭前皮質（膝下前部帯状皮質と内側眼窩前頭皮質）の個別領域の活性
が，対照群に比べ低かった。これら領域は情動的状況における行動抑制の促進に重要と考えら
れており，この部分の機能が低下していると，境界性人格障害でしばしば認められる脱抑制の
原因になる可能性がある」と述べている。
613:優しい名無しさん
12/10/02 15:40:52.58 rIAlEXGm
>>610
その時代の子供を背負って出かける光景というのは街の人を見て
のことだったのではないでしょうかね。
農村では、朝早くから赤子は丸い籠に入れて田畑に連れて行かれ、あぜ道に放置されていたと
思いますよ。
少し大きくなり歩けるようになると、危ないので年長の子供に背負わせていただろうと思いますが。
614:優しい名無しさん
12/10/02 20:04:23.72 hnF4hrXH
頼んでも無いのに尽くされまくって、それ自体は迷惑では無いんだけど
自分が俺のためにした犠牲と同等の犠牲を俺に対して求めてきて、しないとキレる。
この心理教えて。
615:優しい名無しさん
12/10/02 20:15:58.69 0RCH99gL
>>614 よほど好かれたんだろ
616:優しい名無しさん
12/10/02 21:15:18.42 ihlQqQE7
子供をボダにしてまう責任は母親にあるんですね。勉強になります。
617:優しい名無しさん
12/10/02 21:44:31.91 6yhFn12k
>>614
ちゃんと内容が伴って尽くしてくれて、
それに対して、一応は等価交換を求めてるのなら、マシなボダでないかな
てか、それボダ？
99対１くらいで、1でも尽くした気になるのがボダクオリティでしょ
618:優しい名無しさん
12/10/02 23:44:16.03 PJksYL2j
>>614
あとになってからその相手が困るような犠牲をあなたのために払っているのなら、
トラブルにならないようにその時点でキチンと断るべきだし、
断らないのなら、そこで生じた責任や犠牲はあなたにかかっても当然だと思う。
逆に、キチンと断れないあなたの心理を知りたい
頼んでもいないのに高価なプレゼントを山ほどもらったら、普通相手の意に応えられない
ことがわかっている場合「これは、マズイ・・・」と思って断らない？
相手の気持ちの尊重とトラブル回避のために。
619:614
12/10/03 00:50:14.07 yCgCZOh/
尽くすっていうのは頼んでもないのに勝手に毎日弁当作ってきたり、勝手に上がって家を掃除したり。
自分のやりたいことやりなよって言ったけど、これがやりたいことだと。
ケンカして別れるって言ったら絶対別れないって大泣きされた。
だんだん退路を断たれて来てる感じ。
620:優しい名無しさん
12/10/03 01:20:08.84 vGx7V3td
>>619
なさけない男だね。
結局流されてるだけじゃん
621:優しい名無しさん
12/10/03 02:59:08.71 cn4cJZhe
タゲ体質の人って皆、能動性ゼロというか
人生状況打ちな人ばかりだよね。
622:優しい名無しさん
12/10/03 03:28:06.77 mqu+Aybj
>>611
抱かせたほうが不安定にならずに済むということでいいのでは？という意味です。
母乳じゃなくても、粉ミルクでも抱いて飲ませたほうがいいというのと
同じです。
フリージングマザーで、夫への干渉ばかりしていて、
子どもに目が向かない自己愛的な母親が子育てをすると、子どもは
ボーダーです。境界例というと、境界性と自己愛性の狭間にいる人が
多く、この「親には向けられない破壊的な自己主張」が異性に向いて
恋愛対象者を辟易させているように感じます。
＞親には言えない反抗的な自己主張を向けていく
の部分ですが、赤ちゃんがミルクを欲しがるときに命懸けで泣くじゃ
ないですか。あれが、大人の身体で言動を使って暴れるという
意味です。
父親が自己愛的で仕事依存、母親は共依存で、愚痴を子どもに垂れ流しに
していくと、父親の性格的な問題と母親の性格的な問題を引き受けて、
頭の中で流れる自動思考が、父親の欠点を指摘する母親の言語と、実際
自分が行動すると、両親に似ている部分があるのが当然ですから、
愚痴をいう母親のことも嫌いなので、自分の心が二つに別れて人格の
統制が難しいという印象を受けています。元々の脳の資質に加え、世代伝播
している部分があるかもしれません。
623:優しい名無しさん
12/10/03 03:33:47.06 mqu+Aybj
うちは、相方が診断済みで、ボーダーで尽くし型なのですが、
最初は「本物の親切」のふりをしたり、自分が不安定になると、
この親切が「足の小さなゴミ」でも、いちいち探して、世話を焼くことが
親切にしていると思い込んでいます。相方は男性ですが、男でも
こんな風な上に、世話焼きまでもプレゼントだと思い込んでいて、
放置すると、「こんなにやっているのに」という感じになっていくんですよね。
姉妹・兄妹が多い一子だったりすると、この世話焼きは子供の頃、他人に評価されつづけて
きたことですから、自尊心が下がったり、不安なことがあると、足の小さなゴミ（ごまくらい）
でも、注意してきて、子供の頃に得た賞賛を頭の中で繰り返しているようにさえ感じます。
>>614
同意できる部分が多いです。最初は本物の親切を装いますし、「せっかくだから悪いし」
みたいな気持ちが沸くのも当然です。ですが、ボーダーの方々を観ていると、
「あなたのことを思って」といいつつご自分のやりたいことをしてらして、
他人に役立っていない自分というのは無価値なので、他人の短所（なければ作り上げてでも）
依存し最後はその人に何も自分でできなくさせて、私がいないとやっていけないダメな人なの
的に居場所を作り、本当にダメだと思い込まされてしまう部分があるような気がします。
親切は、ときに相手の力を奪うことになります。プレゼントがたとえ本当に自分の
欲しいものをくれたとしても、貯金して買う力を奪うし、相手の時間帯で自分も
そのプレゼントされた物質と動いていき、気づくと時間配分と力を奪われてしまい、
自分も相手から離れられない凸と凹の関係のようになります。もしプレゼントを
クレカで買っていたとすると、今度は自分がものを買うときに、待つことが難しい
クセがついてしまいます。頭で欲しいものを想像する⇒時間経過⇒手に入れるが圧倒的
に短くなりますよね。
以前なら、自分の靴下がタンスのどこに入っているか分からない旦那様みたいな
表現をされていたかもしれません。
624:優しい名無しさん
12/10/03 20:20:10.45 x/e7o6o7
死にたい、死にたい、と言うボーダーの人がいます
とても大切な人です、当然死んでほしくありません
ボーダーの人は死ぬ死ぬ詐欺を平然とすると聞きましたが、
自殺の完遂率も数十％はあると聞きます
自分がこの人のためにしてやれることはなんでしょうか
どうすれば死なないで、たとえ長い時間がかかってもボーダーも治すことが出来るでしょうか
よき理解者として支え続けることでしょうか
625:優しい名無しさん
12/10/03 21:30:23.72 Y9J+ejb6
うーん。死んでもしょうがないという気持ちでいた方がいいんじゃない？本人にはそれなりに理由もあると思うし。
後は本を読むなり、クリニックに相談しなよ。もし東京近郊にいるなら、長谷川メンタルヘルス研究所に行きな。多分、あそこが日本においては最先端のクリニックの一つだと思うから。
626:優しい名無しさん
12/10/03 21:32:55.45 bXviryPP
具体的にどういう症状なの？
627:優しい名無しさん
12/10/03 21:56:41.94 x/e7o6o7
>>625
死んでしまったら…自分も死ぬような気がします…
長谷川メンタルヘルス研究所、ちょっと調べてみます
>>626
自傷と、自殺未遂と、激しいテンションの上がり下がりと、対人関係を持つことへの恐怖みたいなのと
原因はおそらく幼少からのネグレクト、ここ一年ほどでボーダーを発症した感じ。
特に最近になって近場の知り合いとどんどん縁を切って…孤立していく一方で、
最近はもうずっと死にたい死にたいと…
628:優しい名無しさん
12/10/03 22:15:31.18 Ep0eKUXE
>>624 >>627
ボダの対応者になりたいなら、「自殺したらどうしよう」なんて不安に囚われないこと。
しっかり相手を観察して、何があっても冷静に、振り回されない解決方法を見出していくことだね。
それができないなら、残念ながらあなたの能力が問題解決するには不足しているってことだ。
無理して上手く行くようなものではないので、能力が足りなかったらどうにもならないと思う。
その場合は、確実に振り回されない距離を意識して遠巻きに接するくらいしか手段がない。
それですら簡単ではないけど。
溺れている人を助けようと思っても、自分がカナヅチじゃどうにもならないだろ？
溺れる人間が二人になるだけだわな。
泳ぎがきちんと出来る人でも、溺れている人を抱えて泳ぐのは極めて危険なのが実情だ。
629:優しい名無しさん
12/10/03 22:25:04.81 Y9J+ejb6
本当に助けたいと思うなら、自殺企図に怯えてはいけないよね。
つーか、自殺企図に怯えない関係ってどんな関係なんだろーか。親子か、間違えて結婚してしまったとか以外なくないか？
恋愛関係においては不可能だよね。
630:優しい名無しさん
12/10/03 22:47:00.08 x/e7o6o7
>>628
そうですか・・・
正直なところ、とても冷静ではいられません、最近は特に
距離を今更意識するというのも辛そうです、思い入れしすぎて
自分はカナズチだと思います・・・
ただ、1人溺れ時にさせるぐらいなら、と考えてしまいます
>>629
そうですね、自殺企図に脅えない関係になりたいです
結婚して、その相手になれて、相手がそれで死なないで済むなら、
是非そうしたい、それぐらいに思ってます
631:優しい名無しさん
12/10/04 01:59:18.98 qmOVl3f1
>>630
ボーダーの場合、本気で死にたいとそのときは思っているのですが、
実はその言動の後の他者の反応を見て、それを繰り返している場合が
多いようです。
前のレスでも書いていますが、人に必要とされる必要がある方々なので、
役に立たないと思うと、自殺を仄めかして、相手が必死にそれを止める
行為自体が、本人にとっては「必要とされて愛されている自分」なのです。
依存症と合併しやすいのは、愛着の歪みの問題で、快・不快の愛着が
健常者とは違っています。『自殺を仄めかして必死にとめてくれる
人がいる自分』に価値があるって、普通は考えないですよね。
何か必死に努力して、資格なり、勉強なり、仕事なりで成功を修める
とか、スポーツや芸術を楽しむなりして、自分を豊かにしていくのが
精神的に健康であるという社会常識からは、上記のやり方は逸脱して
いるといえると思います。
思春期に誰しも一度や二度は、死んじゃいたいなと思うことがありますが、
他人にそれをとめてもらえたときだけ、自分に価値があると思い、快を得る
という行動様式は、周りが削除すること。
相手にせず、それで快が得られないことを、ご本人にわかってもらえるようにしないとなりません。
かなり厳しい覚悟がいることのように思います。>>629で言われていますが、
自殺企図に怯えない関係って、無理で、恐れで相手のそばにいるのは、もう
愛情ではなくて、理想の異性になってもらいたいという操作ですよね。
632:優しい名無しさん
12/10/04 02:01:42.72 tVK2okc6
約10年前にボダ診断されて
その後、転院してからはボダと言われてない。
これはもう寛解ということで良いのかな？
本人なのに書き込んでごめん。
633:優しい名無しさん
12/10/04 02:59:44.58 qmOVl3f1
私自身が過去を振り返って見ると、自分の中の未解決な問題が
他者の中にあると思って、相方に惹きつけられたように思います。
それで、なんとかいい状態になってもらいたいという願いがありました。
だけど、それは彼が自分自身で解決していく人生の課題であったし、
私自身も他者に自分の問題を観て、相手を操作し、変えるのではなく、
自分自身をしっかりと省みることだったと思えます。
脳の話を交えて真面目に考察するスレということなので、人間の
ミラーニューロンのことを思い出しました。哺乳類の中で完全模倣をする
のは人間だけです。そこで、このミラーニューロンの話になるのですが、
相手の行動を自分がやっていると錯覚する部分があるみたいなんです。
過剰な世話焼きや過剰な干渉は、このミラーニューロンのいたずらでは
ないかと言われているのと、相手にとりついて、欠点を探して、治して
上げるというストーカーまがいにならないことはとても大切だと思いました。
昔、親に感じた違和感や反抗心を、所作が似ている全く他人に向けて
行くことは、はた迷惑な話です。
そこに、選択肢のとても狭い分離不安があって、憤怒で破壊行動するとなると、
関わる人間は、本気で覚悟しないとやっていけないように思いました。
見守るって、心底力のいることですよね。操作したほうがたやすいし。
634:630
12/10/04 06:55:11.48 WNnlHw88
>>631
相手にすればするほどエスカレートするだろうというのは心の奥ではわかっているのですが、
相手にしないことによって本当に死んでしまったら・・・と思うと本当につらいです
ここまで好きになるよりも前からボーダーだと知っていたのですが、
正直理解が足りなかったのかなと
曰く「ボーダーの不安定な魅力に惹かれてるだけで、私自身の存在を愛してくれているわけじゃないよね」と言われて
愕然としては否定して、というのを繰り返している状態です
