12/07/01 16:39:12.03 Zh3P7rsP
>>623
でも働く努力ぐらいはするもんじゃないか？
そもそもアスペだからって甘えてりゃ何も変わらん
資産家だからといって適応する努力もしないのはちょっとなー
アスペだろうと定型だろうと俺は自分の子供にそういったクズには育って欲しくない
628:優しい名無しさん
12/07/01 16:39:58.22 JVP8SW7f
>>622
そうみたいだね。
６２３は息子さんの教育でなにか気をつけることは、ある？
629:優しい名無しさん
12/07/01 16:41:38.49 Zh3P7rsP
>>628
俺自身がアスペ傾向で俺の親は定型だったから
俺が親に言われて傷ついたことと逆のことを言ってやることにしてる
630:優しい名無しさん
12/07/01 16:42:02.41 zxMxcJez
いかん、また余計な事を言ってしまったぞ。
今日はここまでにするか。
631:優しい名無しさん
12/07/01 16:45:33.50 1j6+R8B3
ちなみにね、本人の能力や親の資産状況で子供を作れたり作れなかったりするとか、
そういうのは非人道的、許せないという気持ちはすごくわかるんだが、
定型の人たちはそういうことは思春期に消化してると思う。
アスペが子供のような純粋なハートのままだから傷つきやすいだけだと思う。
>>499あたりの、アスペは傷つきやすいか？という議論に答が出たんじゃないかな？
632:優しい名無しさん
12/07/01 16:47:09.67 SPXmWf0A
>>627
親の金で生きて社会経験なく常識なく、外の人に暴言や粘着等なにか迷惑かけてるんなら問題だけど
家にこもって誰にも迷惑かけてないならその人の家の自由だと思う
633:優しい名無しさん
12/07/01 16:49:37.27 JVP8SW7f
>>627 もちろんあなたがいう働くことも前提でね。
資産は保険として、
たとえば働いてもダメな人いるじゃん？
そのときは資産ある家とない家じゃ全然ちがうとおもうんだ。
金なくて自殺する発達障害もいるときいたよ。
親としてはそれは悲しいことじゃないかな。
あくまで子供のために
子供がなにかあったとき（仕事やめてしまったり）本当に究極の保険として資産を残す。
これも親の役目じゃないかと。
理想としては資産もいらないよってぐらい
立派な社会人になってくれたらいいよね。
634:優しい名無しさん
12/07/01 16:51:01.20 Zh3P7rsP
むしろ>>499の母親がAS傾向あったんじゃないか？
無自覚だから、子供を傷つけるようなことを平気で言っていた
635:優しい名無しさん
12/07/01 16:54:28.02 lTXD5GTi
>>631
純粋？？
エロ話好きな奴はそればっかでとりとめがないし、
こらえ性が無く授業や仕事をサボる悪知恵、それがバレて言い訳し非を認め
ない自我肥大ぶり、逆ギレするわがままさ、根拠のないプライドの高さや既得権益意識の強さ、
自己顕示欲、
・・・どれも健常者の比じゃないタチの悪さだぞ。
636:優しい名無しさん
12/07/01 16:57:01.51 gdBTs8MQ
どんなに努力しても、能力的にコンビニのバイトも無理なアスペだっているんだし、
資産とはいわなくても、専門職につけるだけの高等教育を受けさせたりとか、それくらいのお金は残してあげたい。
理系だったらせめて大学院修士くらいまではファイナンスしてあげたいな。
637:優しい名無しさん
12/07/01 16:59:56.53 Wq9U6JpI
>>625
外人で学会に来るような人はお金持ちの家の人だと思う
日本みたいに自分の学力だけで一発逆転できる国は少ないから
どの社会もルールはあると思う
でも海外のルールのほうが明確で分かりやすいようにおもう
日本のほうが、その場の空気で変動するタイプのルールがおおく
難易度が高い。。
ロビイングがすごいんだ。。でも
一般人の間でのアスペってほんとに知られている？
っていうか、海外で日本みたいにあの人アスペ、とか言っているのを
聞いたことがないんだが・・・
638:優しい名無しさん
12/07/01 17:00:23.42 8xZsq5VZ
私WAISⅢテストの結果でアスペ診断済だけど工場勤務どうしても無理で接客のほうがマシだった
向き不向きがあるだけで適応できないわけじゃない
向いてる仕事をやればいい
後2歳～5歳の姪っ子とはかなり仲良くやってて懐かれてる
アスペの子じゃないからかもしれないが
639:優しい名無しさん
12/07/01 17:01:59.45 8xZsq5VZ
ちなみに接客の仕事は5年続けてるよー
人間関係はいろいろあるけどｗまあ職場で嫌われ傾向になるのを我慢できれば問題ないｗ
仕事自体はある程度パターン決めてマニュアル通りやればいいだけｗ
640:優しい名無しさん
12/07/01 17:03:17.35 JVP8SW7f
>>629
はなしをきいてるといいお父さんだ。
たとえば、親にどんなこといわれて傷ついたの？
641:優しい名無しさん
12/07/01 17:03:29.78 SPXmWf0A
>>635
あなたが言ってる純粋の意味と
>>631の言ってる純粋の意味と
くいちがってると思う
>>631の言ってる純粋って下ネタするかしないかの意味じゃなくて
言われたことを文面通りにしか受け取れないとか
気持ちはわかるんだけど、仕方ないこともあるんですってことを理解できないとか
子供みたいな思考って意味で純粋って使ってると思う
642:昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲＆性知識欠落ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ同性愛ﾏﾆｬﾃﾞﾁ池沼番長ｱﾏｷﾞｺ
12/07/01 17:18:58.37 jwSktjeh
ゆうゆう窓口でハガキの交換を頼んでいた人が「郵便局のほうになります」と言われて、
「え、ここが郵便局じゃないの？」とか言われていたが、
アスペの人は、郵便局・郵便事業会社・ゆうちょ銀行をしっかり区別していたりする？
643:優しい名無しさん
12/07/01 17:26:40.45 NCxxsG8r
>>642
知識の有無の違いだけで、アスペかどうかは関係ないと思う。
644:優しい名無しさん
12/07/01 17:42:12.46 Mda8uPTh
>>642
重い小包抱えて気合い入れて自動ドアの向こうの窓口まで逝ったら
「入口のゆうゆう窓口でも出せますよ」とバッサリ言われたｗ
ややこしくて漏れには意味フ
必死に歩いた体力を返してくれ！とはさすがに窓口で叫ばないが。。
645:優しい名無しさん
12/07/01 17:44:17.02 TlOHUsrY
>>541 ＞チックやどもりって、アスペに出やすい？
チックも吃音も幼児期には珍しいことじゃないけど、それが大人になっても治らないなら、
トゥレット症候群という発達障害の一種としてみなされるよ。
ドーパミン神経系の過活動が原因とされていて、ASDよりもADHDの方が合併しやすいそうだよ
チック、トゥレット障害について解説しているサイト↓
URLﾘﾝｸ(kodomo.sgenki.com)
>>494 ＞発達障害って、日本人もしかして潜在的に多いんじゃないか…
日本人の98%は、セロトニントランスポーターの生産量が少ないSS型、LS型を含む遺伝子を持っていて、
これはぶっちぎりで世界トップクラスの数値なんだそうです↓
URLﾘﾝｸ(www.d7.dion.ne.jp)
発達障害者の脳ではセロトニントランスポーターの量が極端に低下しているというから、
日本人は元々脳器質(やおそらく文化的)レベルで、発達障害者寄りの存在なのだと言えるかもね。
現代の日本は定型発達者寄りのトランスポーター遺伝子比率を持つアメリカ式の
文化が流入しているけど、これってもしかしてみんなかなり無理をしていることにならないのかな？
646:優しい名無しさん
12/07/01 17:48:11.59 TlOHUsrY
>>645 誤爆しました すみません
647:優しい名無しさん
12/07/01 17:51:56.39 TlOHUsrY
>>645 リンク先 改正します ↓
648:優しい名無しさん
12/07/01 17:52:47.69 TlOHUsrY
>>541 ＞チックやどもりって、アスペに出やすい？
チックも吃音も幼児期には珍しいことじゃないけど、それが大人になっても治らないなら、
トゥレット症候群という発達障害の一種としてみなされるよ。
ドーパミン神経系の過活動が原因とされていて、ASDよりもADHDの方が合併しやすいそうだよ
チック、トゥレット障害について解説しているサイト↓
URLﾘﾝｸ(tic.byoukinavi.net)
>>494 ＞発達障害って、日本人もしかして潜在的に多いんじゃないか…
日本人の98%は、セロトニントランスポーターの生産量が少ないSS型、LS型を含む遺伝子を持っていて、
これはぶっちぎりで世界トップクラスの数値なんだそうです↓
