12/07/18 22:25:51.98 fNdQyxUq
>他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
>あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか？
お医者さんはボダ本人には「治る」といい、そうでない人には「治らない」というよ。
151:優しい名無しさん
12/07/18 22:29:56.01 AJBVeyRt
>>150
それは、あなたのかかったお医者さんが悪いとしかいいようがないです。
どこのお医者様ですか？
真面目に、問題だと思います。
152:優しい名無しさん
12/07/18 22:32:03.56 fNdQyxUq
>>151
なぜそう思いますか？ゆっくり考えていきましょうか。
153:優しい名無しさん
12/07/18 22:34:18.05 AJBVeyRt
嘘をつく医者、治らない・治せないと思っているのに治療を続ける医者、どちらも問題です。
が、実際、精神科関係は、こういう医者は多くいます。
生保の問題もそうですが、楽して儲けられれば良いという医者です。
へたすると、本当の患者は断り、悩み相談室ですむような軽い患者しか受け付けない
病院もしっています。
154:優しい名無しさん
12/07/18 22:36:11.50 fNdQyxUq
>>153
話がいっぺんに飛躍したので、もう少しゆっくり考えましょう。
まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？
155:優しい名無しさん
12/07/18 22:37:47.89 AJBVeyRt
>>151
パーソナリティ障害という意味がわかっていれば、おのずとわかることです。
パーソナリティ障害は性格の偏りで、機能障害や病気ではありません。
性格、認知の問題ですから治しづらいことはあっても、治せないという医者はおかしいです。
薬では治せないというならわかります。
156:優しい名無しさん
12/07/18 22:39:17.56 fNdQyxUq
>>155
その知識はどこから得たのですか？あなたの主治医さん？本？それとも他の何かですか？
157:優しい名無しさん
12/07/18 22:42:26.86 fNdQyxUq
返事はゆっくりと考えてくださいね。
ただ、常に「もしかしたら自分の知識が間違っているのかも」という可能性は覚えておいた方が
より柔軟な考えが出てくると思いますよ。
あせらず、じっくりと。
158:優しい名無しさん
12/07/18 22:44:32.56 AJBVeyRt
>>154
>まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？
私の考えでいってる訳ではありません。
海外でも、日本でも、全部とはいいませんが、治るとされており、調べればわかることです。
このスレでも、よくなってるひとはいますよね。
治るから治療があるわけで、治らないのならお医者さんが見る必要も、ボダが医者に行く必要もないですよね。
ただ、先に書きましたが、病気でないので、薬ではなおりません。
自殺衝動を抑えたりするのに薬をつかうだけで、あとは行動訓練や、自身の考え方のゆがみをとっていかなくてはなりません。
159:優しい名無しさん
12/07/18 22:47:39.99 fNdQyxUq
>>158
あなたの考えではなく、受け売りだと言うのなら
BPDは治らないと言っている文献、資料も多く、前述のように治らないから逃げなさいという医者も多くいます。
これらも、調べればわかることです。
さて、つまりこのように調べてみるとどうやら確実な答えは出てこないようです。
ではあなたはなぜ、治るという情報のみを真実だと判断し、治らないと情報は間違いだと判断しましたか？
160:131
12/07/18 22:47:40.74 +arIRXYx
>>143
>その方は、少なくともボダでないと思います。
家族が「医師の診断がボダだった」と言ってたよ。
本人はボダだということを否定してたがね。
161:優しい名無しさん
12/07/18 22:53:31.58 AJBVeyRt
>>156
fNdQyxUqさん、お気遣いありがとうございます。
医者、本、ネット（国内外）、周囲のボダの状況からです。
重症ボダは、治したいので、いろいろ調べてますよ。
40歳あたりでよくなるというのも海外の調査ではありますし、治っている人もいるわけで、
治らないという医者はおかしいと思います。
（私は治せないならわかりますが）
私も、以前よりだいぶよくなっており、相手とのケンカもほとんどなくなってます。
162:優しい名無しさん
12/07/18 23:03:39.04 fNdQyxUq
>。161
あれ、レス番が途中でずれてしまいましたか？
まあ続けて、ゆっくりと物事を考えましょうか。
もしかしたら、治ると言う言葉に認識のずれがあるかもしれませんね。
例えばBPDが100人いたら、そのうち何人くらいが治るのでしょうか。
今ざっとぐぐったら治癒率は20%という数字が出てきました。
100人いたら20人は治るけど、80人は治らない。
単純に考えるとそうなります。
（ここからは憶測です）
だとすると、あとは医者の良心ではないでしょうか。
患者には20％であれ、治ると言ったほうが患者も生きがいがあるでしょう。
患者自身ではなく、医者に相談しにきたような人には
20％に期待をさせるより80％の治らないという情報を伝えた方が現実的な対応がとれるでしょう。
医療とは相談しに来た本人の回復を最優先させる事ですから。
163:優しい名無しさん
12/07/18 23:08:35.34 AJBVeyRt
>>160
そうですか。それであれば、言及は避けます。
好きな人がいろいろしてくれたから、安心できて付き合うようになった、はありえますが、
「要は、使えるヤツならいいんだろ。」はないです。
ボダは嫌われたくない障害で、自分が得したいとか、誰にでも好かれたいという障害ではないのです。
言葉でみると似ていますが、想像すると違うのがわかると思います。
ボダは傷つくのを避けるため、自分を殺して同調します。いわゆるいい子ちゃんです。
自分を出すのは、大事な人にだけです。
だから、その人に必死にしがみつき、思いが伝わらなかった場合、凶暴に化します。
（ボダのやり方では伝わらないのですが）
164:優しい名無しさん
12/07/18 23:23:43.66 AJBVeyRt
>>162
20％とか、治りづらいという言い方なら理解できますが、
治らないというのは明らかに医者としておかしいとかんじます。
精神病だけでなく、難治性の病気はたくさんありますが、医者は治らないとはいいません。
なぜなら、治る可能性はあり、また誰が治って、誰が治らないかは、医者にはわからないからです。
それは家族にとっても同様で、治りづらいというならわかりますが、治らないということがいいこととは思えません。
特に精神疾患の場合、家族が援助してくれるかどうかは大きいものです。
もし家族に治らないと伝えるならば、それは20％の治癒の可能性も、そこで捨てたと同義です。
今日は、もう落ちます。
仕事が忙しいので、毎日は無理かもしれませんが、またのぞきます。
165:優しい名無しさん
12/07/18 23:34:32.68 fNdQyxUq
>>164
お仕事大変なんですね、お疲れ様でした。
ここまでくると、事実の積み重ねではなく完全に個人の考えレベルになってきますね。
世間にとっての善悪ではなく、私にとっての善悪レベルの話になってきました。
ですが世の中には完全な善悪はありません。
片方には善でも片方には悪であるものや、どちらでもないグレーなものもあります。
あなたの考え方は一貫して善悪がはっきりしています。これもBPDの特徴ですね。
どうしても極端な意見、行動、評価をしてしまい、どっちでもなかったりどっちでもあるような考えができない。
でも、世の中にはそういうどちらでもないもの、いっぱいあるんですよ。
あなたの善悪の基準をどうこう言うつもりはありません。
そこから外れているものを悪だと思うことも特別どうとはいいません。
が、これらは少し問題がある行為ですね。どこが問題か、わかりますか？
＞「そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです」
＞「どこのお医者様ですか？」
166:優しい名無しさん
12/07/19 01:08:31.53 qdOCvLYU
ボダが治るか治らないか、という話題は度々出るけど
結論は結局これだと思う。
「寛解は出来るが、治癒は出来ない」
治ると主張する側は寛解を基準にしてるし
治らないと主張する側は治癒（または完治）を基準にしてるから話しが噛み合わない。
が、どっちも間違いではないよ。
167:優しい名無しさん
12/07/19 02:42:45.24 KT69f+D+
AJBVeyRtは、付き合ってくれるタゲもいるみたいなのに、
なんでこんなとこでわかってほしいと申し開きしてんのか素朴に疑問だ
要するに「ボダは無差別に人を傷つけて回ってるわけではないからわかってほしい」
ってことをずーっと言ってる
そんなことわかりきってるよ
だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
［無差別に傷つける＜見捨てられ不安故に傷つける］
みたいな図式がずっと念頭に置かれてるのが見えるんだけど
どちらがましとかではなくて、どちらの被害者にも相応の苦しみがあるんだが
「見捨てられたくなかったら」の説明を延々とされても鼻じらむだけだよ
わかってほしいと言い倒す暇があるんなら、治療にでも寛解に向かってでも
邁進したらいいのに
168:優しい名無しさん
12/07/19 03:29:45.73 KT69f+D+
例えるなら、AJBVeyRtは、飲酒運転で人をはねた加害者が、
でもわざとじゃないから、悪意をもって人を傷付けた人間と一緒にしないで欲しい、
って言ってるのと同じに思える
「わざとじゃないから」とはボダから自分も何回も言われた
でも問題は行動そのものなんだよ。動機の貴賎じゃない
被害者にもそうでない人にもこれから被害者になる人にも
AJBVeyRtをけなしたいわけではないんだけど、話がすごくあさっての方向に
転がっていっている
まさしくボダとのやりとりだなって感じがする
ただ、「ボダの言うことに意味はなくただ試し行為してるだけ」という
証言をボダ自身から受け取ったことには意味があるし感謝します
自分がボダと対峙していく上で参考になった
これと167への返信はいいです
ただ、違和感があると指摘したかっただけなんで
169:優しい名無しさん
12/07/19 04:08:36.96 cgp6LdIj
ID:AJBVeyRtの考察は
どうもボダとACをごちゃ混ぜにしてる感があって
ボダの考察としては違和感を感じる部分が多すぎる。
彼女自身、ボダ＋ACの特徴を強く持ってるんじゃないか？
それと、サイコパス、自己愛、ボダの違いくらいは
この手のスレ覗いてる人なら大体わかってるはず。
その上で言うけど、例えば被害者スレで言われるようなボダの特徴が、誤解ばかりか？
というとそうでもない。確かにてんで的外れなレスも少なくはないんだけど
あれらは、むしろ生々しいまでの、リアルなボダの特徴を反映してもいる。
ID:AJBVeyRtはどうも、自身がボダの為か
一見客観的考察を行っているようで、ボダにとって都合の悪い部分を
正当化しようと目を背けている感が拭えない。
自己正当化もボダの典型的特徴だから仕方ないかもしれんが。
170:優しい名無しさん
12/07/19 04:26:52.97 cgp6LdIj
とりあえずこの手のスレの内容を見て
ボダの特徴と認めたくないが故に、それは自己愛。これはサイコ。
と自己認識で片付けるのはあまりよろしくない。自己正当化は寛解に向かう足枷にもなる。
サイコは明らかなプレデターで、クラスターB群の中でも異色だが
ボダと自己愛は根っこの部分は相当まで似通っていてるし併発もしやすい。
元々別物と考えるのには無理がある。
171:優しい名無しさん
12/07/19 04:52:07.62 cgp6LdIj
例えば
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
これをID:AJBVeyRtは、それはボダじゃないと言ったが
こんなのはボダ自己愛サイコ、どころか普通の人でもある事なんだよ。
ただそこに含まれる動機付けがそれぞれ違うだけで。
利用する為だったり、寂しさからだったり、建設的な未来の為だったり。
悪意だってあったり無かったり。
つまりボダの行動一つとっても、サイコに近いような酷い事する人も実際に多い訳。
ただ明確な悪意を含むサイコの動機とは違い
ボダの場合は認知の歪みから、悪い事と気付かずそうしてるって事が多い。
他人の浮気を異常に責めたてるのに、自分が浮気した場合は棚上げ、正当化する。
これもサイコなら他人に対する良心が欠けているせいだが
ボダの場合は物事を客観視できないせいで、悪気は無かったりする。
ボダは悪意がなくても、他人を傷つける行動化が多いのは事実であり
その悪意の無さ、認知の歪みこそが最高に厄介なのだから。
目に余る行動一つ取って、それはボダじゃなくてサイコだ。なんて言いきれる物じゃないんだよ。
172:優しい名無しさん
12/07/19 06:31:40.47 H5tY/05T
自分をボダと理解してるかしてないかで
相手がボダと理解してるかしてないか
自分理解と相手理解は理想だと思うけど
実際は理解したところでなんの対処もなくしょうがないよね本人以外は
病気だからで止めてしまう。でタゲ移動で毎回説明に疲れてしまうからしない
高機能だと違和感覚える人が一部で発覚しないなどなど
173:優しい名無しさん
12/07/19 08:33:41.19 qdOCvLYU