必要として、愛しているからこそ、今の状態は苦しいものがあります・・・
635:優しい名無しさん
12/10/04 07:09:23.39 g5r7Q0O3
>>634
意地悪な質問で申し訳ないんだけれど、彼女のどういうところが好きなの？
636:優しい名無しさん
12/10/04 07:11:47.52 g5r7Q0O3
彼女って書いたけど、それであってるよね。勘だけど。
637:630
12/10/04 07:32:42.84 WNnlHw88
>>635-636
合ってます、彼女で合ってます
彼女の方が二つ年上で、姉のように（自分は長男なので上はいません・・・）自分に助言をくれて、
見守ってくれて、助けてくれた
仕事で行き詰まり辞めようと悩んだ自分を支えてくれました
家庭の事情で親があまり頼れなかった自分は、甘える相手なんてものも生まれて初めて
彼女が不安定な時には逆に支えましたし、
つらい気持ち、苦しい気持ちをたくさん吐露してくれた彼女のことを放っておけないと思いましたし、
彼女とお互いの過去の話をするうちにどんどん思い入れをして。
自分のこと頼ってくれて、甘えてくれる相手なんてものも生まれて初めて。
過去の努力を初めて認めて貰えたり、偉いと言ってもらえたり・・・
ただ単純に「お仕事おつかれさま」と言ってくれたことにも。
だから一緒に生きたいと思ってますし、
彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします
不安定な魅力が好きなだけじゃないと思いたい
彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています
638:優しい名無しさん
12/10/04 09:18:56.92 qmOVl3f1
>>637
主語が他者というのも、ボーダーの特徴と言われています。
辛い過去の話を繰り返してするのは、その部分の感覚だけ胸のつかえが
とれてないんだろうな。
＞彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします
この部分がとても分かるだけに、なんとも言えない気持ちになります。少々、もう自我が
危うい感じがしないでもありません。
>>637
さんの幸せはどうですか？ 二人でしあわせにならないとならないけど、
なんだか、ご自分だけで背負い込んでいるようにも読めなくもありませんので。
＞彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています
は、>>637にも言えることですから。ときどき、離れてリラックスをして
またいい時間を過ごすでもいいと思います。疲れたら、少しだけ会わない
で距離を置き、お互いのことはお互いが考え、会ったときに結果を報告し合う
というのが、いいような気がします。
639:優しい名無しさん
12/10/04 09:28:05.63 jsd2+mqm
他の人に迷惑をかけないのなら、共依存も一興と思うけど
互いを引きずり合っていく宿命なら腹をくくって身を投じるのもありだと思うよ
なんでもかんでもボダとの共依存は悪いってことにされてるけど、君たちの人生だしね
他の人とは無理ならそれでもいいんじゃないか
640:優しい名無しさん
12/10/04 11:12:30.68 g5r7Q0O3
>>637
何で彼女は「死にたい」って言ってるの？
ボーダー云々というより、本当にどうしようもない理由もあると思うんだ。
641:630
12/10/04 12:31:29.79 Heq2hyQt
>>638
辛い過去はきっと彼女の心を一生苛み続けると思います
だからそれが少しでも癒えればと近くにいて励ましているのですが…
自分の自我は危ういです、はっきり言ってその通りです
彼女が死んだら自分はたぶん死にます
けど彼女には死んでほしくないですし、せめて自分と二人一緒に静かに過ごしたいと思っています
自分の幸せは彼女が幸せになることです
自分は家に帰れば晩御飯がありました
座る椅子がありました
寝る場所がありました
彼女の過去に比べれば自分はあきれるほど恵まれた人生だった
だから彼女にはもう幸せになって欲しい
自分の過去、椅子とベッドと晩御飯とが揃っていた過去を彼女に差し出してやりたいぐらいに
>>639
他の人に迷惑をかけるつもりは無いです
元々友人も少なく、家族とはほぼ絶縁状態です
二人で海外に逃げようか、なんて話したこともあります
>>640
人間関係に、生きるのに疲れたと・・・
色んな人がボーダーの彼女を理解できずに去っていきました
一生一緒にいるよとか、ずっと一緒だよとか、愛してるよとか、
そういうことを言ってきた人たちがです
もうこれ以上裏切られるなら誰とも関係を持ちたくないと・・・
それでも自分とはかろうじて繋がってくれているのが救いですが・・・
「いつかあなたの前からも私は自ら去っていくと思う」と言われて最近は半狂乱な気持ちです
642:優しい名無しさん
12/10/04 12:42:03.65 g5r7Q0O3
出来たら長谷川メンタルヘルス研究所に行きなよ。
パートナーとの関係が上手くいかないってことは、感情調節に困難さを持っていると思う。特に怒りや不安の感情。その凄まじい感情に対して、適切に対処しなければならない。
一緒にいたいなら貴方だけではなく、彼女も頑張らないといけないよ。
643:優しい名無しさん
12/10/04 15:28:36.72 B1/Z3eWz
>>629
＞恋愛関係においては不可能だよね。
「自分がきちんとすべき対処をしてボダを寛解に導けば、振り回されもしないし、相手も自殺に至らない」
という確固たる自信を持つことだろうね。
恋愛感情と両立するものはそれくらいしか思い浮かばない。
実際、この自信を持ってボダの対応している人は少なくないのだが、
自信に見合うだけの能力を伴っているケースが少ないのが残念なところだ。
>>632
ある程度長期において行動化や極端な認知の歪みが出ていないのであれば、寛解と呼んで差し支えないと思う。
ただし、寛解ってのは「病気の症状が、一時的あるいは継続的に軽減した状態。または見かけ上消滅した状態」
を言うので、再発しないことを保証するものではないという認識は必要だ。
再発し難い環境(精神的に追い込まれ難い状況)の構築や、
軽い認知の歪みの発生を自分自身で気付く練習など、意識して努めると良いと思われ。
あと、追い込まれそうになったらカウンセリングなどを有効活用するなど、
容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う。
644:優しい名無しさん
12/10/04 16:06:42.47 B1/Z3eWz
個人的に、自傷系ボダとうつの共依存を一度リアルで見たことがあるが、630はそれとそっくりだな。
お互い妥当な解決法が思い浮かばないから、思考の泥沼化を止められないだけでなく、
むしろ相乗効果でどんどん悪化していく。
実際、良くある組み合わせなんだろうけど、実に救いのない組み合わせだ。
まあ、精神科なりカウンセリングなり医療機関に相談するのが妥当だろうね。
自分のメンタルのこと、相手のメンタルのこと、お互いの関係のこと、
話すべきことは沢山あると思われ。
とりあえずは、冷静で客観的な第三者を介在させないとお話にならないと思う。
645:優しい名無しさん
12/10/04 16:30:13.07 jsd2+mqm
ボダとの共依存でも互いがそれでいいって言うなら、それでいいと思うけどね
ボダ「被害」とは片方がボダとの関係を切ったのに、相手がタゲを悪者にしながら追っかけてくることを指すんだから
646:優しい名無しさん
12/10/04 16:41:08.61 spUoiuzC
それだけがボダ被害じゃないだろ
647:優しい名無しさん
12/10/04 17:44:19.71 B1/Z3eWz
個人的には、自分の視界外でなら、別にどんなボダがいても全く構わないけどな。
視界外でのことであれば、誰が被害者になろうが所詮他人事だ。
知らないのだから特に意識することすらない。
ちなみに、>>644に書いた事例は、20代前半の自傷系ボダ女性と、40代のうつ男性だったが、
男性の方は、自傷系ボダと付き合い出してから(それが原因かどうかは定かでないが)仕事ができなくなって生活保護になった。
かわりばんこに入院しているらしく、自分が(自傷系ボダから)その話を聞かされた時点でも精神病院に入院していた。
自分に対する直接的な迷惑としては、そういう重い話を長々聞かされた程度なので別にどうでも良いのだけど、
まあ、社会的には一応迷惑な存在なんじゃないかな？
648:優しい名無しさん
12/10/04 18:10:14.88 g5r7Q0O3
>>645
被害者スレみたいなノリはやめろよ。
考察が適当すぎてイライラするわ。
649:優しい名無しさん
12/10/04 23:47:09.95 CunbXz1X
結局ボダとの相性スレ、損得スレになってるけど、いいのか
ボダの考察だろ、絞殺ではないけど
650:優しい名無しさん
12/10/05 04:42:11.70 wwG6Uhr3
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で
立てられたスレなので、この流れでも別にいいと思う。
PTSDの方はフラッシュバックつきなので、どうしても突然死にたい願望に
とらわれることがあると思います。６３０の人が、もうすでに「救いたい人」になってしまっているんだけど、
自分の人生って自分でしか救えないから、彼女のことは彼女にしか、救えないんだよな～。できることといえば、一緒に歩くだけくらいで。
ネガティブな発想ばっかりの人と付き合うと、自分もその言語を怯えて
一緒にネガティブになるんで、うつっぽくなって、相手の英気を吸われて
しまうんだよ。自分が何か嫌いじゃなくても、相手に合わせているうちに、
どんどん嫌いなことが増えてきたり、やりたくてもやれないことが増えて
きて、似てきてしまう。
具体的に自殺念慮ってどんな行動をとっているんだろう。
＞容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う
まさにこれですよ。
６３０の彼女が、突然絶望的になって自殺を仄めかしても、あやすんじゃなくて
「消えてしまいたいと思うほど辛いんだ」とだけいって、その場を離れて、その人
自身に自分の問題は自分でしか解決できないとわかってもらわないとならないけど、
６３０の言い分は、すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく
なっているのが気にはなる。
「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり
するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に
陥れる呪詛なんだよ。無力にされるから、なんとか元気になってもらいたいと、
躍起になってしまうという悪循環の繰り返し。
とりあえず、６３０が病院を訪ねて、彼女の症状や状態を告げて、自殺念慮が出た場合はどう対処したらいいのか聞いてみたほうがいいと
思う。その場の雰囲気は６３０にしか分からない上に、掲示板での交流では限界があると思う。もうすでに、このスレに訪れているってこ
とは、限界って自分で本当は気づいてるんじゃないの？
651:630
12/10/05 07:06:48.32 niqMLRM2
>>650
彼女はPTSDです・・・
希死念慮に囚われてると本人も言っています・・・
ただ、昨日の夜は普通で、
他愛もない話をして乾杯して・・・
ってしているとまだ救いがあるのかな・・・って
自殺を仄めかしたり、死にたいって言ったりしたときには、
やはり冷静に対処した方がいいんですよね
> すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく
> なっているのが気にはなる。
はい・・・
652:630
12/10/05 07:38:46.52 niqMLRM2
今からでもボーダーの理解者としての立場をとることが出来るかはわかりません
ただ、自分は彼女に近づきすぎました
感情的になることも、盲目的になることもだんだん増えてきました
少しでも心を落ち着かせて、一歩引いて彼女の病気をゆっくりでも治していくことが必要なのかなと思ったりもします
実はこのスレで以前にも相談させてもらったことがあります
その時は好きな人ではなくて、単なる友人だった
その時も最終的に治すのは本人だからと、そう言われたのですが・・・
何はともあれみなさんありがとうございます
病院へ行って事情を説明して・・・というのも調べて行けるときに行ってきます
653:優しい名無しさん
12/10/05 17:43:13.05 wwG6Uhr3
>>652
うちも診断済みとわかって付き合っているので、気持ちが分からないわけじゃない。
一日中、自殺念慮にとらわれたりしているわけじゃなくて、ときどきだし、基本は優しい面
があるので、付き合えてしまっているんだよね。
そういうときのセリフって、自分を抹殺するか他者を抹殺するかという二者択一的な
発想しか言わないよね。聞いていて胸の疼く悲しい話なので、ついつい聞いてしまうけど、
PTSDにはやっぱり専門家の力を借りるほうがよいと思う。
６３０だけでも病院に相談していれば、うまくいくかもしれないし、いかないかもしれない。
「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって
おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。