URLﾘﾝｸ(www.d7.dion.ne.jp)
発達障害者の脳ではセロトニントランスポーターの量が極端に低下しているというから、
日本人は元々脳器質(やおそらく文化的)レベルで、発達障害者寄りの存在なのだと言えるかもね。
現代の日本は定型発達者寄りのトランスポーター遺伝子比率を持つアメリカ式の
文化が流入しているけど、これってもしかしてみんなかなり無理をしていることにならないのかな？
649:優しい名無しさん
12/07/01 18:03:14.34 1j6+R8B3
>>645
＞アメリカ式の文化が流入しているけど（中略）無理をしていることにならないのかな？
大学の研究室や企業やら、日本は日本式のやりかたでやってると思うが。
たぶん明治時代から変わってない。
「タテ社会の人間関係」という本は必読だと思う。
日本人が発達的なのは同意。
650:優しい名無しさん
12/07/01 19:52:19.53 12wuuDqu
>>649日本人て発達っぽいよな
古くから存在するオタ文化、異常なまでの潔癖、衣食住に対する凄まじいこだわりとか
あと他人との距離感があるところもそれっぽい。欧米人のように過度なスキンシップを好まないし
>>638-639はASだけど接客に向いているタイプなんだろうな
自分は軽度だけどコミュ力ない典型的なタイプだから人生のENDが近づいている
就活すらだるくなってきて今では資格勉強くらいしかしてないわ
651:優しい名無しさん
12/07/01 19:57:26.21 7GFctoP1
ASでも俺みたいにカウンセラーやってる奴もいるし、
経験さえきちんと積んでいればその仕事はできると思う。
652:優しい名無しさん
12/07/01 20:00:27.84 OKDUtl3l
>>511
無責任？
本人と相談しあってやっていけると思うなら結婚したらいいし
無理ならやめとけって言ってるでしょ？
いい子に育ってるというのはあくまでも一例。
こういう場合もあるから心配しすぎないほうがいいというだけ。
653:優しい名無しさん
12/07/01 20:03:01.45 OKDUtl3l
ま、そうは言っても大半は苦労するよね…
うちも父親がアスペくさい上に母親は育児放棄して出て行って
アスペ父一人に虐待まがいにされながら育てられたわ。
だからそうならないだけの覚悟があるのかどうか
本人たちが相談するしかないでしょ。
やっていく自信がないなら結婚しない方がいい。
誰かも言ってたけど結婚より離婚の方が大変。
654:優しい名無しさん
12/07/01 20:37:34.29 ABU5xdXw
経験者より、離婚は、結婚の３倍のパワーがいる。
姑が、今思えば強烈な発達障害（ＡＤＤとアスペ併発）で
ゴミ部屋があった。元旦那も姑の言いなりで逃げてきた。
ほんの些細なことでも、変って感じたら、だいたい上手く
いくことはないな。回りの話きいていると。
655:優しい名無しさん
12/07/01 20:46:11.20 8xZsq5VZ
自分ゴミ部屋だったけど多少は改善したぞ
アラサーの今までかかったけど
656:優しい名無しさん
12/07/01 20:52:57.60 nSJ25YOj
>>654
いやいやそうじゃなくてさ、お前のﾄﾒはお前のブスっぷりにムカついてただけだろバカ！
っていうかお前みたいな肉便器未満の糞女が結婚とか何寝ぼけたこと言ってんの？何様だお前は！
お前みたいな万年いじめられっ子パシリ君は世間のウジ虫だから今すぐ殺処分されろ！市ね糞女が！お前口が臭えんだよwww
657:優しい名無しさん
12/07/01 21:28:58.06 NCxxsG8r
トメw
658:優しい名無しさん
12/07/01 21:33:50.35 SPXmWf0A
よほど余裕のある定型×アスペ、もしくは自覚して迷惑かけないように努めてるアスペ同士くらいじゃない、うまくいく可能性あるのって。
659:優しい名無しさん
12/07/01 21:42:09.90 NCxxsG8r
>>658
・自分がアスペだと自覚している
・アスペという病気を正しく理解している
・周囲とうまくやっていこうとする努力をしている
これらがちゃんと揃っていないアスペは相手が誰でもうまくいくのは難しいと思う。
アスペ本人は気付かないかもしれないけど。
660:優しい名無しさん
12/07/01 21:46:40.01 yT5++FTM
障害年金もらってる人いる＞
661:優しい名無しさん
12/07/01 21:51:09.43 SPXmWf0A
病気の情報をかじっただけとか病気自覚したばっかりとかだと
全部わかった気になるとか指導者気取りみたいなの起こしやすいから
病気自覚してある程度年数経ってて正しく理解してることって大事だね。
662:優しい名無しさん
12/07/01 22:10:46.52 uRijvTlP
アスペがアスペである事を自覚したって
それはアスペによるアスペの自覚だから
定型によるアスペの自覚と違うから
結局「ホントに自覚してるの？」となって終わり。
663:優しい名無しさん
12/07/01 22:31:16.11 JVP8SW7f
> ほんの些細なことでも、変って感じたら、だいたい上手く
> いくことはないな。回りの話きいていると。
だから結婚するまえに合わないとおもったら絶対にやめたほうがいいと
母親似おそわったよｗ
1回でもいやなことするやつはまたするからって。
今思えば当時はアスペなんて言葉なかったから、
アスペのことを母親がいってたのかもしれない。
アスペの離婚率ってすげえ高そうな気がするのはきのせい？
664:優しい名無しさん
12/07/01 22:32:15.76 JVP8SW7f
↑母親に
665:優しい名無しさん
12/07/01 22:36:33.92 zxMxcJez
今日は引っ込んでようと思ったのに、出て来てしまった。。。。
>>662
> 定型によるアスペの自覚
アスペルガーでない定型がどうやってアスペルガーを自覚するんだよwww
意味不明すぎる。
>>663
＞アスペの離婚率ってすげえ高そうな気がするのはきのせい？
有為な統計データを示せないなら、その仮説は貴方の妄想。
気のせいと見なして差し支えないよ。
666:優しい名無しさん
12/07/01 22:37:42.14 nNsBMIkz
デートは大事だね
667:優しい名無しさん
12/07/01 22:43:09.79 JVP8SW7f
>>665
確かにデーターないんだよなー
むしろそのようなデーターしってる人あれば教えてほしい
668:優しい名無しさん
12/07/01 22:49:51.38 zxMxcJez
しかし、結婚すると日々の変化がきつすぎて、脳の処理速度が間に合わなそうだ。
異性に関心はあるが、電話するのもメールの文面考えるのも負荷が重くて、
楽しくと思えない。
今も仕事で一杯一杯で休日は家から一歩もでられない。
会社の人はゴルフだ、テニスだって活発なのにな。
ハンデがキツすぎ。
>>667
発達障害が取りざたされたの最近だからデータないだろ。
離婚したカップルを無作為に捕まえて、発達障害や他の精神疾患の診断してゆけば、
わかりそうだけどね。離婚カップルに占める発達障害者の割合が出せるから、
それで論文かけそうだね。
669:優しい名無しさん
12/07/01 23:04:52.26 bydKaSWz
子供のとき、人と1対1で話してて
何か質問をされて、それは自分は違うと思う場合には
返事をしなかった
つまり無言でいた
普通なら、違うよ。とか言うと思うんだけど
こういう人いた？
670:優しい名無しさん
12/07/01 23:20:19.37 JVP8SW7f
>>668
誰かかいてくれないだろうか
>>669
ノ
今だからわかるけど、それやると相手が
「なんで無視すんだよ！てめー」って殴りかかられたことある。
相手は不快におもうみたいだね。
今は学習して口頭では必ず返答はかえすようにしてる。
671:優しい名無しさん
12/07/01 23:27:50.88 cpbOdqpR
>>669
今まさにこれが原因で、アスペだんなと喧嘩中です。無視が一番腹が立ちます。
逃げているしか思えません。
672:優しい名無しさん
12/07/01 23:39:19.95 JVP8SW7f
あと思い出した、
車の免許とって友達のせて遠出したときに、
車のると俺無口なるんだよね。
友達が「●●って楽しそうだよね」
俺「・・・・・・」
と話しを聞いてたら
友達「おめーさっきから何無視してんだよ！」
俺「いやきいてるから」
友達「うんとか違うとかなんとか反応しろよ！きいてるかわかんねーから」
すごい剣幕でいわれた。
どうやら定型の人はうんとか返事しないときいてないとおもうみたい。
一応きいてるんだけどな。
定型にとったら聞いてる＝返事することらしい。
俺からしたら返事なくてもきいてるんだが。
だめみたいだ。
673:優しい名無しさん
12/07/01 23:41:42.81 7GFctoP1
>>671
無視してるわけでも逃げてるわけでもなくて、ただ軽くパニクってるんだよね。
そのままはっきり伝えたほうがいいのかどうかわからなくて。