>>139から読み流したけど
このボダさん、どうも付け焼き刃的知識な感じで
ボダを考察する上で常に付きまとう、いろはの「い」である所の
認知の歪みを知らないor理解出来てない気がする
このボダさん本人にも認知の歪みははっきりと出ているし
いくら相手が好きだから、見捨てられる恐怖が強いから、悪気はないから、と言い繕っても
行動化に至る心理を紐解けば、そこにあるのは歪んだ自己愛に他ならない
それぞれ違う特徴を持つB群の人格障害だけど
唯一と言っても良い共通点が、自意識の肥大、歪んだ自己愛の為に
他者を傷付けてしまう事だろう
ボダもそれは例外じゃないんだけど、認知が歪んでいる為
その状況を客観視しにくいのが本当に厄介
結果的にどうしても他力本願で、自分を正当化しがちになるんだよね
言うまでもないけど、これは決して自己愛を否定する物ではない
ヒトから自己愛を除いたら、そこに残るのはただの廃人
歪んだ自己愛を、健全な物に変えていく事が寛解には必要だからね
174:優しい名無しさん
12/07/19 13:17:09.65 EheMXqBg
>>145
>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。
>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。
「愛の歪み」っというけれどボダには元々「（他者に対する）愛がない」んじゃないの？
愛って、「誰かを好きという気持ち」ってことじゃなくて、「誰かのことをおもんばかる気持ち」を
愛っていうんでしょ？
だとすれば、ボダに「（誰かに対する）愛がありすぎ」なんてとんでもない。
あるのは、自己愛のみでしょ。相手を好きだけど思いやらない。
「見捨てられ不安」も自分の気持ちだけを押し付けてるにすぎない。
愛（＝相手を慮る気持ち）が有り過ぎであんな酷いこと（＝ボダの問題行動）できるわけがない。
マザーテレサの「愛の反対は無関心」という言葉は有名だけれど、
ボダと反社会性人格障害を並べて、
・ボダには愛があるが歪んでる。
・反社会性人格障害はひとの苦しみに無関心
というのはそもそも間違ってると思う。
・ボダは相手に関心があっても思いやらない。
・反社会性人格障害は関心もないし思いやりもない。
ボダも反社会性人格障害も両方共、他者を思いやってないという意味においては同じだと思う。
175:優しい名無しさん
12/07/19 14:18:20.14 ugdkAIM1
知識のソースが医者、本、ネット、周囲のリアルボダ適度ならこのスレの住人は同程度の知識を持ってるはずなんだが、
なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。
この謎の万能感もボダの症状といってしまえばそれまでだけど。
176:優しい名無しさん
12/07/19 14:44:04.92 yRf+AWvA
ボダ(治療中であっても)だからこそ、ボダの特徴の基盤が歪んだ自己愛によることを認められないんじゃない？
ボダ治療中スレも読むと面白いよ
177:優しい名無しさん
12/07/19 17:51:32.46 kC18QYgH
認知の歪みだからじゃないのか
全否定は
178:優しい名無しさん
12/07/19 17:53:24.72 29CKhLmY
回復スレが機能してないからここに本人が来るのは仕方無いとして
ここにいるよりも認知（行動）療法受けたほうがいいんじゃないかな？
179:優しい名無しさん
12/07/19 18:00:34.60 29CKhLmY
どっか行けって訳じゃないからね
このやり取りだと回復から一歩進みそうもないし、文章のやり取りじゃお互い様に今一つやり辛いだろうから
180:優しい名無しさん
12/07/19 18:41:12.70 cgp6LdIj
>>175-177
認知の歪みだろうね。
無理矢理目を背けてるっていうより、本当にわかっていない感じ。
181:優しい名無しさん
12/07/19 22:56:33.28 XK6AXQ7U
>>175
ボダってそういうもんでしょ。
いつだって自分が絶対正しい、他人は絶対間違ってると信じて疑わないから他人を操作できるんだよ。
182:優しい名無しさん
12/07/19 23:01:31.92 ebmigkAL
うーん、という感じですね。
目的も誤解されているので、きのう仕切り直したつもりでしたが、話が元に戻っているよう
です。
話が飛ぶ＝ボダだからだ、なんていうコメントもあり、回答を返さないとと思ってつけたのが
いけなさそうなので、レス付けていただいてる方には申し訳ないですが、一旦、回答はやめさせてもらいます。
私がここに書き込んだ理由は、何度も書いていますが、ボダ、（離れようと思っている人を含む）
ボダの周囲の人が、少しでも苦痛から逃れ、悪循環にならずに、いい方向に行ってほしいと思ったからです。
このスレの主旨もそうなっていましたので、書き込みました。
私は相手もいて順調なのになぜ書き込むのかわからないという方もいましたが、その通りで、
個人的にはまったく書き込む必要はないです。
私はボダでしたが、寂しさ等はまだありますが、回復しつつあります。
長い間、自分をつきつめたり、相手を理解したりというなかで、なぜすれ違うかなど
わかったことも多くあったので、ここで、家族やボダの側にいる人、離れたい人、
そういう人の参考になればと思っただけです。
が、その前に、あまりにも誤解が多すぎるので、区別してほしいと思いました。
だた、ここまで読んできて、このスレで、現在、ボダに悩んでいて、
どうにかしたいという人はどのくらいいるのかな？とも思っています。
183:優しい名無しさん
12/07/19 23:12:07.40 ebmigkAL
私が全否定しているとの意見もありましたが、全否定などしていません。
ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。
>>167さんの
>だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
という意見等は、理解できます。
ですが、サイコパスも同じだといった意見は、明らかにおかしいですし否定します。
医者に聞いても同意されないと思います。
また、ボダ+違う障害を併発している人はいると思いますが、だからといって、
違う障害の症状をボダの症状というのはおかしいわけです。
糖尿と胃潰瘍を持っている人が、胃が痛いのは糖尿のせいだといっているようなもので、
否定せざるをえないです。
184:優しい名無しさん
12/07/19 23:18:02.19 vYbxyvLO
もし仮にID:ebmigkALの言ってる事は全て正しくて、
ID:ebmigkALが否定する事は全て間違っているなら
きっと多くの人がID:ebmigkALの意見に賛同してくれると思う。
だからID:ebmigkALは今後もめげずに頑張って欲しい。
今回誰からも賛同なかったのは、きっとたまたまだよ。
だってID:ebmigkALの言ってる事は全て正しいんだもん。
185:優しい名無しさん
12/07/19 23:26:07.13 alhER5z5
ネット上の他人に何かして欲しいってのは、その時点で傲慢だと思う
善意でやった事でさえ、自己満足な場合もある
自分がやってる事が不毛に終わるかもしれない、って思わないとこれからもしんどいだろうね
186:優しい名無しさん
12/07/20 01:34:40.63 RR2sKlB2
結局、自分の脳でしか物事を考えた経験しかないし、感情の動きも自分の脳だけだから
健常の人の感じる感覚が欠損してたら、わからないんだよね。
頭挿げ替えて、「ほら！これが正常の認知だよ」と言って見せられないから、
無理なんだと思う。
糖尿と胃潰瘍の例えは的外れだったな。
187:優しい名無しさん
12/07/20 02:17:36.71 X8UV3mpx
>>183
＞ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。
それをするに当たって、あなたがボダに対する正しい知識と認知を持っていて
あくまでも客観的な考察が出来ているならば、問題ないのだが
結果的に多くの突っ込みが入ってしまったのは
ここを見てる多くの人にとって、あなたにそれが感じられなかった為であり
あなたの考察の中に多分に自己解釈が混じってしまった為だと思う。
それに加え、いかにも自分の知識が正しいという断定形の語り口調を多用してしまった為
尚更違和感を強める結果になってしまったのだと思う。
前スレから含め、このスレでは的を射た意見であれば
そうそう突っ込みが入る事はないよ。
何故多くの突っ込みが入ってしまうのか？それにはやはり理由があるから
そうなった場合は我を捨てて、その理由を考える事も考察を行う上では必要不可欠な事だよ。
出来るだけ広く意見を取り入れ、見極め
188:優しい名無しさん
12/07/20 02:18:24.24 X8UV3mpx
ごめんｗ最後の一文は余分
189:優しい名無しさん
12/07/20 02:31:25.80 P5Ai8awf
妻がボダっぽい。
といっても私は精神科医では無いので断定はできないけど。
(大学の教養で心理学を取ったが、、まあその程度)
ここに書いてあることは殆ど当てはまる。
海外で暮らしているので医者に見せられない。
自分がボダだと自覚すれば、感情を抑えられる程度の理性は残っていると思う。
が、怒っていているときは理性が吹っ飛んでいるので話ができない。
しかも激昂しているときの記憶が無い(か意図的にトボけているのか?)
何かさり気なく自覚させる方法ないですか?
自覚した人はどうやって自覚したんですか?
190:優しい名無しさん
12/07/20 03:18:26.64 X8UV3mpx
>>183
ごめん最後に。
多分あなたは書き込み内容から察するに、恐らくは
他人を巻き込まず、特定人物にだけ当たってしまう比較的軽度なボダなのだろう。
複数タゲを作ったり、性逸脱も無いのでは？
だからこそ目に余るような行動化を、サイコパスと区別して欲しがるのだろう。
しかしボダも重度になると、活動性が高くて他人を巻き込みやすく
著しく思いやりに欠け、中々に酷いのが現実なんです。
ここで考察されている内容はほぼ、そういった重度のボダが対象なので
あなたが拒否感を覚え、一緒にして欲しくない。誤解だらけだ。
サイコと区別して欲しい。そういう気持ちは確かにわかる。
しかしそれも確かなボダの一面であり、サイコなんかじゃないんです。
他のボダスレはわからないが、少なくともこのスレでは
サイコと混同するような的外れなレスは、ほぼ見かけません。
今回のあなたの過ちは、自分自身を基準に(軽度ボダを基準に)考察を展開してしまった事だと思う。
次からは、サイコパスと混同しないで欲しい。じゃなく
ボダにも軽度から重度まで色々タイプがあるから、全部一緒にしないで欲しい。
と言うのが良いと思うよ。それならば多分話しも広がると思うから。
191:優しい名無しさん
12/07/20 11:55:53.90 yzevFIlQ
サイコもボダもたいに感情的で女々しいのでしょうか？
メンヘラのフリとかするんでしょうか？
サイコはボダと比べてメンヘラっぽさを表に出さないイメージがあるのですが
192:優しい名無しさん
12/07/20 15:28:27.73 OUKbURjd
まだ生活騒音に統合失調症起こしてつきまとってるのか、学習しろよ。
193:優しい名無しさん
12/07/20 18:02:30.51 ucwPbTFq
母親が池沼で盗癖あり（字が書けない）
その娘は大卒で知能も普通
毎日この二人が大ゲンカをして、娘は精神科通院
この家庭の場合は病院いくのは、母親じゃないかね？
母親がボダ？？
194:優しい名無しさん
12/07/20 18:44:44.73 rhFT+L3v
>>175
＞なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。
「否定」と断じてしまうと表現の問題も絡んでくるから
「かなり大きな意見の隔たりがある」くらいの表現に抑えておくとして・・・
ボダにおける寛解とは、「現時点でボダとは診断できない状態にある」ということなので、
DSMで言うなら「ボダの診断基準の９項目中、該当するものが５項目未満な状態」だと言えるだろう。
別の観点で評価するなら「比較的長期間に渡って目立った行動化を起こさず、
わりと無難に社会生活が送れている(≒ボダか否か以前に人格障害の範疇に入らない)状態」と言っても良いかもしれない。
別にボダが寛解したからといって、客観性が平均的な健常者並に高くなるわけでもないよ
(客観的に見て「十分なレベルで客観性が高い」と言える状態の寛解者もいないわけではないが)。
195:優しい名無しさん
12/07/20 18:46:10.51 rhFT+L3v
あとは、「ボダが治らないというのは嘘だ」という部分に凝り固まっているのが大きいだろうね。
前後の文脈を考えなければ、確かに正論ではあるので、強く主張したい気持ちはわからないでもないが、
医者やカウンセラーの言う「ボダは治らない」は、一つは>>166だろうし、
もう一つ、医者やカウンセラーが現在進行形でボダに振り回され、疲弊しているタゲに対して言う場合には
「(あなたには)『その』ボダは治せない(＝回復・改善に寄与できない)」の「タゲに配慮した表現」でもあると思うんだよね。
目の前の患者(タゲ)を救えるなら、方便も薬だろう。「治らないから逃げろ」とはっきり背中を押さないと未練が残りやすいしな。
更にもう一つ、ボダの治療で最も大変な要素として「ボダ本人に自覚と強い治療の意思を持たせること」がある。
色々な文脈で使われている表現だが、「人格障害は病気ではない」んだよね
つまり、裏返せば、歪んでいようが何だろうが、それはその人のパーソナリティなので、
医者であっても、本人が強く望まないのにみだりに改善・矯正・洗脳して良いわけではない。