できれば、６３０には幸せになってもらいたい。
654:優しい名無しさん
12/10/05 20:39:55.10 niqMLRM2
>>653
そうですね、確かに基本的には優しいですし、
悪ふざけもする人ですし、とても素敵な人です
三日に一回とか、四日に一回とか、それぐらいの頻度でどん底に落ちてしまうことが多いみたいです
PTSDに関してはそうさせて頂きます
> 「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって
> おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。
そう聞くとむしろ安心します
自分が彼女を見捨てることはまず有り得ないと断言できるので。
ただ、彼女が自分から去って連絡手段を絶たれてしまったらと、気が気でなりません・・・
655:優しい名無しさん
12/10/05 23:57:56.80 9tO9JSFO
>>650
＞「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり
＞するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に
＞陥れる呪詛なんだよ。
それは愚痴の聞き方が間違っているんじゃないかな？
特に女性には愚痴を聞くのがやたら上手い人が結構いるけど、上手い人は総じてドライだよ。
そういう人に本音を聞いてみると、平然と「別に私が悩んでるわけじゃないし」って言う。
その場限りで聞き流せるから、何度聞かされても、どれだけ重い話を聞かされてもストレスにならないんだよね。
適当に相槌を打って、適当に会話を促して、話の腰を折らず、
相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。
表面上は「共感している振り」をすることもあるが、その実、内容に関しては大して深く考えない。
愚痴のパターンなんて大体決まっているから、慣れれば何も考えなくてもスムーズな応答くらいできるようになる。
そもそも「（本質的な意味で）わかってあげない」のが適切な愚痴の聞き方かと。
なので「私のことは誰にもわかってもらえない」という主張は、ある意味正しいと思うんだよね。
適切に愚痴を聞いていれば、共感していないということになるし、
聞き方が適切でなければ、それが愚痴であることを正確にわかっていないということになるのだから。
「わかってあげる」という結論がないから、言われた側はどうにもできないが、
同時に、最初からどうにもならないことを知っていれば、無力感に陥ることもない。
「そりゃそうだろ」って思うだけだ。
自分も元カノ（ボダ）から数えきれないくらい愚痴を聞かされたが、明らかに聞き方に失敗したのは数えるほどしかないので、
「わかってもらえない」と言われた事はほとんどなかったな。
その代わり、こちらが平然と聞けることを察知して（というか隠してもいなかったが）、
全く遠慮なく、事あるごとに愚痴を漏らしていたけどね。
656:優しい名無しさん
12/10/06 00:10:27.14 ke1sVWJq
ホダの愚痴は聞いたら最後、ところかまわず言ってくるようになるけどね。
これも試し行為のひとつだと思う。
自分を受け入れてくれるかどうか、試してるんだよね。
657:優しい名無しさん
12/10/06 00:27:40.34 eGCtQjpn
>>656
うん、実際それで過去に２人のボダからタゲられているので良くわかる。
平然と聞こうが、我慢して聞こうが、タゲられやすさについては大差ないと思う。
逆に言うと、聞き下手を演出するとタゲられ難くなるので、
ボダに絡まれたくない人におすすめ。
具体的には、相槌を打たず、とにかく話の腰を折りまくればおｋ
途中に自慢話などを挟めば完璧だな。
658:優しい名無しさん
12/10/06 00:44:05.62 znNUt5Eo
人って大きく分けると2種類のタイプに分かれると思うよ。
情に弱いタイプと知が勝つタイプ。
情に弱いタイプは人に共感しやすく、流される。
良く言えば暖かい人。悪く言えば優柔不断。
知が勝つタイプは基本的にマイペースで、人に流されることは無い。
良く言えば理知的。悪く言えば冷たい人。
私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、
それはそれでいいんだと思う。
若い頃は、情に流されて結果的に物事が上手くいかなくなる人を馬鹿だと思っていたけれど、
そういう人がいるから世の中暖かくておもしろいんだと思うようになった。
情に流される人はそれはそれで魅力的だよ。
659:優しい名無しさん
12/10/06 00:44:25.95 znNUt5Eo
ボダはやっぱり情がある人にとりついちゃうんだね。
とりつかれちゃう人はそういう役回りなんだよ。
まあ、「こうすればいい」なんて言ってもそうはいかないのだろうから、
何だかんだありながらも、生きていければいいんじゃないの？
660:優しい名無しさん
12/10/06 02:08:05.00 eGCtQjpn
>>658
＞私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、
＞それはそれでいいんだと思う。
自分もいいんだと思うよ。それで。
ただ、解決可能なものであることを知っていてできないのと、
解決可能だと知らないのには、大きな違いがあると思われ。
一応、ここは考察スレだしな。
ボダにまつわる諸々において、合理的なやり方があるなら知っておいて損はないだろう。
被害者スレであれば、あえて何も言わないけどさ・・・
>>659
ボダにタゲられるのに情の有無なんて別に関係ないよ。
ボダにとって瞬間的に都合が良い相手ならば、タゲられる可能性は常にある。
実際、自分自身複数回ボダにタゲられているので、そこは確信を持って言える。
単に、情に薄い方が大した被害を受けずに済む可能性が高いってだけだ。
合理的に考えて無理だと思ったら、情に囚われずにさっさと逃げるし、
合理的に考えて大丈夫だと思ったら、情に引きずられずに淡々と対処していくからね。
661:優しい名無しさん
12/10/06 02:13:59.66 7Sec3JyA
>>654
共依存の香りがするぜ。
662:優しい名無しさん
12/10/06 05:58:42.32 Ez80s9Kn
>>655
のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。
どんなパターンで聞いたとしても、最終的に自分も他人も嫌いって
話にもっていくのが目的だから、誰も私のことなんかわからない！！
っていう子が多い。なだめてもなにしてもダメな人はダメみたいだ。
相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、
誰だって何だっていいんだよね。同情的に優しくできるのも３年で
それをすぎたらはまって動けなくて別れないか。心底、話したく
なくなって分かれるかみたいな感じじゃないかなと思う。
ボーダはHができるお父さんやお母さんを探しているから、結果
尽くしたほうが、親離れされて捨てられるってことあるしね。
性的逸脱とか、そういうのになっていくしさ。
理想化と脱価値化の話がでていたけど、いい愚痴の聞き役なら
あなた大好き陽性転移、あんたなんか大嫌い陰性転移って感じがする。
本当は、自分で自分が好きなときは、他人のことも社会のことも好きで
自分で自分が嫌いなときは、他人と社会が嫌いって、自分の内面が
外側にあるって思っているみたい。自分の考えは人の考えって感じで
自分で自分を軽蔑していれば、他人も自分を軽蔑しているだろうと
信じ込んでしまって、先に相手を貶める攻撃をはじめるんだよね。
663:優しい名無しさん
12/10/06 06:01:15.13 Ez80s9Kn
ACで言われている、「愛と哀れみと取り違える」っていう言葉があるんだけど、
ボーダーの場合は、「かわいいとかわいそうを取り違える」って感じかな。
ボーダーの子って、自己愛性との狭間にいる子が多くて、ちょっとかわい
かったり容姿がよかったりする。あと、特殊な子ども時代のエピソード。
これは、横な話だけど、女性が６人もの男性からお金を借りていて
総額２千万くらいだけど、男性がほとんど死んじゃっている事件を
ニュースでやってた。上田美由紀とかいう人。顔を見てびっくりしてしまった。
かわいくもきれいでもない。そういう人が男性を黙せるんだという新発見。家に子どもが５人いて、大変とか、
男性の家にいっても、寝ていたら、メモ書きを残して帰るのが、すごいテクニック
だと思った。相手に追わせるようにもっていく。
664:優しい名無しさん
12/10/06 14:22:17.95 TcnvMkjT
>>660
[複数回ボダにタゲられている]って、それは>>660さんにタゲられる要素があるんだと思うよ。
普通は、知らない人は、親しくなる前は警戒して、距離をとるものだし、
最初の時点で人を選べばそんなことにはならないよ。
情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして？と思うけど。
665:優しい名無しさん
12/10/06 14:40:27.24 TcnvMkjT
>>663
双極性が入ってるボダだと、テクニックってだけでなく、人に頼る時ははかなげで、弱々しくて、つい「力をかしてやりたい」
と思わせるんだと思う。
で、あとになると、気分が変わってて「頼んだ覚えはない」とか「あなたが勝手にしただけ」とか
言う。
理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。
666:優しい名無しさん
12/10/06 16:26:08.88 PWd5UfQJ
なんかずいぶん自分勝手なもんだな
667:優しい名無しさん
12/10/06 17:32:33.17 PWd5UfQJ
それがボダの症例が具体的に現れたもんだと説明されようとも
世間は黙っちゃいまい！
668:優しい名無しさん
12/10/06 19:57:34.50 c5RqIYOl
今日医者に見捨てられた
死ぬ気はないけど死んでやろうとは思う
死んでやろうと思うよりは殺してやろうと思う
その気持ちを必死に抑えているというのに見捨てられた
自分を変えようかとどうすればいいのか分からない
自分が曖昧でどこにも存在しないから
誰でもいいから少しだけ手を差し延べて
そうすればどうにかなる気がするから
669:優しい名無しさん
12/10/06 20:28:56.63 ycov9B8d
これをみると関わっちゃいけない生き物なんだなあと思う。
670:優しい名無しさん
12/10/06 20:47:26.65 Ez80s9Kn
>>665
>理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。
ここがすごく難しい部分じゃないかな。
そう状態よりもうつ状態のほうが、精神科医い言わせるといいらしい。
お酒をガバ飲みもしないし、性的逸脱もしないし、浪費もしない。
そう状態のときの「私はなんでもできる」幼児性万能が、あとからの
酷いうつ状態を引き起こし、それが自分だけですんでいるならいいけど、
自殺を仄めかして、他人を巻き込む。
一人で生きることができない人間は、二人ではなおのこと一緒に生きることが
できないんだよね。
>>664
に同意。突然距離を詰めてくる人って、ものすごく問題を持っていて
精神的に怪しい人が多い。普通、あまり知らない人の生い立ちとか話さないけれど、
この手の人たちって、ちょっと親しくなると、悲惨すぎる子ども時代のエピソードを
話すから。普通にしていると、人に着眼されないので、人がびっくりするような
話を持ってきて、自分を話の中心にしてしまうかも。
日本人の自尊感情の持ち方にも問題があって、よくできたことを話すと、毛嫌いしたり
揚げ足をとったりする。アメリカだと、自己アピールや自分の販促は当たり前だけど、
苦労話や子ども時代の話をして、自分をアピールして、人を惹きつけるってのは、
何かしら問題があるんだと思うわ。
671:優しい名無しさん
12/10/06 20:57:00.44 Ez80s9Kn
あまり知らない人の×
あまり知らない人に○
矜持とか自負とかは拒否されて、苦労話や愚痴は歓迎されやすい日本人の
文化にも何かしら問題があるかもしれない。謙虚の履き違えとでもいうか。
心の中では「よくやった！」と自分を褒めていても、言葉では
「大したことない」と言わなければならないアンビバレンスとでもいうか。
外面と内面の違いでも、二面性ができあがる気がする。ボーダーの人たち
の家って、家の中ではネグレクトなり、虐待なりがあるんだけど、外面では
必要以上に世間体を気にして、子どもを虐げている気がした。
672:優しい名無しさん
12/10/06 21:04:08.53 7Sec3JyA
俺が関わったボーダーラインの人の家もそんな感じだったなぁ。
673:優しい名無しさん
12/10/06 21:04:19.28 eGCtQjpn
>>662
＞>>655
＞のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。
何がどうなっていれば重症・軽症なのかなんて、その人の感覚によるとしか言い様がないよね。
つーか、愚痴の聞き方に相手が重症も軽症もないでしょ。
それ自体は「自分がどういう意識・態度で対応するか」でしかないのだから。
実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。
自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。