また、その一方で、
はっきり伝えたら気分害するんじゃないか、
それなら同じ気分を害するにしても黙っといた方が角が立たないとか
ある程度冷静に思っていたり。
674:優しい名無しさん
12/07/01 23:48:40.52 zxMxcJez
>>671
文章でやり取りしてみたら回答返ってくるかも。
リアルタイムはキツい。
口頭で話す時は、矢継ぎ早に話さないでね。
特に女の人は、話の主題がポンポン変わるから、聴き続けてると、
何言ってるかさっぱりわからくて反応に詰まる場合が多い。
675:優しい名無しさん
12/07/01 23:50:24.70 zxMxcJez
>>672
返事すれば良いだろ。
676:優しい名無しさん
12/07/01 23:51:20.75 zxMxcJez
>>672
間違えた、相づちを打てばいいだろ。
677:669
12/07/01 23:52:57.91 Rb15+4eh
>>670
これってアスペだからかね？
相手は不快に思うだろうね
自分がされても不快に思うかも
でも当時は気付かなかった
>>671
すみませんｗ
でも自分は子供のときだけで、今は普通に返事してる
逃げるという意思はなくて、返事をする必要性がわからなかった
678:優しい名無しさん
12/07/01 23:54:58.41 7GFctoP1
>>677
俺は、そういうふうにされたら、
「あ、こっちの話に興味ないんだな、話はこれで終わりだな」
って思っちゃうのに自分がやってることときたら・・・ｗ
反省しなくちゃいけないな。
679:優しい名無しさん
12/07/01 23:58:00.04 NCxxsG8r
>>671
原因が>>669にあるような、
>それは自分は違うと思う場合には
>返事をしなかった
ということだと671が認識しているなら、無視でも逃げでもないのでは？
ダンナは「違うと思う」から黙ってるんでしょ。
680:優しい名無しさん
12/07/02 00:01:20.38 BeDwzUNT
>>676
今はそれが理解できてずうーと返事してる。
たまに相手が口頭だと何いってるか分からなくて空返事ある。
それで言った言わないと喧嘩になったり・・・笑
>>677
もちろんその可能性もある。
ただこの場合は、
アスペの中の自分のこだわり、つまり、MY ルール持ちのアスペ限定じゃない？
アスペでも俺らみたいな人は自分の中で
そのような対応のルールをもっていたから
返事しなかったんだとおもう。
ここみると、アスペでも返事するやつも多いみたいだから。
受動型と奇異型によってもまた違うよね。
俺は今おもえば受身型のアスペだったよ。
よくおとなしいねって大人にいわれた。
>>677は？
681:優しい名無しさん
12/07/02 00:12:19.72 0xCVptzW
>>680
返事をするのは、相手に対して「ちゃんと話を聞いているよ」という合図だから
その合図がないと、話している人はちゃんと聞いてくれているのかどうか不安になるね。
「ちゃんと聞いている」というのは「話の内容を理解している」ということだから
よくわからないところは質問すればいいんだよ。
それも会話だから。
だから、わからないことを放置したまま空返事をしていると
いずれ会話の中身にずれが生じて、言った言わないのもめ事に発展する。
682:優しい名無しさん
12/07/02 00:17:14.15 uqR1LiYB
>>680
おとなしいと言われたよ
無口でいたいわけではなくて、話したいけど話せないタイプ
おしゃべりでもないけど家では普通に喋ってた
683:優しい名無しさん
12/07/02 00:21:29.42 jyB4uuIG
皆さん、ありがとう。
明らかな彼のミスで私が後遺症が残る怪我をおったんです。リハビリ5年目です。
闘病は辛いです。彼はこの件に関しては一切無視です。彼の実家は全員アスペ重度ですが、同じく無視。現実を正視できないようです。パニックといえばそうですが、非常識過ぎます。
684:優しい名無しさん
12/07/02 00:23:14.06 8eCG8ghN
俺は返事はするのだが・・・
相手の言った事と返答内容の飛躍が大きすぎて、
話聞いてないと思われてたようだ。
上司「来週から夜勤だから。」
自分「そういえば、夜勤のとき（上司）さんが身につけてたポシェット良かったですね。
自分も買おうかな。」
上司「・・・・・もう良いよ。」
自分「・・・・・あ、すいません。夜勤でした。すいません。」
こんな感じ。我ながら書いてて情けなくなる。
>>681
> よくわからないところは質問すればいいんだよ。
ここで高確率で喧嘩に発展する。最近は多少マシだと信じたいが。
685:優しい名無しさん
12/07/02 00:32:52.29 BeDwzUNT
>>681うんうん
それ理解できたよ。
友達があのときぶちきれてくれてよかった。
友達にぶちきれられると、
俺はMYルールを変えるみたい。
>>682
自分とそっくりなタイプかもしれない。
話したいけど場面に適した言葉がでてこないんだよね。
何か解決策とかない？
686:優しい名無しさん
12/07/02 00:32:56.64 8eCG8ghN
>>683
それは大変だったね。非常識だと俺も思うよ。
687:優しい名無しさん
12/07/02 00:36:22.97 0xCVptzW
>>683
現実を正視できないのと無視は違う気がするんだよね。
でもそこら辺の細かい言葉遣いは自分の個人的なこだわりかも。
ただ、>>671だけだとちょっとしたもめ事ぐらいにしか伝わってこないよ。
後遺症は大変だよね。
それにしても、ダンナとダンナの実家に何を望むの？
離婚するから慰謝料をということならわかるけど
一言謝ってほしいとかそういうことなのかな。
だとすると、5年も謝ってくれと言い続けてるという話？
688:優しい名無しさん
12/07/02 00:44:42.33 e7UJkiYY
一生謝り続けて生きて行かなければならないとしたら、アスペでなくても苦痛だろうな。
>>683さんはどこまでのことを望んでいるのかな？
689:優しい名無しさん
12/07/02 00:46:57.82 F35xbWPd
>>672
いやさ、何らかの返事が返ってこないなら聞いてないって、そういうプロトコルはありだと思うよ。
あなたは逆に相手から返事が返ってこなくても聞いてるはず理解してるはずと判断するわけだよね？
自分からみるとそっちが不思議だわ。
>>671
いろいろレスあるけど、あなたの推論どおり、自分の非を認めたくないからフリーズ、ダンマリしてるんだと思う。
アスペは自分のせいじゃない話ならいくらでも非を認められるけど、
自分のせいというのをどうしても認められない生き物。
690:優しい名無しさん
12/07/02 00:50:46.39 VVzUhZrk
話を聞く時は黙って聞きなさいとも言われたし、
返事のタイミングが分からない。
691:優しい名無しさん
12/07/02 00:58:48.06 uqR1LiYB
>>685
１対1なら喋れる
それ以上になると困るんだよね
解決策は
・もう無理しない
・医者に相談する
・気の合う人を探す
位ｗ
692:優しい名無しさん
12/07/02 01:00:13.51 0xCVptzW
>>690
その「黙って聞く」というのは、誰かが喋っているのを遮らずに聞きなさい、ということだよ。
返事とか相槌はうっていい。
相手の話が一段落したところで、わからないことがあれば聞いたらいいよ。
693:優しい名無しさん
12/07/02 01:07:03.47 e7UJkiYY
>>692
そういうふうに言われないとわかんないだろうね。
694:優しい名無しさん
12/07/02 01:10:57.60 F35xbWPd
糖質クンはそろそろ黙ったら？
前にも「あなたは面倒くさい」と言われてた人でしょ？
695:優しい名無しさん
12/07/02 01:13:12.22 TUNsv/Bn
最近やっと、諦めが肝心だと感じはじめたわ
知識を蓄積して、定型っぽい振る舞いが上手になってきたけど
無理し続けてる状態だからか、疲れ方が半端ない
自動的に振る舞えないから発達障害なんだよな
自分のマニュアル操作が複雑になってきて音をあげそうだ
696:優しい名無しさん
12/07/02 01:16:27.52 ZnukMvYD
誰かと同じ事を同じようにしようというのは、たしかに間違いのもとだね。
697:優しい名無しさん
12/07/02 01:25:37.05 BeDwzUNT
>>695
定型はコミュの方法論が自動化ができるんだね
わかる
ほんとはんぱなく疲れるときある。
誰かとかかわったあとに家にかえるとぐったりなんてよくある。
それはアスペで生まれてきた故に仕方ないことだから
あきらめてるよ。
698:優しい名無しさん
12/07/02 01:38:11.57 0xCVptzW
>>693
これでわかってくれる人はいいんだけどね。
うちのダンナは「相手の話が一段落したところ」がどこなのかわからないから
この説明では無理だったりする orz