故に、「治療の意思を持たない(持たせられない)ボダは治せない」というニュアンスもあるかと。
個人的に、医者のボダに対する消極的姿勢の多くは、特にこれ(治療の意思)に由来するのではないかと思っている。
196:優しい名無しさん
12/07/20 18:54:15.72 rhFT+L3v
というか、仮にボダ本人の意思によらずに認知療法等の治療を施したとしても、
結局のところ、本人に「自分自身で何とか事態を打開したい」という気持ちがなければ、
「私のボダが治らないのは医者(orカウンセラー)が悪い」
という格好の逃げ道になってしまうと思われ。
認知療法ってやつは、要するに「学習」なので、
本人にやる気がなければやったところで大した意味はないだろう。
197:優しい名無しさん
12/07/21 01:01:09.36 o2/zcZDI
ＢＤＰの人に振り回される自分の感情がもう嫌だ
ＢＤＰの人を無視しきれない自分が嫌だ
ＢＤＰの人との係わりを拒むことができない自分の感覚が嫌だ
わかっていても変われない 苦しいままでどうしていいか分からない
198:優しい名無しさん
12/07/21 01:04:48.27 LgFlXlYZ
共依存スレにおいで
199:優しい名無しさん
12/07/21 06:56:08.09 RoDZf7et
また１０万 ブヒィ～～～
200:優しい名無しさん
12/07/21 16:00:19.74 RoDZf7et
点と点がつながって線になるね。
ひぃー お白洲がみえてきたぞ～～～ｗｗｗｗ
201:優しい名無しさん
12/07/22 20:32:41.93 j0lWCALm
BPOとどう違うの？
202:優しい名無しさん
12/07/23 07:43:44.38 EiGrp+Va
被害者スレで故意に荒らしに触る奴は、
同類なのか脳に脆弱性があるのか
203:優しい名無しさん
12/07/27 01:31:38.55 kZ3IsL1r
0時～6時
就寝時間だけは規則正しい被害者スレ荒らしであった
204:優しい名無しさん
12/07/27 20:45:58.80 kZ3IsL1r
嫌儲NGBEが飛び入りして勢い加速
きたむら(基礎番号：49920) のスレ立て履歴
URLﾘﾝｸ(kiki.mods.jp)
205:優しい名無しさん
12/07/28 00:07:36.02 Whayd5Y+
ヲチスレ代わりに使ってるとここも荒らされるねおめでとう
206:優しい名無しさん
12/07/29 08:08:34.67 DJI3OA6m
この境界性派生スレ自体に気付いてないだけで
スレが有る事に気付けばここにも来るだろ
時間の問題だよ
207:優しい名無しさん
12/08/06 12:12:16.46 8aofT5w8
>>28 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:28番)
>同じく前頭葉機能不全が原因だと疑われるADHD等と症状が一部似通ってるのもそのせいだと思う。
なるほど。ADHDか。
感情的な衝動性や短絡的な思考、注意力の無さは確かにボダにあったね。
その短絡的な思考ゆえに、人の言ってることが理解できずに、キレてることもよくあった。
それに、他の精神疾患（脳疾患）と併発してることがとても多いようだ。
調べた限りでも、「双極性障害・統合失調症・欝病」などの脳疾患と併発してることが
とても多い。
208:207
12/08/06 12:30:16.22 8aofT5w8
＞このスレの人ならわかっていると思うけど、ボダからは基本逃げるしかない。
＞「ボダの症例の一つに解離性障害がある。だから忘れても仕方ない」と考えていると
＞被害を広げるだけだよ。
ボダとは縁が切れたが、そんなふうにはとてもじゃないが、思えないな。
聖人君主じゃないのでね。ボダには「早くしねばいいのに」と思ってる。
解離性障害があって忘れてることが多いにせよ、ボダのどす黒さは体感
してるからなあ。
それは、貴方の言ってる「信じられないほどの自己中心性」「悪意」と同じものだと思うよ。
今はもう、理解できないあの馬鹿の頭の中の論理的構造に知的好奇心があるだけ。
俺は解離性がどうとか考えたことはなかったが、ボダの「都合のよい忘却」は
話せばわかってもらえると思って傷口を広げてしまった。
未だにそれが症状の一つだったのか、故意だったのかはわからないが、
少なくとも根本に「信じられないほどの自己中心性」「悪意」があることだけはわかった。
209:優しい名無しさん
12/08/06 12:39:49.92 8aofT5w8
>>208の最後の4行は、コピペしながらレスを書いていて、消し忘れた。
スマソ。
210:優しい名無しさん
12/08/06 17:25:42.05 c/PEdGxh
ボダの対処は結果論でしかないからな。
無理な人間には無理だったのだろうし、
無難に対処できた人間も別のボダの対処が可能だとは断言できない。
解離性健忘対策は、とにかく徹底して被害を受けないようにすることだ。
タゲが被害さえ受けなければ、無難にボダの欠落した記憶の断片を埋めることも可能になる。
被害を受けてしまうと、利害が一致しなくなる（ボダにとっては、それを認めると加害者になってしまう）ので、
なかなか上手く行かない。
記憶が欠落している以上、ボダにとってもその不連続性は何となく自覚できる（らしい）。
タゲが説明する欠落した記憶の断片を認めても認めなくても状況が大して変わらないようにすれば、
わりと素直に受け入れる・・・こともある。
ただし、作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダは
少々対処が難しいように思う。
211:優しい名無しさん
12/08/08 00:51:21.01 0swB8gi8
>>210
>作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダ
あるね、そういうの。
212:優しい名無しさん
12/08/12 19:48:10.75 PXuxQuuS
歪めて都合よく解釈しているだけで、そもそも欠落してないと思う
213:優しい名無しさん
12/08/12 20:37:05.38 XMaVOsy3
>>212
被害者スレにも書いたが、「加害事実の欠落」は被害者には検証が難しいことも事実だよ。
欠落しているケースもあるだろうし、欠落していないケースもあるだろう。
214:優しい名無しさん
12/08/13 23:40:28.23 oqWgDqd4
友人にそれっぽい人がいる
どうすれば治る？
理解してやること？
否定しないこと？
甘やかすこと？
なんかどれも有りがちで難しい、
縁を切れと言われることもある。けどよき理解者が居てやることで回復することもあるらしい、結婚なんかもそうみたいだが
どうしてやるのが一番いいだろう
215:優しい名無しさん
12/08/14 00:33:51.91 0XZJSGmX
>>214
＞どうすれば治る？
ボダ本人が認知の歪みを自覚して、それを頻繁に起こさないための手段が確立すれば治る(寛解と言える)。
本人が意識してそうしなければ概ね治らない。
＞理解してやること？
＞否定しないこと？
＞甘やかすこと？
置かれた立場にも寄るが、他人にできることとしては、
あえて言うなら「理解して否定すること」かな？
対処の基本がそうだというだけで、そうすればどうにかなるというものでもないけどな。
まあ、あまり関与しないこったね。
ボダを理解するということは、非常識な論理を数式化・法則化するようなものだから、
大方の人には理解すらまともにできないだろう。
実際、理解した気になって大怪我する人間が後を絶たない。
どうにかできるような特殊技能を持っていないなら、
被害を受けない安全な位置まで離れてやるのも優しさの一つだと思われ。
そうすることで、そのボダを無駄に加害者にしてしまう可能性が少しだけ減る。
一応言っておくけど、例えば専門家に診て貰うのも特殊技能が必要だったりするよ。
自分の想像力に絶対の自信がないなら、軽々しくアドバイスしないことをおすすめする。
不用意な接近は身を滅ぼすだけだ。
216:214
12/08/14 00:58:45.99 H2doiYXI
>>215
ふむ、ふむ
やっぱり本人の問題だね。
理解して否定すること、は結構やってると思う。
自傷行為とか、そういう点に関してはやんわり否定するようにしてる
あくまで理解者として他愛もない話をしたり、仕事の話したり、くだらない話で盛り上がったり
けど唐突に落ちるね、テンション。落ちたら死にたい死にたいって感じになっちゃう。
その時も基本的にはいつもと変わらずに「どうしたの？」って訊くようにはしてるけど
あとは本人がどうやって直していけるか、それをどう後押ししてやるか…
難しいなあ
217:優しい名無しさん
12/08/14 01:14:26.24 0XZJSGmX
>>216
これは被害に遭いそうなタイプだなぁ・・・
まあ、一応忠告はしたから、後は自己責任で頼むわ。
218:優しい名無しさん
12/08/14 01:17:04.65 F23f0DQO
>>216
その程度で済んでる分にはどうにかなるね。
ボダ度が軽度なのか、まだシガミツキ対象でないのかわからないけれど
しがみつき対象になってないならそんなもんじゃすまないから気をつけてね。
219:214
12/08/14 07:38:36.06 H2doiYXI
>>217
はい。ありがとうございます。
被害に遭う…被害って表現になってしまうのがとてもさみしいと思います
>>218
ボダ度自体はあまり重度ではないみたいだ
だけどありがちなことに鬱病とかストレス障害とかそういうの併発してるらしい
しがみつきの対象にはなってないのかもしれない、本人も俺に『甘えてる』ことを気にしているようだ
この距離を保つ分には平気なのか、どうなのかといったところ
220:優しい名無しさん
12/08/14 13:07:17.38 0XZJSGmX
ボダを治したいなら、ボダが孤立していた方が都合が良いんだよね。
世の中が全く自分の思うように回らなければ、ボダ本人が激しく悩む。
悩むことで死も近づくが、同時に治療のきっかけも掴みやすくなる。
そうでない手段を模索するというのなら、余程上手くやらないと孤立化させるより悪い状況になるって
自覚してやるこったね。
しかも、往々にして対応者が被害者になるし、
仮に被害者にならなくても嫌な気持ちにさせられるケースは数限りなくある。
お節介な人間って、報われたがりが多いから、自分があれこれ世話を焼いているのに
何年経っても相手に一向に改善の兆しが見えないと、それだけでイライラさせられるようになる。
しかも、ボダ傾向のある人は、ある程度改善するまでは、他人のお節介に感謝できるようにならないので、
対応者が良かれと思ってやっていることを平然と踏み躙りかねない。
個人的には、本気で対応する気があるなら金を貰ってやれ(職業としてカウンセラー等を目指せ)と思う。
そうすれば適切な対処法に関する知識や経験も増えるので大きな失敗をし難くなるし、
報酬を貰っている以上、最低でも「何の見返りもない」という状況はなくなる。
221:優しい名無しさん
12/08/14 14:06:45.24 h5GkAB8Z
治ったボダを見た事がないので何が治療にプラスで何がマイナスか自分にはわからない。
>>220はボダ治療に深く関わってる人かな？
222:優しい名無しさん
12/08/14 14:49:21.70 0XZJSGmX
「治せた人」だよ。
「治せる人」ではないので、二度目が成功する保証は全くないけどな。
223:優しい名無しさん
12/08/14 15:00:48.53 F1j6+WKy
>>220
お節介って具体的にどうやればいいの？
224:優しい名無しさん
12/08/14 16:25:40.10 OTocQ3V8
>>222
もうちょっと具体的な例を込みで話を詳しく聞かせてくれると凄くうれしい。
というか、その理想論に近いやり方そのものはみんなある程度理解はしていると思う。
一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？
言葉や行動、相手の気持ちを否定的にとる事さえやめてもらえればボダに対する苦労は何十分の一まで減るはず。
>>222がそこまで持っていけたのは>>222のやり方が最適解だったのか、
それとも>>222が相手をしたボダがたまたま物分りがよかったのか。
それを判断するために具体的な話を聞かせてくれると助かる。
もしかしたらそのやり方は、既に俺が試してみて通用しなかったやり方なのかもしれないし。
225:優しい名無しさん
12/08/14 17:17:37.43 0XZJSGmX
>>224
＞一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？
自分の場合は、常に受け身の姿勢だったな。
アクションを起こすのは必ず相手からなので、こちらを信用できないなら何事も発生しない。
相手が連絡してこなければ何週間でもそのまま放置。
それと直接は相手に何も求めなかった。
精々、「自傷行為をする時は必ずこちらに伝えてからやれ」という程度。
どんな最悪な事柄でも報告すれば決して悪いようにしないが、知らないことはどうにもできない。
結果的に相手が勝手に信用して、こちらも結果的に信用に足る行動をとっただけ。
そのあたりはカウンセリングを参考にさせて貰った。
あれも、ボダが自分で行かなければカウンセラーからは一切アクションを起こさないからね。
226:優しい名無しさん
12/08/14 17:29:37.81 0XZJSGmX
カウンセリングとの最大の違いは、相手がその気なら、１日何時間でも相手をすることがあるってことだな。
カウンセリングは１、２週間に１回約60分って決まっているからね。
この時間制限があるからカウンセラーはプロフェッショナルでいられるのだろうという予想はしていて、
