12/07/02 20:46:17.86 0xCVptzW
>>749
相手がアスペでも定型でも、
他人の心を理解しようとするのがそもそもの間違いなんじゃ？
夫婦といっても他人なんだから。
定形同士なら他人の心が理解できるというものではないよね。
心を理解しようとするのをやめれば楽になれると思う。
752:優しい名無しさん
12/07/02 20:51:05.39 8eCG8ghN
>>751
理解しようとするのは別に問題なくね？
753:優しい名無しさん
12/07/02 20:52:13.16 8eCG8ghN
>>751
理解しようとするのは別に問題なくね？
754:優しい名無しさん
12/07/02 21:30:36.38 0xCVptzW
>>752
辛いのに無理やり理解しようとしなくていいんでね？
755:優しい名無しさん
12/07/02 21:32:31.39 ZnukMvYD
>>745
全く違いますね。
私はパニック障害持ちでもありますが、
パニック障害の症状はフリーズとかそんな生易しいものじゃないです。
自分自身で解決できない状況で出てくることの一点のみにおいて似ていますが、
パニック障害は死ぬんじゃないかと思うくらい身体症状が出ます（死にませんが）
アスペやＰＤＤのパニックはそういうものじゃないです。
756:優しい名無しさん
12/07/02 21:41:30.95 8eCG8ghN
>>754
＞他人の心を理解しようとするのがそもそもの間違い
は変だと思うけど。
辛いのに無理に理解を続けようとする必要ないよね、
になら同意する。
757:優しい名無しさん
12/07/02 21:41:59.09 /pBCXo+P
>>749
たとえばアスペのだんなを持った人って
他のアスペを外見とかしぐさとかで見分けられるようになるの？
ベテランの専門医だと、診察室に入ってきたときに
大体見当がつくっていうよね。
758:優しい名無しさん
12/07/02 22:09:26.81 8eCG8ghN
>>749
論理矛盾した話を矢継ぎ早に捲し立てられて、
理解する間もなく、矛盾点を是正する間もなく、質問もさせてもらえず、
同意とか不自由な選択（どっち選んで怒られそうなの）を迫られた時が一番キツかった。
会社で何度かやられて気絶したり、自傷したり、絶叫したり・・・
こちらも大変であった。
別に先方の事は恨んでないけどね。
先方には先方なりの理想があったのだろうと思うから。
でも、身の危険を感じるんで近づけなくなったよ。
今はメールでのみのやり取りしかしてない。
参考にならない話で御免ね。
759:名無し募集中。。。
12/07/02 22:24:01.10 bVKPWHz4
>>722
そこだよな問題は
760:優しい名無しさん
12/07/02 22:26:26.04 roUgILMF
>>733
医者は臨床経験から、単純作業が向いていると判断したのでしょう。テスト結果で証明しているしな
眠くなると思わないで、集中してみたら良いでしょう
でもあなたの場合は接客業が向いてるようなのでこれからも頑張って下さい
761:優しい名無しさん
12/07/02 22:38:13.42 8eCG8ghN
>>760
工場は作業が単調でも、騒音あるし、空気悪いし、暗かったり、
明るすぎたり、
変な作業服きせられたりで、
アスペルガーにはキツイと思う。
休憩時間の雑談もキツイぞ。
医者には、リアルな現場は想像できないんだろ。
762:優しい名無しさん
12/07/02 22:38:15.17 GPkjCSnB
アスペのみんなは人と話すときは人の目をみてはなす？
話しながら目みるって正しい対応の仕方？
763:優しい名無しさん
12/07/02 22:54:59.09 ZnukMvYD
>>761
それでも工場勤務が一番安定しているんだよな・・・
比較の問題なのに医者は絶対評価だと思いたがる。
764:優しい名無しさん
12/07/02 22:56:20.58 ZnukMvYD
>>762
目を見るのは基本的に正しいと思うけど、
あまり見つめると相手が怖がるかもしれないから、
俺は口元あたりを見つめるようにしている。
765:優しい名無しさん
12/07/02 23:08:32.68 6z8b/yuL
自分は女ですが目を見て話すと、なにジロジロ見てんだよって言われそうで怖いです…。
拒否られることを非常に恐れるというか。
同性でも、優しそうな人でも。
口元見たり首の辺りを見ると良いってマナー本にはあるけど、
自分は無意識に凝視してたりするよorz
定型の人からしたら目を見て話すのは普通なんだよね？
していいことなのか分からない。
766:優しい名無しさん
12/07/02 23:13:48.98 8eCG8ghN
>>763
本当の単調作業やってる工場は知能障害者らしき人を多数見かける。
ハンマーで叩くだけの人とか。カチンカチンカチンカチン。
俺はその騒音に耐えられそうにないがなー。
トヨタ系列は、工場綺麗で作業環境良好。でも、作業員に、あれこれ考えさせる。
チームワークが重要らしい。こういうのも耐えられそうにないよ。
俺自身は、大学行けなかったら、プログラマーで飯食う予定だった。
767:優しい名無しさん
12/07/02 23:18:03.51 0xCVptzW
>>756
他人の心を理解しようとするのがそもそもの間違いだと思うのは変？
わかるときは理解しようとしなくてもわかるし、
わからないときは理解しようとしてもわからない。
だから、理解しようとすることはおかしいと思うんだよね。
理解しようとすればできるという考え方は、どこか自分に思い上がりがあるんだと思う。
768:優しい名無しさん
12/07/02 23:21:24.65 0xCVptzW
>>757
うちの主治医も、だいたい初診で見当がつくようなこと言ってた。
自分は外見や仕草で見分けることはできないというか、
人をじっと見ることがないから、判断の元がないわ。
うちのダンナは多分、ぱっと見はアスペに見えないんじゃないかな。
主治医が、初対面の時には全くそんな感じがしなかったと言ってたからそう思うだけだけど。
769:優しい名無しさん
12/07/02 23:29:17.07 8eCG8ghN
今日は暑いからって稼働させてみた職場のエアコンが汚くて、頭痛くなったぜ。
でも、フィルターの話持ち出しても、電気代がーとしか理解されない。
だから、空気悪いんだっての！！
同じ空気なのに、俺だけ頭痛、他の人は平然、とか不公平すぎる。
>>767
「理解しようとすればできる（意思があれば理解できるはずだ）」と
「理解しようとする（理解できるように努力する）」は全く違う意味だと思うが？
何故、同列に語る？？
さて、お休み。
770:優しい名無しさん
12/07/02 23:33:32.16 F35xbWPd
>>758
その人、あなたに対してそうとう鬱憤貯めこんでたんだと思う。
アスペは言い訳だけはぽんぽん出てくるし、いよいよ追い詰められると逆ギレかフリーズだし。
しかも次の日にはケロリとした顔をしてるし。
771:優しい名無しさん
12/07/02 23:36:48.68 VUyiy5J3
>>744
詳しい説明ありがとうございます。
自分自身、おそらくこのようなパニックで困ってるのですが、
蓄積したプログラムが少ないためだと思ってました。
772:優しい名無しさん
12/07/02 23:41:21.90 0xCVptzW
>>769
努力すればできることはたくさんあるけど、
努力すればなんでもできるわけじゃないよね。
他人の心を理解できるかどうかということについていえば、
理解しようとすればできるわけじゃないし、
努力して理解できるものでもないと考えるから。
773:優しい名無しさん
12/07/02 23:46:57.58 GPkjCSnB
目をじっとみながら会話するのか、
それとも口元みて話したほうが相手にとっては印象いいんだろうか？
わかるひといる？
774:優しい名無しさん
12/07/02 23:50:22.01 TUNsv/Bn
目をみたり、鼻あたりをぼやっと見たり、他のところを見たり
相手との呼応があるので、他の人たちを観察してみるとか？
775:優しい名無しさん
12/07/02 23:52:48.30 ZnukMvYD
トライアル・アンド・エラーの結果、口元を見る、に落ち着いた。
これはあくまでも俺にとっての解だから万人には通用しないだろう。
776:優しい名無しさん
12/07/02 23:57:36.86 F35xbWPd
>>772
そういう主張であるなら、あなたの最初の問題提議のしかたが不適切なんだが、
それは置いといてあなたの主張には７：３くらいで賛成するよ。
わかる人は勝手にわかってしまうもんだと思う。
意識上の部分でわかろうと努力することは必要だけどね。
777:優しい名無しさん
12/07/03 00:12:47.83 G3s6BAcc
>>776
問題提起ってどのレスのこと？
778:ライトばりマルチ
12/07/03 00:21:21.33 klXr6dF1
アスペルガー社員に配慮したら上にパワハラと言われ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
中間管理職がアスペルがーを思いやることは
管理職からの誤解を招き定型を苦しめることになる。
779:優しい名無しさん
12/07/03 00:53:31.33 12TTTjx4
>>744
大変参考になりました
このようなことが詳しく書かれているサイトや書物はありますでしょうか？
780:優しい名無しさん
12/07/03 01:15:56.55 6/hvPSE2
>>755
パニック障害の解説ありがとう。
死にそうになるというのは辛いね。
781:優しい名無しさん
12/07/03 01:17:30.55 6/hvPSE2
定型を観察したら、ほぼみんなお互いの目を見て話してるよ。
なぜ目をみるか分からないけどね。
782:優しい名無しさん
12/07/03 01:30:20.09 zqnf3jPw
目を見るのは本能では？
擦れ違う赤ん坊も、こちらの目をみるよ
783:優しい名無しさん
12/07/03 01:36:56.24 t+CHq8Oe
目みて話すとドーパミンがでるみたい。
目みてはなすのはいい対応なのかもしれない。
784:優しい名無しさん
12/07/03 01:45:16.17 6/hvPSE2
>>783
ドーパミンか。。。
快感ってことかな。
共感すると欲がみたされて快感だとすると、
目を見合うのも共感みたいなことかな。
挨拶みたいに敵意のないことを表明するようなものと思ったけど、
ひょっとすると、挨拶も快感なのかな。
もしかして目を見ることで共感して
785:優しい名無しさん
12/07/03 01:45:38.75 Wvz2DCLT
コンビニのマニュアルにも、客の目を見て接客しろってあるんだよ。
多分、お客に好感を持ってもらって、リピーターになってもらうのを目的と
しているんだろう。それだけじゃなく、面接の時にも、目を見てやり取りするかどうか
ってチェックされるらしい。
だから、俺たちはその時でも、がむばって目を見なきゃならないんだお。
786:優しい名無しさん
12/07/03 01:49:37.59 Wvz2DCLT
挨拶みたいに敵意のないことを表明するようなもの
これもそうなんだろうな。どうでもいい天気の話とか雨の日にどうやってきたか～とか。
本当にでもどうでもええ。ここでもアスペルガーぶりをはっきして、天気の仕組みから
色々と興味のあることまで話を始めたら、空気読めない奴だと思われて引かれるんだろう…
787:優しい名無しさん
12/07/03 01:53:06.27 6/hvPSE2
混乱のあまり壊れたロボみたいな文になった。。。
最後の1行は見なかったことにしてね。
788:優しい名無しさん
12/07/03 01:58:05.02 6/hvPSE2
あれ？快感がズレてるからいろいろズレてる気がしてきた。
快感ってきっと本能みたいな深い部分だよね。
789:優しい名無しさん
12/07/03 02:01:01.95 t+CHq8Oe
>>784
ありえる話しかもそれ。
定型はコミュで快楽を感じるわけだね。
定型と違い、
アスペはそのドーパミンがでる場面ででないのかもしれない。
話しを戻すと、目みてはなしことで
定型相手ならドーパミンはでるってことだから、目みることは有効な可能性も否定はできない。
790:優しい名無しさん
12/07/03 02:01:37.98 6/hvPSE2
相手を軽んじてると思われないように綺麗な服装にすべしってのも
敵意のないことを表すことに繋げてたけど、
これも実はただ快感だからの気もしてきた。
791:優しい名無しさん
12/07/03 02:03:47.65 t+CHq8Oe
コミュ本にかいてあることって、
すべては敵意のないことを相手に表すためのことがかいてあるんだね。
なるほどね。
納得。
いまいちなぜ目みてお話しするのか理解できなかった部分はずっとあったし、