で、一段落するところまで一気に喋ってしまおうとすると
話が長くてわけがわからん、と文句言われる。
脳味噌フル回転で要約して喋ってるつもりなんだけどね。
きちんと説明したくて長くなりがちなのは自覚してるから、もっと頑張らないと。
699:優しい名無しさん
12/07/02 01:47:18.88 VVzUhZrk
>>695
常に新米さんみたいに疲れるね。
だけど定型の人は疲れないのかな？
仕事はみんなすごく疲れて見えるよ。
700:優しい名無しさん
12/07/02 01:48:46.42 ZnukMvYD
定型の人はあれで疲れているんだと思うんだけど、
疲れどころのツボが違うんじゃないかな。
リーマン板の愚痴スレなんか見てるとそう思う。
701:優しい名無しさん
12/07/02 01:54:52.07 VVzUhZrk
「話は最後まで黙って聞くように」
「質問は終わってからするように」
と学校で教えられた。
黙って聞くようにしてたら、
「大事なことはきちんと言いなさい」
「話の腰を折ることはきにしなくていいからね」
と言われるようになった。
教え方が間違ってると思う。
702:優しい名無しさん
12/07/02 01:56:50.16 VVzUhZrk
>>700
やっぱり疲れるよね。
定型の人は何に疲れてた？
703:優しい名無しさん
12/07/02 01:57:10.20 BeDwzUNT
>>692
ここまでいってくれたら理解できる。
でも、そうでないと言葉のまんま受け止めちゃうよね
704:優しい名無しさん
12/07/02 01:59:31.89 GF6If5iK
定型に合わせる事が人生になってしまって
自分の長所を伸ばしたり見つめたりする機会がなかった
アスペにだって魅力や良さはあると思う
705:優しい名無しさん
12/07/02 02:08:00.64 F35xbWPd
>>701
大人になるとルールが変わるからな。
で、発達はルールの変更に弱い。
706:優しい名無しさん
12/07/02 02:09:25.36 VVzUhZrk
>>704
魅力や良さは何だと思う？
今気付いたけど、掲示板だと黙って聞きつつ、
質問もできてる気がする。
707:優しい名無しさん
12/07/02 02:17:32.02 GF6If5iK
恥ずかしいのと研究不足でまだ言えない
>>706は？
708:優しい名無しさん
12/07/02 02:23:38.40 0xCVptzW
>>706
文字だと丁寧に読めるし、読み返すこともできるもんね。
相手の身振り手振りや表情も声の調子気にしなくていいし、
上下関係などの相手の立場も関係ない。
試しに、「魅力や良さはなんだと思う？」と、口に出して言ってみたら3秒かからなかった。
この3秒弱＋相手の身振り手振り、表情、声、立場などを一度に処理して何らかの返事をする。
これがアスペにとっては案外難しいのかもしれないね。
自分も今、これを書いて気付いたわ。
709:優しい名無しさん
12/07/02 02:41:31.54 BoDLIEix
>>708
やっぱり彼女か妻ができたらメールで文通がいいんだろうね。
>>707
恥ずかしいかな？
悪い特徴のように言われることの全ては
逆に視点を変えると良さになると思うよ。
710:優しい名無しさん
12/07/02 02:49:53.64 BoDLIEix
>>705
黙って聞きなさいっていうのは
そうしないと教えにくいからかもね。
大人になったときのための教育だから
もっと正しく動けるようにして欲しかった。
711:優しい名無しさん
12/07/02 02:55:03.76 rNiA0Z9A
>>705
ルールがかわったとき、非アスペは空気を読んで、理解したんだろうな
712:優しい名無しさん
12/07/02 04:46:46.96 BeDwzUNT
ルールをすぐにかえられるようにすればいい
上書保存
713:優しい名無しさん
12/07/02 05:04:30.40 ENR9I07d
>>712
正しいと自分で理解したルールなら変更可能と思うよ。
ルールには正しい理由が欲しくなる。
714:優しい名無しさん
12/07/02 05:12:31.91 BeDwzUNT
〉>713 定型もルールあるんだよね？
定型はルールがすぐに上書き保存できるのか
あるいはたくさんルールを貯められるのかどっちなんだろう？
715:優しい名無しさん
12/07/02 05:31:00.19 ENR9I07d
>>714
どうだろうね。
観察してたら、自分のルールというより、
みんなのルールに従ってるように見える。
もしくは、相手のルールかな。
716:優しい名無しさん
12/07/02 08:42:48.71 GzHoBIg6
やべえ・・・イノッチのテレビみてたら
俺もアスペかもしれないと
感じてきた。特徴が似てる。
717:優しい名無しさん
12/07/02 08:58:44.28 hEp03Svp
アスペルガー解釈も、拡大するのは非常に危険
学校の無能なダメ教師や、単純にコーチング能力もない会社の上司が
自分の思い通りにならない奴をアスペ認定するとかありえる
あと、前から思ってたが、アスペ認定したところでどうしてほしいのかね?
特別扱いしてほしいとでも?
718:優しい名無しさん
12/07/02 09:05:26.92 cHgSAXmv
>>714
どっちもじゃね
ルールを上書き保存できるし、たくさんルールを貯められる
でそれを場面に沿った選択できる
それが臨機応変なんだろうな
719:優しい名無しさん
12/07/02 09:43:11.28 GzHoBIg6
>>717
アスペと認定した上で
特別扱いして欲しいね
ようは、俺の場合
人付き合いは下手なんだけど
ＩＱが高くて計算能力が高いので
俺を会社が上手く使いこなせば
業績がとても伸びるわけよ
だけど現状だと俺なんかは
弾かれ淘汰される社会になってるから
そこを変えて欲しいわけ
720:優しい名無しさん
12/07/02 10:09:40.90 aJhEW7RZ
普通はＩＱが高くて計算能力が高い健常者を選ぶだろう
721:優しい名無しさん
12/07/02 10:29:26.76 z/a7HopB
>>719
＞俺を会社が上手く使いこなせば
＞業績がとても伸びるわけよ
この部分が単なる願望じゃなく事実だということが証明できればな
722:優しい名無しさん
12/07/02 11:10:25.89 OUFmp9Uf
取り上げられるのは、東大とか有名大学出の人ばかり。
こんな人たちはもともと親が金持ちだったりするからなんとかなる。
服装だってそれほどおかしくない。
問題は、金も無く、学歴の無い、スレスレのアスペ。
これを取り上げない限り、物事の本質は伝わらない。
723:722
12/07/02 11:14:27.15 OUFmp9Uf
すまん、あげてしまった。
〈上の続き〉
まあ、これをやると、「差別が」とかいう親の苦情が来てしまうんだろう。
こういう親達は、結局はアスペの支援体制の整備の妨げになっているし、
そうなると、問題を起こす可能性も増えるから逆に差別に繋がっていくことに
気付かない。
724:優しい名無しさん
12/07/02 11:39:08.28 0xCVptzW
維新の時もそうだったけど、ああやって出てくる親を見てると子供は大変だなあと思うわ。
725:優しい名無しさん
12/07/02 12:26:10.55 8eCG8ghN
>>722
学歴ないと、厳しいだろうな。
理系だと推薦あるから、職は困らないよ。
職場も同類多いし。
726:優しい名無しさん
12/07/02 12:28:45.24 8eCG8ghN
人事部に目をつけられてるがな。
会社には話してないが、
所見に発達障害の疑い有りと書かれてそうな気がする。
727:優しい名無しさん
12/07/02 12:34:58.07 roUgILMF
アスペは学歴があってもなくても単純作業が一番向いてるよ
そういうマニュアルが企業の人事部で出回ってる
728:優しい名無しさん
12/07/02 12:44:02.96 8eCG8ghN
学がなけりゃ定型だろうが単純作業しかできないよ。
729:優しい名無しさん
12/07/02 12:55:59.03 8eCG8ghN
だから、単純作業の仕事は定型に取られてしまう。
730:昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲＆性知識欠落ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ同性愛ﾏﾆｬﾃﾞﾁ池沼番長ｱﾏｷﾞｺ
12/07/02 13:04:39.36 kL3kkEQs
ｱｽﾍﾟは並行処理が苦手だけど俺は[月曜日に●,火曜日に△]というのさえ苦手.
●を終わってからでないと△に取り組めん.
皆は?
中学校の時,理科が週4のうち,2回は1分野,2回は2分野,
社会は週4の内2回が地理で2回が歴史でめっちゃ辛かった.
[1年次は地理.2年次は歴史」って学校が羨ましかった.
あと,何故こういう場合[１年時]ではなく[１年『次』]って書くの?