その面ではカウンセリングより無理をしているという自覚はあった。
実際、平均して１日４時間は対応していたと思う。
227:214
12/08/14 18:01:55.94 H2doiYXI
ふむ・・・
228:優しい名無しさん
12/08/14 18:23:15.06 OTocQ3V8
ボダ友人のために一日平均四時間も割けるのは凄いよ。
その友人の為に多くを犠牲にする覚悟がないと無理だな。
229:優しい名無しさん
12/08/14 20:49:56.00 0XZJSGmX
別に何かを犠牲にしたつもりはないんだがな。
単純に人間観察が趣味なだけなので。
１日４時間という時間は、自分にとって、ボダの特殊な思考パターンを把握して
何が正しい対処で何が間違った対処なのかを考えるのには十分な時間だったと思う。
それと相手にはしょっちゅう言っていたね。
「こちらのために何かをしようとする必要はないよ。自分は自分で勝手に得るから」って。
どれだけ観察して論理として身に付けたとしても、実践機会がなければ確信には至らないから、
相手が行動化を起こすことは、必然であると同時に、自分にとっても必要なことだった。
無難に対処できるなら、それは別に大した苦痛ではない。
できないから、あるいはできない可能性があるから、苦痛だったり不安だったりするのだろう。
仕事と同じだね。
230:優しい名無しさん
12/08/14 23:55:21.87 PaLaDxOZ
人間観察が趣味とか言っていいのは中学生までだろ。
231:優しい名無しさん
12/08/15 01:09:53.67 XZFnl8Sg
実用性次第じゃね？
232:優しい名無しさん
12/08/15 01:16:24.42 NY6cOHty
その通り
それにここは考察スレだからね
むしろ>>230みたいなレスは無用
233:優しい名無しさん
12/08/15 01:41:04.79 Uwe4J5Qm
確かにここは考察スレだけど、趣味は人間観察とか恥ずかしいから言わない方がいいよ。
234:優しい名無しさん
12/08/15 02:06:21.66 6AKqJedN
恥ずかしいって言葉を辞書で調べてこいよ
見てるこっちが恥ずかしいって意味なら
やめたほうが良いではなくて
やめてくれが正しい日本語だな
朝鮮人
235:優しい名無しさん
12/08/15 04:27:18.50 A4d4LBcL
被害者意識なのか仕方がないのかもしれないけど、
うまくいった例の話になると必ず否定的な人がでるな。
しかも関係ない言葉を抜きとって否定してまで。
考察なんだからうまくいった例ってすごく大事だと思うのに。
236:優しい名無しさん
12/08/15 05:40:04.61 NY6cOHty
本当だよな
自分が成し得られなかったから成功者に嫉妬かよって思ったわ
趣味が人間観察だから何なんだよ
それが考察するきっかけや行動力になって書いてくれてる経験談こそ注視する部分だろ
でなきゃこんなスレ見てもつまらんだろうに
237:優しい名無しさん
12/08/15 06:52:05.05 aW2vFwbL
ボダ本人より、ボダと隣り合うもの同士の仲が悪くなるという問題のほうに悩まされた
相手が一人だとそこまでだけど、多人数を相手にしないといけなくなると疲れる
ＢＤＰの問題はやっぱり個人の問題として考えにくい
238:優しい名無しさん
12/08/15 08:46:27.11 Zh2q63Xf
うーん、別に内容を否定しているわけではないから>>234、>>235、>>236が過剰反応しすぎに見えるんだけど
それどころか朝鮮人とか被害者意識とか嫉妬とか、書いてることが同レベルか（人種差別的に）それ以下だよ
それはさておきBDPじゃなくてBPDだよ>>237
239:優しい名無しさん
12/08/15 12:29:30.44 k9agpSAx
うーん、不快にさせてしまったのなら申し訳ない。
他のスレでは成功例って聞けないから
反論以外で否定されると悲しいんだわ。
自分も含め、被害者スレからきた人も多いだろうが
あの被害者スレの徹底的に否定！なギスギスした感じが嫌で
建設的な意見を求めてここにいるんだから
ここでギスギスしたくないので、ほんとすいませんでした。
240:優しい名無しさん
12/08/15 12:49:53.14 boLZ4SU3
ギスギスしたくない人がギスギスした書き込みしてたら世話ないわな
冷静になったら？
241:優しい名無しさん
12/08/15 14:06:02.34 tqXYts/p
>>239
1否定されたら100否定されたと思ってしまうのはボダの特徴だぞ。
被害者ならそこはちゃんと切り分けて考えよう。
242:優しい名無しさん
12/08/15 14:43:22.43 NY6cOHty
だからそういうのが感じ悪いんだって
謝る必要もないのにわざわざごめんってレスしてんだからいいだろそれで
243:優しい名無しさん
12/08/15 14:46:31.73 aW2vFwbL
ボダに関わる人は人を思うように操りたい傾向が強いんじゃない？
だから話し合ってうまくまとまらない
考察するなら相手も自分も他人も平等に考察するのがいい
244:優しい名無しさん
12/08/15 15:22:15.31 70kjkEuM
>>242
感じ悪いなあ
245:優しい名無しさん
12/08/15 15:30:15.37 I5VOhYd6
ID:NY6cOHtyが何か言うとややこしくなるからちょっと黙ってなよ
246:優しい名無しさん
12/08/15 15:52:44.41 TeyliyrT
>>237
そうなんだよね。
ボダ一人への対処だけならかなり負担が少ないんだけれど、
ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか
ボダが勘違い（認知の歪み）して騒ぎ、それによって傷つく人のフォローとか・・・
カウンセラーという立場ならボダが話したことしか知らないだろうし、
高機能ならカウンセラーには隠せるから治せたようにも思えるかも。
それにボダが引き起こす人間関係に巻き込まれることが無いから、ラクだと思う。
247:優しい名無しさん
12/08/15 16:00:13.81 boLZ4SU3
>>246
>ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか
確かに面倒
でも、ボダ側の一方的な話を信じて鵜呑みにしてしまう連中は切ってしまっても良くないか？
俺は切ってしまっても良いと思えたんで切ってしまったよ
立場上切ることが出来ない場合は辛いだろうな
時間が経ってボダの異常さに気付き、こちらの言い分にも耳を傾けてくれて、その上で判断してくれる人も数人いたが、そういう人とも距離は置いたままだ
客観的になれず、左右されやすいという点でタゲ体質だと思うからね
タゲ連中とは注意して付き合ってるよ
248:優しい名無しさん
12/08/15 23:24:54.57 GNxVhD6C
まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、成功者さんはタゲ対象ではなかったのだろう。
その何週間かの間に、ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
ボダが寛解したのかどうかわからないが、少なくとも成功者さんには、寛解したように
見せることができたのだと思うよ。
249:優しい名無しさん
12/08/16 01:18:27.99 gPs6DMJD
>>248
＞まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、
いや、実際に何週間も連絡が来なくなったのは、対応をやめた後だよ。
相手に彼氏ができて、その後結婚したからな。
それまではほぼ毎日と言って良いレベルで連絡が来ていた。
単にそれまでもこちらからは一度も連絡を取らなかったし、今後も同様ってだけ。
＞ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
もうさすがに知らないことの方が多いだろうな。
何かトラブルがあっても、まず旦那に相談しているだろうから。
今でもたまーに連絡は来るけど、聞かされるのは概ね仕事の愚痴程度だな。
連絡の頻度自体が異様に下がっているので、多分そこそこ順調に生活しているのだろう。
タゲが外れた実感がある。
250:優しい名無しさん
12/08/16 07:23:32.39 3D+dAFTV
それだと先日の話と矛盾が生じるな。
>>225を見るとボダの性格突破の為に何週間も放置をしたと読める。
相手のボダが治る前の、治すための放置って話だったもんな。
そして
>>249では放置をしたのは対応をやめてから。相手に彼氏ができてから。それまでは毎日連絡がきた。
つまりこれ以降対応はしていないからボダ寛解後の話だよな。
この二つの話は同時に成り立たない気がするんだが。
251:優しい名無しさん
12/08/16 09:24:30.91 G+56NAKw
ボダのリスカ演技→死ぬ気とかないけど主治医の関心欲しいだけ
主治医あえてリスカに触れない→冷たい！事務的！最低な医者！だからODしてやる！！
こんなやつに診察いらね
あほらし
252:優しい名無しさん
12/08/16 13:40:04.66 /8UP+amh
>>250
自分も>>225の話と>>249の話は矛盾してると思う。
成功者さんの話って何か机上の空論のような気がしてならない。
253:優しい名無しさん
12/08/16 15:54:44.55 gPs6DMJD
>>250 >>252
勘違いされたのだとすると非常に不本意だが、治すための放置なんてしてないよ。
最初に書いたように、完全に受け身の対応だったってだけ。
何のために受け身だったのかと言えば、主として共依存防止のためだ。
自分からアクションを起こさない状況を維持できることが、
他人の判断に頼るまでもなく自分で容易に判断可能である最も明確な非共依存状態の証明だからな。
自分が共依存に陥ることを、最悪の結末の一つと位置づけていて、
それは相手にも最初に宣言(共依存になったと自覚したら逃げる宣言)してあったので、
終始受け身の姿勢であることは一貫して重要なファクターだった。
この話は別の共通の友人にもしてあって、仮に自分の判断に自信が持てなくなった時は、
その友人が判断してくれることになっていた。
杞憂だったけどな。
254:優しい名無しさん
12/08/16 16:03:37.28 bLc6xhtC
勘違いというか、数週間放置してたのがいつの話なのかという単純な事がわからない。
二つのレスは完全に矛盾しているので。
255:優しい名無しさん
12/08/16 16:05:20.70 bLc6xhtC
そして話のひとつひとつに整合性がないのにどんどん（これまた整合性のない）新事実が小出しに追加されていくので
なんかもうどうでもよくなってきた。
256:優しい名無しさん
12/08/16 16:15:46.99 gPs6DMJD
ボダの対処において意外と忘れられがちなのは、ディフェンスの重要性だ。
自分が被害者にならないことが、ボダの改善や関係の維持を含め、全てに優先される。
何故なら、ボダは相手の変化に極めて敏感だからだ。
タゲが離れそうな兆しがあれば、いつでも見捨てられ不安が暴走する恐れがある。
そうなると試し行為のエスカレートに対処が追いつかなくなってくる。
自分自身は一切動かない。近づいてもいかないし離れてもいかない。
その安定性こそが唯一の見捨てられ不安対策だと、当時の自分は考えていたし、
今でもその持論は大きく変化していない。
問題は、どこまで相手の接近を許して問題ないか？という点で、
そこで対応者の対処能力とボダの重症度が大きく影響してくる。
物理攻撃が届く距離で完璧にディフェンスできる自信があれば、間違いなく及第点だろう。
自分の相手は、自殺未遂で入院歴が複数回ある相手だったが、
他害傾向は極めて弱かったので、そも意味では軽症だったと思う。
というか、自分の特性が生かせるタイプだった。
他害傾向の強い相手でも、自分の特性なら被害なく逃げることは可能かもしれないが、
逆に言うと、逃げる以上のことが可能かどうかは不明だ。
精神攻撃を避けることは得意だが、物理攻撃を避けることはあまり得意ではないのでね。
257:優しい名無しさん
12/08/16 16:21:39.47 gPs6DMJD
>>254
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『するスタンス』」がニュアンスとして正確かと。
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『していた』」と取られたから誤解が生じている。
258:優しい名無しさん
12/08/16 16:25:13.89 gPs6DMJD
時系列で言うなら、「相手に彼氏ができるまで」がほぼ毎日。
「相手に彼氏ができて結婚を前提に同居を始めるまで」が概ね日を置かず、
「相手が結婚してから」は一気に頻度が減って、現在では数週間に１度程度。
259:優しい名無しさん
12/08/16 16:30:30.06 gPs6DMJD
ちなみに、このスレは当の本人も恐らくROMっているので、
仮に俺が勝手に話を捏造・脚色した場合は、激しいツッコミが入る可能性がある。
260:優しい名無しさん
12/08/16 18:34:59.43 xOobzrgm
なんかもう、どっちでもいい
わりと語り尽くされてきたことのように思える
印象だけの話だから、ソースはない
のちのちこういう風にとうとうと他人に語られてしまうんなら、
ボダにはなりたくないなあ、としみじみ思った
214の人はまだみてんのかな
自分も、友人を支えてやろうとか、少しでもましになればとか思ってたよ
でも駄目だった
ボダの嘘は、ボダの語るボダになったと思われる悲惨な理由さえ
曖昧にしてしまうぐらい底無しだった