見た目を生活にするのも相手に敵意がないことを示すための
重要なことなんだ。
792:優しい名無しさん
12/07/03 02:06:07.18 6/hvPSE2
>>789
仮説が正しければ、ちょっと悲しいけど、
そういうふうに相手のドーパミンを出しさえすればいい訳かな。
相手を褒めたり、合わせたり、目を見たり。。。
793:優しい名無しさん
12/07/03 02:06:26.61 t+CHq8Oe
見た目を清潔 ○
794:優しい名無しさん
12/07/03 02:07:22.15 6/hvPSE2
なんか悲しいと思うけど、理由が分からない。。。
795:優しい名無しさん
12/07/03 02:17:09.19 Bke7BGLA
ちょっと落ち着こうか。
796:優しい名無しさん
12/07/03 02:20:13.71 t+CHq8Oe
>>792
人の本能の観点からみたら、そのような結論になるよね。
いかに定型の快楽を引き出すかが俺らのコミュのポイントなんでしょうね。
797:優しい名無しさん
12/07/03 02:26:40.89 3UqwWNUG
目を見て話すと、口が前方を向くから相手が声を聞き取りやすいよ。
目を見ると顔全体が見えるから、表情が読めるので、
声が大き過ぎないか、今のところ話が理解出来たか、などいろいろ読み取れるから、
話を臨機応変に組み立てながら喋れるよ。
定型は、話す時に、相手に聞いてもらうために話しているので、相手がどう思うかは重要だよ。
だから目を見なくちゃいけない、んじゃなくて見たいんだよ、喋る時は。
「目を見て話せ」と目上の人が言ったりするのは、むしろ「目を見て俺の話を聞け」という意味合いが強いと思うよ。
これはあなたの顔色、目線を見せなさいという意味だよ。
猫は敵意のあるなしなど目線ではかるけれど、人間はあまりしないね。
むしろ笑顔や距離で判断する、だから、「相手があなたを見て判断するから、顔を見せてよ」という思いが、目を見て話してよ、となるよ。
定型の意見です。
798:優しい名無しさん
12/07/03 02:29:13.27 YbnhRjGc
すいません、私は大学４年のアスペなのですが、定型の考えてることが読めません
先週もこんなことがありました。
私はいま一年生対象の講義を履修しています。
自分は友人がいないため、いつも一人で二人がけの席に座っていました。
すると、一人の女子が「ねえ、隣に座ってもいい？」と話しかけてきました。
私は「あっ、どうぞ」と言いました。
女性は初めからタメ口だったのですが、私を一年生だと思い込んでるんだろうな～と
分かっていたので嫌な気もしなかったのでそのまま普通に会話をしました。
彼女の話によると実は入学後すぐに休学し、薬学部再受験に向けて受験勉強をしていたそうなのです。
しかし、入試に失敗し、この大学へ戻ってきたという話をざっと聞きました。
途中まで彼女は、私を年下だと思い込んでいたようです。（私が小柄であまり化粧っけがないので幼く見えるのもあるかも）
女の子「ねえ、この後の○○（講義の名前）って出る？出るなら一緒に座らない？」
自分「あっ、それはもう一年の時に履修したから私は出ませんよ」
女の子「えっ、今何年生なんですか？！」
自分「実は４年なんですよ～、単位が取れてなくてこの講義に出てます」
女の子「そうだったんですか 年上なんだし敬語使わなくていいですよ」
こんな無難な会話があって、授業が終わったあと、講義で使う教科書の話をちょっとして別れました。
帰りがけにチラッと彼女の表情が見えたのですが、とたんにブスーッとしてて「すごく嫌そうな顔」をしていたのにビックリて傷つきました。
799:798
12/07/03 02:30:01.52 YbnhRjGc
会話自体は無難なことしか話していないと思います。
そもそも講義中だったし・・・
講義中は愛想が良い子だったんですが、不快な思いをさせてしまったのかもしれません。
思い当たるのは、私が会話の途中まで実は４年生だと言わなかったことだと思うんです。
ここしか思い当たらないし・・・
馬鹿にされたと思われたんでしょうか？
考えても分からなくて悩んでいます。
定型の気持ちの把握に長けている方がおられましたら、彼女の心情を推理してもらえませんか？
よろしくお願いします。
800:優しい名無しさん
12/07/03 02:30:53.92 t+CHq8Oe
>>797
わかりやすい。
じゃあたとえば、目みて話さないやつのことは定型はどうおもうの？
801:優しい名無しさん
12/07/03 02:39:02.61 6/hvPSE2
>>797
意見ありがとう。
>>796のいうような本能的な理由は実感ある？
間違えてると思う？
もちろん、あなたのいう実質的なメリットからみた理由も納得できるけど、
さらに探りたい理由は、本質を知れば応用しやすいから。
気分を害したら申し訳ないけど、ぜひ教えて下さい。
802:優しい名無しさん
12/07/03 02:39:32.13 t+CHq8Oe
>>799
タメだとおもってて仲良くなれるとおもっていて、実は4年生としてがっくりしただけだよ。
７９９さんは女性の方？
803:優しい名無しさん
12/07/03 02:58:51.47 CB/k6ed6
>>792
まずは相手に対して思う所が無いのを示すのが大事だと思う。
相手を喜ばせようとせずとも一目置かれてる人もいれば、
逆にいつも相手の歓心を買おうとしてるのに怒らせてばかりの人もいるわけで。
804:優しい名無しさん
12/07/03 02:59:05.19 3UqwWNUG
>>800
話し手が、目を見てくれないこと自体は、恥ずかしがりやなのかなとか、思う程度で、あまり気にならない
でも自分に話しかけられている、という意識が薄れるし、下を向かれると聞き取りづらかったりする
>>801
あると思う
話す時に限らず、ふいに誰かと目が合ってどきっとしたり
（この時ドーパミンが出ているのだろう、快のどきっのこともあれば、不快などきっのこともある)
することがあるが、
アスペの方には無いのだろうか？相手が美形だとか前から好きだとか関係なく。
805:優しい名無しさん
12/07/03 02:59:55.24 82d4J8EY
>>772
言ってることおかしいと思うよ
806:優しい名無しさん
12/07/03 03:03:33.46 Wvz2DCLT
猫は目線を合わせるのは、喧嘩のサインになってしまうので
いざこざを起したくないときは、目線を逸らしたり、目を閉じりするんだよね。
犬も、視線を合わせ続けると、喧嘩を売られたと受け取るから、攻撃してくるのもいる。
防衛性や攻撃性が強い犬にしちゃ駄目だよ。
807:優しい名無しさん
12/07/03 03:05:39.58 Wvz2DCLT
逆に山で熊に遭遇した時には、視線を外して背を向けて逃げると
本能的に追ってくるので、視線を外さずに後退した方がいいんだよ。
808:優しい名無しさん
12/07/03 03:06:17.40 t+CHq8Oe
>>806 その対象は知らないやつ限定だよね？
知らない人をジーみたら
喧嘩になったというはなしはよくきく。
とくに８９３は何みてんだよ！って自分のことみた知らない人に対してすごい攻撃的になるよね。
809:優しい名無しさん
12/07/03 03:09:14.55 09/W3QAh
>>802
化粧っけがないって書いてるんだから女性でしょ
810:優しい名無しさん
12/07/03 03:10:24.95 CB/k6ed6
相手の目を覗きこむように話すのって、問い詰めるときや熱意あるときだよね。
逆に上司なんかは、目を見ないことも含め、テキトーな態度で話をしてても許される。
811:優しい名無しさん
12/07/03 03:11:13.58 Wvz2DCLT
>>808
どうだろう。飼っていた家の猫は、仲良くても目線を外したり目を細めてた。
家にいた紀州犬は、逆にこちらを見つめてきて、心の奥底まで透かして見てくるようだったなあ。
特に犬の方は、通じ合う感じで懐いてくれたよ。
812:優しい名無しさん
12/07/03 03:13:53.30 6/hvPSE2
>>804
ありがとう。
やはりあるんだね。
相手が好きな人だとしても、目が合うこと自体は快感ではないよ。
もちろん、見つめられるという状況を分析して、
自分に興味を持ってくれてるだろうことを推測できた時は嬉しく思う。
それは目を見られたことに対してではない。
813:優しい名無しさん
12/07/03 03:22:14.21 CB/k6ed6
>>804
自身が客だったときに、下むいてボソボソ話す店員とかに怒りを感じない？
おい、相手に聞かせるんじゃなくておまえが話しかけるのが仕事だろうが、みたいなの。
814:優しい名無しさん
12/07/03 03:23:20.22 t+CHq8Oe
>>811
動物の世界はお互いの目みていろいろなことを判断してそうだね。
てことは人間にも同じこといえるんだね。
だから目をみないアスペの限定のはなしすると、
相手が具合悪くても目みて顔全体をみようとしないから、
相手がどんな状況かもわからずに、
冷たくしてしまったりあるようだ。
自分と関わる人の
目みるって大事だね。
815:優しい名無しさん
12/07/03 03:24:47.24 CB/k6ed6
>>783
ちょっと待った。
それひょっとして恋愛絡みの話なんじゃないの？
816:優しい名無しさん
12/07/03 03:28:22.65 t+CHq8Oe
知らない人をみる以外は
なるべく目みてお話ししたほうが、
メリットあることのが多そうだ。
そんな気がするよ。
自分は一時期、目みずにはなしてたから、
1回はなしかけてくれたひとも、印象悪いせいか、それ以降あんまりはなしかけてくれなかったけど、
目みて話すようになったら、それからは、話しかけてくれたり相手の対応が穏やかになった。
自分に対して優しくしてくれる。
817:優しい名無しさん
12/07/03 03:33:54.70 t+CHq8Oe
>>815
恋愛限定だけの話しじゃなくて、
とにかく目みて話すとドーパミンが出やすいみたいなことがかいてあった
だから相手と会話するときにビジネス、プライベート、すべて人と関わる場面で目みてはなしましょう。
とかいてあった。
818:優しい名無しさん
12/07/03 03:41:52.60 CB/k6ed6
>>817
レスサンクス。そうですか。
たしかに、顔にぱぁっと喜びの色が出るかも。
819:優しい名無しさん
12/07/03 03:52:04.35 t+CHq8Oe
>>818
思い出した、
ドーパミンの作用（相手に与える効果）は二つあって、
①相手をどきっとさせる効果
②安心感あたえる効果。
この二つがある。
①は恋愛で使える。
②はビジネス、プライベートの人との交流のなかで使える。
と書いてあった。
恋愛以外では②の効果が一番、求められるよね。
もし、この仮説（まだ脳科学の分野は浅い学問らしいから）が
真なら正しいなら、目をみてはなすのは、自分の経験からしても
有効だとおもう。
820:優しい名無しさん
12/07/03 04:11:38.62 6/hvPSE2
>>815
恋愛もそうだし、知らない人も含めて、すべての人に対してのことと思う。
戦う時に無意識に三白眼になるのは、
瞳の部分を守ったり、目線を隠すことで動作を読まれないようにといった実質的な利点のためであって、
長い時間で戦いを繰り返して、有利な行動を無意識にできる人間が勝ち残ったと思う。
みんな敵意をむき出しにすると三白眼になるから、
三白眼の目を読み取ることで戦いを事前に察知して逃げることができるようになった。
迅速に無意識に読み取って逃げたものだけが勝ち残って、今に至る。
言葉を獲得する以前の生き残るための戦いの名残だとしたら、
アスペルガーは別の方法を考えないとこのさき生き残れない。
快感をオマケにしてまで表情を読み取ることを大事にしてる世の中だから。
821:優しい名無しさん
12/07/03 04:12:17.61 hd1RqYxv
横入りごめん
「目を見て話す」と言えば…ちょっと気になってることがある
自分は人の目を見ていると脳が張り裂けそうなくらいの圧迫感を感じて、頭がひどく苦しくなる
「人の目を見ること」と「話を聞くこと」を同時にやり続ける集中力が無いみたい
最初の数分だけは目を見ながら話を聞けるんだけど
話が長く続くとだんだんと頭と体が痛くなってきて、全然内容が頭に入らなくなってきて
しまいには目が痛くて悲しくもないのに涙が出てくる
相手に失礼だから適度に目を見るように気を付けているし、
目を見ると相手の感情がわかりやすいとは思う
でも本当は、私は視界に特定の物を入れないほうが耳から得た情報を処理しやすい。
人の顔に意識を集中せざるを得ない姿勢だと、情報処理に全く集中できなくなる
アスペは人の目が見れないとよく言うけど
みなさんは、私のように人と向かい合うと集中できなくて苦しくて
頭が爆発しそうな痛みを覚えたりはしないのでしょうか？
822:優しい名無しさん
12/07/03 04:12:53.02 qw6eqjxM