731:優しい名無しさん
12/07/02 13:10:17.34 DkL9Al+T
アスペならば、出来ることを探しだして業務を変える。
ゆとりならば、依頼業務が出来るように指導する。
環境に適応できるか否かがの違いなんだが、アスペを拡大解釈すると
会社でやるべき業務が進まなくなるので恐ろしい。
732:優しい名無しさん
12/07/02 13:18:29.44 wJsoPZ0i
アスペというかやっぱ適応力がアレだな友人は
一応認定されてるらしーけど
細かい事にこだわりすぎてストレスを溜めるけどやめられないからしゃーねーけど
その割にいい加減なとこはとことんいい加減だし…
メシ食いに行って食い終わった瞬間帰ろうとするのも理解不能
733:優しい名無しさん
12/07/02 13:53:55.41 fbsDbPGg
>>727
自分工場系の単純作業向いてるでしょ？とかWAISⅢテスト受けたときに
医者に嬉々としていわれたけど、逆に工場系の単純作業がどうしてもダメ
そうやって限定されても困る
734:優しい名無しさん
12/07/02 13:54:17.50 qArcBk/i
知ってるアスペは冷たい人だった
自分がしたい事しかしない
何か事ある度に、自分に何が得られたかを考える
合理的ともいえるのか
それ以外は時間の無駄
やはり独特の爬虫類のような目をしてた
良さはマイペースで嘘はつかない
人目を気にせず周囲からの影響を受けないからそれが強さにも見えた
人を好きになった事が無いと言っていた
情が薄いと感じた
735:優しい名無しさん
12/07/02 14:55:00.66 F35xbWPd
>>710
＞そうしないと教えにくいからかも
こういう「大人の事情」に気付けるかどうかは本質的な要因のひとつだろうね。
人には人の利害があってそれが自身の利害と一致するとは限らないということに、
定型の子は思春期前期くらいに誰に教わるともなく気付けるらしい。
アスペ子にこれを教えても「利己はイケナイこと、ましてや教育者がそういうことをするのはけしからん」
と憤慨するばかりで聞きやしないと思う。
736:優しい名無しさん
12/07/02 15:01:16.11 VUyiy5J3
広汎性発達障害のパニックとはどのような状態を言うのでしょうか？
大人の症状を伺いたいです
737:優しい名無しさん
12/07/02 15:13:44.84 OUFmp9Uf
>>724
維新のときは発達障害を親の育て方が原因といわれたから反発したのはわかる。
問題は、発達障害というものが広く知られるようになると自分の子が
いじめにあうと単純に考えている親達。嫌われる原因が振る舞いにあるということが
わかっていない。こういう人達のせいで受け入れ体制強化が遅れる。
738:優しい名無しさん
12/07/02 15:48:39.22 F35xbWPd
障害の困難さを実際より軽く見せようとするのって、不思議な話だね。
行政が福祉削減のために軽い軽い言うのはわかるけど、親はさきざき困ると思うんだが。
739:優しい名無しさん
12/07/02 15:49:25.25 8BN0qBIG
>>733
＞医者に嬉々としていわれたけど、逆に工場系の単純作業がどうしてもダメ
なぜダメだった？
集中できないとか？
740:優しい名無しさん
12/07/02 16:09:22.35 ntNdXZik
工場ってDQN社員の棲息率が高いんだよ。
DQNにとってアスペなんか格好のカツアゲのカモだからな。
741:優しい名無しさん
12/07/02 16:20:40.23 8BN0qBIG
>>740
カツアゲされた？
IDがBIGってなった。
742:優しい名無しさん
12/07/02 16:28:57.09 X3AdrcX2
>>741
ロト買ってみるチャンスかも。
743:優しい名無しさん
12/07/02 16:46:29.55 8BN0qBIG
>>742
カツアゲされるらしいしw
744:優しい名無しさん
12/07/02 17:04:45.21 gwapRS+s
>>736 ＞広汎性発達障害のパニック
ASDのパニックは、いわゆるパニック障害のそれとは別物です。
ASDは、認知の弱さから、普通の人間のように状況に対して経験則で瞬時に対応するのが苦手です。
自分の行動決定を、、その場でプログラムを組み立てるところから始めているような状態です。
感覚レベルでの情報の選択制の弱さも手伝って、頭の中はいつも情報で一杯です。
結果として状況の変化に対応するのが苦手で、同一性保持にこだわるなどの特徴を持ちます。
変化に脳の処理能力が追い付かず、対応できなくなった時、パニックが起きます。
症状としては、
1.亜混迷模様の症状:その場でフリーズします。視点が定まらず、話しかけても応答しません。
離人症と呼ばれる解離症状と同じものと思われます。
2.暴力的な噴出:“自分のやり方”を邪魔する状況の変転や他者からの指摘に対して、
激しい言葉や態度、暴力で抵抗します。
一見正反対の症状に見えるけれど、背景にあるのは同じ要因です。
大人と子供で特に違いは無いと思います。
745:優しい名無しさん
12/07/02 17:16:14.47 417F4bmj
>>744
パニック障害はそれとは違う原因？
746:優しい名無しさん
12/07/02 17:58:38.63 fbsDbPGg
>>739
亀レスだけど単純に作業がダメ
単調な単純作業してると途中で飽きてきて眠くなる
747:優しい名無しさん
12/07/02 17:59:47.54 fbsDbPGg
そしてそれが自分が仕事転々としてる原因
だから接客業に変えたら少しは続くようになった
ただ土日休めないからつらい
748:優しい名無しさん
12/07/02 19:02:31.52 GPkjCSnB
>>715
>>718
アスペの場合はその場面でのルールはひとつしかない場合が多い感じ
749:優しい名無しさん
12/07/02 19:10:37.45 jyB4uuIG
>>744
定型には、この症状が一番辛く、理解不能ですね。配偶者がアスペとわかるまで何度離婚届を書いた事か、、、。
脳では理解できても、心が理解できません。
750:優しい名無しさん
12/07/02 20:37:29.26 /pBCXo+P
>>749
じゃあ、心が理解していない今でも
離婚してないの？それはなぜ？
751:優しい名無しさん
12/07/02 20:46:17.86 0xCVptzW
>>749
相手がアスペでも定型でも、
他人の心を理解しようとするのがそもそもの間違いなんじゃ？
夫婦といっても他人なんだから。
定形同士なら他人の心が理解できるというものではないよね。
心を理解しようとするのをやめれば楽になれると思う。
752:優しい名無しさん
12/07/02 20:51:05.39 8eCG8ghN
>>751
理解しようとするのは別に問題なくね？
753:優しい名無しさん
12/07/02 20:52:13.16 8eCG8ghN
>>751
理解しようとするのは別に問題なくね？
754:優しい名無しさん
12/07/02 21:30:36.38 0xCVptzW
>>752
辛いのに無理やり理解しようとしなくていいんでね？
755:優しい名無しさん
12/07/02 21:32:31.39 ZnukMvYD
>>745
全く違いますね。
私はパニック障害持ちでもありますが、
パニック障害の症状はフリーズとかそんな生易しいものじゃないです。
自分自身で解決できない状況で出てくることの一点のみにおいて似ていますが、
パニック障害は死ぬんじゃないかと思うくらい身体症状が出ます（死にませんが）
アスペやＰＤＤのパニックはそういうものじゃないです。
756:優しい名無しさん
12/07/02 21:41:30.95 8eCG8ghN
>>754
＞他人の心を理解しようとするのがそもそもの間違い
は変だと思うけど。
辛いのに無理に理解を続けようとする必要ないよね、
になら同意する。
757:優しい名無しさん
12/07/02 21:41:59.09 /pBCXo+P
>>749
たとえばアスペのだんなを持った人って
他のアスペを外見とかしぐさとかで見分けられるようになるの？
ベテランの専門医だと、診察室に入ってきたときに
大体見当がつくっていうよね。
758:優しい名無しさん
12/07/02 22:09:26.81 8eCG8ghN
>>749
論理矛盾した話を矢継ぎ早に捲し立てられて、
理解する間もなく、矛盾点を是正する間もなく、質問もさせてもらえず、
同意とか不自由な選択（どっち選んで怒られそうなの）を迫られた時が一番キツかった。
会社で何度かやられて気絶したり、自傷したり、絶叫したり・・・
こちらも大変であった。
別に先方の事は恨んでないけどね。
先方には先方なりの理想があったのだろうと思うから。
でも、身の危険を感じるんで近づけなくなったよ。
今はメールでのみのやり取りしかしてない。
参考にならない話で御免ね。
759:名無し募集中。。。
12/07/02 22:24:01.10 bVKPWHz4
>>722
そこだよな問題は
760:優しい名無しさん
12/07/02 22:26:26.04 roUgILMF
>>733
医者は臨床経験から、単純作業が向いていると判断したのでしょう。テスト結果で証明しているしな
眠くなると思わないで、集中してみたら良いでしょう