報酬でもないと、基本的な信頼さえない人間関係に心を傾けることは無理だと思う
普通の人は生理的に
261:優しい名無しさん
12/08/16 18:42:19.35 lTZH0GZb
214ですが見てます
262:優しい名無しさん
12/08/16 20:05:36.49 i8qygUFo
接する年数によってどう対応しようか考えることが変わる
相手と自分の境界線が曖昧なのをはっきりさせていく感じと
対等さの比率を5：5になるべく近づけていく感じ
１歩進んで2歩下がる場合もあるし、３歩進んで２歩下がる場合もある
263:優しい名無しさん
12/08/16 22:20:48.65 ohhXLIZs
共依存スレでもないのに、ボダとの付き合い方を解説してる人ってなんなん
264:優しい名無しさん
12/08/16 22:44:25.84 gPs6DMJD
>>260
「支えてやろう」という発想は大体無残に打ち砕かれるね。
失敗した人間は大抵その言葉を口にする。
ボダの対処は結果論でしかない。
できるかできないか、できたかできなかったかだ。
通常の人間関係なら「誠心誠意支えようとした」は概ねプラスの評価になるが、
相手がボダだとそれがプラスの評価にならずに、
「できない癖にやろうとした方が悪い」という結論に陥りやすい。
それは当然、ボダの論理が間違っているのだし、非常識でもあるので、
社会常識的にはボダ被害者に非はないんだが、
見える人には見える合理性がボダ被害者には見えていなかったということもまた事実なのだろう。
そこをきちんと理解しているかどうかは、ボダ対処において重要だと思うし、
そういう常識に囚われているなら、好意が仇になるだけなので、最初からやらない方が良いと思う。
265:優しい名無しさん
12/08/16 22:51:34.28 gPs6DMJD
ボダを支えようとする人間は、純粋に好意でボダを支えようとする。
が、好意というものは、相手に誤解なく受け入れられて始めて好意として発現するものだ。
好意としてきちんと発現しない以上、それはただの「好意の押し売り」でしかない。
なので、どうやればそれが好意として発現するのか、好意として受け取って貰えるのかを
頭をフル回転させて考えてから実行に移さないといけない。
ボダの対処をするなら「そうしたい気持ち」よりも「実際に可能なのか」の方がはるかに重要だと言えるだろう。
266:優しい名無しさん
12/08/16 23:17:09.22 gPs6DMJD
更に言うと、ボダの求めているものは、実はボダの想像とは微妙に違うものであることが頻繁にある。
一例として「愛情」がそれにあたる。
ボダは総じて他者からの愛情を欲している、自らを称して「愛情乞食」だとも言う。
傍から見ても、実際に愛情が足りていないことはわりと簡単に推測できる。
だが、良く言われるようにボダの心は「底が抜けたバケツ」なんだよね。
一般的な愛情をどれだけ注ぎ入れてもまず満たされることがない。
瞬間的に満たされたとしても、すぐにまた枯渇する。
本当に必要なものは「抜けた底を修復する技術」で、そこさえ修復さえできれば、
実は言うほど多くの愛情を必要としない。
単純に、「愛情が溜まる」という経験をしたことがないから際限なく欲しているだけだったりする。
これは実際にボダの対応してみた上での感想だが、
もしかするとボダ以外の人間に対しても同様のことが言えるのかもしれない。
多くの愛情を欲している人間は、もしかすると愛情以外の自分でも気付かない何かを欲しているのかもね。
逆に言えば、その「何か」が見つけられるのだとすれば、それも一つの愛情表現なのだと言えるのかもしれない。
267:優しい名無しさん
12/08/16 23:30:31.09 BXDn0yc8
この成功者の人がボダにやられなかった理由は、
人の話を聞いてるふりをしつつ、ただひたすら自分の主張を繰り返すからだろうな。
聞き手が求めてないことを延々と喋れば聞きてはすぐに相手に期待するのをやめる。
268:優しい名無しさん
12/08/16 23:40:14.85 BXDn0yc8
つーかこの成功者を昨日擁護してた奴、まだいるなら責任取ってなんとかしてくれよ。
269:優しい名無しさん
12/08/16 23:44:17.55 bLc6xhtC
>>268
貴重な成功例だぞ、大人しく聞いてろよ。
でも俺はもう充分聞いたからご高説が終わったら教えてくれ。
270:優しい名無しさん
12/08/17 00:00:16.13 T4ISrGvi
殺伐としてきたな･･･
うーん、いろんな受け取り方はあると思うけど
せっかくの成功者の意見を
「気に入らない」ってので一切撥ねつけちゃうのは損かもね
271:優しい名無しさん
12/08/17 00:04:32.23 EARQFbVB
気に入る気に入らない以前に誰とも会話が成立していないように見える
272:優しい名無しさん
12/08/17 00:09:15.75 FoS6fcrX
>>271
ああ、なるほど
まとめて書いちゃってるのかな？
273:優しい名無しさん
12/08/17 00:11:30.42 EARQFbVB
>>272
それもあるかもしれないけど、聞いてる側からもポジティブなレスが全くついてない。
274:優しい名無しさん
12/08/17 01:23:28.51 BGlNPBeM
気に入らないとは言わないけど、書けば書くほど>>267だなあ
この人の言うことは、副タゲか、ボダの周囲の人間が実践したらいいかもしれないと思うよ
真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う
そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
相談者>>214が本タゲでないなら役に立つ話かもね
あくまで周辺、という立場からか、タゲ側からかでこの人の意見の受け取り方は違うかも
周辺ならなんでボダをなおそうとか思うんだろって感じだが、
そこはいろいろな感情の取引があるんだろう
275:優しい名無しさん
12/08/17 01:37:55.30 GFwTniP2
これだけ会話を成立させられない人が本当にボダを治せたのかという点が一番の疑問だけどね
一方的に言いたい事をしゃべり続け、相手の話は聞き流し続ける事が意外と反面教師にでもなるのだろうか
276:優しい名無しさん
12/08/17 01:40:39.45 BGlNPBeM
いや、そんなに話を聞いてないこともないか
まあ、自分がどう見えるかにこだわりすぎず、
要点を整理して書いてくれたら、批判もなくなるかもしれない
今度は 「抜けた底を修復する技術」がよくわかんなかったし
レスはしてくれてもしてくれなくてもいいけど、
するなら手短にまとめてください
せっかくの意見が、その表現方法で霞まないように
277:優しい名無しさん
12/08/17 01:46:25.28 BGlNPBeM
>>275
いやーこういう人だからボダの話を四時間も聞けんじゃないかって気はしてきた
ボダには、勘は悪いけどとにかく話聞いてくれる人、みたいなのはいいのかもしれない
ボダの影響を受けにくいけど、相手してることは事実だし
タゲが慮ろうとしすぎて、どろどろを覗き混んでしまい
疲弊してしまうことを考えたら
278:優しい名無しさん
12/08/17 01:46:38.32 xqxxn8OD
>>274
>真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う
そうだね。
自分とボダに置き換えて考えると「無理」というのがあるから、皆、うなずけないんだろうな。
たぶん、ID:gPs6DMJDさんにはどうして無理なのかもわからないんだろうと思う。
ボダをボダと知って、タゲにされる前のボダ避けとしては、良いだろうね。
たいていの人はボダと知らなくて付き合うから被害が大きいわけだから。
279:優しい名無しさん
12/08/17 02:11:51.17 xqxxn8OD
>>275
「話してわかる聞き分けの良いボダって、それ、ボダじゃないじゃん」
ってのがあるから、何だかね。
280:優しい名無しさん
12/08/17 02:37:18.16 0lBj29Nc
まにうけないっていうかスルースキルっていうか、こういうのが本当は一番大事でしょ。
いちいち心に引っかかってたら共倒れだもん、鈍感力って必要。
ボダも、何しても離れないで壊れないでくれるこういう人と暮らしたらいいのに。
一緒に壊れてくれる人を探しちゃうよね、彼らは。
281:優しい名無しさん
12/08/17 17:29:31.26 xqxxn8OD
いつのまにか、ウィキペディアの境界性パーソナリティ障害の項目が充実したものになってた。
出典も豊富だし、読み応えあるよ。
282:優しい名無しさん
12/08/17 20:02:59.36 oQBMf4td
>>281
読んでみたけどあれは執筆者の主観が混じり過ぎててwikipediaとしてまずいでしょ。
歴史の項目の2000年代以降とか要出典以前の問題だった。
283:優しい名無しさん
12/08/17 22:26:22.19 wI44UJ2+
自分も>>248みたいなレスを返されれば、そりゃさすがにいい気分にはならない。
事実の検証そっちのけで、とにかくこちらを嫌な気持ちにさせたいのが見え見えの文章だし、
これを書いた人間がまともな会話・議論の成立をこちらに求めているとも思えないからな。
ただ、こういうレスが付くということは、自分のレスも恐らくそのレベルで
誰かを嫌な気分にさせているのだろうということくらいはさすがに想像が付くので、直接非難する道理もない。
（ということもあって、ボダの対処に使ったスキルをあえてここで応用しているという側面もある。
成立していない消化不良の会話を平然とこなすメンタルの強さは、振り回し対処においては超重要スキルだしな。
ある程度無難に対処できている人なら、必ずこれに類する何らかのスキルを有していると思われ）
こちらは別にボダ被害者の気分を逆撫でしたいわけではなく、純粋に事実と考察を書こうとしているだけだ。
もし「ボダの対処が可能」という事実を受け入れられないというのなら、
それは最初から議論・考察の余地がない相手だと言わざるを得ない。
対処可能な前提で、「何故あなたはこういうことをやっているのにこれこれこう反撃されなかったのか？」みたいな疑問・反論があるなら
幾らでも議論・考察の余地があるけどな。
「ボダ」と一括りに言っても、実際は一人一人、かなり大きな違いがある。
ボダ全般に通用する論理と、小分類（例えば他害型・自傷型等）に類型化可能なケースと、
個人としての特殊ケースを、客観的に分けて行かなければならないのは当然だろう。
自分自身が知っている「リアルボダ」は、片手で数えられる程度しかいないから、
こういった分類に確固たる自信を持っているわけでもない。
284:優しい名無しさん
12/08/17 22:29:17.16 wI44UJ2+
自分は、ボダ被害者の欠点は、常識的に見ればむしろ「美徳」と言い換えても差し支えないものだと思っている。
が、いざボダの対処に直面するとなれば、それは甘さであり欠点以外のなにものでもなくなるんだよね。
例えば、動物に対して愛情を持って接しようという姿勢は、その人の優しい心の表れだと思うが、
同じく愛情を持ってトラに接しようとして返り討ちに遭うのは、「自分の置かれた状況が見えていない人」としか表現のしようがない。
実際にそうなんだからどうしようもないことだ。
無理に言葉を飾っても仕方ないし、どっちみち多少言葉を飾ったくらいでボダ被害者の心が安らぐわけでもないだろう。
では、ボダは果たして猛獣（トラ）なのか？
自分は一面ではそうだと思っているし、それは実際に対応していたボダに対しても直接言ったことがあるくらいだ。
依存したい相手をボロボロに疲弊させてしまいかねないというのは、猛獣が抱きついた人を絞め殺してしまうさまに
近いものがあるだろう。
だが、たとえボダを猛獣だと仮定したとしても、だったらこちらは「猛獣使い」になれば良いだけなんだよね。
猛獣使いは、相手が凶悪な猛獣であることを誰よりも認識し、かつ手懐けるのが仕事だ。
異種間コミュニケーションを成立させる困難さを熟知した上で、それをやってのけるのが猛獣使いだと言える。
この話をしたところ、相手（ボダ）はかなり苦笑していた。
もちろん、相手がかなり安定してきた後の事ではあったが、
この話をしてボダの地雷のスイッチが入らないところが、こちらの観察力の証だと認識してくれて構わない。
常識的に考えればまず地雷発言なので、自分も迂闊に踏めるようなものではないと思っている。
自分の相手は最初から診断あり自覚ありのボダだったので不要なファクターではあったが、
もし仮に自覚のないボダの対処をするのだとすれば、
この手の地雷を的確に踏める観察力とタイミングを測る能力がどこかで必要になるだろう。
無自覚ボダに自覚を持たせることは、寛解に向けての最大のハードルとなるようなものだ。
285:優しい名無しさん
12/08/17 22:31:12.75 wI44UJ2+
こちらのコミュニケーションスキルのあるやなしやに関しては、
単に悪意を額面通り受け取ってあげるほど他人にとって都合の良い人間じゃないってだけだと思われ。
個人的には、こういう要素の半分くらいは「２ちゃん病」だと思っているけどな。
２ちゃんにいると、どうしてもやたらネガティブな波動に満ちたレスを受けやすいので、こちらのレスにも妙な癖が付く。
まあ、２ちゃんのお陰で口論における最強・最悪の切り札である「キチガイ認定」に対しても
動じることなく平然と対処できるようになったという効用はあるし、、
それがボダの対処にも非常に役立っている側面もあるので、必ずしもデメリットばかりではないのだけど。
ちなみに214に対してやたら高圧的な上から目線で語っていたのは、
214みたいな意識でボダを助けてあげようとして、
結果的に被害者になってボダを悪し様に貶し出す人を沢山見過ぎた所為だな。