>>819
ありがとう、すごく参考になった。
確かにそれはあるよね、でもアスペの自分は
あんまり目を見すぎると心拍数が若干上がる・・
じゃあ、逆にいうと好かれたくない相手とは
目線を合わせないほうがいいね
ドーパミンは目を合わせている間双方から
出てるっていうことだよね？
823:優しい名無しさん
12/07/03 04:17:14.70 6/hvPSE2
悲しい理由は、相手の快感を考えて
相手の意識を操作することができるからの気がしてきた。
相手の不快と快を知ったら、コミュニケーションは可能だと思う。
824:優しい名無しさん
12/07/03 04:26:32.67 qw6eqjxM
>>821
自分もその傾向はあるよ。
頭が痛くなったりはしないけど、相手の話が頭に入りにくくなる。
たぶん私は、相手の目（もしくは顔）をみる、っていうことと
話をきく＆するっていう２つのことが同時にできない。
会話をするだけ、相手の表情や目をみるだけ、どちらかなら大丈夫。
でも痛みっていうのは経験がないよ。
あー、話がこんがらがってきたーー、って思うだけ。
いっぺんにいろんな情報が入ってくることのストレスとかは考えられない？
でも目を合わせると、相手と気持ちが通じる感じがして
嫌いじゃない、心拍数は上がるけどね。。
でも海外はもっと目を合わせているよ。
海外から戻ってきたばかりのときは、
あんまり日本人みんな目を合わせないんで、
みんながアスペみたいに
思えた・・。
825:優しい名無しさん
12/07/03 04:39:10.33 t+CHq8Oe
>>822
うん。
そう判断していいとおもう。
ここみて、自分以外の経験談、知識のレスがあって目みることの重要性について改めて考えさせられたよ。
826:優しい名無しさん
12/07/03 04:42:40.42 t+CHq8Oe
>>821
一時期その状態だった、
心拍数バクバあがって
それに気をとられて、相手の話がわけがわからなくなった。
今は比較的に余裕できて、大丈夫になった。
アスペでも慣れってあるのかも。
827:優しい名無しさん
12/07/03 06:01:49.55 2ufHIboX
>>770
そうみえるらしいね。
定型の人は自分の主張の根拠を論理的に説明したり、
他の言葉に置き換えられない人が多いらしい、その一件で学んだよ。
>>772
「努力した所でできないとわかりきってている」だけでは、
努力を放棄するという選択肢を採る理由には成り得ない。
歴史に学べ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
勿論貴方が努力を放棄することは自由だよ。
828:優しい名無しさん
12/07/03 06:05:57.63 2ufHIboX
>>772
失礼、動画間違えた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
829:優しい名無しさん
12/07/03 06:51:52.01 CB/k6ed6
>>820
他者に自分の目を読み取らせるとドーパミンが出るという話であって、
他者の目を読み取るのが有利という話ではないんじゃ？
>>821
痛みは無いけど、相手の表情見てると振り回されるような感じがして、
話がぜんぜん頭に入ってこない。電話のほうが圧倒的にスムーズ。
830:優しい名無しさん
12/07/03 07:13:08.18 2ufHIboX
>>829
飲み会 >>>> 口頭 >> 電話 > 文章
の順で疲れるな。
こちらとしては文章でのやり取り理想だが、
定型の人はメールでのやり取りなんて！！！と嫌がる。
だから、一番話が通じやすいのは電話かもしれない。
831:優しい名無しさん
12/07/03 07:26:10.60 0nO+A71o
ちょっと行き過ぎた完ぺき主義的な性格ってアスペルガーですか？
832:優しい名無しさん
12/07/03 08:20:49.06 0kiVyTNL
>>829
目を見てコミュニケーションするの人間が大半に思えるし、
今後ますます必要になった時、目を見て読み取らないと不利になるという意味。
ドーパミンが出ることが本当なら、
そういう人間は有利だから生き残ったのではという仮説。
不利な人間は淘汰されるということ。
833:優しい名無しさん
12/07/03 09:10:20.52 eJzXnzaq
>>757
わかります。
834:優しい名無しさん
12/07/03 09:21:23.83 eJzXnzaq
>>750
情かな。
>>751>>752>>754>>756
夫婦ならわかりあいたい。と思うのが定型多数意見です。アスペ定型夫婦の離婚が多い原因はここにあると感じています。
>>755>>758
なるほど。そこまでパニックになるのですね。それを自覚されている所がすごいと思います。彼も同じかもしれません。
835:優しい名無しさん
12/07/03 09:30:51.24 eJzXnzaq
>>800
目を見て話す。のは躾だと思う。特に社会では目を見て話さない＝仕事する気がない。と受け取られる。社会的地位に比例して顕著になります。他人をジッと見るのは失礼にあたりますね。
836:優しい名無しさん
12/07/03 09:37:20.78 eJzXnzaq
こうしてアスペの皆さんと語っていると、アスペとの認知の違いがよくわかってありがたいです。本当にありがとう。
家族は定型アスペ半々ですが、食卓での話題にここでの討論がよくあがります。
837:優しい名無しさん
12/07/03 09:53:44.60 2dClorLl
>>835
理由は考えたりはしないの？
それと、しつけられなかったら、目を見て話さなくなるかな？
838:798
12/07/03 10:22:12.43 gllbLLR6
>>802
798です。コメントありがとうございます。
しかし、これは勘なのですが、自分の対応に問題があったため、不快な思いをさせてしまったんだと思うんですよ
それが思いつかなくて悩んでいるところです
思い切って本人に会った時に聞いてみようかと思っているのですが、ちょっと難しいですね
私は「察する」ことが本当に苦手で苦労しています。
839:優しい名無しさん
12/07/03 10:25:16.10 iYGLI2Ip
>>835
話しするときは目みるとこはビジネスマナーであり、礼儀でもあるとおもっていいよね。
この定義大事だ。
アスペは理屈付けしないと納得できない部分あるからね。
目みることｎ大切さの理屈付けをここでできました。
840:優しい名無しさん
12/07/03 10:28:21.74 eJzXnzaq
>>838
定型です。おそらく彼女は年上のあなたに不快な思いをさせてしまった。と感じているように思えます。
嫌そうな表情×
申し訳ないという後悔もしくはお詫びの表情○ ではないでしょうか？
841:優しい名無しさん
12/07/03 10:33:16.97 eJzXnzaq
>>837
定型でも気が弱い、自信がない人は目を見て話さないですね。子どもの頃「人と話す時は目を見てはなしなさい。」と言われませんでしたか？定型アスペ関係なく。
躾、マナー、常識は理由ではなく、社会のルールの一種ではないでしょうか？
842:798
12/07/03 10:34:26.01 gllbLLR6
>>840
コメントありがとうございます。
定型の方はそんな感じで何事も前向きに捉える方が多くて感心します。
私はこのケースに限らず、たまに会話の途中で相手に顔をしかめられたりするんですよ。
現に、私は就職活動をしている真っ最中なのですが、面接官に不快な表情をさせてしまうことがよくあります。
私の言動に何か問題があるのではないかと真剣に悩んでいるんです。
たまにどもったり詰まったりすることはありますが、軽度なのでそこまで気にならないと言われているんですが・・・
「醸し出す雰囲気が定型ではない」と悟られているんだと思うんです
事実そうなので、どうしようもないんですが・・・
843:優しい名無しさん
12/07/03 10:35:51.70 iYGLI2Ip
>>838
そうやって確認することは大事。
たまに気になってきくけど、
社交辞令で相手が真面目に答えくれないこともある、
その場合はますます、原因がわけがわからなくなる。
あまりに考えすぎると欝とか併発するから、
ほどほどにね。
もし聞いてみて、結果がわかったらぜひ書き込みしてね。
844:優しい名無しさん
12/07/03 10:40:41.58 2dClorLl
>>841
＞躾、マナー、常識は理由ではなく、社会のルールの一種ではないでしょうか？
理由は考えないということだね。
そこが理解できない。
納得できなくても常識だと言われてしつけられたら従うの？
845:優しい名無しさん
12/07/03 10:54:03.70 eJzXnzaq
>>844
相手を不快にさせなずに、信頼関係を築くためにどうすればいいのか？
→時代の中で常識、マナーになる。
→躾
のように認識しています。いわば上手く社会の中で生きていくためのコツかな。
846:優しい名無しさん
12/07/03 10:56:34.12 HRdTeMoV
>>845
結婚前に、旦那さんのおかしなところには気付かなかったの？
847:優しい名無しさん
12/07/03 10:57:31.27 eJzXnzaq
>>842
お話を伺っていると、とても真摯で好感を覚えます。応援しています。
848:優しい名無しさん
12/07/03 10:57:40.42 iYGLI2Ip
なんでも納得できる理由ほしいよね。
だからなんでも理由を探してしまう。
やっと理由みつけて、理屈づけ完了して自分の中で府におちる。
すごい時間かかる。
コンピューターにたとえると、
自分で自分の中のプログラムのソースを書いて
修正しながら完成させてやっと動ける。
かなり大変な作業だ。
849:優しい名無しさん
12/07/03 11:06:36.87 2dClorLl
目をみたらなぜ信頼関係が築けるのか分からない。。。
そもそも、そんなに信頼されたいの？
850:優しい名無しさん
12/07/03 11:12:32.42 2dClorLl
挨拶で信頼関係を築ける理由は、
相手を仲間として認識してることを表明し合うことだと分かったけど、
目を見て話す理由がどうしても分からない。
おそらく敵意のないことの表明のような気がするけど、
本当のことが知りたい。
851:優しい名無しさん
12/07/03 11:17:54.17 6TD+bG8g
定型の間では、目を見るのは、相手の話をちゃんと聞いているという
証になるからだと思います。
定型でも、話を聞くことに集中せずに、〈他のことに気をとられている〉、
〈何か別のことをやりながら話を聞いている〉、などの時には、視線を合わせ
ていないので。
だから、真剣な話をするときは集中するという意味で、目を見て話すのは
相手に対して誠意のある対応をとっているということになります。
852:優しい名無しさん
12/07/03 11:43:43.50 2dClorLl
>>851
＞定型の間では、目を見るのは、相手の話をちゃんと聞いているという証になるからだと思います。
それだったら目というより、口じゃないかな？
853:優しい名無しさん
12/07/03 11:44:20.37 0FERKvsS
目、表情、口調から相手の感情など、多くの情報を得るものです。
犬などでもやってることですが。
854:優しい名無しさん
12/07/03 11:45:18.98 HRdTeMoV
もう1度聞くけど、>>840は全くの定型ですか？
定型って人の気持ちを読むことに長けてるから、定型というはずなんだが
だから840もここで、定型だとわざわざ名乗って助言をしてくれてるんだと思う
それなのに、なんで旦那さんの性質を見抜けずに結婚までしてしまったのか？
そこが謎だし腑に落ちない
要は深い付き合いになるまで、定型であっても気付かないという事？
これでちゃんと人を見ることができていると言える？
それとも、定型というのも全くの健常～アスペギリギリセーフまでいると思うんだが
失礼だがID:eJzXnzaqは、定型スペクトラムの下位の方という理解でいいのか？
あまりかけ離れた人同士は結婚まではしないよ
855:851
12/07/03 11:50:15.10 6TD+bG8g
ただし、アスペルガーの方が人の目を見る場合、慣れていないので、
〈じっと見てしまう〉〈目に力が入り、目の開き方が不自然になる〉など、
困難な問題があると思います。
なので、親しい相手にはその旨「人と視線を合わせるのが苦手なので」と説明して、
「目を見ていなくてもちゃんと聞いている」ことを伝えてはいかがでしょうか。
ただし、会う人全員というわけにはいかないでしょうから、もし、発達障害の
デイケア等でそういう訓練をしてくれるところがあるなら（私は詳しくないので
わからないのですが）受けられれば良いのですが。
856:優しい名無しさん
12/07/03 11:58:43.89 eJzXnzaq
>>845