もし、次に似たような状況になった時に逃げたくないのなら、何らかの対処法を捻り出しておけば良いし、
そういう意思がないのなら、疑わしい相手には近寄らないように、タゲられないようにすれば良い。
自分は、相手がボダだから、あるいは重症だから軽症だからそういう対応を取ったわけでもなく、
どんな相手の愚痴でも対応はほぼ変わらない。
それが自分にとって一番ストレスを感じない合理的なやり方だからそうしているだけ。
少なくともそういう意識・態度で聞いている限り、自分は何十回、何百回愚痴を聞かされても、毎回平然と聞き流せる。
愚痴の内容がどれほど無茶苦茶でも、どうせ上っ面でしか聞いていないから関係ない。
「誰も私のことなんかわからない！！」って言われても「そりゃそうだろ」と思うだけだ。
わかるとしても、論理がどう歪んでいるのかを客観的に把握できるってだけで、
論理そのものが違うのだから、相手の心情（感情のジェットコースターに乗っている感覚）まではわからない。
わからなくても何とかなったけどな
＞相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、
＞誰だって何だっていいんだよね。
愚痴って元々そういうものでしょ？だから嫌な人は嫌なわけで。
愚痴そのものに「問題の解決」なんていう要素はないのだから、ただ無責任に聞いていればいい。
自分としてみれば、とても気楽なものだ。
674:優しい名無しさん
12/10/06 21:07:22.81 7Sec3JyA
>>673
もしかしたら意地悪な質問になるかもしれないんだけど、貴方は相談されてる時もそういう姿勢で話を聴くの？
675:優しい名無しさん
12/10/06 21:09:12.33 eGCtQjpn
>>664
＞情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして？と思うけど。
自分としては何故「どうして？」って思うのかがわからない。
特に回避する必要を感じなかったし、実際に回避もしていないのだから、
そりゃタゲられることもあるだろ。
情に振り回されないからといって、相手に対する好意がないわけでもない。
自分としては特に意識しているわけではないが、好意の表出が合理的なだけだと思われ。
676:優しい名無しさん
12/10/06 21:14:13.91 OcxwdJ8K
お前の頭が悪いから
677:優しい名無しさん
12/10/06 21:14:25.01 eGCtQjpn
>>674
具体的にどういう姿勢？
問題の解決に冷静な思考が必要なら徹底的に冷静になるよ。
特にボダの相談の場合は、冷静さを受け持つことが多いね。
678:優しい名無しさん
12/10/06 21:34:28.92 7Sec3JyA
>>677
無責任に聞き流すという姿勢。
愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。
まぁ、相手が気が付いていないことをワザワザ教えてあげることはお節介なのかもしれないけど。
679:優しい名無しさん
12/10/06 22:24:36.24 PWd5UfQJ
どう言い訳しようと世間は黙っちゃいない
680:優しい名無しさん
12/10/07 00:17:10.30 kfQJQdNA
ボーダーの相手とメールをする場合、
ちょっと相手からの連絡が途絶えた際にも近況報告のようなことをしているのですが、
（見捨てられ不安?軽減の為）
これはボーダーの相手の自立を妨げることになるでしょうか?
それともやはり放っておいて相手から、相手が必要だと思った時に連絡させた方がいいのでしょうか?
一概には言えないでしょうが参考のため、ご意見伺いたく
681:優しい名無しさん
12/10/07 01:24:44.55 ROOFiB5d
やばい、>630 の状況、うちと殆ど一緒だ。
ボダの共依存関係の典型的な形なんだろうか。
今、彼女がODで入院して、嘘のように心が楽になった。
付き合ってから、俺自身も影響を受けて鬱通院をしていたのに、
普段もうできないと思い込んでいたことが簡単にこなせて、
仕事にもなぜ罪悪感を感じていたのか不思議なくらい前向きに。
離れて距離を置くと、一緒にいた時の自分の思考が全く
理解できなくなる。
先ほど病院から電話があって
「もう一度チャンスを頂戴！」と泣きながら言われた時、
一気に陰鬱な気持ちになった。
682:優しい名無しさん
12/10/07 01:33:30.31 tj9uj2jE
>>681
やり直したい…わけではないんでしょ？
返事は適当にはぐらかして、何も言わずにフェイドアウトしたらいいのではないだろうか。
683:優しい名無しさん
12/10/07 02:03:57.29 WSjpEMuc
>>674
私も聞いてみたいなと思った。
ボーダーの悲惨すぎる子ども時代のエピソードを、はぁそうですかって
聞けるほうがむしろおかしくないかな？
これは、極端な話だけど、継父に性的虐待されていたってエピソードが
本人にあって、この状態になんにも動じないで、クールに話を聞けるって
こと自体が、もう話しを別にしないでもいい人だよね。それが「とんでもない
できごとだ」って思えないって、思考の落とし穴は見えるどころじゃないじゃん。
その子が２０歳だとして、思考の落とし穴があったとしても、自分の気持ちの
中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか？って血の通った
人間は考えないかな。相手の感情や状態に巻き込まれないことと、理論思考ってのは
また違うんだわな。感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の
問題なんだ」って、少し距離をおける。
てか、ここでの文面からしても、何か上手く言えないけど、人を邪気に扱うような
悪い印象を読み手に与えているので、リアルではもっと冷たい印象を自分では気づかないうちに
人の与えているかも。
実は、本当は巻き込まれやすい性格なので、必死にクールになろうとして、自己一致できないから、
つっけんどんな言い回しになってない？
684:優しい名無しさん
12/10/07 02:11:23.27 WSjpEMuc
>>683は
>673に向けての質問です。
685:優しい名無しさん
12/10/07 02:25:53.64 WSjpEMuc
PTSDの話に戻そうかな。
PTSDって海馬が縮んじゃうんだよね。脳梁の後ろに海馬があって
ボーダーの特徴としては、語彙が少ないってことかな。
ナラティブセラピーがある程度効果が出せるのは、言語媒体で
自分語りをする部分があるからだと思う。
言語はウィルニッケ野とブローカー野と密接な関係にあり、それが
脳梁の近くにあるってことで、海馬が縮んでしまうというのは、
わかりやすい話ではあるんだけど。フラッシュバックは、写真的な
記憶で、エピソードとして語れるようになることは、非常に大切な
ことだと思う。
686:優しい名無しさん
12/10/07 02:45:07.70 NfPY4t5w
世間は黙っちゃいない
687:優しい名無しさん
12/10/07 02:57:41.53 tj9uj2jE
>>686
なんだよ、それw
688:優しい名無しさん
12/10/07 14:43:56.82 NrkYd5wh
アスペやら池沼やらボダやらでこのスレは賑やかだね
689:優しい名無しさん
12/10/07 16:23:56.54 gGq090BM
>>685
一つ文章の前半と後半の内容に繋がりがなく、文として成立していないので
何言ってるのかさっぱりわからない。
690:優しい名無しさん
12/10/07 20:57:08.02 ST3Zsg91
>>678
＞愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
内容として困っていることや気に入らないことでも、相手に意見(反論)を求めないのが愚痴だよ。
愚痴を吐いている時に話の腰を折られれば、ボダでなくとも大抵不機嫌になるものだ。
＞よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。
要素を分割すると、わりと問題の構造が簡単になるんだよね。
例えば、精神状態が不安定だったり認知が歪んでいる時には、
具体的な問題の解決は後回しにして、精神状態を安定化させることだけに集中する。
それが愚痴であるなら、まずはすっきりするまで吐き出させるのが自然な流れだろう。
残った具体的問題を解決するとしても、どっちみちその後の話だ。
タイミングを間違えて問題を複雑にしてしまっては、解決できる問題も解決できなくなってしまう。
691:優しい名無しさん
12/10/07 21:03:44.46 ST3Zsg91
>>683
自分はよく、ボダの対処を「雪山遭難における山岳救助隊」に例えるのだが、
山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな？
救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100％自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。
なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。
＞自分の気持ちの中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか？って血の通った
＞人間は考えないかな。
つーか、ボ「ダに同情して何とか手助けしたいと考えるのは人間的に間違っている」なんて思っていないよ。
ただただ、ボダの対応者としては、非常に失敗しやすい要素を孕んだ危険な感情だと思っているだけ。
ボダの対応は、中途段階で相手に正当評価されない(ボダにそれを評価するだけの余裕がない)ケースが多いので、
できないならやるべきではないと思っている。
被害者スレを引き合いに出すまでもなく、失敗した時のリスクが半端なく大きくなるからな。
＞感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の問題なんだ」って、少し距離をおける。
傍から見て、こちらのやり方に人間的な感情が全く見られないとして、
なおかつ「人間らしい感情を維持した上での成功事例」があるなら、存分に語れば良いと思われ。
適切な距離の置き方に関しては、見捨てられ不安に相対する上でとても貴重な情報だと言える。
より汎用的な解決手段を見出し、それを伝え広めるのだとすれば、
それこそ人間的な感情のある者としてできる最大の手助けじゃないかな？
自然であり、かつ危険の発生しないやり方があるのなら、わざわざ好ましい感情を抑えてまで安全を追い求める必要はない。
合理的に考えてもそういう結論に至る。
692:優しい名無しさん
12/10/08 00:47:48.66 16id9mJa
ID:eGCtQjpn＝ID:ST3Zsg91さんに変な違和感を持ってる人は多いんだろうな。
自分もその一人だけど。
693:優しい名無しさん
12/10/08 00:55:53.97 16id9mJa
「カウンセラーに求められる条件」（カール・ランソム・ロジャーズ理論）というのを読むと
ID:ST3Zsg91さんの心の置き方と大きく違ってることに気がついたよ。
このあり方は、カウンセラーのみならず、全ての人間関係においても有効であるらしい。
694:優しい名無しさん
12/10/08 00:58:29.08 16id9mJa
以下、コピペ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
【カウンセラーに求められる条件とは？】
クライエント中心療法のアプローチでは、援助関係であるためには６つの条件が
必要だとされています。
その中で最も重要な3条件が「自己一致」「無条件の肯定的配慮」「共感的理解」
といったカウンセラーの姿勢です。
それぞれを簡単に説明すると次にようになります。
（1） 自己一致
・カウンセラーの気持ちに嘘がなく、純粋であること。
・カウンセラーが専門家としての仮面をかぶらないこと。
・カウンセラーが自分の気持ちや感情に常に気づいていること。
（2） 無条件の肯定的配慮
・クライエントが表現している肯定的なものも否定的なものも同じように大事
にして受けとめること。
・それは決して見せかせであってはならないこと。
・クライエントを無条件に好きになることとは違い、一線を画す姿勢は
必要であること。
（3） 共感的理解
・クライエントの気持ちに感情移入することで、あたかも自分が感じている
気持ちであるかのごとく感じとり、しかもその「あたかも」を失わないこと。
・そして、それらの感情をクライエントに伝えること。
・同時にその感情に飲み込まれないことも必要である。
695:優しい名無しさん
12/10/08 01:56:53.64 bm03Ugj+
まぁ、いろいろと難しいよね。
696:優しい名無しさん
12/10/08 02:00:38.13 VvotaRtn
>>692
理論的にしようとしているけど、まるでリアリティがないんだよなぁ。
論文でももちっと生な感じがする。理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。プロかプロじゃないかは謎だ
けど、この人が周りにボーダーを置いているのかと、そして、そんな
クールガイがこの板に常駐している意味が分からない。
分かち合いがあってもよさそうだけど、反論ばっかりしていて、都合が悪くなると「お好きにどうぞ」的でしょ？