上から目線でやる気をなくす可能性があるというなら、それはそれで重畳だし、
仮に止められなかったとしても、どっちみち相応の覚悟を持って臨んだ方が良いことには違いない。
こちらの話を聞いた後で、無謀にもボダに対応してやはり上手く行かなかったとしても
「そこまで大変だとは思わなかった」というエクスキューズは聞きたくない。
214だけでなく、過去にも幾度かほぼ同じ上から目線の物言いをしたことがある。理由も全く同様。
ボダの対処は、状況・相手によっては、真剣に取り組めば絶対に不可能とまでは言えないものだが、
かといって安易な気持ちでできるような事でもない。
ある程度の対処スキルがあったとしても、やはり対処できない相手はいるものなので、
大怪我する前に逃げ出せる準備も必要だ。当然、自分も慎重に事に当たっていた。
でも、ボダの対処をしたがる人って、自分が加害者になってしまうことについては高い警戒心を示すのだが、
何故か自分が被害者になることについては鈍感な人が多いんだよな。
交通事故と同じように考えればいいのにね。
回避義務の有無以前の問題で、誰でも交通事故被害者にならないための注意・警戒は普通にしているだろうに。
286:優しい名無しさん
12/08/17 22:35:23.30 wI44UJ2+
ボダの行動化（振り回し）にはどんな卑怯な手段を使ってでも決して負けてはいけない。
少なくとも自分はそう考え、それを徹底していた。
ボダの振り回しに対し、スキルを駆使して完封できる人だけならそこそこの数いると思うのだが、
卑怯な手段を駆使して勝つことを覚えると、どうしてもピカレスクになりやすいという弊害もある。
実際、手段さえわかってしまえば毎回苦もなく勝てるから、支配欲がむくむくと頭をもたげてくる人は少なくないだろう。
ボダは、一旦状況がそうなってしまえば隷属しやすい性格である場合も多いし、
立場が逆ならタゲが隷属的な扱いを受けることもあるのだから、罪悪感を持ち難いという要素もあるのだろう。
ただ、仮にボダを隷属させたとしても、寛解という面では何の解決にもならないので、
毎回勝って、なおかつ支配欲を出さないという、ある意味でストイックな精神状態を作れることが、
ボダの対処においてはかなり重要だと思っている。
対価を貰ってやる仕事（カウンセラー等）なら、その点矛盾なくできるのだろうけど、
自分も含め、一般人はそれを無償でやるから、無償であるが故に暗黒面に落ちる人もそこそこ多いだろう。
むしろ暗黒面に落ちてから、そういう手段に気づいたような人も幾人かネットで見かけたことがある。
ボダに復讐するために勝ち方を覚えて実際に隷属させたりやり捨てしたりするようなタイプとかね。
個人的にそういうタイプは決して好きなタイプとは言えないが、絶対に勝たなければいけないことをきちんと理解している点においては、
ボダ被害者よりは嗅覚が鋭いと言えないこともない。
実際、被害者になる確率も低いし、被害者にならないのでそこそこ長期間継続性して依存させられるケースも多い。
タゲが被害者にならないということは、翻ってボダが加害者にならないということでもあるので、
少なくともボダ被害者よりは価値の高い役割を果たしていると言えてしまうんだよね。
ボダがそいつに長いこと依存していることで、別の被害者候補が数人救われた可能性があるので。
人間としてはボダ被害者の方がずっと好ましいと思っているのだけどね・・・
残念ながら、その崇高な目的を果たすには能力と経験が足りていなかったってだけなんだろう。
287:優しい名無しさん
12/08/17 22:45:39.01 wI44UJ2+
>>274
＞そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
受け身でボダの対応をしたのは二度目なので、別に本タゲになり難いタイプでもないと思われ。
精神的に重い相談を平然と聞くのがわりと得意なので、そういう部分ではむしろタゲられやすいと自覚しているし、
実際、二回とも間違いなくそれで目を付けられた。
どちらも本タゲなしの状況だったので、自分が本タゲポジションだったのは間違いないだろう。
（ちなみに１人目の時は１ヶ月そこそこで深刻な被害を受ける前にこちらが逃げた。
当時の自分の対処能力と置かれた状況では、振り回されかねない要素も多数あったしな。
その後、死んだのかまだ生きているのかは知らない。さっさと連絡手段を全て絶ってしまったので）
強いて言えば、甘んじてごくごく一般的な本タゲになってしまっているとは言い難いかもしれないが。
自分の中で、相手と距離が離れることに対する忌避感情を徹底的に排除しているので。
また、他害傾向の強いタイプ、対人操作が得意なタイプのボダには
仮に瞬間的にタゲられたとしても長期間はタゲられ続けないようなタイプなのかもしれん。
振り回しに対しては、必ず徹底的に自分の土俵に相手を誘い込むので、
主導権を握らないと気に入らないタイプのボダにはかなり嫌がられるだろうというのは想像に難くない。
それと、振り回しに相対する時の論理が、ボダのそれ以上に決定的に社会常識からかけ離れているので、
相手から異常者認定されやすいし、実際に異常者認定された時の立ち回りもわりと得意だ。
その一端はまさにここで語られている通りだと自分でも思う。
精神攻撃に対しては、幾らでもシールドが張れる。
平然と気付かない振りができる。意識して感情的にならない立ち居振る舞いができる。
288:優しい名無しさん
12/08/17 22:46:43.37 wI44UJ2+
ちなみに、自分がどのくらい常識からかけ離れているのか？というと、
例えば、ボダと将棋の対局をするとして、ボダはあらかじめ手元に幾つか予備の持ち駒を忍ばせてイカサマをしようとするが、
こちらはいつの間にかルールをにらめっこに変更する・・・というくらい常識から外れている。
しかも、隙あらば「笑わなければこちらが勝ち」というルールまで追加する厚顔無恥さもある。
こちらが負けると共倒れしかねないゲームなので、これくらいの芸当は平然とできないといけない。
勝負がフェアでなければならない理由も特にないしな。
いちいち説明されなくても、咄嗟にこういう原理に気づき、実際に使いこなすのが対処能力なのだと個人的に思っている。
ボダを寛解させたいと思うなら、行動化の対処なんて毎回確実に余裕でできないとそもそもお話にならない。
寛解するまでは頻繁にそういう状況に陥るし、一度振り回されてしまえば、それが見捨てられ不安を
呼び起こす強力なトリガーになってしまいかねないからね。
実際、対処に失敗して振り回しがエスカレートして精神的に追い詰められたというボダ被害者もかなりいるだろう。
289:優しい名無しさん
12/08/17 22:51:09.53 wI44UJ2+
ボダに常識的に対処して、常識的に失敗していく人はやたら多い。
普通の人はボダの対処法なんて全く知らないだろうし、
そこまで注意深く観察しなければならないものだとも思っていないのだから仕方ない。
なので普通の人には、ボダ対処は決しておすすめしない。
自分みたいな常識知らずのひねくれ者の方がまだしも向いているのだろう。
・・・と、長々と書いたが、こんなのは常識的な社会においては無駄知識・無駄スキルなのは間違いない。
普通の人は、ただ単にボダに巻き込まれないスキル、ボダを回避できるスキルだけあれば良い。
そうすればボダに悩まされることもなく幸せな人生が送れるというものだ。
290:優しい名無しさん
12/08/17 22:57:00.27 wI44UJ2+
最後になるが、自分はボダが苦手だ。
というか、感情的になりやすいなタイプの人は総じて得意ではない。
特にボダはコミュニティクラッシャーの資質が高すぎるので、
平穏なコミュニティで安穏と暮らしたい自分のような人間にとっては非常に困った存在だといえる。
で、苦手だからこそ、必要に迫られて対処法を編み出したというのが正確なところだ。
トラブルに巻き込まれるのが嫌だから、悪化する前にトラブルを解決する。
損な性格だと我ながら思う。
291:優しい名無しさん
12/08/17 23:24:25.90 oQBMf4td
確かこの人、趣味は人間観察と言ってた気がするが、
この手の人はなぜ自分がどう見られているかについてはこうも無頓着なのだろうか。
自分の見たいものだけ見てるとこういうキャラになっちゃうのかな。
292:優しい名無しさん
12/08/17 23:54:27.08 E5U+E71N
>>283-290
中身が全くない主張自体は全然読む気にならないけど
本質を指摘されるたびに文章量が激増していく様はとてもわかりやすいので見ていて面白いです
293:優しい名無しさん
12/08/18 00:25:57.40 GnW4JWnU
成功者さんって西尾維新好きなの？
294:優しい名無しさん
12/08/18 00:28:05.56 jg0uya4K
>>291
こう見られたい、っていうのは自分で文章の中で何回も書いてる
この人のキャラを演じきられればタゲられないな、というのはわかるけど、
それはそれで難しいだろうな
214さん、参考になりましたか？
295:優しい名無しさん
12/08/18 03:23:49.95 roMM7lXX
自分で自分自身を「変わり者、ひねくれ者」と言っているように
この人が果てしない長文で書いてるボダ対処法はあくまで
この人にだけ出来る超絶我流なやり方であって
他の誰にも真似できるような対処法ではない。
つまり、はっきり言って全く誰の参考にもならないし
考察スレで力説するような内容でもない。
基本的に客観的思考に基づいたやり取りをする場所だと思うし。
まぁボダに対する万人共通の対処法なんて、あったらそんな楽な話しはないけどね。
「手助けはせず、並走する意識を持つ事が大事。助けはしないけど、結果的には概ね側にいるような感覚」
という意見を度々見かけるけど、個人的にはこれがまぁまぁ共感出来る。
296:優しい名無しさん
12/08/18 08:34:06.09 eZldh1+G
いやいや、全文を細かく読んで検証したわけじゃないけど、
参考にはなったよ。他にもそういうROMってるひといると思う。
297:優しい名無しさん
12/08/18 08:57:01.37 1EjFxhCw
そうかな、要約すると
「何よりも強い精神力が必要だ、それがない人には無理だ」
としか言ってないので参考にしようがなかったよ
298:優しい名無しさん
12/08/18 10:19:15.07 hVgx4dKs
精神力ていうか、サイコパス的な冷酷さってかんじがしたけどな
文章読んでてもわかるとおり、かなりクセのある人なんだろう
299:優しい名無しさん
12/08/18 17:54:50.65 9VBhSDgM
「自分が間違っていようが俺様ルールを押し通す
強い精神力が必要だ」
ということはわかった。
300:優しい名無しさん
12/08/18 21:41:05.78 nSOMEpqh
強い精神力が必要？逆だよ逆。
なまじ精神力に頼ろうとするから、対処が甘くなって振り回しを受けるんだろ？
普通の人は、精神力で耐えられると過信しているから攻撃を食らうことに鈍感なんだよな。
「的確に避けなければ、的確に受け流さなければやられる」という必死さが微塵も感じられないケースを沢山見てきた。
大事なのは、毎回毎回、相手の行動化をきちんとかわし適切に切り返す技術だ。
精神力なんて最低でも構わない。防御が完璧ならダメージを受けないのだから。
むしろ精神力に自信がない方が、過信しないで済むので都合が良い。
結果として自分は一発もクリーンヒットを食らっていないから、被害を受けることもなく生き残っている。
もちろん、食らいそうだったら食らう前に逃げる。
どちらも経験しているし、実際に逃げ切れる自信があったからこそ、不安なく対処でたのも事実だ。
その代わり、食らわないことに関して神経質なまでにこだわる。
いつでも逃げられるけど逃げる必要がないから逃げない。
自分よりメンタルダメージに強いタイプ、ダメージを受けてもさっさと回復するタイプの人は相当数いる。
というより、恐らく大半の人間はそうだと個人的に思っている。
かつてこの板にあった「境界例の恋人とうまくやっていく方法」スレなどでは、
振り回しを食らいながらも徐々に対処法を見出していった人は複数人いた。
自分には、とても真似のできない芸当だ。
ただ、寛解を目指すなら、極力振り回しは食らわないに越したことがないというのが持論だ。
そこは前述した通りだ。
基本的にボダはタゲの成長を待ってくれないので、一般的な学習手段であるところの「失敗から学ぶ」は
ことボダ対処に関しては、効率的な、適切な手段だとは言い難い。
ワンパン食らって学習する前に、そのまま手数が異様に増えて対処不能に陥るケースもままある。
もっとも、ほとんどのケースはワンパン食らっても学習しないで、また似たようなパンチを食らっているだけだろうけどさ。
301:優しい名無しさん
12/08/18 21:48:27.66 nSOMEpqh
ボダの対処をするに当たって、事前に相手がボダだということを知ったので、
予習としてボダ関連スレをひと通り見たが、
いやまあ、ここまで言うかというくらい、ボダを悪魔だモンスターだと評するレスを見せつけられものだ。
あれはとても参考になったね。
決して過信はすまいと、心に誓ったものだ。
あれがなかったら、多分どこかで甘さが出てワンパン食らっていたと思う。
302:優しい名無しさん
12/08/18 22:31:12.99 xEGqTVgv
>>115
＞普通の一般人がそれをしようと思うとかなりの精神力と時間を費やさなければいけないと思う
>>283
＞成立していない消化不良の会話を平然とこなすメンタルの強さは、振り回し対処においては超重要スキルだしな。
これは精神力の強さではないの？
君は言葉の使い方が独自すぎて解読が疲れるよ。
何週間も放置する、といってたのに後からスタンスって付け加えたりする事もあったし。
頼むから誰かに文章を添削してもらってから書き込んでくれないか？
303:優しい名無しさん