でもあなたの場合は接客業が向いてるようなのでこれからも頑張って下さい
761:優しい名無しさん
12/07/02 22:38:13.42 8eCG8ghN
>>760
工場は作業が単調でも、騒音あるし、空気悪いし、暗かったり、
明るすぎたり、
変な作業服きせられたりで、
アスペルガーにはキツイと思う。
休憩時間の雑談もキツイぞ。
医者には、リアルな現場は想像できないんだろ。
762:優しい名無しさん
12/07/02 22:38:15.17 GPkjCSnB
アスペのみんなは人と話すときは人の目をみてはなす？
話しながら目みるって正しい対応の仕方？
763:優しい名無しさん
12/07/02 22:54:59.09 ZnukMvYD
>>761
それでも工場勤務が一番安定しているんだよな・・・
比較の問題なのに医者は絶対評価だと思いたがる。
764:優しい名無しさん
12/07/02 22:56:20.58 ZnukMvYD
>>762
目を見るのは基本的に正しいと思うけど、
あまり見つめると相手が怖がるかもしれないから、
俺は口元あたりを見つめるようにしている。
765:優しい名無しさん
12/07/02 23:08:32.68 6z8b/yuL
自分は女ですが目を見て話すと、なにジロジロ見てんだよって言われそうで怖いです…。
拒否られることを非常に恐れるというか。
同性でも、優しそうな人でも。
口元見たり首の辺りを見ると良いってマナー本にはあるけど、
自分は無意識に凝視してたりするよorz
定型の人からしたら目を見て話すのは普通なんだよね？
していいことなのか分からない。
766:優しい名無しさん
12/07/02 23:13:48.98 8eCG8ghN
>>763
本当の単調作業やってる工場は知能障害者らしき人を多数見かける。
ハンマーで叩くだけの人とか。カチンカチンカチンカチン。
俺はその騒音に耐えられそうにないがなー。
トヨタ系列は、工場綺麗で作業環境良好。でも、作業員に、あれこれ考えさせる。
チームワークが重要らしい。こういうのも耐えられそうにないよ。
俺自身は、大学行けなかったら、プログラマーで飯食う予定だった。
767:優しい名無しさん
12/07/02 23:18:03.51 0xCVptzW
>>756
他人の心を理解しようとするのがそもそもの間違いだと思うのは変？
わかるときは理解しようとしなくてもわかるし、
わからないときは理解しようとしてもわからない。
だから、理解しようとすることはおかしいと思うんだよね。
理解しようとすればできるという考え方は、どこか自分に思い上がりがあるんだと思う。
768:優しい名無しさん
12/07/02 23:21:24.65 0xCVptzW
>>757
うちの主治医も、だいたい初診で見当がつくようなこと言ってた。
自分は外見や仕草で見分けることはできないというか、
人をじっと見ることがないから、判断の元がないわ。
うちのダンナは多分、ぱっと見はアスペに見えないんじゃないかな。
主治医が、初対面の時には全くそんな感じがしなかったと言ってたからそう思うだけだけど。
769:優しい名無しさん
12/07/02 23:29:17.07 8eCG8ghN
今日は暑いからって稼働させてみた職場のエアコンが汚くて、頭痛くなったぜ。
でも、フィルターの話持ち出しても、電気代がーとしか理解されない。
だから、空気悪いんだっての！！
同じ空気なのに、俺だけ頭痛、他の人は平然、とか不公平すぎる。
>>767
「理解しようとすればできる（意思があれば理解できるはずだ）」と
「理解しようとする（理解できるように努力する）」は全く違う意味だと思うが？
何故、同列に語る？？
さて、お休み。
770:優しい名無しさん
12/07/02 23:33:32.16 F35xbWPd
>>758
その人、あなたに対してそうとう鬱憤貯めこんでたんだと思う。
アスペは言い訳だけはぽんぽん出てくるし、いよいよ追い詰められると逆ギレかフリーズだし。
しかも次の日にはケロリとした顔をしてるし。
771:優しい名無しさん
12/07/02 23:36:48.68 VUyiy5J3
>>744
詳しい説明ありがとうございます。
自分自身、おそらくこのようなパニックで困ってるのですが、
蓄積したプログラムが少ないためだと思ってました。
772:優しい名無しさん
12/07/02 23:41:21.90 0xCVptzW
>>769
努力すればできることはたくさんあるけど、
努力すればなんでもできるわけじゃないよね。
他人の心を理解できるかどうかということについていえば、
理解しようとすればできるわけじゃないし、
努力して理解できるものでもないと考えるから。
773:優しい名無しさん
12/07/02 23:46:57.58 GPkjCSnB
目をじっとみながら会話するのか、
それとも口元みて話したほうが相手にとっては印象いいんだろうか？
わかるひといる？
774:優しい名無しさん
12/07/02 23:50:22.01 TUNsv/Bn
目をみたり、鼻あたりをぼやっと見たり、他のところを見たり
相手との呼応があるので、他の人たちを観察してみるとか？
775:優しい名無しさん
12/07/02 23:52:48.30 ZnukMvYD
トライアル・アンド・エラーの結果、口元を見る、に落ち着いた。
これはあくまでも俺にとっての解だから万人には通用しないだろう。
776:優しい名無しさん
12/07/02 23:57:36.86 F35xbWPd
>>772
そういう主張であるなら、あなたの最初の問題提議のしかたが不適切なんだが、
それは置いといてあなたの主張には７：３くらいで賛成するよ。
わかる人は勝手にわかってしまうもんだと思う。
意識上の部分でわかろうと努力することは必要だけどね。
777:優しい名無しさん
12/07/03 00:12:47.83 G3s6BAcc
>>776
問題提起ってどのレスのこと？
778:ライトばりマルチ
12/07/03 00:21:21.33 klXr6dF1
アスペルガー社員に配慮したら上にパワハラと言われ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
中間管理職がアスペルがーを思いやることは
管理職からの誤解を招き定型を苦しめることになる。
779:優しい名無しさん
12/07/03 00:53:31.33 12TTTjx4
>>744
大変参考になりました
このようなことが詳しく書かれているサイトや書物はありますでしょうか？
780:優しい名無しさん
12/07/03 01:15:56.55 6/hvPSE2
>>755
パニック障害の解説ありがとう。
死にそうになるというのは辛いね。
781:優しい名無しさん
12/07/03 01:17:30.55 6/hvPSE2
定型を観察したら、ほぼみんなお互いの目を見て話してるよ。
なぜ目をみるか分からないけどね。
782:優しい名無しさん
12/07/03 01:30:20.09 zqnf3jPw
目を見るのは本能では？
擦れ違う赤ん坊も、こちらの目をみるよ
783:優しい名無しさん
12/07/03 01:36:56.24 t+CHq8Oe
目みて話すとドーパミンがでるみたい。
目みてはなすのはいい対応なのかもしれない。
784:優しい名無しさん
12/07/03 01:45:16.17 6/hvPSE2
>>783
ドーパミンか。。。
快感ってことかな。
共感すると欲がみたされて快感だとすると、
目を見合うのも共感みたいなことかな。
挨拶みたいに敵意のないことを表明するようなものと思ったけど、
ひょっとすると、挨拶も快感なのかな。
もしかして目を見ることで共感して
785:優しい名無しさん
12/07/03 01:45:38.75 Wvz2DCLT
コンビニのマニュアルにも、客の目を見て接客しろってあるんだよ。
多分、お客に好感を持ってもらって、リピーターになってもらうのを目的と
しているんだろう。それだけじゃなく、面接の時にも、目を見てやり取りするかどうか
ってチェックされるらしい。
だから、俺たちはその時でも、がむばって目を見なきゃならないんだお。
786:優しい名無しさん
12/07/03 01:49:37.59 Wvz2DCLT
挨拶みたいに敵意のないことを表明するようなもの
これもそうなんだろうな。どうでもいい天気の話とか雨の日にどうやってきたか～とか。
本当にでもどうでもええ。ここでもアスペルガーぶりをはっきして、天気の仕組みから
色々と興味のあることまで話を始めたら、空気読めない奴だと思われて引かれるんだろう…
787:優しい名無しさん
12/07/03 01:53:06.27 6/hvPSE2
混乱のあまり壊れたロボみたいな文になった。。。
最後の1行は見なかったことにしてね。
788:優しい名無しさん
12/07/03 01:58:05.02 6/hvPSE2
あれ？快感がズレてるからいろいろズレてる気がしてきた。
快感ってきっと本能みたいな深い部分だよね。
789:優しい名無しさん
12/07/03 02:01:01.95 t+CHq8Oe
>>784
ありえる話しかもそれ。
定型はコミュで快楽を感じるわけだね。
定型と違い、
アスペはそのドーパミンがでる場面ででないのかもしれない。
話しを戻すと、目みてはなしことで