ロジャースは人間性心理学なので、普段でも使える考え方だと思う。
私は行動心理と分析心理を指示しているので、人間味ってのは相手の相談ごと
のイメージを捕まえるのにとても大切なものだと思っているよ。
しかし、それに流されないのも、理解してはいるつもり。つもりで、実際に
できるかどうかは別だけど。
臨床心理士やPSWでも、クライアントの話にもらい泣きするくらいなのに。
基本、ボーダーの愚痴って、一般的に言われる愚痴とは本質的にまるで
違うもの。ただの愚痴なら、聞き流すとかできるけれど、そうではない
話が多いよ。
ID:ST3Zsg91さんのつっけんどんさに、ボーダーがわかってくれなさを
感じて、ずっとくっついてくるのかも。
きっと人を理解したいと思う根本的な部分が、ここのスレにいる人と質が違うんだと思う。
かといって研究系でもなさそうだし。
697:優しい名無しさん
12/10/08 02:14:23.66 bm03Ugj+
ID:～91さんはボーダーライン特有の強烈な感情に振り回されずに有効なアドバイスをし、その頼もしさからボーダーラインの人は一緒にいるのかもしれないし、あまり叩くのはどうかな。
勉強になるスレだから、ケンカみたくなるのは嫌だな。
698:優しい名無しさん
12/10/08 02:32:38.27 16id9mJa
>>696
＞リアリティがない。
＞理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。
そうだねえ。
それでいて、カウンセラー3条件と対極する対応（>>673)
ボダに限らず、こんなんで誰が信頼するかと思うけどね。
699:優しい名無しさん
12/10/08 02:38:41.99 16id9mJa
>>691
山岳救助隊に例えるなら、途中で救助者自ら命綱のロープを切ったりせずに、無事下山させないとね。
「実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。（>>673)」
なんて言ってないで。
700:優しい名無しさん
12/10/08 02:46:26.45 bm03Ugj+
ボーダーラインの人に実際関わって泥沼にはまった経験のある人なら、ID:～91さんの考えに同意する部分ってかなりある気がするんだけどな。
つっけどんと言えばそうだけど。
701:優しい名無しさん
12/10/08 08:39:14.37 VvotaRtn
>>699
にとっても賛同です。ボーダーの子たちの考察スレで、分かち合いの意味もあるので、参加
してるよ。なので、意見の食い違いがあっても、一方的に叩きをやるつもりはないからさ。
雰囲気を悪くしたなら謝る。ごめんね。
>>700がいうように泥沼経験からクールな対応に変えたみたいな
感じはしないでもないね。そのクールさが、ものすごく自分があるように
見えて、ボーダーを引きつけているかもしれない。
ID:ST3Zsg91さん、ここはモノローグじゃなくて、ディアローグなんで
もう少し肩の力を抜いてほしいなぁ。それで、自殺念慮を抱いたボーダー
の子が今目の前にいて、助けを求めてる。もう少し具体的にクールな対処ができる実際の
行動を教えてほしいわ。「私今本気で死にたいと思ってる」と
言われて「へぇ、そうなの」では、実際はおさまらないでしょ？ そこで、
飛び降りる子だっているんだよ。ましてや、それが自分の恋人や奥さんだったら？
息子や娘がボーダーになったら、へぇそうなんだじゃすまないというのは、
よくわかっているよね。
病院のカウンセリングルームとか、どこかの大学の研究室で、ご自身が
守られた空間にいるなら、そのクールさはわからなくもないけど、
このスレでも別スレでも、みんな守られた空間にいるわけじゃないから、
苦しんでいたり、悲しんでいたり、困っていたりしてる。
人のコメントにレスをつけて回っているみたいなので、できれば、
そのアンカー先の人たちの気持ちも、もう少し言葉を組み立てて
気持ちを汲んだ書き込み方をしてほしいなぁ。これ、願いや祈りみたいな
もんで、命令とかではないから。
702:優しい名無しさん
12/10/08 08:41:19.64 VvotaRtn
どうも、話をつづけてきたんだけど、自己愛憤怒とか、PTSDのフラッシュバックの
ときの感情の乱れとか、自殺念慮というところで、みんな苦しみがあるみたい
なので、私はこの部分の考察を続けようかと。あと、こりずにPTSDと脳の関係。
ボーダーとアルコール依存症の浸透性がいいのは、フラッシュバックのときのカンフルと
対人緊張や悪夢の緩和に使われやすい。楽しく飲んでいるうちは、それで紛れているんだけど、
精神安定剤や眠剤がわりに毎日これをやっていると、お酒は耐性があがると、少量が酔えなく
なるんだよね。そこで、前頭前野の皮質にまず影響がでて、若干倫理観にそぐわなく
なってくる。次の段階でお酒が脳の皮質からもっと内部に入り込んで、性格の変容。
最後は、脳全てにお酒の影響が出てしまい、脳幹だけが作業しているので、フラフラ
千鳥足から四つん這いになってしまう。性欲と食欲に移行。最後は飲みつぶれてしまうという感じかな。
大学でも病院でも、確かに境界例は扱いにくいとされているし、実際
パーソナリティ障害ブームが解決できないままおわりを告げ、発達障害ブーム。
一番、大変なのはボーダーの子たちで、どんな二次障害があるか分からない。
性的逸脱のせいで、堕胎を４度もしている１０代の子もいる。その子が自由に
その発想で生きていくなら、それはそれでいいと思う。だけど、スレッドへの
書き込みやブログの開設など、彼女たちはどこかで苦しみを抱えて、助けを求めてる。
私は、微力ながら、せめて臨床心理さんのところへ連れて行こうかなと
思ってるんだわ。
もし、ロープを切るというメタファなら、ここなんだ。専門家に委ねたら
私は、きっと忘れられない女の子の一人になるだろうけれど、愛（agape）しながら
も離れると思う。
病態としては、生まれながらの脳の伝達系よりも、認知行動療法や
ナラティブセラピーなどで、回復する例があるので、めちゃくちゃな
言い分をするのは、期間限定だと思う。石の上にも３年で、この３年が
すぎれば、爆発的な憤怒は時間とともに薄まっていくと期待したいな。
703:優しい名無しさん
12/10/08 09:09:56.27 VvotaRtn
予備軍の話にするかな。中学２年の女の子が、継父から性的虐待を
受けていたんだな。父親の言い分は「血がつながってないから、そういう
ことをしてもいいんだよ」と誘いをかけてきたり、その子の寝ている
ときに、服を脱がして自慰行為をしていたらしい。
本人は、母親が父親の言い分を信じて、自分を信じてくれないという
理由で、ものすごく悲しんでいて、その内容は「お母さんは私が
嫌いなんだ」と言って泣くじゃくった。私は、初対面の女の子だけど、
間に人が入っていて、この子の話を聞いて、
「私はあなたを信じるよ！」と言って、一緒に泣いたんだよ。そして、
初対面だけど、「私はあなたが好きだよ」と声をかけて、その日は
家に返した。夜６時過ぎると、相手の家がわからなくても、その家に
泊めてもらいなさいという母親だったので、私はそんな継父がいる家
に戻さないで、このままこの家にいてもいいやくらいに一瞬思ったん
だけど、これは本当の親身な愛じゃないなと思って、６時までに家に
つくように返した。
704:優しい名無しさん
12/10/08 09:12:48.92 VvotaRtn
その間をぬって、CAPに交渉したり、虐待児マニュアルを持っている
精神科医に連絡をとって、児相に圧力をかけてもらった。そのことを
この子は知らない。
私を疑うことなく、自分の住所と番号を教えてくれたので、記念には
とってあるけど、誰にも教えてはいない。この子が１６歳になったと
きにやっと両親が離婚。継父はギャンブルに問題を持っており、母親
は、その返済で子どもの言葉を信じる余裕がなかった。
ただ、いざとなったら、身近な人じゃなくても、悲惨な子ども時代を
信じる人間がいるんだってことだけを伝えたくて、２年間音信普通。
２年後に、たった一言だけ「両親が離婚しました」とメールがきて、
こちらからは何も言わなかった。もう、それっきりの関係。
被害当初は誰にでも、子犬のようにくっついていく、とても可愛らしい
子だったな…。不安定なので、この危うさを利用する男の子や助けようと
する男の子も当然いたみたいだけど、同性のほうが話しやすい部分が
あるみたいだった。
ボーダーの被害者の人に、２年以上待てる自信があるなら、その関係は
続ける意味があると思うけれど、自分と未来は変えられても、他人と過去
はどうしても変えられないから、今ここに着眼して、変えられる何かを
自分なりに考えて行動してもらえたらなと思う。
付き合い続けるのも、別れるのも、自分で決めていいことだし、
そのあとについてくる経験は、いいことであれ、悪いことであれ、絶対に
無駄にはならない。分かれる決意がまだできてない人は、ほんの少し距離を
おくことで、また見え方が違ってくることがあるので、別れないで、会う
回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと
思う。全部、自分で決めていいことなんだな。
705:優しい名無しさん
12/10/08 09:24:55.88 +Isg2uV4
ボダの対処法で
一緒に頑張るにしろ速効逃げるにしろ
いづれも大事なのはボダに関する知識だから
玉石混合だとしても情報は共有しようぜ
俺はボダなんてなんも知らない状態でボダに関わって
共依存になってた所で初めてボダを知った
情報は2ch他ﾈｯﾄで全て仕入れた
今じゃ俺もボダ子もよい方向に進んでる
別々の方向ではあるがな
何人かに一人なんだろうけど
2chみたいな所でも人は救われる
706:優しい名無しさん
12/10/08 11:59:04.10 rXadrEYQ
ボーダーと統失って症状が似てて診断に迷ったりするのかな？
うちのボダ子の診断が、最初不登校から始まり、癇癪、暴言、家庭内暴力や自傷、自殺そぶり
を経てもう10年くらいになるけど、医師の診断がうつ→躁うつ→境界性人格障害→統失となった。
幻聴や幻覚はないが、仕事についてもすぐやめてしまう、過換気症候群みたいなのにすぐなるって事で
仕事続かない。親も熱心に病院に付きそってて、このまま無職だと親御さんも本人も生活が大変でしょうからってことで
医師から統失で精神障害者手帳申請した方がいいですよって勧められて、障害者手帳取得した。
障害年金もらうために最終的な診断名は統失になったっぽいが、実質はボーダー（でも統失もちょっと入ってる）ということらしい。
（ボーダだと障害者年金もらえないから？）わかりずらくてスマン。そういう風に病院同行してる親から聞いた。
なので、兄弟としてはボーダーとしての接し方を身につけたらいいのかな？
ネットで軽くボーダーと統失について知識を仕入れてはいるが、家族としての対処法の違いがいまいち
わからない。私は兄弟なのでボダ子の主治医と直接対面させてはもらえない。親経由で部分的な事を
知らされるだけだが、親は医師からは洗脳に気をつけろ、と注意受けたらしいので、自分も洗脳に気をつけたい。
スレタイからずれていたら申し訳ないがボダ子への兄弟としての接し方などアドバイスありましたらください。
長文失礼。
707:優しい名無しさん
12/10/08 19:41:31.93 bm03Ugj+
>>706
ボーダーラインって精神病と神経症の間って意味だから、迷うことあるだろうね。
708:優しい名無しさん
12/10/08 20:05:28.04 VbH/AhS7
ボダ女って恋愛とかセックスとか抜群なんだって、なに違うのよ、オセーテ
709:優しい名無しさん
12/10/08 20:07:08.36 snE7tVQp
依存、性依存です
710:優しい名無しさん
12/10/08 21:04:47.01 36Uv+Jmd
少なくとも自分は>>699や>>701に、ある一点において全くリアリティを感じない。
「何で必ず救える前提で考えているの？限界のない超人なの？」ってね。
救助に向かう時点の心理については事細かに語っているのに、実現性・継続性に関しての認識は完全にすっ飛んでいるんだよな。
特にボダの見捨てられ不安や過剰な他者依存に対する認識において、リアリティがなさすぎると思う。
例えば、>>704の
＞別れないで、会う回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと思う。
＞全部、自分で決めていいことなんだな。
は、それをきっかけにボダの見捨てられ不安が暴走して「離れたら死ぬ。来なかったら死ぬ」と言われたとしても、自分の都合で決められるのか？
総じてボダはタゲとの距離が離れることに極めて敏感だ。容易に想像できる状況だろう。
最初にそれができない心理の持ち主には、妥当な選択肢なんて残されていないと考えるのが自然だと思うのだがな。
目の前で人が飛び降り自殺しそうになったら、自分はとりあえず助っ人と警察と救急車を呼ぶことを考える。
己を過信していないので、頼るべきところは他人に頼る。
目の前に救いを求めている人がいれば、救いたくなるのは人間の性なのだろう。
だが、実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。
ボダを支えようとして支えきれなかった人間の末路は、ボダ被害者スレにでも行けばうんざりするほど見れる。
曲がりなりにも、一応遭難していたボダを一人救助できたと言って差し支えないであろう自分ですら、
「例えば、いきなり自分が大病を患ったとして、今まで通りきちんと対処できるのか？」という自問は何度もしたし、
未だにまともな答えを用意できていない。