12/08/18 22:45:51.80 xAzx8Kla
自分もボダになって共依存すればいい気がしてきた
そして徐々に二人ともボダから抜けていく
304:優しい名無しさん
12/08/18 23:49:25.41 9VBhSDgM
>>300
「自分は普通の人と違って特別な存在である」と主張したいことはよくわかった。
殆ど脳を通らないで口先でものを言ってるだけらしいこともわかった。
そして、
ボダはおそらくウンザリして離れていったのだろう・・・ということも。
305:優しい名無しさん
12/08/18 23:54:24.93 9VBhSDgM
・言ってることに整合性がない。
・自分は「特別な存在である」
・俺様ルールの押し付け
これって何だろう？
306:優しい名無しさん
12/08/19 04:15:07.35 fS/Iu/So
>>305
・言ってることに整合性がない。
自分を棚に上げるの基本
「他人を悪く言うな」 → 「自分は他人をこき下ろす」
「ルールを守れ」→ 「自分はルールを守らない」
・自分は「特別な存在である」
自分の奴隷にならないと攻撃する。
つまりボクちゃんのすべてを肯定しなければイヤっ！バカっ！だいっキライ！！！死ね！
・俺様ルールの押し付け
自分の都合のいいルールを押し付けること。でも自分には押し付けない。自分に都合のいいルール。
自己愛ちゃんが今置かれてる状況によりルールは変わるが、
全てのルールは失敗したときの言い訳や自分を認めてほしいという考えから押し付ける。
「セルフハンデキャッピング」でググるといい。
ルールの例
「自分は正義感が強い。」 → 「俺が正義だ、お前は悪だ。」 → 「タゲに対し正義という名目で攻撃。他人の目を欺くのが目的」
「お互い腹を割ろうじゃないか。」 → 「お前の短所全部言うけどお前は俺の短所言うなよ。」 → 「自分だけ言いたいことを言い相手には言わせない。自己愛本人が経験から自分の欠陥に気づき言い訳する。不平等な関係」
307:優しい名無しさん
12/08/19 04:22:36.01 fS/Iu/So
スレタイよく見たら境界性だった
でも自己愛と同じところもあると思うので参考にしてね
全ての被害者が幸せに生き、うんこ共は因果応報で惨めに生きていきますように。
308:優しい名無しさん
12/08/19 15:04:33.68 fNcuoSPJ
>>306
俺が被害にあったボダは自己愛も入っていそうな高機能タイプだったが、大体当てはまってる
奴らの事を簡単に言えば「お前、何様？」な存在だな
309:優しい名無しさん
12/08/19 16:19:37.54 V2IpbDrs
>>302
＞これは精神力の強さではないの？
とりあえず>>115は自分のレスじゃない。
自分は余程意識して書かない限り、まず「ですます調」の文章にはならない。
>>283に関しては、散々書いていることではあるが、一応説明が必要かもな。
メンタルの値は道具や技術で代用・補強することができる。
言わば、精神攻撃を跳ね返す盾を装備したり、あるいは精神攻撃無効の特技を使ったりするようなものだ。
>>283で書いているのもまさにそれ。あくまで「スキル」なんだよね。
今までも散々書いているように、そういう手段を保持しているし、必要があればいつでも自由に使える。
>>287で書いた「精神的に思い相談を平然と聞く」も同様のスキル。
共感して受け止められるだけの精神力があるからではなく、単にそれを表面的・客観的に捉えて
適切に相槌を打てるスキルがあるだけ。
そういや、自分でも少々意外だったのは、これについては自分はスキルであることを隠しもしなかったのだが、
対応した二人共あっさり納得していた事だ。
たまたま例外的なケースなのかもしれないし、表面的にはそうでない場合も多いだろうが、
もしかしたら、本質的にはボダにとって共感なんて特に必要な要素ではなく、
心的負担を存分に吐き出せて、適度にそれを緩和してくれる相手ならばそれで良いだけなのかもしれない。
もっとも、心的負担を吐き出したい一心で、受け手に注文をつける余裕もなかっただけかもしれないけどな。
少なくとも、二人目に関しては終始それで不満を持たれることはなかった。というか今でもない。
（一人目は途中で自分が逃げちゃったから、もしかしたらそのまま対応を続けていれば
その内不満を持たれるようになった可能性も否定できないけど）
310:優しい名無しさん
12/08/19 16:20:44.03 V2IpbDrs
強いのはあくまで盾（道具）の性能であり、特技の効果だ。
生身は豆腐メンタルでも問題ないし、むしろ豆腐メンタルの方が
折角手に入れた優秀な盾や特技を適切に使おうとするだろう。
適切に使わなければあっさりやられるからな。
でも、普通の人って滅多にそういう道具を使おうとしないじゃない？
生身がそこそこ強いからか、まずは生身の精神力で対処しようとする。
でも、それってダメージを食らうことには違いないよね？
>>300で書いたメンタルダメージに強いタイプ、ダメージを受けてもさっさと回復するタイプもそれ。
基本的に消耗と回復を繰り返すタイプだと言える。
耐え切れるならいいんだよ。
精神力がそこそこ高ければ、少なくとも何度かボダの行動化を受け止めることくらいはできるだろう。
相手がボダだろうが何だろうが、何度でも際限なく受け止めることができるなら、
それはもはや健常者を相手にするのの延長線上にある対応だと言えるだろう。
でも、多くの人が耐え切れていないし、そもそも並の攻撃力ではないボダも相当数いるので、そこが問題なだけ。
結果的に耐え切れないなら、それは「過信」だよね？
311:優しい名無しさん
12/08/19 16:25:25.24 V2IpbDrs
ボダの対処は、ボダとタゲの相対的な実力差の問題であり、故に結果論でしか語れないと思うんだ。
常識で対処しようとして常識的にやられる人は、そもそもボダの対処に向いていない。
盾や特技を見つけて適切に使える人じゃないと難しいと思う。
仮にそういう道具を見つけて躊躇なく使う人間を常識はずれのひねくれ者だとするなら、
自分はまさにそのひねくれ者だと思うわけだ。
そう自分で思ってしまうくらい、こういった道具を使わない人が多く、使う人間に変わり者が多い。
前述したピカレスクなタイプも、こういう道具を使うことに躊躇がないタイプが多い。
>>300でも書いたが、基本的にボダはタゲの成長を待ってくれないので、
まず、足りない精神力をのんびり鍛えている余裕はない。精神を鍛えるのは相当な時間がかかるものだからな。
なので、最初から無尽蔵な精神力回復持っているわけでないなら、手遅れになる前に対処スキルをさっさと手に入れるしかない。
それも不可能なら「大怪我をする前に逃げろ」だ。
312:優しい名無しさん
12/08/19 16:32:31.19 V2IpbDrs
ただ、同時にここが恐らく自分のやり方が一般論として参考にならないと言われる最大の壁なのかもしれないとも思う。
赤の他人がボダに対応することになるケースの多くが、男女の付き合いだしね。
自分もご多分に漏れず、少なくとも表向きはそういう体裁で対応していた。二回ともね。
でも、自分のやっているそれって「盾越しの付き合い」なんだよね。「生身の付き合い」じゃない。
元々、ボダの恋愛感情を一般的なそれと同様だと言えるかどうかという問題もあるのだが、
自分もそれも、それとは別な意味でやはり一般的な恋愛感情とは言い難いものがあるのは事実だ。
だから相手に彼氏ができても平然としている。
そこで簡単に割り切れない人が多いことも知っている。
以前、別のスレでも指摘されたことがある。「あなたは自己保身しすぎる」ってね。
自分からしてみれば、「そもそも自己保身すら満足にできていない人が被害者になっているんだろ？」と思うんだけどな。
自分自身すら満足に守れないのに、他人を救おう・支えようと考えるなんて、それこそおこがましいんじゃないかな？
だが、相手がボダだとわかっていても、それでも常識的な恋愛の定義で物事を解決しようとしてしまうのが、
多くの「普通の人」の限界なのかもしれないと感じることもある。
だとすると、まあ、成功率はどうしても大きく下がってしまうのだろうな。
そういう意味では、（本職のような専門知識はないけど）傾向としては自分はカウンセラーの対応に近いんだろうと思う。
ボダが苦しもうが何だろうが、自分にとっては所詮他人事だしね。
手助けはできても、自分がボダ本人なわけではないので、上手く行かないならそれはそれで仕方ないと思っている。
上手く行っていなくても、上手く行っていても同様だ。
個人的に精神的な苦しみを軽減する手段をわりと沢山知っているし、相手に好意を持っていないわけでもないから、
転用可能な範囲で、それを出し惜しみすることなく使っているってだけ。
313:優しい名無しさん
12/08/19 16:38:03.33 vt+42I46
ボダって信用してない人や立場が上の人には
良い人になりきって媚びるからV2IpbDrsは好かれてるって勘違いしてるだけじゃないの。
本当にそのボダが不満を持ってないと思う？
314:優しい名無しさん
12/08/19 16:38:05.52 V2IpbDrs
>>304
＞ボダはおそらくウンザリして離れていったのだろう・・・ということも。
あなたは、相手がいちいち絡んでくるわけでも求めているわけでもなく、
かといって自分も特に重要な用事があるわけでもないのに、
ウンザリさせられている相手にわざわざ不定期に連絡を寄越すようなご奇特な御仁なのですか？
生憎、自分の「常識」にはそういう事例についての記述が見当たりませんもので、
もし「そうだ」とおっしゃるのなら、是非その場合の心理状態についてご教授願いたいものです。
（自分は、ですます調を使うのだとしたらこんな感じで使うことが多い。）
315:優しい名無しさん
12/08/19 16:43:13.69 V2IpbDrs
ってか、自分のレスに関して、「他人からどう見られているのかちょっと考えろ」などと散々言われているが、
そう主張する人間ほどお手本にならない文章を書いているってのはいかがなものかと思うんだよな。
個人的に、匿名掲示板でお行儀の良いレスをしなければならない意義をあまり見出せないし、
自分自身も、匿名掲示板において他人のレスのお行儀などいちいち気にしやしないが、
その手のレス（相手のお行儀の悪さを批判するレス）を見せられても、皮肉しか浮かばないことは一応記しておく。
心配すんな。
恐らく多くのねらーがそうであるように、自分も２ちゃん以外ではそんなにお行儀は悪くない。
他人を不快にさせないコミュニケーションも自然にできる。
なので、そういうレスをして欲しいなら、そういうレスを返したくなるようなレスをすれば良いのだ。
ここは考察スレだし、自分も考察したり他人の考察を読んだりするために参加しているのでお追従を欲しているわけではないが、
きちんと要点に切り込むレスをする人は嫌いではないし、
そういう人には、仮に意見が異なったとしても相応の誠意を持って応じる・・・かもしれない。
あくまで２ちゃんでのやり取りだから、保証はしないけどな。
リアルで相手（ボダ）にずけずけ物申しているのも、きちんと下地があってのことだ。
相手も相手でこちらを観察していて、問題ない範囲で危険領域に切り込んでいた。
「自分は問題ないが、他人にそういう事を言う時はオブラートに包んだ方がいいよ」とやんわり忠告したら、
「ちゃんと相手を選んでるつもりだけど？」と返されてこちらが苦笑したこともある。
人間観察については、社会で無難に生きて行くための処世術として丁寧にレクチャーしたが、
それをきちんと生かせているようで何よりだと思ったわ。
316:優しい名無しさん
12/08/19 21:12:55.83 6+C0VUS+
>>314
端的に言えば、他の人のレスを読むと、ほとんどの人が「うんざりしてる」とみえるので、ボダも例外ではないだろうと思うわけ。
それから。ボダは基本的に自分のことにしか興味がないから、話さえ聞いてくれればいいわけで、
相手が「どんな人か？」まで気が回らない。
だから、しばらくは毎日のように連絡してきてもおかしくはない。
だが、自己中ボダでも、日が経つとさすがに見えてくるものがある。
で「うんざり」ということかな。
317:優しい名無しさん
12/08/20 01:00:39.57 HwR4v1JR
長文の人、スキルスキル書いてるけど
具体的にどういう声かけや対応したか書いてないよね
とりあえず俺のスキルは～って言うことしかしてない。
中身がなさすぎてその俺様スキルが凄いスキルかどうかも分からん
318:優しい名無しさん
12/08/20 01:36:58.23 HwR4v1JR
肩越しの付き合いってことをボダは分かってると思うよ。
ボダって人の粗探ししながら生きてきてるから
人を見破る術は身に付いてる。
連絡して構って構ってしてたけど
「あ、コイツ使えねえサヨナラ」って見限ったんだよ。
要するにボダにポイ捨てされたんだよ。
それは相手を支えたことにはならない
319:優しい名無しさん
12/08/20 11:01:06.34 Oj9DNzJO
ボダ世間話をさせておくれ
ボダFO開始から約一年が経過し、以前は自分そっくりだったボダが、
似ても似つかないキモい人間になってきていて、切ってよかった！
と安堵している次第
タゲを模倣するボダにやられたんだけど、人脈乗っ取りはずいぶん前から疑問に思ってたんで、
人間関係は完全に分けていた。
それでもボダは自分経由でいろんな人に擦りよっていたし、今も自分の話題を媒介にして、
ベタベタできそうな人を物色している
往生際が悪い
それでふと不思議に思ったんだけど、模倣するボダって、タゲを完コピ（本人なりに）して、
タゲの人間関係のできるところまでを制圧したとして、
その先でなにをやるんだろうと。
理想化している状態のタゲを、ボダが本人比で超えてしまったと判断した際、
ボダはタゲを放棄するの？
それとも、完全に手中に納めてサンドバッグにする？
いまだに、ボダの人間関係コピーを不思議に思うんだよ。