私は定型です。以前カサンドラ症候群になり、精神科で治療済みです。
結婚前から主人には違和感はありました。
他の人と反応が違いますから。
同業ですから尊敬が愛情に変わったのだと思います。
857:優しい名無しさん
12/07/03 12:02:48.08 sVovEC3p
>>745 ＞パニック障害はそれとは違う原因？
草食動物の群れがライオンとかに遭遇した時、みんな何かのスイッチが入ったみたいにしばらく
蜘蛛の子を散らすように一目散に逃げ続けるよね？あれが本来の意味でのパニック(恐慌状態)
危険の予知信号である不安(ストレス)を扁桃体が感じ取って信号を出し、生存の為の逃走(または攻撃)モードに移行する。
一言でいうとキレる。
ノルアドレナリンを分泌して心拍数を上げ、前頭前野の活動を抑制して理性的な判断を奪い、
生存に必要な情報をあらゆる取りこぼさないよう前部帯状回を抑制して選択的注意をOFFにする。
さらに海馬へ情報が流れるのを阻害して、恐怖体験に“慣れ”が生じることを防ぐ。
普通は眼窩前頭野という、前頭前野と扁桃体を繋ぐ部位が容易に扁桃体の亢進が起こらないように抑制しているんだけど、
パニック障害の患者はこの機能が低下していて、ちょっとした刺激にも脅威を感じて恐慌状態を引き起こしてしまう。
うつ病との併発率が5割で、SSRIが有効です。
パニック発作とパニック障害
URLﾘﾝｸ(www.newsdigest.de)
パニック障害は眼窩前頭皮質の機能低下
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
858:優しい名無しさん
12/07/03 12:03:58.56 eJzXnzaq
>>849>>840
定型は相手の反応に敏感です。言い方を変えると、アスペと定型では、敏感になる事象に違いがあるといえます。
目を見るのは、相手の反応を探るためです。目を見ないと不安です。口では嘘をつけても、目で嘘をつくのは困難だからです。
目を見ない人相手に話すと、かなりの不安、不快な気持ちになります。
859:優しい名無しさん
12/07/03 12:08:13.21 HRdTeMoV
>>856
ご主人とは関係なく聞きたいのですが、856ご自身はメンタル的には強いほうだと思いますか？
また人付き合いは得意ですか？
860:優しい名無しさん
12/07/03 12:11:50.89 2dClorLl
相手の鼻の中を見ながら話すことが常識だったとしても真似しようと思う？
相手のドーパミンが出るのか知らないけど、
自分のドーパミンを大事にしたいと思う。
目を見て話すことの本当の理由が見つかるまで探すつもりだけど、
それ以上に重要と思われる理由でなければ現状維持しようと思った。
自信がないから目を見ないのではないと
自分が知っていれば十分。
861:優しい名無しさん
12/07/03 12:15:06.97 2dClorLl
>>858
なるほど、目を見ることにこだわってる人こそ自信がないかもね。
862:851
12/07/03 12:16:17.81 6TD+bG8g
>>852
音の出るところ、つまり口を見ることをしなくても、音で判断するので、
話の内容はわかります。
なので、面と向かって会話をするときは、目を中心とする顔の表情で、
その言葉以上の情報（言葉の重要度や言葉にこめられた気持ちなど）を
得ようとするのです。
これは、定型の間では、無意識、本能でやっていることだと思います。
定型でも、真剣に聞いていないときは、相手の目や表情を見ていないので、
そこまでの情報を得ようとしていない＝「話をちゃんと聞いていない」と
いうことになります。
863:優しい名無しさん
12/07/03 12:18:56.14 3UqwWNUG
>>844
昨夜の定型です。
>>851の説明がしっくりくると思います。
それから、盲目的にマナーに従っているというよりは、
定型は目を見て話し合うことで、お互いにメリットを得、不快な衝突を事前に回避することができるので、
「目を見て話しなさい」と教えてもらったことを有益だと感じていると思います。
横断歩道は右を見て左を見て渡りなさい、と言われたのと同じようなこと、と言うと近いでしょうか。
事故にあいにくいのです。
>>812
ありがとう、この意見にかなり驚きました。
定型は、アスペの方に比べて、目や顔にトクベツカンを覚えていると言えそうですね。
864:優しい名無しさん
12/07/03 12:29:03.75 2dClorLl
>>863
横断歩道の件は理にかなってるけど、
自分には目を見て話すことのメリットが無い。
相手が安心するというのが自分のメリットの場合は理に適うね。
865:優しい名無しさん
12/07/03 12:31:16.45 2ufHIboX
目は口ほどに物を言う
というな。
866:優しい名無しさん
12/07/03 12:35:05.89 2dClorLl
>>857
質問に答えてくれてありがとう。
事故防衛のために選択的注意が自動でオフになるんだね。
簡単にオフになるから問題というわけか。
パニック障害は自己防衛のための暴走で、
フリーズのような処理が追いつかないものと違うってことだね。
867:優しい名無しさん
12/07/03 12:35:39.88 2dClorLl
◯自己防衛
868:優しい名無しさん
12/07/03 12:36:18.71 2ufHIboX
>>864
相手に関心がある時は、瞳孔が開くため
目が輝いてみえる
関心がない時は、逆で瞳孔は閉じる。
つまり、目はくすんでみえる。
なお、瞳孔の開き具合を意識的に制御するのは難しいため、
目である程度、相手の本音がわかるそうだ。
この仕組みは、ワンコも一緒だから、
良く観察してみると良いよ。
869:優しい名無しさん
12/07/03 12:38:30.09 2dClorLl
>>868
え！実は瞳孔の大きさを見てるの？
「目を見て話しなさい」じゃなく、
「瞳孔を見て話しなさい」ってこと？
870:優しい名無しさん
12/07/03 12:44:18.28 O4k2crQf
>>864
目には、相手の感情が現れるよ
好意的だったり嫌悪だったり
そう感じない？
871:優しい名無しさん
12/07/03 12:48:56.63 eJzXnzaq
>>859
職種柄かなり訓練されていますので、精神力は非常に強いです。もちろん社交もこなせます。外国人と接する事も多いです。
872:優しい名無しさん
12/07/03 12:50:01.60 2dClorLl
>>870
言葉以上に大事なら目だけ見て伝え合うけど、
自分にとって言葉以上に伝わるものは無いように思う。
絵画や音楽、写真は時に言葉以上に伝わると思う。
873:優しい名無しさん
12/07/03 12:54:03.17 2dClorLl
>>870
ごめん、答えがズレたね。
細かい感情は分からないし、目は人によって違うからよく分からないよ。
目が細くなってるから眠そうとか、
目が大きいから驚いたぐらいなら分かる。
874:優しい名無しさん
12/07/03 12:55:32.45 2ufHIboX
>>869
違うのか？
俺は瞳孔に注視するぞ。
875:優しい名無しさん
12/07/03 12:57:23.82 eJzXnzaq
>>872
言葉なんて嘘をつけばわからない。信用できない。
876:851
12/07/03 12:57:29.94 6TD+bG8g
アスペルガーの方は、定型のように、目を見ることで情報を得るということには
ならないので、目を見て緊張するよりも、目を見ない方が楽に話を聞けるのですね。
そうすると、定型に対するマナーとしてそれをしても、実は話に集中できない
という弊害が生じますね。
アスペルガー → 定型と話をするときマナーとして目を見ていたが、
緊張で目を見ないよりも話に集中できず、理解できなかった。
定型 → 目を見て話をしていたのに、ちゃんと話が伝わっていな
かった。何故？。
この行き違いはつらいですよね。アスペルガーの方にとっては特に。
877:優しい名無しさん
12/07/03 12:57:59.62 tXU+0OZp
>>874
大発見かもしれない。
目を見つめあって会話してる人々も
瞳孔をずっと観察しつつ話してるの？
本当ならギャグみたいだw
878:優しい名無しさん
12/07/03 13:02:34.45 2dClorLl
>>876
それが子供の時からの当たり前の事だったから、特別辛いわけではないよ。
むしろ、目を見ないで話す自分と会話する人が辛いと分かった。
サウスポーと戦う人の方が不利になるような感じだと思う。
目を見ないことが相手を不安にするわけだね。
879:優しい名無しさん
12/07/03 13:10:50.60 3UqwWNUG
>>864
定型は理由もなく、やらされているという論調に読めたから書いたよ
見ないのは自由ではないだろうか
880:優しい名無しさん
12/07/03 13:12:24.49 2dClorLl
目（瞳孔？）を見て話す理由は、つまり、
相手を不安にさせないためということかな。
そこまで話を聞いてるか気になるとは思わなかった。
こちらからすると何故そんなに信じてないのか分からない。
881:優しい名無しさん
12/07/03 13:16:48.19 3UqwWNUG
>>879追記
だから、目を見ないで話す人を見ると、危ないよ、という意味で目を見なさいと教えてあげる人がいるかもしれないね
定型は知らない、わからないから
それから瞳孔の話は知識として知ってるけど、会話中に見たことないよ
本気でいっているのかな？定型の人？からかっているの？
猫のようにわかりやすくはないし
失神した人の目を覗き込んだときくらいだよ
882:優しい名無しさん
12/07/03 13:18:10.91 2dClorLl
>>879
見ないのは自由だけど、相手に迷惑だとそうもいかない。
目を見て話すことの明確な理由があって、
それを意識してそう行動してるなら教えて欲しい。
883:851
12/07/03 13:18:16.91 6TD+bG8g
>>878
そうですか。でも、やはり大変なことだと思います。
定型中心の世の中ですから、定型にとっては当たり前で、礼儀でもある
視線を合わせることが困難な方々がいるのだということを知らない人が
ほとんどだと思います。
もう少し、アスペルガーの方の受け入れ態勢が整って、アスペルガーの方が
このような苦労をしなくても済む社会になってほしいです。
884:優しい名無しさん
12/07/03 13:26:17.93 2dClorLl
>>883
本能っぽいことだし、きっと多数派が合わせるということになり難いと思う。
明確な理由を知って、自分の側の代替策を考えようと思う。
885:優しい名無しさん
12/07/03 13:36:06.99 j9Hhu7Hy
盛り上がってるところに水を差すようで悪いけど、
定型もアスペもいろいろだから、
「定型は○○」「アスペは○○」と括ることに意味を全く見いだせないわ。
自閉症スペクトラム障害の中にアスペが広く分布しているように、
定型も障害出はないというだけでスペクトラムだよね。
それを一括するのは無理があり過ぎると思う。
「私はこう思う」というのを積み重ねた結果、アスペの傾向が何となく見えるとか、その程度が限界じゃないかと。
定型の人も同じで、定型はこうだと一元的に言い切れるものではないと思うよ。
やはり「私はこう思う」というところを越えて「定型はこうです」と言い切るのはどうかと思う。
少なくとも自分が知っている定型はもっと多岐にわたってる。
886:優しい名無しさん
12/07/03 13:38:08.62 Qe0rUCJj
>>875
それは自分について言っているのかなｗ
887:優しい名無しさん
12/07/03 13:39:56.17 2dClorLl
>>881
申し訳ない。深夜に書いてくれた>>797にあなたの思う理由が書いてあるね。
相手と自分の立場がゴチャゴチャして整理が付かず理解しにくかったけど、今わかったよ。
目を見せないと話手が不安とか書かれてないけど、
伝える時に目を見たいわけだね。
目を見ないと伝える時に不安になるのかな？
888:優しい名無しさん
12/07/03 13:42:01.87 2dClorLl
>>885
だれも考えを一括りにしていないよ。
889:851
12/07/03 13:42:57.36 6TD+bG8g
>>882
目を見るメリットについての話をしているようなので繰り返しになりますが、もう少し。
定型 → 目を見ることで、表情を読み、相手がその言葉をどういう気持ちで
言っているかを見極める（話をより深く聞き取る）ことができる。
そもそも、メリットなど意識しなくても苦労も無く本能でやっていることである。
また、目を見ることで、話をより深く聞こうとしていることを表しているので、
相手に真剣に話を聞いているということが伝わり、誠意の表れとなる。
アスペルガー → 表情を読むということはできないのでそのメリットは無いが
真剣に話を聞く体勢になっているという安心感を相手に与える。