定型相手ならドーパミンはでるってことだから、目みることは有効な可能性も否定はできない。
790:優しい名無しさん
12/07/03 02:01:37.98 6/hvPSE2
相手を軽んじてると思われないように綺麗な服装にすべしってのも
敵意のないことを表すことに繋げてたけど、
これも実はただ快感だからの気もしてきた。
791:優しい名無しさん
12/07/03 02:03:47.65 t+CHq8Oe
コミュ本にかいてあることって、
すべては敵意のないことを相手に表すためのことがかいてあるんだね。
なるほどね。
納得。
いまいちなぜ目みてお話しするのか理解できなかった部分はずっとあったし、
見た目を生活にするのも相手に敵意がないことを示すための
重要なことなんだ。
792:優しい名無しさん
12/07/03 02:06:07.18 6/hvPSE2
>>789
仮説が正しければ、ちょっと悲しいけど、
そういうふうに相手のドーパミンを出しさえすればいい訳かな。
相手を褒めたり、合わせたり、目を見たり。。。
793:優しい名無しさん
12/07/03 02:06:26.61 t+CHq8Oe
見た目を清潔 ○
794:優しい名無しさん
12/07/03 02:07:22.15 6/hvPSE2
なんか悲しいと思うけど、理由が分からない。。。
795:優しい名無しさん
12/07/03 02:17:09.19 Bke7BGLA
ちょっと落ち着こうか。
796:優しい名無しさん
12/07/03 02:20:13.71 t+CHq8Oe
>>792
人の本能の観点からみたら、そのような結論になるよね。
いかに定型の快楽を引き出すかが俺らのコミュのポイントなんでしょうね。
797:優しい名無しさん
12/07/03 02:26:40.89 3UqwWNUG
目を見て話すと、口が前方を向くから相手が声を聞き取りやすいよ。
目を見ると顔全体が見えるから、表情が読めるので、
声が大き過ぎないか、今のところ話が理解出来たか、などいろいろ読み取れるから、
話を臨機応変に組み立てながら喋れるよ。
定型は、話す時に、相手に聞いてもらうために話しているので、相手がどう思うかは重要だよ。
だから目を見なくちゃいけない、んじゃなくて見たいんだよ、喋る時は。
「目を見て話せ」と目上の人が言ったりするのは、むしろ「目を見て俺の話を聞け」という意味合いが強いと思うよ。
これはあなたの顔色、目線を見せなさいという意味だよ。
猫は敵意のあるなしなど目線ではかるけれど、人間はあまりしないね。
むしろ笑顔や距離で判断する、だから、「相手があなたを見て判断するから、顔を見せてよ」という思いが、目を見て話してよ、となるよ。
定型の意見です。
798:優しい名無しさん
12/07/03 02:29:13.27 YbnhRjGc
すいません、私は大学４年のアスペなのですが、定型の考えてることが読めません
先週もこんなことがありました。
私はいま一年生対象の講義を履修しています。
自分は友人がいないため、いつも一人で二人がけの席に座っていました。
すると、一人の女子が「ねえ、隣に座ってもいい？」と話しかけてきました。
私は「あっ、どうぞ」と言いました。
女性は初めからタメ口だったのですが、私を一年生だと思い込んでるんだろうな～と
分かっていたので嫌な気もしなかったのでそのまま普通に会話をしました。
彼女の話によると実は入学後すぐに休学し、薬学部再受験に向けて受験勉強をしていたそうなのです。
しかし、入試に失敗し、この大学へ戻ってきたという話をざっと聞きました。
途中まで彼女は、私を年下だと思い込んでいたようです。（私が小柄であまり化粧っけがないので幼く見えるのもあるかも）
女の子「ねえ、この後の○○（講義の名前）って出る？出るなら一緒に座らない？」
自分「あっ、それはもう一年の時に履修したから私は出ませんよ」
女の子「えっ、今何年生なんですか？！」
自分「実は４年なんですよ～、単位が取れてなくてこの講義に出てます」
女の子「そうだったんですか 年上なんだし敬語使わなくていいですよ」
こんな無難な会話があって、授業が終わったあと、講義で使う教科書の話をちょっとして別れました。
帰りがけにチラッと彼女の表情が見えたのですが、とたんにブスーッとしてて「すごく嫌そうな顔」をしていたのにビックリて傷つきました。
799:798
12/07/03 02:30:01.52 YbnhRjGc
会話自体は無難なことしか話していないと思います。
そもそも講義中だったし・・・
講義中は愛想が良い子だったんですが、不快な思いをさせてしまったのかもしれません。
思い当たるのは、私が会話の途中まで実は４年生だと言わなかったことだと思うんです。
ここしか思い当たらないし・・・
馬鹿にされたと思われたんでしょうか？
考えても分からなくて悩んでいます。
定型の気持ちの把握に長けている方がおられましたら、彼女の心情を推理してもらえませんか？
よろしくお願いします。
800:優しい名無しさん
12/07/03 02:30:53.92 t+CHq8Oe
>>797
わかりやすい。
じゃあたとえば、目みて話さないやつのことは定型はどうおもうの？
801:優しい名無しさん
12/07/03 02:39:02.61 6/hvPSE2
>>797
意見ありがとう。
>>796のいうような本能的な理由は実感ある？
間違えてると思う？
もちろん、あなたのいう実質的なメリットからみた理由も納得できるけど、
さらに探りたい理由は、本質を知れば応用しやすいから。
気分を害したら申し訳ないけど、ぜひ教えて下さい。
802:優しい名無しさん
12/07/03 02:39:32.13 t+CHq8Oe
>>799
タメだとおもってて仲良くなれるとおもっていて、実は4年生としてがっくりしただけだよ。
７９９さんは女性の方？
803:優しい名無しさん
12/07/03 02:58:51.47 CB/k6ed6
>>792
まずは相手に対して思う所が無いのを示すのが大事だと思う。
相手を喜ばせようとせずとも一目置かれてる人もいれば、
逆にいつも相手の歓心を買おうとしてるのに怒らせてばかりの人もいるわけで。
804:優しい名無しさん
12/07/03 02:59:05.19 3UqwWNUG
>>800
話し手が、目を見てくれないこと自体は、恥ずかしがりやなのかなとか、思う程度で、あまり気にならない
でも自分に話しかけられている、という意識が薄れるし、下を向かれると聞き取りづらかったりする
>>801
あると思う
話す時に限らず、ふいに誰かと目が合ってどきっとしたり
（この時ドーパミンが出ているのだろう、快のどきっのこともあれば、不快などきっのこともある)
することがあるが、
アスペの方には無いのだろうか？相手が美形だとか前から好きだとか関係なく。
805:優しい名無しさん
12/07/03 02:59:55.24 82d4J8EY
>>772
言ってることおかしいと思うよ
806:優しい名無しさん
12/07/03 03:03:33.46 Wvz2DCLT
猫は目線を合わせるのは、喧嘩のサインになってしまうので
いざこざを起したくないときは、目線を逸らしたり、目を閉じりするんだよね。
犬も、視線を合わせ続けると、喧嘩を売られたと受け取るから、攻撃してくるのもいる。
防衛性や攻撃性が強い犬にしちゃ駄目だよ。
807:優しい名無しさん
12/07/03 03:05:39.58 Wvz2DCLT
逆に山で熊に遭遇した時には、視線を外して背を向けて逃げると
本能的に追ってくるので、視線を外さずに後退した方がいいんだよ。
808:優しい名無しさん
12/07/03 03:06:17.40 t+CHq8Oe
>>806 その対象は知らないやつ限定だよね？
知らない人をジーみたら
喧嘩になったというはなしはよくきく。
とくに８９３は何みてんだよ！って自分のことみた知らない人に対してすごい攻撃的になるよね。
809:優しい名無しさん
12/07/03 03:09:14.55 09/W3QAh
>>802
化粧っけがないって書いてるんだから女性でしょ
810:優しい名無しさん
12/07/03 03:10:24.95 CB/k6ed6
相手の目を覗きこむように話すのって、問い詰めるときや熱意あるときだよね。
逆に上司なんかは、目を見ないことも含め、テキトーな態度で話をしてても許される。
811:優しい名無しさん
12/07/03 03:11:13.58 Wvz2DCLT
>>808
どうだろう。飼っていた家の猫は、仲良くても目線を外したり目を細めてた。
家にいた紀州犬は、逆にこちらを見つめてきて、心の奥底まで透かして見てくるようだったなあ。
特に犬の方は、通じ合う感じで懐いてくれたよ。
812:優しい名無しさん
12/07/03 03:13:53.30 6/hvPSE2
>>804
ありがとう。
やはりあるんだね。
相手が好きな人だとしても、目が合うこと自体は快感ではないよ。
もちろん、見つめられるという状況を分析して、
自分に興味を持ってくれてるだろうことを推測できた時は嬉しく思う。
それは目を見られたことに対してではない。
813:優しい名無しさん
12/07/03 03:22:14.21 CB/k6ed6
>>804
自身が客だったときに、下むいてボソボソ話す店員とかに怒りを感じない？