一番嫌われることをやって、それで嫌ったらしがみついてくる
これだけ怒ったらもうやらないかと思ってたら、また繰り返して嫌われ、しがみつく
要するにタゲの完全模倣を目論んでんのかと思うんだけど、タゲにもうコピーする旨味がなくなったらどうすんのかなと
320:優しい名無しさん
12/08/20 11:51:19.44 nwkq1qfz
人間関係のコピーもタゲの模倣も、ボダ子にとっては存在証明というだけで意味はない
タゲから旨味を引き出せる間は、タゲが死んでも葬式や命日にでしゃばってくる
旨味がなくなるなんてことはない
だから逃げるしかない
321:優しい名無しさん
12/08/20 22:14:11.83 cr8BtDNl
なんか10代しゃべり場レベルの考察になっちゃってるね。長文の人のせいかもしれんが・・。
前スレではもっと客観的でリアルな考察が出来る場だったのに。
人が随分入れ替わったんだろうか。
322:優しい名無しさん
12/08/21 02:19:46.49 VsjQM3u8
てか考察スレでもなんでもないよね、被害者スレしかいらないんじゃない？中身一緒なんだから。
323:優しい名無しさん
12/08/21 02:52:24.99 +zqIzS1I
>>319
自己愛性も演技性もボダもタゲ真似コピーするからなぁ
・自己愛性の場合
タゲの案を馬鹿にしてこき下ろした挙句、それをまるっとパクる
・演技性の場合
周りの影響を受けやすく、人の関心を引きそうなモノなら抵抗なく真似をする
まねごとは本心からの関心事ではないので、長続きしない
・ボダの場合
距離感なしにタゲに懐いてくる。一緒の服装をしたがる
おかしいと気付き少しずつ距離を置くと、それを察して突如、攻撃的になる
ますます距離を置くと、ますます攻撃がひどくなる
3つの中で一番おっかない
324:優しい名無しさん
12/08/21 04:57:06.99 55jHCN0L
>>317
具体的・・・か。意味あるのか？それ。
まあいいけど、あくまで観察の結果として自分の相手に適切だと判断して行ったことなので、
どのボダでも同じ対応になるわけではないことは、あらかじめ断っておく。当然承知していると思うが。
それと、自分の相手は実際に医者に境界性人格障害と診断されているので、
「それって本当にボダか？」という反論は認めない。
・・・とは言え、自分の具体的な対処の内容には、相手の状態変化による時間変化があるから、
具体的に何をやったのかを説明するのはそんなに簡単ではないんだよな。
数十回行動化の対処をしているのだから、細かい話まで逐一覚えているわけでもないし、
覚えていても書けるわけがない。
とりあえず言えることは、最初の数回の行動化はかなり慎重に対処していたが、
それ以降は「上手に対処できている」という事実そのもので対処が楽になって行ったことは間違いない。
大きな行動化をおよそ10回くらい無難に落ち着けてから先は、相手がテンパッて、
相手「自分ではもうどうにもならない」→自分「結果的に落ち着くのがわかっているから全く心配していない」
と、お決まりのやり取りをしつつ、後は聞き役、相槌役に徹していただけだからな。
概ね３、４時間くらい相手の喋りの邪魔にならないように聞いていると、それで落ち着くことが多かった。
どうにもならない時は、途中でODが入ったけど、その場合は、止めるでもなく、かといって放っておくでもなく、
「次に病院（不眠で眠剤と安定剤を処方されていた）に行く日を確認して、計画的にやった方がいいぞ」くらいの対応をしていた。
ヤバいと思ったらこちらは問答無用で病院に通報するし、相手は入院するのは嫌がっていたので、
そこがある程度の抑止力にもなっていた。
病院に通報する話は一度しかしていないが、「死ぬ気はないから勘弁して」とかなり真面目に懇願された。
そういう部分でやたらリアリティのある説明をするのが得意だったという理由もあるかもしれない。
325:優しい名無しさん
12/08/21 05:01:10.93 55jHCN0L
自分の相手は死ぬ死ぬ詐欺傾向はなく、破滅衝動に駆られて現実逃避的なODをするタイプだったので、
特に対処が安定してからは、そういう言い方だと比較的素直に言うことを聞くケースが多かった。
その代わり、死ぬ死ぬ詐欺ではないので、OD（リスカもあったが）する場面をあまり見せたがらなかったけどな。
ただ、「知らないことは関知しない」と常に言っていたからか、結果的に隠したケースはほとんどなかったし、
リアルタイムで言わなかった場合でも必ず事後報告はあった。
（薬の残量は概ね把握できていたので、自分が知らなかったケースは多分ない。
そもそも、そこそこの頻度でODしていた頃は、ほぼ毎日対応していたしな）
後は、一度覚醒してまた追加ODする傾向もあったので、最初に飲む時点でその説明とかを良くしていたな。
「アルコールと併用するな」とか、残りの薬の保管場所についての提案とか、そういうごく当たり前の話。
326:優しい名無しさん
12/08/21 05:02:59.30 55jHCN0L
いや、楽になってからの状況を説明しても、あまり心当たりのある人はいないだろうから
最初の数回はどう解決したかを話すべきか・・・
認知の歪みを実際に観察していて気づいたのだが、ボダの認知の歪みってやつは、概ね常識に沿っていて、
かつ一部だけ常識から外れている・・・というか常識の裏をかくような部分があるんだよね。
具体例が難しいが、例えば「自分がそういうことをされたら嫌でしょ？」と言うと
「私は関係無いでしょ」とか「仮定の話は聞きたくない」とか、そんなやつ。
そのまま話を続けて、水掛け論になってしまった人もいると思われ。
なので、特に最初の頃は「イエスかノーか」的な試し行為なども何度か食らったが、
そういう時は、その都度、相手には絶対に裏をかけない論理を使って回答していた。
確か、ニーチェ哲学とか、老荘思想とか、マクロ視点での生物の歴史と人生の意味の話とか、そんな話が多かったと思う。
勝負における駆け引きの話とかゲーム理論の話とかもあったかもしれん。
とにかく、裏さえかかれなければテーマは別に何でも良かった。
相手が問題を極論化して試し行為を行う時は、感情的にならずに淡々かつ長々と語りつつ、
意図的に複雑化しまくっていた。相手は混乱して、その内何を話していたのかも思い出せなくなる。
というか、冷静になってくるから、試し行為自体がどうでも良くなってくる。
細かいやり取りを再現できないと何の参考にもならないだろうが、生憎そこまでは覚えていない。
かなり期間も経ってしまっているし、そもそも毎回何時間も話していたから、
具体的にどんな問題でそういう話の展開になったのかすら記憶にない。
元々、認知の歪みの激しい時の話は上っ面でしか聞いていないしな。
上っ面の歪みを直接やり込めたりする気は全くなく、単純にどう収束させるのかだけ考えていた。
327:優しい名無しさん
12/08/21 05:33:34.94 55jHCN0L
あと、「デモデモダッテ」の対処はどうしていたっけかなぁ・・・
対処が安定してからは、「デモデモダッテを発症しているね」と伝えれば、
「うんわかってる」と返ってきたので、そこから先は多少でもでも言ってもあえて触れず、
相手のペースで喋らせるだけでその内落ち着いたものだが、
初期の頃にどうしていたのかは、あまり記憶にないな・・・
そもそも「デモデモダッテ」という言葉に気付いたのがいつだったかも思い出せん。
まあ、「デモデモダッテ」が始まったところで、こちらは別段イライラしたことはなかったので、
単に辛抱強く聞いていただけかもしれんが。
試し行為に対しては、こちらが答えを言う前に相手を落ち着かせれば勝ちだ。
まあ、「相手を落ち着かせれば勝ち」は、試し行為に限らず行動化全般に言えることだが。
（「自分の土俵に誘導する」ってやつだね）
これはある程度汎用性のある論理だと思っている。
感情面で落ち着いても認知の歪みが全く収まらないようなタイプだと、さすがにどうにもならないかもしれないが、
そこまでの重症者と付き合っていた人もそうそういないと思うしな。
自分は、まともに話せるタイミングの全くない人とは、そもそもお近づきになる機会がない。
ってことで、「混乱させて、自分のペースにハメて、落ち着かせる」というのが初期の基本パターンで、
「自分に余裕があることを示して、聞き役に徹して、落ち着かせる」というのがそれ以降の基本パターンだった。
もしかしたら、最初から後者のパターンでも行けたのかもしれないが、
自分のペースにハメるのは、ある種のおまじない的な要素もあったので、結果的に間違ってはいなかったと思っている。
その方が引き出しが多そうに見えるし、
そもそも初期の頃は、こちらが行動化の対処を無難にできるとは、相手もあまり信用していなかったから、
自分に余裕があることを示してもあまり意味がなかったような気もするしな。
圧倒的な物量と豊富なバリエーションの話で相手を落ち着かせることで、
「こっちはどうやっても落ち着かせられるんだぞ」というおまじないをかけていたわけだ。
・・・まあ、「豊富な」と言えるほどになる前に相手がおまじないにかかっちゃったけどな。
328:優しい名無しさん
12/08/21 05:36:40.07 55jHCN0L
余談だが、全く参考になりそうもない例外的な特徴として、
自分自身の言動に関して、相手（二人目）から詰られた経験がほとんどないんだよね。
さすがにこれは珍しいケースだと自分でも思う。被害者スレとか見ていると詰られまくっているしな。
普段から言動になるべく合理性を持たせて、感情的にならない対応を取っていたのが幸いしたのか、
そもそも自分自身は相手に何も求めなかった（>>225）から、詰っても意味がないと思っていたのか、
そうするだけの自制心が働く程度に軽症だったのかはわからないが。
口喧嘩はほぼしなかったから、それが良かったのかもしれん。
ただし、「対応できないケース」というものをあらかじめ決めていたので、それに対してぼやかれたことならあるけどな。
前述した「ODの事後報告」もこれが原因だ。
仕方ないことは（落ち着いた後の）相手もわかっちゃいるのだけど、やり切れない思いはあったのだろうね。
その後暫く「でも連絡が取れないこともあるからなー」が口癖になっていた。
ちなみに一人目の時は二度ほど詰られたことがある。
まだ付き合っているとは言えなかった頃、あるトラブルに相手が巻き込まれて、
そこで、さも彼氏っぽい優しげな対応をしたことがあったのだが、
後日、状況的問題でそっけない対応をとった時、「じゃ何故あの時はそういう対応をしたの！？」と詰られた。
「それが最も合理的で無難だったから」と答えたら絶句されたわ。
余程想定外の回答だったのか、まともな言葉は何も返って来なかった。キレられることもなかったが。
後は、こちらがトラブルで数日メールできなかった時に詰られたくらいだな。
理由だけ端的に説明して平然と対応していたけど。
二回で参考になるかどうかは微妙だが、詰られてもさほど気にしなかったと思う。
元々そういう性格だしな。
329:優しい名無しさん
12/08/21 06:16:26.56 55jHCN0L
>>321
＞なんか10代しゃべり場レベルの考察になっちゃってるね。長文の人のせいかもしれんが・・。
＞前スレではもっと客観的でリアルな考察が出来る場だったのに。
自分は前スレでも考察しまくっていたのだがな・・・
ちなみに前スレでの自分の一番最初のレスは12だ。
過去ログが読めるなら頭から読んでみるといい。
どれが自分のレスだか大体わかると思う。
前スレでもわりと長文だし、なにより文体がそのまんまだ。
330:優しい名無しさん
12/08/21 08:11:48.78 C0ftL01j
このクドい長文を毎日毎日投稿できるんなら、ボダの相手４時間なんかへのかっぱだわな
・自分こういうことに向いてる！→このメソッドなら自傷のみの内向きボダ限定で治せちゃうかも！
・いろんなひどいことするボダが相手なんですが→無理
・こういう人間にはなれない。無理→無理
要するにこういうことなんじゃないかな
タゲもボダも選ばれし者ってことだね。良く言うと
331:優しい名無しさん
12/08/21 10:15:09.91 2JoqlUKp
ボダのODや自傷は「私は辛いの！！しんどいの！！助けろ！！！」なんだからスルーは不味いでしょ。
ボダを支えるとか自立させるとかではなくて
違うタゲに変更させる方法としては凄く良いと思う
ODや自傷行為の否定するのではなく
した理由を考えなければならないと思う。
そこでスルーもせず身体の心配をして
ボダの存在を肯定することが大事だと思う。
ボダの抱える苦しさに共感することって必要。
あと長文の人の話をただ聞くだけの効果は大きいと思う。
真剣に考えてるポーズだけして
頭の中は、明日の予定とか今日の晩御飯とか違うこと考えてればいいと思う。
ただ…ボダにそれを見破られると、かなりややこしくなる
332:優しい名無しさん
12/08/21 10:19:09.60 2JoqlUKp
ごめんODや自傷のスルーしてなかったね
読み違えてた
333:優しい名無しさん
12/08/21 14:00:49.45 a+6k7h0O
長文連投はあぼんですっきり＼(^o^)／
334:優しい名無しさん
12/08/21 15:37:49.56 l0vj4trk
スレ冒頭でも少し言われてたことだけど、この手のスレは
どうしても自分が関わったボダを全てのように語りがちになる人多いんだよな。
長文の人もそうだけど、結果的に自己解釈が多分に含まれて
素人の決めつけ的な考察を展開してしまいがちで
他人のケースには全く応用が効かない。
長文の人は、自己解釈部分を大幅に削って
もう少し融通の利く視点からの意見を端的に纏めれば
参考になりそうな部分もあるだけに惜しい。
335:優しい名無しさん
12/08/21 17:44:58.71 n1F6hqi5
>>331は優しいな
336:優しい名無しさん
12/08/21 20:55:36.43 dlVb+z7C
>>334
それお前じゃね