クールを装っているわけではなく、それがどれほど危険と隣合わせなものなのかをリアルに認識しているだけだよ。
「臆病」とでも言われた方が、まだしも正しい評価だと思える。
711:優しい名無しさん
12/10/08 21:53:35.62 EjaVJSUx
共依存って、相手がいなきゃ死んじゃうとか、ややこしいのか
ゲームでできるわけでなくて、病気なんだら、重すぎるかな
712:699
12/10/08 21:56:19.94 16id9mJa
>>710
「救える前提で」なんて考えてないけど？
＞実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
＞自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。
も、同感。
あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
この二つは言ってることが矛盾してると思わない？
①ID:eGCtQjpn
救助者である自分は
＞実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。
＞自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。
②D:ST3Zsg91
救助者である他人には
＞山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
＞やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな？
＞救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100％自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
＞現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。
＞なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。
713:優しい名無しさん
12/10/08 22:07:12.81 fB4yIT5W
>>282
患者は知らなくても、実際医療関係者でボダ嫌いな人は多いと思う。
私の周りでも診察拒否受けたってコいるし、私もイヤな目にあったことある。
今は診てもらえるだけでも十分と思うようになった。
714:優しい名無しさん
12/10/08 22:20:45.85 16id9mJa
>>712
訂正
×あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
○あのね・・・ID:eGCtQjpnとID:ST3Zsg91は同一人物だよね？
715:優しい名無しさん
12/10/09 00:12:49.38 TupOk6mS
>>707
それは一昔前の考え方らしいよ
パーソナリティ障害の特徴と精神障害とは互いに関わりながら病態を構成されてるようだ
だからボダが進行すれば精神病になるわけではないという
しかしボダは「アタシは悪化したら統合になる恐れもある重症な病気なんだからね！」と脅し文句に使いますな
716:優しい名無しさん
12/10/09 01:19:27.21 WAD852TL
>>707
診断名って精神科医が苦肉のさくでつけている場合があるのと、
長くボーダー生活を続けていると、脳の報酬系が人格の偏りだけなのが
症状がでて、一部の偏りがすべてになっていってしまう場合が
あるかもしれない。
なんでも、早期発見早期治療だと思う。
717:優しい名無しさん
12/10/09 01:22:43.33 WAD852TL
救えるなんておこがましいことは考えてない。何かできないか？と考えて
いるだけだな～。ここは考察スレで質問おｋなわけでしょ？
ボーダーを理解したいという気持ちは、みんな総意でいいよね。
718:優しい名無しさん
12/10/09 05:47:50.43 Lvq6Cg7K
>>717
ボダ人間を理解する気は無いが、自衛手段の一つとしてボダの特徴・情報を共有したい。
長文さんの冷静な姿勢から学べることは多いよ。100%の賛成はしないが、基本スタンスとしては有効なんじゃないかな。
文章全般から察するに、それなりに社会経験と知識をバランス良く積んだ人間だろうと見た。
観察報告風味の文が感情レベルで反発を招いてしまっているのは、仕方ないんだろうなー。
冷静な視点は首尾一貫して全然ブレてないのに、言葉の揚げ足取り的な反論が沸いているのはワロタｗ
719:優しい名無しさん
12/10/09 06:22:49.06 Lvq6Cg7K
>>712
別に問題無いよ。どこが矛盾しているの？
論点は「危険な救助作業に対する心構え」でしょ。救助に出ようとする心意気は全然否定していない。
①長文さんはある程度の経験と自信があるので救助に乗り出せるけれど、100%の成功確立は見込めない。
身の危険を感じたら撤退する。これは放棄ではなく戦略的撤退だよね。
②日常的に感情と理性を切り離す訓練をしていない素人が中途半端なことをすると、被害者が増えるだけの徒労に終わる上に
さらに周囲を巻き込んで事態の悪化を招く可能性がある。
別にダブルスタンダードでも何でもない。
自分の人生経験と確固たる自我を持っている奴は①
非情に徹することができない「一般的で優しい」奴は② を選べばいい、ということだし
ところで、本物の冷血ではなく、敢えて非情に徹するのはとても難しいことだよ。
例えば、「泣いて馬謖を斬る」のは自分自身を斬る痛みに耐えることであり、その悲しみ・傷を
背負って生きるのは、ある意味で殺された側より辛い。
720:優しい名無しさん
12/10/09 09:44:11.17 I5JH2p73
たのむから感情論で考察するのやめてくれ。迷惑すぎる。
721:優しい名無しさん
12/10/09 10:21:43.23 WAD852TL
何かしら感情が動いていなければ、考察しないよ。
このスレ、専門家でもない人たちが、お互いの知恵を持ち寄ろうと
しているだけなので、>>720のような人は心理学板にいったほうが
賢明だと思う。素人が考察しようとするのであれば、それは観察
に近く、理路整然と書けるなら、このスレにはこないと思う。
722:優しい名無しさん
12/10/09 11:21:36.73 T12E7eBm
太宰治ってボダって聞きましたけど、
ボダの人って自己診断して精神科に行く人はいるのですか。
723:優しい名無しさん
12/10/09 12:16:23.33 nab5P0ka
大抵の場合は手に負えなくなった近くの人が連れて行くと聞きますが、
私の身近の人は自分で行って診断されたそうです
724:優しい名無しさん
12/10/09 12:44:13.54 TupOk6mS
>>722
太宰はボダと限定するには資料が無さすぎる
まあかなりの依存症だったろうね
酒や女、いろいろと…
ボダは基本病気に酔うね
だからネット自己診断は高スコアを打ち出すかと思いきやそうでもない
なぜなら他人への迷惑行為は意識してないため自己採点は片寄りがち
ひたすら被害者側からの視点しかない
>>723
代表的な例で糖質、これは周囲の人間が思い詰めて連れていく
しかしボダは人に連れて行かれるのすら狙いの場合もある（構ってちゃん）
医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない（治さない）
もちろん治療過程で自覚と病識の出るボダはいるだろう
治療意欲あるボダは治る
725:優しい名無しさん
12/10/09 12:53:04.04 bREIBc1D
ボダすきなの？お詳しいようで
726:優しい名無しさん
12/10/09 12:57:35.30 TupOk6mS
>>713
まさに治療者も悩みどころなんだろう
患者でさえ医師看護師がボダに手を焼く姿を見て理解してるさ
医者も率先してボダを診ようとしない
金になりそうなのにボダ専門外来、専門病院がないのはリスクが高すぎるから
依存症専門外来、専門病院ならあるがそこでもボダはトラブルメーカー
回避するため初診時や入院時にボダと特別に治療契約を交わす医者も多いね
リスカOD迷惑行為があれば即日退院させるとか
727:優しい名無しさん
12/10/09 13:01:12.15 TupOk6mS
>>725
ボダスレすきなの？ここにお詳しいようで
728:優しい名無しさん
12/10/09 13:14:11.83 Lvq6Cg7K
>>720
感情論の具体的定義は何か？
自分の場合、「感情論」は「或る経験を通じて自己が感じた、理屈で説明しえない情」を基準に
形成された意見と定義している。
（たとえば…感情論のダラダラ長文は読むのがメンドイからexploreみたいなツリー形式にスッキリまとめて欲しいｗ
主張がトピックごとに系統だって並んでいれば読み手もラクで良いよ；これは俺の感情論ねｗ）
己の感情を最大限理知的に分析し（自己批判能力のある人限定だけどね）、かつ他者の批判も加味した意見は「経験論」だ。
専門知識は乏しくとも、専門性にとって代わり得る人生経験の蓄積がある人間ならば
独自の「経験論」でボダにも対処できると考えている。
人生経験と専門知識を数量化して比較する術が無いので、経験論と専門知識を並べて論じる
不毛なのだが。しかし、それを踏まえたうえでも、「先人の知識」は偉大だと確信しているよ。
729:優しい名無しさん
12/10/09 14:19:11.76 E5LdIdKM
そもそもどう「迷惑」なのだろう？
730:優しい名無しさん
12/10/09 16:23:17.25 qag/smKo
＞医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない（治さない）
いるね。人前でやたら薬飲んで、薬にすっごい詳しくて、薬の説明を聞いてもないのにやたら話してくる。
メールのあいさつ文が、必ず、最近、どこどこが調子悪くなって、どこどこ病院に行ったという話ばっかり。
とにかく病人アピールがすごい。
731:優しい名無しさん
12/10/09 19:51:46.26 bREIBc1D
>>725
なんでもボダ女って、恋愛とかセックスが濃いーって聞いたんで
そっち方面からの関心、普通の女より激情とか、オマコの没入度すごいんだべ
だから、どんなもんかなって思って、たしかにエロいのって、どっかぶっ壊れてて
それがまたいいって兄ィがゆっとたんで
732:優しい名無しさん
12/10/09 21:27:01.18 LDPpPXFQ
ボダって金になるか？
専門病院や外来がないのは、そもそも薬がないし、
カウンセリングとかしか方法がないからだろ
ボダが自費診療に積極的とは思えないし。
医業は数さばけないと金にならないんだから、手がかかるボダなんか見るよりは、
他の患者を３人捌いた方がはるかにマシだ。そのくせトラブル多いし、だから誰も見たくないんだろ。
リスカや過料服薬で救急に来れば金にはなるかもしれんが、
んなことせんでも、世の中には救急患者は溢れてるしな。
金にならない、トラブル多い、治らない、コンプライアンス悪い。。。。と来れば誰も見たいわけがない
733:優しい名無しさん
12/10/09 22:34:54.92 wCi2elaq
この前不眠で初めて精神科行ったけど、５分診療で３千円払った。病院側には約一万円入ると思う。
これがボーダー関係だと、一時間で一万円くらいにしかならないから、経営が苦しい病院はまず診ないよね。
ボーダーラインを診る医者は稀なんだろうね。
734:優しい名無しさん
12/10/09 23:10:42.25 Uxz6H/Ko
>>719
概ねそういうこと。
別に自分だけ特別扱いしているつもりもないし、非情に徹しているわけでもないけどね。
「救助に行っても構わないが、だったらまず自分の身の安全を厳守することを必要条件としよう」ってな話。
「救助したい」という心情までは否定していない。
・・・まあ、撤退そのものは非情な行為ではあるよね。
人によっては「縋る我が子を残して失踪する親」的な罪悪感を持つこともあるだろう。
こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。
「距離を置く」「フェードアウト」などとお茶を濁して泥沼にはまったケースを嫌というほど見ているからな。
この部分をにわか常識で捉えようとすると、大抵ロクなことにならない。
ボダから離れようとしている人は、大体が既に精神的に疲弊してしまっている人なのだから、
そこに追い討ちのようにボダの見捨てられ不安が炸裂すれば、下手をすると致命傷になりかねん。
735:優しい名無しさん
12/10/09 23:11:59.81 LDPpPXFQ
それは初診料こみだからじゃない？ その後は１０００円くらいだと思う
ボダは鬱とか適応障害とか合併するだろうから、
そういう、言ってみれば周辺症状みたいなものの投薬はしてる人多いし、
精神科や心療内科に通ってる人も多いだろうね
でも、自分は精神科でない医者だけど、自分が町の医者だったら、
ボダっぽいなと思っても、まず本人に伝えはしないと思う
伝えるメリットが少なすぎるし、ちょこちょこ遠回しなアドバイスをして、
合併症の薬を出すだけにするだろうね
大きい病院の精神科だったら、ボダに興味を持っている人も稀にいるだろうし、
別に売上＝自分の給料じゃないから、普通に告知するんだろうけど。
736:優しい名無しさん
12/10/09 23:17:43.67 h3dqS2yW
>>719
ある程度の経験と自信があるって、何百の経験があるの？
何百ものカウンセラーの経験があり、かつ研究してる人が生み出した【カウンセラーに求められる条件】が