続きます
890:851
12/07/03 13:44:18.09 6TD+bG8g
上の続き
でも、アスペルガーの方には>>876で言ったように、定型のためにやっている
ことだけれど、逆効果になってしまうという矛盾があります。
とはいえ、現状では、真剣な会話をするとき目を合わせないのは、失礼ということに
なっているので、アスペルガーの方々にはとても不利な社会です。
やはり、一番いいのは、定型の間にも「視線を合わせることが困難な人がいる」と
広く認知されることなんですね。
定型でも、視線を合わせることが苦手という人はいると思いますし。
891:優しい名無しさん
12/07/03 13:57:31.68 2dClorLl
>>889
まとめてくれてありがとう。
「話を聞く時はちゃんと目を閉じなさい」
なんていう世の中にはならないから、
きっと矛盾しない方法を探すしかないね。
892:優しい名無しさん
12/07/03 14:01:59.23 Qe0rUCJj
>>885
ここを覗くような定型は丸っきり健康的ではないと思う
こういう事に興味を持つのは、似たものがあるから
全くかけ離れていれば興味を抱かない
ある大学で学生のメンタルの健康度合いを調べたら
心理学専攻の学生のメンタルが1番、健康度数は低かったそう
臨床心理士が言ってた
ここの定型の意見も、客観的で一般的な意見を言おうとしてるのは分かるし
好意的に助言しようとしてるものもあるし、なるほどという意見もある
だが決め付けがすぎたり、自分で定型と名乗る辺に違和感を覚える
定型ったって、いろんな幅があるわけだし、定型代表でもないんだからｗ
その辺は行き過ぎないよう自覚してほしい
893:優しい名無しさん
12/07/03 14:09:43.31 2dClorLl
健康かそうでないかなど問題ではないし、
何を行き過ぎないように自覚して欲しいかもはっきり言って欲しい。
894:優しい名無しさん
12/07/03 14:37:47.02 2dClorLl
ドヤ顔って目で分かる？
895:優しい名無しさん
12/07/03 14:44:38.26 2dClorLl
「ドヤ顔」で画像検索すると顔が斜め横を向いて
目だけこちらを向いてるようなのが多いけど、
どれがドヤ顔か分からないよ。
896:優しい名無しさん
12/07/03 14:54:51.92 CB/k6ed6
>>835や>>851は珠玉のレスだと思う。
>>891
＞「話を聞く時はちゃんと目を閉じなさい」
＞なんていう世の中にはならないから、
これは可能だと思う。
人の話に耳を傾けるときに目を瞑って熟慮するスタイルってありだと思うよ。
ようは「ちゃんとエネルギー使って聞いているぞ」とアピすればいいわけで。（>>831の仮説が正しいならね）
897:優しい名無しさん
12/07/03 15:00:01.02 CB/k6ed6
訂正、>>831 × >>851 ○
あと、ID:2dClorLlは、目を見て話すべき＝相手がこちらに疑念を持ってるという疑念を持つのと同義だから、
それでモヤモヤするんじゃないの？
あなたはピュアなハートだから、１００％の好意と信頼で作られた社会でないとモヤモヤするんだと思う。
898:851
12/07/03 15:10:24.12 6TD+bG8g
>>885 >>892
確かに、定型、アスペルガーでもいろんな人がいるとは思います。
ただ、メディア等の情報で、アスペルガーの人には曖昧な表現では伝わらないという
のがあったので、こういう文章にしました。もしかしたら、それも正しい情報じゃ
ないのかもしれませんが。
私も普段はもっと「全部ではないが」とか「中には～もいる」「自分は～と思う」
というような言い回しをしています。
899:優しい名無しさん
12/07/03 15:14:53.84 2dClorLl
>>897
世の中はピュアじゃないことは分かってるけど、
知らない人間ばかりと話すわけじゃないのに、
なぜそんなに不安になるか分からないよね。
冥想熟考スタイルが流行ればいいね。
900:優しい名無しさん
12/07/03 15:18:47.35 eJzXnzaq
>>892
定型かアスペか書いてほしい。とこのような掲示板でよく言われます。
もっともだと思いました。ですから、あえてどちらか書いています。
901:優しい名無しさん
12/07/03 15:20:58.08 j9Hhu7Hy
>>898
それならここでも普段のようにお願いします。
このスレを見ているだけでも「アスペルガーの人は」と括れないのはわかると思うし、
特にこのスレには、定型の人から何かを吸収したいとか知りたい、参考にしたいと考えている人が多いと思うので、
尚更、定型はこうだと言ってしまうと、定型にもある曖昧な部分が見えなくなりそうな怖さがあります。
902:優しい名無しさん
12/07/03 15:28:37.14 CB/k6ed6
>>898
自分には、あなたの発言のスタンスに問題があるとは感じられなかった。
その二人は、見えないもの理解できないものに話が及んでるのが気に入らないので
我慢できずに言葉尻に噛み付いちゃっただけだと思う。
903:優しい名無しさん
12/07/03 15:36:33.11 2dClorLl
>>901
＞定型にもある曖昧な部分が見えなくなりそうな怖さがあります。
その理由を最初に書いてくれたら伝わりやすかったのにと思った。
曖昧な表面的な事を一括りにして追いかけると本質を見失いがちだけど、
いろんな意見を聞いて、それらの元を探れば本質に近付く事もあると思うよ。
904:優しい名無しさん
12/07/03 15:37:09.03 RCm1NCUe
>>768, 854
このあたりのやり取りをみていると
ｱｽﾍﾟのだんなさんと結婚されかたって、
男性脳もしくはアスペより定型の印象をもったんだけど。
定型の人なのに
人の外見はあまり見ないほうとか発言してるし。。
実際
うちの父親が重症アスペなんだけど
定型の母親はやっぱり結婚まで見抜けなかったって言ってた。
自分はアスペだけど、
やっぱり父親のおかしさは初対面で気づくと思う。
母親の観察眼って、今でもたまに
アスペの自分より下なんじゃないかと思うときもある。
871で
社交も外国人との付き合いもあるっていってるけど
社交もルールを覚えるほうが大事
外人は空気読まなくていいからむしろ楽
OLの雑談とか、飲み会の話とかのほうが
むしろ難しいよね
だから
定型なんだろうけど、
アスペに近い定型なのかなっていう
印象をもったよ。違ってたらごめん
905:優しい名無しさん
12/07/03 15:50:41.51 CB/k6ed6
スペクトラムなのだからアスペにそんな傾向など無い！という人はいったい何がしたいのだろう？
＞やはり、一番いいのは、定型の間にもと「視線を合わせることが困難な人がいる」
＞広く認知されることなんですね。
こういう支援は必要無いとなってしまうんだが。
実際に個性だ才能だと声高に主張する当事者や親のせいで必要な支援体制の整備が遅れてる
面はあると思う。
906:優しい名無しさん
12/07/03 15:53:11.70 6TD+bG8g
全部というと難しいかもしれませんが（曖昧にできない場合もあるかもしれませんので）
、なるべくそうするように努力します。
907:906
12/07/03 16:00:16.24 6TD+bG8g
>>901 さんへ、でした。
>>902 さん
＞自分には、あなたの発言のスタンスに問題があるとは感じられなかった。
はい、そのとおりです。全く他意はありませんでした。
908:優しい名無しさん
12/07/03 16:08:45.84 eJzXnzaq
ここにいる皆さんは、いろいろと認知の違いについて相互理解できますが、一般社会では誤解を生じる事があると思います。
それがもどかしいですね。
909:優しい名無しさん
12/07/03 16:30:33.30 pNmPKEG+
＞目を見て話すのは本能 目を合わせない人間と会話すると不安になる
「コンスペック」(シミュラクラ現象とも)と言って、生後２ヶ月までの新生児に、白い紙に逆三角形の形に３つの黒点を配した図形を見せると、
新生児はその図形を“人の顔”だと認識して注視して、にっこりと笑いかける等の反応を示す。
人の脳には、生まれつきこうして「同種である人の顔」に対して特別に
選択的な認知(注意)と関心を向け、情報のやり取りを行おうとする本能(愛着行動)がプログラムされているみたい。
かなり機械的なレベルでの反応みたいだから、意識して真似するのは確かに難しいかも。
自分も目から情報(自分の情動)を発信することと一体のシステムだから、ただ相手の目を見ればいいというものでもないし。
『人間の顔』に対する認知と社会的微笑
URLﾘﾝｸ(charm.at.webry.info)
健常者の視線を視線追従カメラで確認すると、大体目の間を行ったり来たりしてるよ。鼻から下には視線は行かない。
右脳とつながっていて、より感情が浮かびやすい左目の方を良く見てるね。
発達障害者は鼻と口ばかり見てる↓
自閉症児の未知表情認識について
URLﾘﾝｸ(www.naruto-u.ac.jp)
910:優しい名無しさん
12/07/03 16:53:12.55 BiUzbTQP
>>904
>>768だけど、自分はPDD診断されてるから定型じゃないよ。
わかりにくくてごめんね。
主治医からは、ごく軽いPDDと言われているけど、
主治医は自閉症スペクトラム障害という分類を使う人なので
PDD-NOSなのかアスペなのかは聞いても言ってくれないし
そこに拘る必要もないし、分ける必要もないと言われてる。
自分の診断はアスペにより近い定型というよりは、定型に近いPDDということだと思ってる。
ダンナは無自覚未診断だけど、主治医から見ても自分よりはかなりアスペ色強い印象みたい。
男性脳というのはよくわからないけど、男に生まれてたらよかったのにね、とは
子供の頃からよく言われてた。
>>907
他意があるとは思ってないので、そう感じたならごめんなさい。
911:優しい名無しさん
12/07/03 16:56:18.23 6TD+bG8g
>>905
全く同感です。
人の表情を読む＝人の気持ちが理解するというのが困難ならば、
社会に出たらかなり苦労します。
また、昔よりもそういうことが求められる今の社会では、勉強や仕事が
多少出来ても生活しづらいと思います。
「個性だ」と主張する親御さんは、そういうお子さんがきちんと療育を受けられて、
尚且つそれでも困難なことは社会的な支援を受けられるような環境を求めていく方が
よほどお子さんの幸せにも繋がると思うのですが。
912:優しい名無しさん
12/07/03 17:02:02.02 BiUzbTQP
>>905
もしかして、自分の書き込みに対するレスなのかなあと思ったんだけど
少なくとも自分は
>スペクトラムなのだからアスペにそんな傾向など無い！
とは書いていないので念のため。
913:優しい名無しさん
12/07/03 17:23:13.59 eJzXnzaq
>>904
職種柄、周りのほとんどが高校時代から男性ですから、おそらく男性脳です。
914:優しい名無しさん
12/07/03 17:28:53.27 eJzXnzaq
アスペルガーの長所と感じる所を教えて下さい。子育てに生かしたいと思います。
915:優しい名無しさん
12/07/03 17:47:08.82 nZ3oYh9m
アスペでもちゃんと働いてる人ってたくさんいるんだよね
羨ましい
916:優しい名無しさん
12/07/03 17:58:13.80 BdlojiqK
ASの高校二年生です。通りすがりに失礼します。
最近、高校で、新しい友達のグループに入っていこうと積極的に話をしています。
ただ、なかなか巧くいかないので、話し方に問題があるのかなあと思い、自分で考えてみました。
そうした所、「冗談がわからない」というのが問題かなと思いました。
ただ、「冗談がわからない」ことに対する具体的な解決策が模索中な状態なので、
もしよろしければこんな僕ですが、アドバイスをお願いします。
917:優しい名無しさん
12/07/03 18:09:38.57 Mfg3SRQH
>>898
暗に注意されているのは、あなたではない方の人だと思うのでお気になさらず
あなたのレスは真摯で分かりやすいです
918:ライト
12/07/03 18:24:52.52 IGRrHXsd
>>916
今時の子供は
高校時代に診断が下るんだ。
教師陣はそのことを知ってるの？
919:昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲＆性知識欠落ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ同性愛ﾏﾆｬﾃﾞﾁ池沼番長ｱﾏｷﾞｺ
12/07/03 18:26:28.03 IGRrHXsd
なんで管理職って二重基準(ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ)なんだ?