>>694なのに、長文の人の人格障害者に対する態度が全然違う。
素人という意味ではどちらも同じだと思う。
又、ひとり、ふたりのボダ相手に独自の理論を展開し、たまたまうまくいったやり方（しかも、こうすべしと言われている
カウンセラー条件とまったく違う方法）を他人に教えるのは、危険この上ないと思うよ。
737:優しい名無しさん
12/10/09 23:22:39.55 h3dqS2yW
>>734
では、これは何？
＞自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。
これって最初に「自分に対応能力が足りているか？」考えるべきことじゃないの？
738:優しい名無しさん
12/10/10 00:03:46.39 eLPUM8dh
私だったら、
・相手がボダと分かっている場合は、基本関わらない。
・関わらざるを得なくて尚且つ救いたい場合は、ボダが専門家の医師やカウンセラーにかかるところまで
面倒を見る。
・助言によりカウンセラーに見てもらうまでが自分ができることの範囲と考えているので
それ以降もボダにひどい迷惑をかけられる場合は逃げる。
・ボダが家族だったら、逃げられないが、なるべく、物理的・精神的に距離を置く。
置きながらも、自分に余力がある時には>>694を実行する。
家族ても恋人でもない他人のボダ救助に自ら関わるなら、最初から覚悟が必要。
で、自分から好き好んで関わったのだから、途中で放り出したりするな。
放り出すぐらいなら、最初から関わるな。
だな。
739:優しい名無しさん
12/10/10 01:17:47.63 0Aj9Euk4
>>694
相手がボーダーラインって言われるような状態の場合は、カウンセラーであっても特別な対応が必要だと聞いたな。
普通に話を聴いてたら、妄想がどんどん膨らんで収拾がつかなくなるそうな。
ソースは忘れたが、インターネッツで見た。
ボーダーラインを持った彼女と一緒に専門のクリニックに行ったが、特に傾聴という姿勢ではなかった。
740:優しい名無しさん
12/10/10 01:24:41.49 0Aj9Euk4
>>734
メンタルヘルス関係の仕事に従事している人？
ボーダーラインを持つ人にうかつに関わるとマジメに死にかけるよな。
741:優しい名無しさん
12/10/10 02:19:43.76 oBbpTsEI
参考になるよ
境界性パーソナリティ障害（BPD)の方を周囲から見守る人のための５つのパワーツール
URLﾘﾝｸ(www.solea.main.jp)
742:優しい名無しさん
12/10/10 02:24:03.94 J2qyxoxs
>>736
君の意見は「心理学」「カウンセラー」が100%正しい、という論拠が前提なんだよ。
その価値観を真理と考えるのは間違いだよね。心理学は一つの観点として扱う道具にしか過ぎない。
心理学、カウンセラー万能説を否定させてもらおうか。
まぁ、「心理学最強」という凝り固まった価値観を換言してみれば、一神教なんだろうな。
「現在の心理学」が数学のように厳密なルールを持ち、世界中の人間の心理を一律に「科学」として分析できる…
という一神教。（ま、数学自身も論理矛盾だらけの問題児なのは横に置いておいて…）
一神教は基本的に閉ざされた世界で鉄壁のルールを作るので自己矛盾は存在しない思想。
でもって、部外者から見たら単なるキチガイ集団。
ぶっちゃけ、人間心理は「科学」じゃないからｗ極論させてもらうが、「科学」の大前提は
「時と空間を越えて、全ての人間が等しい解を導ける」ことだ。
例えばピタゴラスの定理や万有引力の法則などね。科学的手法とは絶対的真理を目指したものなんだよ。
人間心理に「絶対」は存在しない。「一般的には」が大半で例外が存在する。（数学定理で例外の存在は許されんが）
では、心理学は数学や記号を用いて100%記述できるか？俺は今現在は無理だと考えている。（将来は知らん）
現時点で曖昧な学問「心理学」から導かれることの一つは
「心理学が普遍化され、物理学のように誰もが心理学を応用して現実問題を解決し、実践的学問として確固たる地位を得る」
保証は存在しないってこと。
人間社会は日々複雑化し、時代の流れと共に社会集団、人間関係のあり方も変化する。
100年後の心理学的観点を仮定してみよう。今現在の心理学が、現在のあらゆる心理を把握できる最良の手段だ、
と断定できる根拠はあるか？答えはNOだ。教科書に書いてある理論が実社会で100%応用できるなら
経済危機も雇用問題も起こらない。無論、宗教紛争も平和的解決できるだろう。
743:優しい名無しさん
12/10/10 02:24:38.09 J2qyxoxs
人間心理なんて複雑怪奇なんだから、最初から結論ありきで議論してはいけないんだよ。
多角的観点から物事を判断して、時には真逆なアプローチにも目を向けるべきなんじゃないかな。
知識と実践はバランス良く両立されて始めて応用が成り立つ。教科書の字面を追うだけでは何も理解できんよ。
経験とは各自の生きた人生の長さで、一日24時間一年365日は誰もが等しく持っている「時間ルール」。
同年の人間は、どんなに価値観が違えども、同年の経験を蓄積している。その経験を如何に応用するかが
個性であり人間なんだから、心理学教科書から離れて素人の意見に目を向けるのは価値あることなんじゃないかな。
744:優しい名無しさん
12/10/10 04:27:13.81 eli1ZQbX
一部を除いて、すでに煙たがられてるのがわからない空気のよめなさ。
大人だったら、いちいち他者の意見をアンチテーゼにたてずに、自分
の意見を書くべし。それと、あるていど大人なら同調する部分も必要。
↑の人の意見書くのは、やめたようがいい。それこそ、こうやって
反論をしかけて他人の時間を奪うんだよ。一番長文を書いておいて、スレッドごとにしてほしいと申しております。
この↓にまた、アンチテーゼを作って、何か書き始めるよ。みんなタゲられ
ないように。そいじゃ、チャオｗ
745:優しい名無しさん
12/10/10 08:09:06.75 0Aj9Euk4
話なげぇｗ
三行で頼むわ。
746:優しい名無しさん
12/10/10 18:24:04.84 N3kVMEAh
>734
>こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
>大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
>当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
>未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。
今の自分の状況に凄く響きました。
１０年以上の関係でしたが、ようやくボーダーの彼女との生活の
限界を思い知り、自分の現状を伝え、別れて暮らすことにしました。
彼女は実家に戻ることになります。とても突然押しかけたりなどできる距離ではなく、
会うことはまずもう無理でしょう。
彼女も、諦めに近い気持ちですが了承してくれました。
かつてなら、大爆発や自傷、自殺で大暴れしただろうに・・
これは、雪山の喩えを使わせて貰いますが、
未救助で下山することにはなりましたが、
少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・？
>682
遅レスですが、アドバイス有難うございました。
747:優しい名無しさん
12/10/10 22:56:42.98 XqcMxS67
一体どこからこのボタンの掛け違いは発生したのだろうか？と、あらためて読み返してみたが、
なるほど、まず俺が「ボダの相談を無責任に聞いていた」って誤解しているわけね。
「愚痴」を無責任に聞いていただけなんだがな・・・
>>690で「要素を分割して、まずすっきり吐き出させる」って書いているじゃない？
真剣な相談、解決すべき問題に関しては、タイミングを見計らって条件の良い時にやるものだ。
愚痴があるなら愚痴を先に聞く。要するに「分類と手順、タイミング」の問題なんだよね。
愚痴は聞く側の精神を侵食するので、きちんと精神防衛を意識して聞かないとダメージを食らう。
これはボダに限らず、誰の愚痴でも同様。
なので「相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。(>>655)」ってこと。
もちろん「適当に相槌を打つ」ための文脈把握は必要だ。
「相手に気持ち良く喋らせるための配慮」なのだから当然だよね。
愚痴に対し、どういう姿勢で臨むと上手くいかないのかと言えば、
「内容にイライラして反論する」とか、「露骨に愚痴を聞くのを嫌がる」とか、>>650の場合みたいな「我慢して聞く」だな。
愚痴は、喋る行為そのものに意味があるものなので、
いつでも気軽に聞き役ができる状態を構築することはメリットが大きい。
そーゆー話。
748:優しい名無しさん
12/10/10 23:01:53.53 XqcMxS67
後は、共感についてか・・・まあ、こちらは散々説明しているが。
ボダに対する共感については、非常に取り扱いが難しいんだよね。
ボダは、言ってしまえば「感情のジェットコースター」なので、うっかり同乗してしまうと、冷静な問題解決が困難になるばかりか、
お互いの不安定感による相乗効果で更に激しく振り回される。
「ように」「あたかも」やろうとしても、本当に振り回されてしまいかねない危うさがつきまとうし、
振り回される事で、それ自体が相手の行動化のエスカレートにも繋がりかねない。
>>710に書いた「見捨てられ不安の暴走」は妄想ではないよ。実際に頻繁にある話だ。
あくまで「理解(頭で考えること)」であって、それを強く意識しておかないと危険。
クローズアップ現代で松沢病院の医師も言っていたよな。「感情のジェットコースターから降りろ」と。
まずは感情に振り回されないで済む状態をきちんと作らないと、疲弊するだけで解決に繋がらない。
「カウンセラーの心得」についての話は、恐らく根本的な立場の違いもあるだろうね。
「治療とクライアントの理解」を第一条件とすれば、その心得はもっともだと思うが、
当事者として日々ボダと接する人間は、まず「自分の身の安全を確保する事」を第一条件としなければならない。
振り回されてしまうと、その内、自分が精神科の門を叩く立場になってしまうのでね。
>>741風に言うなら「自分を大切にすること」か。
この意識は自分に嫌というほど染み付いているので、それがエゴと映ることもあるのだろうね。
>>699に特にそれを感じた。
でも、これをエゴだと感じる人間には、ボダの対応はおすすめできない。
そういうタイプは、計画通りに事が運ばなくなると安易に己の身を削り出すからな。
ボダの対応は長期戦必至なので、先を見据えた息切れしない対応がまず求められる。
この二つの問題(愚痴と共感)を混同して、「無責任な対応をしている」と思い込んでいるんじゃないかな？
749:優しい名無しさん
12/10/10 23:11:19.73 XqcMxS67
>>746
お疲れ様。
生きて帰ってこれて何よりだ。
これからは自分を大切にしつつ充実した人生を目指して欲しい。
それは自分の笑顔に繋がるし、周囲にも笑顔を伝染させるよ。
既に前向きに仕事ができているようなので、何をすれば良いのかは概ねわかっているのだろうけどね。
＞少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・？
言葉の重さを考えれば、詳しい事情を知らない立場で安易に「意味はあったよ」とは言えない。
ただ、(実際にどういう状況で了承したのかは不明だが)
売り言葉に買い言葉ではなく、渋々であったにせよ、ある程度冷静な判断で了承しているのだとすれば、
多少の孤独耐性や状況判断能力は付いたってことじゃないかな？
しかし・・・やっぱ10年、20年というケースはざらにあるんだよな・・・
>>704のように「２年待てる自信があれば」などとは、自分にはとても言えないわ。
無責任な希望の植え付けは、転じて毒となるからな。
750:優しい名無しさん
12/10/10 23:18:32.94 0Aj9Euk4
俺は一年と９ヶ月ほど関係を続けたが、彼女にとっては多少実りがあったように思う。
が、自分の身を大分削ってしまった。今考えると、早々と見捨てておけばよかったかなと思う。
ある意味世の中は弱肉強食で、弱い奴は死ぬことや、駄目な奴は駄目だっていうことを理解できなかった。
751:優しい名無しさん
12/10/11 00:28:53.56 y0SmD+Pb
ボダ子は変な超能力があるんじゃないかってくらい感覚がするどい時がある。
長電話で愚痴を聴き続けている時、集中力が途切れたりして生返事すると、今
ちゃんと理解してくれてないでしょ、と電話越しで見破られる。
でも、2時間とか3時間とか愚痴を聴き続けて、ずっと集中力を保って、全てを理解
するなんて求められても困るよ。カウンセラーでさえ1回50分なのに、素人に何時間も
集中して愚痴を聴き続けろって酷だと思う。
748の言うとおり、私はボダの知識がなかった頃、愚痴を理解しようと真面目に聞きすぎて
結果洗脳されて、自分がダメ人間に思えてウツになってしまったもの。
素人がボダの愚痴を真面目に聞くのはやめた方がいいと思う。
今となっては自分の人生を狂わされたと思う。
752:優しい名無しさん
12/10/13 21:59:54.04 z+HEVPaF
心理学系で考察スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
753:優しい名無しさん
12/10/13 22:03:35.64 ys9Bmid9
心理学やカウンセリングに否定的な場合の誘導スレ?