普段は「規則はあくまでも便宜。臨機応変にやれ」とか言いながら,
いざそれで問題が起きると[どうして規則通りやらなかった]と責める.
ｱｽﾍﾟの人はそもそも[臨機応変]自体が難しいのだが,
定型は、[臨機応変]が出来る上に,そういうﾀﾞﾌﾞｽﾀも許せるの?
要するに[問題起きたら全部部下(自分)のせい]にされるだけじゃん
920:優しい名無しさん
12/07/03 19:30:31.92 5yS92PbG
876 名前：優しい名無しさん：2012/05/10(木) 01:04:11.41 ID:A8TMcdee
>>875
夕焼けを見る時、視野の中心は沈んでいく太陽で、それと共に
赤ずんだ空や雲(海なら海面も)も見てる
太陽と離れた所を、もし鳥が飛んでいたら、それに気付くように
「目」とは言ってるけど
目以外の部分の変化にも気付くように
目を中心として顔も、身体全体も気にかけられる程度だよ
921:優しい名無しさん
12/07/03 19:57:57.64 BdlojiqK
>>918
入学時に、教師に話しています。
大方は理解してくれていると思います。
また、自分が親から自分がASであると教えてもらったのは小6のときでしたが、診断を受けたのは2,3才のころだとのことです。
問題なのが、やはり友達グループ内での暗黙の了解や急なフリなどです。
特にフリの場合、唐突にきてしまうので、すぐに反応したりネタを作れるわけでもないので、
ダンマリになったり、面白くないと笑われてしまったりします。
また、クラス内でも、先生への質問のタイミングをミスしてしまったり、
「バカ」などの軽い悪口や、少々のイタズラでも深く悩んだりしてしまっています。
やはり自分のそうされないようにする努力不足かもと自分では感じています。
922:優しい名無しさん
12/07/03 20:35:44.71 mdt4Rx6/
>>921
やっぱりある程度は経験して学んで行くしかないんじゃないのかな？
私も10代～20代前半はホント空気読めなくて周りの人に嫌な思いさせてただろうなって事が沢山ある
あと、親父ギャグとかトンチっぽい笑や冗談は分かるんだけど同世代なのに若者の会話に着いていけない時は今だにあるな
だから無理しないで一緒に居て楽な人と居るのが1番自分では気楽
大人数でワイワイやらなきゃいけない時も比較的好き勝手に1人で行動してる事が多いな
目まぐるしい会話に着いていけないからたまーにチャチャいれるくらい
それでも友だちの輪を広げて行きたいなら苦労もあるだろうけど会話の運び方とかのスキルを学んで着けて行くのが良いと思う
あんまり解決策になってないけどごめんね
923:優しい名無しさん
12/07/03 20:39:13.41 DCXfqKki
>>916
何か、語彙も構成も独特な文章を書く人だね。
例えば「そうした所」とか「大方」とか、あんまり高校生では使わないんじゃない？
普段の会話ではどんなふうなのかな？そのあたりにヒントがあるかもしれない。
924:優しい名無しさん
12/07/03 21:06:39.07 2ufHIboX
>>915
友達居ないし、職場で浮いてるし、
休日は引きこもりなんだが…
でも、働けてることには感謝してる。
結婚できぬままだと寂しすぎるので、
お務め終えたら、犬と暮すことにしてる。
925:優しい名無しさん
12/07/03 21:10:18.58 nZ3oYh9m
>>924
それがマジで羨ましい
友達居なかろうが職場で浮いてようが、働けるって事自体が憧れる
アスペに結婚なんて夢のまた夢だよなあ・・・
926:優しい名無しさん
12/07/03 21:11:17.06 2ufHIboX
>>909
80へぇ
927:優しい名無しさん
12/07/03 21:13:20.81 gqsc0DIu
>>277
それでよく警察に捕まらなかったね
あと彼の若い頃の写真見るとイケメンだよね
アスペにありがちな、プログラマーではなかったんだよなあ
928:優しい名無しさん
12/07/03 21:14:52.81 mdt4Rx6/
>>923
自分の事で申し訳ないけど
私は診断の結果、知ってる言葉と知らない言葉の差が激しすぎるって言われた
難しい言葉は知ってるのに誰でも知って居るような言葉を知らないってカウンセラーの人に言われた
高校生が使わなそうな言葉ってそう言うのに共通しているのかも
929:優しい名無しさん
12/07/03 21:18:46.50 mdt4Rx6/
目と目を見て話すって話題だけど
小学校に入学した時に担任の先生が始めに
人と話をする時は目をしっかり見て話すようにってお話してたから
言われたとおり今まで真っ直ぐ見つめて来たな
でも目って距離が近すぎるとどっちの目を見つめるか
両目を均等に見る事ができずたまに焦る
930:優しい名無しさん
12/07/03 21:27:21.22 gqsc0DIu
>>921
医者にその事は相談した？
あと、できれば勉強頑張って理系に進んだほうがいいかもしれないよ
アスペっぽい人が多いから馴染みやすくなるかもしれない
DQNばかりが周囲に多いと、どう頑張ってもそのノリに付いていくのは難しいから
931:優しい名無しさん
12/07/03 21:34:09.67 2ufHIboX
文系なら法学部が向いてそうな気がする。
932:優しい名無しさん
12/07/03 21:37:34.47 CB/k6ed6
自分も>>930に同意、というか高２で受験よりも友達付き合いにリソース投入しようとしてるのに違和感もった。
若者文化を謳歌したいグループとはどのみち合わないと思う。
933:優しい名無しさん
12/07/03 21:46:49.27 2ufHIboX
地方公務員だと、ダム監視する仕事とかあるよ。
934:優しい名無しさん
12/07/03 22:03:00.76 2ufHIboX
>>925
ありがとう。大学行けなかったら
プログラマーで飯を食う予定だったよ。
あの頃は暇さえあればプログラムしてたから…
プログラムは独学可能だし、
在宅勤務とかあるし、需要もあるしで、
とても良い職業だと思う。
935:優しい名無しさん
12/07/03 22:25:31.03 6TD+bG8g
>>916
冗談には無理に反応しなくてもいいのではないでしょうか。
自分が言うのもやめたほうがいいと思います。
冗談は定型同士であったとしても難しいです。一つの冗談でも
人によって、面白いと思ったり失礼に思ったり、色々あるからです。
もし、友達をつくるのが目的であれば、人と接する上でいくつかのルールを
守るようにして、最初は近付きすぎないのが、良いと思います。
そのルールとは、例えば、
１．話をするときに、他人の容姿・成績・家が金持ちかどうかの話をしない。
２．約束はメモなどをとって守るようにする。守れないときは事前にその理由を
言って謝る。
３．なるべく人前で怒らないように我慢する。
４．長い話をしてしまったときは（なるべくそうならないように気をつけたほうが
良い）、「自分ばかり話してごめん」と言う。
等、他にもあるかな。
いろんな人がいるから、自分に合う人を見つけたほうがいい。
もちろん、クラスの親しくない人にも、挨拶とか最低限のことはしたほうがいいよ。
936:昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲＆性知識欠落ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ同性愛ﾏﾆｬﾃﾞﾁ池沼番長ｱﾏｷﾞｺ
12/07/03 22:31:02.23 uSBw/Hdj
>>921
ありがとう。
２～３歳で発見なんてできるんだ。どうやるんだろう
937:優しい名無しさん
12/07/03 22:51:53.70 2ufHIboX
俺みたいなのでも応援してくれた上司もいた。
その人から言われた一言
「お前以上に変な奴は一杯いる。安心しろ。」
それを聞いた時は、全く救われない一言であった。
しかし、その後の会社生活。何度この言葉に救われたかわからない。
「あぁ、あの人は俺以上に変な人の一人か・・・」と、事ある度にその言葉を思い出す。
それだけで、発作と幻聴がすーっと引いて行くのであった。
>>921
２～３歳でＡＳが発覚するのも凄いねぇ。
誤診でないなら友達は諦めた方が吉かな。
他の人にも言われてるけど、浮いた時間を勉強に回した方が良い。
ＡＳは、選べる職業がかなり限られる。
938:優しい名無しさん
12/07/03 23:04:55.94 y+aQqfa9
>>858
学生生活などで初対面で目みて話さない相手だった場合、
次に話しかけようとなる気持ちなくなるよね？
自分は目を見てない時期と目を見て話す時期の二つの体験したけど、
前者だと次に話しかけたときに相手も目あわせて話してくれなくなってた。
後者だと、次に話しかけてもあちらも目をみて話してくれた。
どうしてこのような違いがうまれるんだろう。
相手もこちらの真似するのか、
あるいは1回目であなたがいう定型はとても敏感だから、
あっこの人、自分のこと嫌いなのかなとか、
この人、苦手っておもうようになり、
目を合わせて話してくれなくなるのかな？
誰か推測でいいので予想してください。
939:優しい名無しさん
12/07/03 23:08:17.17 y+aQqfa9
>>868
テレビで実際にその実験してた。
好みの異性をみるときに
瞳孔が開いて人間は目がキラキラしてたよ。
どうも瞳孔がひらくとその部分が光に反射して
キラキラするみたいだ。
940:優しい名無しさん
12/07/03 23:15:25.69 2ufHIboX
>>939
レスありがと。子供は何にでも興味津々だから、目が輝いてるよね。
俺の目は超どんよりしてるけどな。
聞いた話だと、俺の目は、誰かと喧嘩するかの如く議論してる時に
もの凄く輝いているらしい。
瞳孔の話を知ってから、好かれてるか嫌われてるのかの指標が得られた。
嫌われてることが改めてよくわかって、もとい、知識が得られて、よかったと思う。
941:優しい名無しさん
12/07/03 23:16:40.94 2ufHIboX
さて、お休み。
942:優しい名無しさん
12/07/03 23:19:47.98 y+aQqfa9
>>909
まじか健全者は目の間をいったりきたりしてるんだ。
じゃあ目をみてはなさなかったり、
口元しかみない人は健全者じゃない（何かしら脳に持病をかかえてる）可能性が高いのかな？
943:優しい名無しさん
12/07/03 23:27:19.11 y+aQqfa9
>>940
＞誰かと喧嘩するかの如く議論してる時に
もの凄く輝いているらしい。
人間は怒ると脳内の物質のアドレナリンが出るみたい。
アドレナリンがでると瞳孔が全開になるみたいだよ。
うんうん、目に関して色々なレスがたくさんついてたから、
俺も勉強になった。
リアルでは目に関してここまで
論議できないだろうから、貴重だね
944:優しい名無しさん
12/07/03 23:28:57.70 xhK2Rt7t
アスペの人って、なんだか何をしゃべっても嘘っぽい。
聞いているこっちも、「あ～はいはい（どうでもいいや）…」と言いたくなる。
それはやっぱり「しゃべる」能力が劣っているにも関らず
定型が使う言語を使っているからなのか。
それとも声、表情、しぐさ、立ち姿そのものに不安感や半端な感じがするからなのかわからない。
これはもう脳が上手く機能していないから、本人がどうあがこうと、
脳が通常通りに機能している人から見たら滑稽、嫌悪の対象以外の何物でもないと思う。
そして定型から見れば何一つとしてあがいているように見えず、ただ甘えているだけに見える。
そして、本人も自分は甘えているにすぎないと薄々感じている。
コミュニケーションってのは何一つ難しい事はなくて、定型にとっては
「コミュニケぃションのうりょく？なにそれ」
くらいのレベルでしかない。定型が二人いれば何の問題もなく会話は進む。
それは脳の状態がほとんど同じだから。そうだよね、あ、同じだ、嬉しいｗｗ
それが自然にできる。
文章が進むにつれて、断定口調が強くなってきたのは多分俺がアスペだから。