また勝手な…
754:優しい名無しさん
12/10/13 22:15:23.47 Iq5NFjtD
ボダって愛着障害と関係ないのか
755:優しい名無しさん
12/10/14 00:09:41.40 ZOG4GsGC
>>754
あるんじゃないのかな？
756:優しい名無しさん
12/10/15 06:17:59.21 Fsz53LuQ
あの素人なのですが これってそこそこ合ってます？
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
757:優しい名無しさん
12/10/15 15:03:21.59 A1v1Of2m
>>756
あまり鵜呑みにしないほうが良さげ。
クラスターB群の症例を一絡げにまとめてる印象。
758:優しい名無しさん
12/10/16 23:49:41.77 VLVgLOQJ
愛着障害ベースの症状って、発達障害の症状と区別するのって
結局は医者とか、カウンセラーがやるだろうけど
なにが基準なんだろ、あまりにもよく似てることがあるし
いろんな人格障害ってベースは愛着障害が引き金になってないか
愛着獲得の失敗、その脆弱性の防衛としての人格障害、そしていろんな種類の
人格障害；他しか十種類だっけ、それぞれの各症状(一部は発達障害も含んでる)
759:優しい名無しさん
12/10/18 00:01:36.49 YtQ6PS3L
みんな戦ってる？
760:優しい名無しさん
12/10/19 14:23:45.65 gBZqW1Ha
自分と戦ってる
761:優しい名無しさん
12/10/19 17:24:00.57 NtVlY+FL
ボダの行為障害はボダを育てるためのもの
親は子を虐待し 兄弟も喧嘩する
762:優しい名無しさん
12/10/20 15:40:28.19 dUA76HDo
なんか前も言われてたけど
文章にめちゃ句点入れるよね
763:優しい名無しさん
12/10/20 19:30:35.14 6PAP0OLk
文章技法については、単純な学習能力の問題でもあるので、かなり個人差があると思われ。
荒らされる前のボダ本人スレの過去ログをざっと見てきたが、
これといった共通する特徴は見受けられなかった。
巷でよく言われる「ボダの文章には主語がない」といった特徴もあまり見られない。
個人差はあるが、わりと普通に読めるし、ポエム率もそんなに高くはない。
まあ、本人スレのボダは、「本人に自覚がある」という前提があるので
あれだけを見て云々しても仕方のないことではあるが・・・
自分は、元カノに「精神状態が不安定な時は、まとまらなくても単語でもいいから、
とにかく今考えていることを文章として残せ」って常に言っていた。
あれは思考パターンの把握にかなり役に立った。
最初はなかなか読ませて貰えなかったが、まあ、落ち着いた後で本人が読み返すにしても、
そこそこ有用な手段だとは思う。
解離症状があるボダなら特に。
764:優しい名無しさん
12/10/20 20:53:48.81 0ilhWmuu
元カノの話、参考になった。
ありがとう
765:優しい名無しさん
12/10/20 23:22:11.37 pwEBB5F2
書き込み少なくなったな。
766:優しい名無しさん
12/10/21 07:33:43.64 EM8VSjwa
元カレがボダ臭かった
・無職
・高卒
・片親
・一人っ子
・ギャンブルで生活費を稼ぐ
・コネ入社で役職の経験有
・声が大きい
・弱みに拘る
・良心が無い
・謝らない
・人の物を壊しても、うやむやにして弁償しない
・脅迫をする
・セックスを拒むと泣きだす
・嫉妬深い
・ブラックメールをする
・負けず嫌い（自分の欲しい物を友達の方が先に手に入れると明らかにソワソワしていた）
・悪態の自覚はあり、こちらの気持ちを完全に把握していた
・某コミュニティサイトで、思いやりの無い自己中心的な発言をするため
ブロックされることがある
・ブロックした人の周囲の人間まで、あいつだろ？とすぐ気づく程
・宗教のような自身主催のコミュニティが出来上がっていて、信者がいる
高機能って奴でしょうか
とにかく一緒にいて疲れた
767:優しい名無しさん
12/10/21 07:36:35.41 EM8VSjwa
訂正です
・弱みに拘る ×
・人の弱みに拘る○
768:優しい名無しさん
12/10/21 07:52:05.73 OIO/B7rM
>>766
ここは判定するスレじゃないよ
769:優しい名無しさん
12/10/21 08:04:56.29 EM8VSjwa
スレ違いでしたね。すみません。スルーしてください。
770:優しい名無しさん
12/10/22 15:33:50.67 bc4SOIKq
高卒無職で高機能とは如何にｗ
771:優しい名無しさん
12/10/22 15:47:06.09 mnVtc4pz
高機能の診断基準は学歴と職業なのか
なるほど。
772:優しい名無しさん
12/10/22 20:07:18.67 bc4SOIKq
そういうわけじゃないが、本当に高機能だったら、
そんな終わった状況にならないんじゃない？
773:優しい名無しさん
12/10/22 21:42:53.21 +q/72010
個別事例を判定する気はさらさらないが、
一般論として、少なくともタゲ以外の周囲の人間に普通に悟られているタイプは高機能とは言えないと思っている。
低機能・高機能は、どうしても「どちらか？」という話になりがちだが、
実際は「どちらでもない中間派」も結構いる。
高機能というのは、元々「周囲の人間が全く気付かない、想像すらできないのでタゲの主張が理解されず孤立する」
という深刻な問題に対するもっともらしい説明として使う表現なので、
極端なケース以外はいちいち気にする必要がないと思われ。
774:優しい名無しさん
12/10/22 22:43:53.91 51mfk/JK
タゲは必ず一人なんですか？
775:優しい名無しさん
12/10/23 01:27:17.11 J6osvvYC
一人とは限らない
776:優しい名無しさん
12/10/23 19:40:17.64 h3eHVrFe
そういう意味じゃ、本当の高機能って少ないだろうね
周囲には評判の良いやつはいたけど、
どっちかというと、上手く立ち回って評判が良いというよりは、
単にイエスマンを周りに集めているだけという感じだった。去って行った友達も数多くいるだろうし。
777:優しい名無しさん
12/10/24 02:09:45.63 +lLmRJ+s
>>773的には中間、低機能のボダは雑魚だから気にする必要はないらしいぞ
778:優しい名無しさん
12/10/24 02:27:26.34 S7OLL0jD
ボダにも身分制度かよ
779:優しい名無しさん
12/10/24 02:48:26.76 RDUzWhRa
>>777
随分と穿った見方をするなぁ・・・
非従来型＝高機能ってだけだろうに。
780:優しい名無しさん
12/10/24 03:41:49.88 SwMwuxka
高機能型のボダって表現はよく耳にするけど
学術的に「低機能ボダ」って表現はそもそも無い。
それは単に従来通りの一般的なボダだろう。
高機能じゃなくても、対人過敏性が高い殻に籠りがちなタイプは
他人に悟られにくいし、高機能だから単純にボダを隠すのが上手いってわけでもない。
>>779の言うように
高機能は非従来型のちょっと特殊なタイプと
解釈する程度でいいと思うんだけど。
781:優しい名無しさん
12/10/24 06:50:25.95 FEV7ysRS
>>773
一般論として～と思っている。という表現は変じゃないか？
782:優しい名無しさん
12/10/24 09:01:26.63 fdPATRmb
依存を治すにはどうしたら治るの？
783:優しい名無しさん
12/10/24 09:16:24.51 fdPATRmb
見捨てられ不安って治療できるの？
784:優しい名無しさん
12/10/24 13:29:52.39 RDUzWhRa
>>781
書いた後に俺も思った。
「一般的な事例として考えるに、個人的に～思っている」って書くべきだったね。
785:優しい名無しさん
12/10/24 15:03:14.23 7nQnOY28
見捨てられ不安ってタゲに限定したものでなく、要は自分の存在が希薄だから、
常に誰かと繋がっていたいというものだろうし、依存も同じ。
だからと言って、一人にしても治らないし、甘やかされても治らない。
結局、付かず離れずの距離感で、本当に人生の保護者になってくれるような超人と結婚でもして、
そこを土台にして、少しずつ直していくしかないんだろうな
そんな人と出会えるのは、本当に一握りだろうけど。
経済的にも豊かで、それでいて妻をフォローする時間もあり、
相手の両親も理解があり・・・でも甘やかしはしないみたいな。
でも、性的逸脱や浮気があるようだと絶望だろうね。
どんな聖人でもそれをやっちゃうと許容する人はいないでしょ。
786:優しい名無しさん
12/10/24 15:33:31.02 qcKFcx7h
>>785
ボーダーラインの人生の保護者になって得する人っているの？
言葉は悪いけど、ボーダーラインと結婚する人って馬鹿なんじゃないかな。
で奇跡的に共に成長したのが、治療の成功例なんじゃないのかと思うよ。
787:優しい名無しさん
12/10/24 16:39:01.20 cVqLf5tu
高機能とか低機能のボダってなにさ？
それ自閉症のレベル分けじゃん
知的障害ボダと、境界性人格障害のボダが混同したみたいで変じゃね
788:優しい名無しさん
12/10/24 16:47:37.23 syY/72ay
>>787
それだ！
789:優しい名無しさん
12/10/24 18:35:25.60 GNK3e0Il
>>788
???
>>780で合ってるよ。答えは出てる。