どうあがいても絶望。
945:優しい名無しさん
12/07/03 23:31:13.32 w/lCssaw
数式で例えられそうな物は数式使って説明すればいいと思う
他の何よりも説得力あるし
946:優しい名無しさん
12/07/03 23:38:28.88 y+aQqfa9
>>944
本当のこといってるのに、嘘つくな！！って
異性にいわれたことあるよ。
たぶん目みて話さなかったのか、
非（ノンバル）コミュ二ケーションがアスペだからおかしかったから、
定型の異性は違和感覚えてこいつ嘘だとおもったんだとおもう。
嘘ついてないから写メみしたら、
本当であっちが謝ってきたけどすごい傷ついた（汗
定型は非コミュ二ケーションまでみて、
相手を信用してるか判断してるのかなっておもう。
自閉症のひとはそれよりも言葉の中身で
嘘か本当かを判断してると
最近の研究で発表されたよね
947:優しい名無しさん
12/07/03 23:40:02.18 y+aQqfa9
>>945
それ興味ある。
何か具体例ない？
948:優しい名無しさん
12/07/03 23:45:47.60 CB/k6ed6
>>938
「この人、自分と親しい仲になろうとは思ってないんだな」とか「孤独を愛する人なんだな」とかじゃないの？
大学生くらいの定型ならば、距離感縮めるのが絶対善みたいな発想は無いと思う。
949:優しい名無しさん
12/07/03 23:52:53.44 xhK2Rt7t
>>868
俺毎日濁った眼でおばちゃん達と接しているから
かなり相手に不快感与えてるって事か…。
そりゃあ嫌われて虐められてバカにされても仕方ないか…
950:優しい名無しさん
12/07/03 23:55:54.14 y+aQqfa9
中学のときだっけ。教室から財布がなくなったんだ。
そして、一人ずつよばれて、取調べてきなことされて、俺の番。
あのころは目あわせなかったから
下向きながら
俺「知りません」
先生「ほんとか？」疑う
俺「はい・・・」
先生「あやしい。おまえちょっとかばんもってこい！調べるから」
と俺だけかばんもってこい言われ、全部中身だされた。
今思えば目あわせずに下向いてるから
疑われたんだろうなとあくまで推論だけどそう思うよ。
951:優しい名無しさん
12/07/04 00:11:45.06 ie/dkuPi
>>950
あー950踏んでる
次スレ立て4649！
952:優しい名無しさん
12/07/04 00:51:28.65 zcduxRXh
治療法について活発なスレってありますか？
953:優しい名無しさん
12/07/04 00:56:35.99 sw3iGOqj
さっきから新規スレッド作成ボタンおしえて
画面きりかわってるのに、何度やってもスレがたたないotz
なぜ？
954:優しい名無しさん
12/07/04 00:57:31.50 sw3iGOqj
押しまくってるのに ○
忍法のレベル足りないとたてられないの？
955:優しい名無しさん
12/07/04 01:12:51.15 M4QFg8Zc
>>954
ホストが2chへのスレ立てのパケットを規制しているとか、そういう問題かな。
ちっと立ててみましょうか？
956:優しい名無しさん
12/07/04 01:16:57.91 xp9IB0uP
立ったよー。
連続投稿規制がキツイ…
アスペルガー症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚ107
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
957:優しい名無しさん
12/07/04 01:18:44.65 2YTzV6d/
>>936
今は１歳半検診が、健常児判定の母子試験になっている。
ここで発達になんらかの問題有りとなると、保健所のフォローが入る。
３歳児検診で、グレーゾーンだと療育を進められる。
詳しいことは検診でぐぐってくれ。
958:優しい名無しさん
12/07/04 01:20:21.39 sw3iGOqj
>>956
ありがとうございました。
959:優しい名無しさん
12/07/04 01:48:55.66 cSZH0gSY
>>910, 913
904です。
回答ありがとうございました。
やっぱりｱｽﾍﾟのだんなを持つ方は、
ｱｽﾍﾟ傾向、もしくは男性脳傾向は
あるのかなと思いました。
サンプルがすくないので、なんともいえませんが。
うちの妹の夫もｱｽﾍﾟです。
初めて実家につれてきたとき、私は強い違和感を感じ（当時は
ｱｽﾍﾟの知識がなかったのですが、異質なもの感じました）
母親にその旨伝えたのですが、あの人はいいひと、の一点張り。
やっぱり結婚後いろいろ問題が起きてきました。
現在は仕事をやめてしまい、長らく無職です
コミュ力も低く、毎回会うたびにこっちの頭が変になりそうです。
妹は定型ですが、
やはり男脳らしく観察力が乏しいです。
（私はｱｽﾍﾟなのに人を見る力はあるほうだと思ってます）
とくにずっと女子校にいたため男性を見る目がありません
婚約時は彼を白馬の王子様だと思っていたようです・・・
これだけではなんとも分かりませんが、
アスペ夫と結婚される方は少し、
似たものがあるのでしょうか・・
910, 913さんは
結婚前に周りからだんなさんについて何かいわれましたか？
960:優しい名無しさん
12/07/04 02:11:23.79 sw3iGOqj
そいえば
うちのおかんも男っぽい性格してる。
親父は子供からみてもアスペ。
みんなの親どはうなの？
とくに父親がアスペっぽい人にききたい。
961:優しい名無しさん
12/07/04 02:21:47.35 sw3iGOqj
>>960 親はどうなの？
に訂正させてもらいます。
962:優しい名無しさん
12/07/04 02:34:08.03 cSZH0gSY
>>960
959だけど、父親重症ｱｽﾍﾟ。私もｱｽﾍﾟ。
うちの母親は定型だけど、やっぱり男性脳だよ。
963:優しい名無しさん
12/07/04 03:08:15.77 6E1BFYQb
スレも終わりが近いので今更だけど、
>>51 ＞NNは欲しい結論ありきで推論進める傾向が明確にある。 そんなことどこにも書いていない
そうですね。「臨床的症状と必ず一対一で対応する器質脆弱性があるはず」
という推論を前提に情報を集めているので、どうしても自分の脳内で結論を急いでしまいます。
勝手に言葉の定義を捻じ曲げたりするし、すぐに断定口調になるのも悪い癖ですね。
>>108 ＞本当にセロトニン(トランスポーター)が原因（相関関係ではなく因果関係）なのか
発達障害の疫学
URLﾘﾝｸ(www.achmc.pref.aichi.jp)
被虐待児には、発達障害者にみられるのと共通した臨床的症状と脳器質の委縮、
その部位におけるSERT(セロトニントランスポーター)密度の低下が見られるそうです。
どうやらSERTの密度低下はその部位の活動レベルと相関するパラメータであり、
脳器質委縮の直接の要因(PTSDの場合は後天的なトラウマ)は他に存在するようです。
ただ、個人的には、脳器質の委縮とSERT密度が相関するなら、逆に“SERTを生産する遺伝子の異常”があるなら、
それは“間接的に”ストレスに対する脳器質の委縮のリスクを大幅に高める“脆弱性”を引き起こしているのでは、と思います。
その場合、ASDの脳器質委縮を引き起こす“直接の”原因としては、発達障害者には周産期に高濃度の男性ホルモンに
晒された特徴(指長比が低い)が目立つことから、胎生期の脳の性分化において
男性脳へと急激に作り変えられることによる負荷(ストレス)が
大きな要因としてあるんじゃないかと思います。男女比4:1だし。
964:優しい名無しさん
12/07/04 05:44:35.71 9HnSnk60
>>944
声に抑揚が無いからねぇ。
965:優しい名無しさん
12/07/04 05:51:11.38 9HnSnk60
>>943
７０へぇ
966:優しい名無しさん
12/07/04 06:01:39.67 cW5HFxk/
>>831
頻繁に頭痛があるんですけどこれって片頭痛ですか？って聞いてるようなもので
その特徴だけでアスペルガーだと断定することは不可能
>>950
うちの母親も男っぽい性格してる
それだけではなくてアスペとは違った不自然さを感じる
ADHDとかアダルトチルドレンとか何かしらあると思う
軽度のアスペなら定型とでも上手くいくのかもしれないけど
そうでないなら共同生活なんて到底不可能だと思う
967:優しい名無しさん
12/07/04 06:20:44.15 9HnSnk60
声の抑揚については、殆ど諦めてる。
無理に近づけても、決定的に何か違う。
症状酷いとロボットの合成音声みたいになるし、文語調で話してしまうが、
もう遠慮せず、そのまんま話してる。
968:優しい名無しさん
12/07/04 06:45:45.17 9HnSnk60
>>831
その症状だけなら、強迫性障害に近いような気がする。
969:優しい名無しさん
12/07/04 08:03:50.99 CSbkZ5Rc
>>956
乙
970:優しい名無しさん
12/07/04 08:22:16.65 Y/I6MYef
916です。
皆さん、コメントありがとうございます。
皆さんのコメントを見る限り、勉強等に力を入れた方が吉と自分でも判断したので、
しばらく勉強に力を入れたり、ほかの色々な活動をして、何か自分に出来ることを見つけて、それで皆に認められるような人間に
なろうと思いました。
色々なご意見ありがとうございます。勉強になりました。
また、もし不安になったらここに来て相談していいですか？
971:優しい名無しさん
12/07/04 09:41:46.31 XfE/sKhl
>>970
>>916で質問してた冗談の見分け方は、
・相手が事実と正反対のことを述べてる場合
・相手が事実とかけ離れたことを述べてる場合
・上の2つで述べた内容が事実より価値が低い場合
972:優しい名無しさん
12/07/04 12:23:54.30 9HnSnk60
まあ、理屈で冗談を見抜けても反応に詰まるのだがな。
973:優しい名無しさん
12/07/04 12:57:33.07 BkZY/nXJ
>>971、970
たとえばじゃあ「笑点」などのお笑い番組をみても
アスペのひとは笑えないの？笑点のねたは、
比較的分かりやすいと思うんだが、お年よりも大好きだよね。
うちは重度アスペが多いけど、みんなげらげら笑っている・・。
>>970
いつでもどうぞ。
何かの本でよんだけれど、10代から20代前半くらいまでは
とくにコミュニケーション能力が伸びる時期だから、
その時期に同世代の友達となるべくたくさん交流するのはすごく大切だと思う。
自分は勉強ばかりしていたんで、かなり後悔している。
それくらいの年齢のときに友達と遊ぶのって大事だよ
974:昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲＆性知識欠落ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ同性愛ﾏﾆｬﾃﾞﾁ池沼番長ｱﾏｷﾞｺ
12/07/04 13:07:21.63 ETtWiprh
「最も重要なことは次の２つです」とかいう表現に違和感を感じる。
「最も」がどうして２つ以上あるの？
あ、「違和感を感じる」にも違和感を抱くor覚える人もいるだろうけど。
975:昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲＆性知識欠落ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ同性愛ﾏﾆｬﾃﾞﾁ池沼番長ｱﾏｷﾞｺ
12/07/04 13:19:38.93 ETtWiprh
今週の週刊少年ｻﾝﾃﾞｰにAKBネタの新連載始まった.ｼﾞｬﾝﾌﾟもこち亀でAKBネタあったが,
[AKBとは何か]という背景解説が一切なく,知ってるのが前提になってる.
俺みたいに[AKB]って単語自体をｻﾝﾃﾞｰで初めて知った人には意味解らん.
ｱｽﾍﾟにはそういう人多い？流行とか興味ないだろうし.
新聞は毎日読んでるんだがな.
976:優しい名無しさん
12/07/04 13:23:46.09 BkZY/nXJ
>>944、 967
でも逆に定型がうそをつくとマジで分かる。
声のトーンが突然アスペみたいに一本調子になって、
目が伏せ目がちになる。
アスペは普段からそうなので逆にうそを言ったとしても分からないね。
声の調子は自分の声を録音再生しながら、
訓練すれば、調整可能なきがするが、
のどが疲れるので、やる気がしない。
自分的には、声の音域が狭くて、棒読みになっている気がする。
実際カラオケなんかでも音域が狭くて、歌えない曲がほとんど。。
あと、自分は抑揚をつけて言ってるつもりでも
録音して聞くと一本調子。脳と耳のリンクがうまく
行ってないのもあるのかな・・？？
977:優しい名無しさん
12/07/04 14:28:56.50 ELEgDCJ7
>>973
>10代から20代前半くらいまでは
>とくにコミュニケーション能力が伸びる時期
それは定型の話でしょ。
アスペもたくさん友達付き合いすればコミュ力伸びるって考えはすごくモヤモヤする。
コミュ障害を受容できてないからじゃないの？
978:優しい名無しさん
12/07/04 14:41:47.83 5HO9qCYV
会社にIQの高いアスペがいたけど、相手するのに苦労した。
正論を言ってるのだけど、相手の背景を考えないから不愉快にさせる。
本人は無自覚だからどうして相手が嫌がるのか分からない。
アスペはカミングアウトしないと嫌われてしまう。
979:優しい名無しさん
12/07/04 14:50:41.08 v9iSgQ7U
俺の隣のデスクにいるアスペ
毎日１０回以上、探し物を俺に聞いてくる。
ぼくのUSB、どこ行ったから知らない？
さっきぼくが見てた書類、知らない？
ぼくの使ってたボールペン、どこ行ったっけ？
最初のうちは相手してたけど、どうも変だなコイツ
って思って、言動を観察しているうちにアスペじゃない
かと思って、その筋の専門家に聞いたら、
彼はアスペだよ。
やっぱり…。
席、替えてほしい。
980:優しい名無しさん
12/07/04 14:55:10.88 BkZY/nXJ
>>997
そう？
自分は、高校のころと、大学卒業のころと比べると
だいぶましになったよ。
高校のころはかなり失言が多くって、友達にも注意されてたけど、
そういうのがだいぶ減ったよ。
大学４年間かなり改善されたかんじ。
ただ、友達が一人もできなければ、話は別だけど・・。
>>978
そのひとカミングアウトとか言う前に、
本人自覚があるのかな？
その人がそもそも診断のついたアスペっていうのは
確かなのかな？それともアナタの思い込みじゃ?
981:優しい名無しさん
12/07/04 15:02:24.94 BkZY/nXJ
>>978,979
お二方ともさあ、、、
文句とか苦情を一方的に書き込みたいだけなら、専用ｽﾚがあるでしょ、
そっちのほうに行ってくれないかな。
空気読めないとか他人を言っておいて
実際空気読めてないのはこういう方たち。
わざとやってるなら、人格の問題。
982:優しい名無しさん
12/07/04 15:04:24.50 ELEgDCJ7
>>980
自分の場合、親が「友達付き合い」をせっついてくるので、ほんとに苦しめられた。
たしかにその場しのぎだけはうまくなったと思うけど、社会では通用しなかった。
983:優しい名無しさん
12/07/04 15:12:52.83 BkZY/nXJ
>>982
そうかあ・・・。
アスペの場合何事も強制されてやると逆効果だよね・・。
そのときもう診断はついてたの？
うちの場合は、協調性を強制されて、
バスケチームとかに入れられたよ・・。
死ぬかと思った。
そういうことやらせれば、
協調性が身につくと思ったらしい・・。
今は親戚づきあいを強要されているよ・・。
984:優しい名無しさん
12/07/04 15:14:07.63 ELEgDCJ7
おふざけキャラ、いじられキャラみたいのを作って溶けこもうとするんだけど、
高校生くらいのときにはもう、会話できないから誤魔化してるというのを明らかに見透かされてた。
進学校だから紳士的な人が多いのか、同情して合わせてくれてたけど。
985:優しい名無しさん
12/07/04 15:19:41.80 ELEgDCJ7
>>983
いや、診断どころか発達障害の概念じたい無かった時代。
あと習いごととかやめたいと言い出すと、火のついた赤ん坊のように怒り出す。
イヤイヤだからちっとも上達しない。
エジソンの母親は頭のいい定型だと思うね。ほんと、定型の親のもとで育ちたかった。
986:優しい名無しさん
12/07/04 15:20:09.27 BkZY/nXJ
>>984
いずれにしても10代のころの友達づきあいは無駄ではないと思うよ。
ｺﾐｭ障だとしても、
こういう場合どうしたらいいのかっていう
パターンは多少なりとも学習できると思うので。
987:優しい名無しさん
12/07/04 15:22:32.75 BkZY/nXJ
>>985
同じく診断付いてなかったよ
うち母親定型だけど、習い事をやめたいといった時の
火の付いた赤ん坊、っていうところはそっくりで、びっくりした
アスペでも定型でも親が理解があればいいんだけどね。
988:優しい名無しさん
12/07/04 15:30:04.23 bmsmDa1e
>>980
私も社会人になって凄く改善されたな
学生時代の同級生に会うとそんなに弱かったっけ？って驚かれる
逆にどんだけ強気だったのかと恥ずかしくなるけど
所謂、社会人になってからアスペに気がついた口なので色々へし折られて自信無くして丸くなったと言うか
人の痛みや相手がどう思うかを考える様になったら昔みたいに好き勝手には話せないし行動も出来なくなった
友だちは少ないなりに居るけどみんな発達っぽいというか
天然大集合みたいな濃いい子が多い
989:優しい名無しさん
12/07/04 15:33:49.96 XfE/sKhl
>>973
＞笑点のねたは、比較的分かりやすいと思うんだが、お年よりも大好きだよね。
お年寄りと、どう関係があるの？
テレビのお笑いから観客の笑い声を消したら、面白くないことがほとんどだよ。
みんなと同調して笑ってるだけじゃない？
笑うほど面白い内容は少ないと思う。
そんなに面白いならテレビを買うよ。
＞何かの本でよんだけれど、10代から20代前半くらいまでは
とくにコミュニケーション能力が伸びる時期だから、
理由は書いてあった？
筆者の思い込みじゃない？
990:優しい名無しさん
12/07/04 16:11:48.82 bmsmDa1e
笑点は起承転結がハッキリしてると言うか大喜利は日本のオールドスタイルで
お題があってそこに捻った上手い答えを出す
面白いと思う反面うーんと思わず唸る様な見事な答えもあるからお年寄りなど知識や思い当たる経験がある人の方が納得できるウケるんじゃないかな？
色々知ってないと答えの面白さが分からない
991:優しい名無しさん
12/07/04 16:13:00.69 XfE/sKhl
人間も動物も本能で生きてるように思う。
アドレナリンかどうか知らないけど、
欲というのは何かの科学的反応を脳が読み取って行動させてるだけと思う。
目を見て話したいとか、共感したいとか、馬鹿にされると腹が立つとか、
理由が無い反応は本能的に備わっている仕組みだと思う。
欲は本能的な脳からの指令なので、
それを表面的に真似しようとしても欲は満たされない。
世の中の人間とは本質が違う。
992:優しい名無しさん
12/07/04 16:15:27.42 XfE/sKhl
>>990
お年寄りを馬鹿にしてると思ったけど、そういう意味だったかもね。
993:優しい名無しさん
12/07/04 16:20:42.36 0PfyvnqD
＞目を見て話したいとか、共感したいとか、馬鹿にされると腹が立つとか、
これみんな、自分に当て嵌まるように思うけど
他のアスペのみなさんは、そういった欲求は別になし？
994:優しい名無しさん
12/07/04 16:28:20.90 XfE/sKhl
>>993
当てはまるというのは自己判断？
995:優しい名無しさん
12/07/04 16:32:35.84 XfE/sKhl
>>991はアスペルガーにそれらの欲が無いとは言ってないよ。
欲が本能だということの例だよ。
996:優しい名無しさん
12/07/04 16:46:14.48 0PfyvnqD
>>994
そうだよ
>>995
なるほど
997:優しい名無しさん
12/07/04 17:04:55.13 ELEgDCJ7
ID:XfE/sKhlは、欲で動くというのが納得できないんでしょ？
みんなそうだと思うよ。
だからこそ目を見るのは欲のためというのは間違いなんだよ。
定型が目を見て話す主な理由は、自分がキモチヨクなりたいという狭義の欲を満たすためではなくて、
「この態度は無いわ」という危機感だと思うよ。（まあこれも広義では欲なんだけど）
998:優しい名無しさん
12/07/04 17:16:06.92 ELEgDCJ7
>>663
離婚と相関ある遺伝子変異というのが確認されてる。
で、それは自閉症リスク遺伝子でもあるらしい。
（スウェーデン 離婚 遺伝子 自閉症 でググると出てくる）
>>963
個人的には、SERT遺伝子の変異プラス男性ホルモン濃度とかのタイプの自閉症というのはあると思ってる。
いずれにせよ認知形式というのは産まれた時点から殆ど軌道修正効かないと思う。
稀に分水嶺のほんとうのてっぺんのてっぺんみたいに、どっちにでも転がりうる
例はあるんだろうけど。
999:優しい名無しさん
12/07/04 17:16:23.14 XfE/sKhl
>>997
＞みんなそうだと思うよ。
「そう」は何を指してる？
納得できない事？
欲で動く事？
後者だと意味が伝わりにくいから前者だと思うけど、
それも3行目と繋がらない。
なぜ危機感と関連するか全くわからない。
今までの経験から、全く分からないことこそ大事な事だったし、
あなたは何か知っていそうなので、ぜひ詳細に教えて欲しいです。
1000:優しい名無しさん
12/07/04 17:47:20.24 9HnSnk60
>>979
アスペルガー症候群について語るスレなのに、
貴方の投稿文は隣の席の同僚への苦情ですね。
スレタイ読めない貴方も相当重症かと存じます。
なお、結論の纏め方次第では、スレの趣旨に添えたかと考えます。
1001:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。