おい、相手に聞かせるんじゃなくておまえが話しかけるのが仕事だろうが、みたいなの。
814:優しい名無しさん
12/07/03 03:23:20.22 t+CHq8Oe
>>811
動物の世界はお互いの目みていろいろなことを判断してそうだね。
てことは人間にも同じこといえるんだね。
だから目をみないアスペの限定のはなしすると、
相手が具合悪くても目みて顔全体をみようとしないから、
相手がどんな状況かもわからずに、
冷たくしてしまったりあるようだ。
自分と関わる人の
目みるって大事だね。
815:優しい名無しさん
12/07/03 03:24:47.24 CB/k6ed6
>>783
ちょっと待った。
それひょっとして恋愛絡みの話なんじゃないの？
816:優しい名無しさん
12/07/03 03:28:22.65 t+CHq8Oe
知らない人をみる以外は
なるべく目みてお話ししたほうが、
メリットあることのが多そうだ。
そんな気がするよ。
自分は一時期、目みずにはなしてたから、
1回はなしかけてくれたひとも、印象悪いせいか、それ以降あんまりはなしかけてくれなかったけど、
目みて話すようになったら、それからは、話しかけてくれたり相手の対応が穏やかになった。
自分に対して優しくしてくれる。
817:優しい名無しさん
12/07/03 03:33:54.70 t+CHq8Oe
>>815
恋愛限定だけの話しじゃなくて、
とにかく目みて話すとドーパミンが出やすいみたいなことがかいてあった
だから相手と会話するときにビジネス、プライベート、すべて人と関わる場面で目みてはなしましょう。
とかいてあった。
818:優しい名無しさん
12/07/03 03:41:52.60 CB/k6ed6
>>817
レスサンクス。そうですか。
たしかに、顔にぱぁっと喜びの色が出るかも。
819:優しい名無しさん
12/07/03 03:52:04.35 t+CHq8Oe
>>818
思い出した、
ドーパミンの作用（相手に与える効果）は二つあって、
①相手をどきっとさせる効果
②安心感あたえる効果。
この二つがある。
①は恋愛で使える。
②はビジネス、プライベートの人との交流のなかで使える。
と書いてあった。
恋愛以外では②の効果が一番、求められるよね。
もし、この仮説（まだ脳科学の分野は浅い学問らしいから）が
真なら正しいなら、目をみてはなすのは、自分の経験からしても
有効だとおもう。
820:優しい名無しさん
12/07/03 04:11:38.62 6/hvPSE2
>>815
恋愛もそうだし、知らない人も含めて、すべての人に対してのことと思う。
戦う時に無意識に三白眼になるのは、
瞳の部分を守ったり、目線を隠すことで動作を読まれないようにといった実質的な利点のためであって、
長い時間で戦いを繰り返して、有利な行動を無意識にできる人間が勝ち残ったと思う。
みんな敵意をむき出しにすると三白眼になるから、
三白眼の目を読み取ることで戦いを事前に察知して逃げることができるようになった。
迅速に無意識に読み取って逃げたものだけが勝ち残って、今に至る。
言葉を獲得する以前の生き残るための戦いの名残だとしたら、
アスペルガーは別の方法を考えないとこのさき生き残れない。
快感をオマケにしてまで表情を読み取ることを大事にしてる世の中だから。
821:優しい名無しさん
12/07/03 04:12:17.61 hd1RqYxv
横入りごめん
「目を見て話す」と言えば…ちょっと気になってることがある
自分は人の目を見ていると脳が張り裂けそうなくらいの圧迫感を感じて、頭がひどく苦しくなる
「人の目を見ること」と「話を聞くこと」を同時にやり続ける集中力が無いみたい
最初の数分だけは目を見ながら話を聞けるんだけど
話が長く続くとだんだんと頭と体が痛くなってきて、全然内容が頭に入らなくなってきて
しまいには目が痛くて悲しくもないのに涙が出てくる
相手に失礼だから適度に目を見るように気を付けているし、
目を見ると相手の感情がわかりやすいとは思う
でも本当は、私は視界に特定の物を入れないほうが耳から得た情報を処理しやすい。
人の顔に意識を集中せざるを得ない姿勢だと、情報処理に全く集中できなくなる
アスペは人の目が見れないとよく言うけど
みなさんは、私のように人と向かい合うと集中できなくて苦しくて
頭が爆発しそうな痛みを覚えたりはしないのでしょうか？
822:優しい名無しさん
12/07/03 04:12:53.02 qw6eqjxM
>>819
ありがとう、すごく参考になった。
確かにそれはあるよね、でもアスペの自分は
あんまり目を見すぎると心拍数が若干上がる・・
じゃあ、逆にいうと好かれたくない相手とは
目線を合わせないほうがいいね
ドーパミンは目を合わせている間双方から
出てるっていうことだよね？
823:優しい名無しさん
12/07/03 04:17:14.70 6/hvPSE2
悲しい理由は、相手の快感を考えて
相手の意識を操作することができるからの気がしてきた。
相手の不快と快を知ったら、コミュニケーションは可能だと思う。
824:優しい名無しさん
12/07/03 04:26:32.67 qw6eqjxM
>>821
自分もその傾向はあるよ。
頭が痛くなったりはしないけど、相手の話が頭に入りにくくなる。
たぶん私は、相手の目（もしくは顔）をみる、っていうことと
話をきく＆するっていう２つのことが同時にできない。
会話をするだけ、相手の表情や目をみるだけ、どちらかなら大丈夫。
でも痛みっていうのは経験がないよ。
あー、話がこんがらがってきたーー、って思うだけ。
いっぺんにいろんな情報が入ってくることのストレスとかは考えられない？
でも目を合わせると、相手と気持ちが通じる感じがして
嫌いじゃない、心拍数は上がるけどね。。
でも海外はもっと目を合わせているよ。
海外から戻ってきたばかりのときは、
あんまり日本人みんな目を合わせないんで、
みんながアスペみたいに
思えた・・。
825:優しい名無しさん
12/07/03 04:39:10.33 t+CHq8Oe
>>822
うん。
そう判断していいとおもう。
ここみて、自分以外の経験談、知識のレスがあって目みることの重要性について改めて考えさせられたよ。
826:優しい名無しさん
12/07/03 04:42:40.42 t+CHq8Oe
>>821
一時期その状態だった、
心拍数バクバあがって
それに気をとられて、相手の話がわけがわからなくなった。
今は比較的に余裕できて、大丈夫になった。
アスペでも慣れってあるのかも。
827:優しい名無しさん
12/07/03 06:01:49.55 2ufHIboX
>>770
そうみえるらしいね。
定型の人は自分の主張の根拠を論理的に説明したり、
他の言葉に置き換えられない人が多いらしい、その一件で学んだよ。
>>772
「努力した所でできないとわかりきってている」だけでは、
努力を放棄するという選択肢を採る理由には成り得ない。
歴史に学べ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
勿論貴方が努力を放棄することは自由だよ。
828:優しい名無しさん
12/07/03 06:05:57.63 2ufHIboX
>>772
失礼、動画間違えた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
829:優しい名無しさん
12/07/03 06:51:52.01 CB/k6ed6
>>820
他者に自分の目を読み取らせるとドーパミンが出るという話であって、
他者の目を読み取るのが有利という話ではないんじゃ？
>>821
痛みは無いけど、相手の表情見てると振り回されるような感じがして、
話がぜんぜん頭に入ってこない。電話のほうが圧倒的にスムーズ。
830:優しい名無しさん
12/07/03 07:13:08.18 2ufHIboX
>>829
飲み会 >>>> 口頭 >> 電話 > 文章
の順で疲れるな。
こちらとしては文章でのやり取り理想だが、
定型の人はメールでのやり取りなんて！！！と嫌がる。
だから、一番話が通じやすいのは電話かもしれない。
831:優しい名無しさん
12/07/03 07:26:10.60 0nO+A71o
ちょっと行き過ぎた完ぺき主義的な性格ってアスペルガーですか？
832:優しい名無しさん
12/07/03 08:20:49.06 0kiVyTNL
>>829
目を見てコミュニケーションするの人間が大半に思えるし、
今後ますます必要になった時、目を見て読み取らないと不利になるという意味。
ドーパミンが出ることが本当なら、
そういう人間は有利だから生き残ったのではという仮説。
不利な人間は淘汰されるということ。
833:優しい名無しさん
12/07/03 09:10:20.52 eJzXnzaq
>>757
わかります。
834:優しい名無しさん
12/07/03 09:21:23.83 eJzXnzaq
>>750
情かな。
>>751>>752>>754>>756
夫婦ならわかりあいたい。と思うのが定型多数意見です。アスペ定型夫婦の離婚が多い原因はここにあると感じています。
>>755>>758
なるほど。そこまでパニックになるのですね。それを自覚されている所がすごいと思います。彼も同じかもしれません。
835:優しい名無しさん
12/07/03 09:30:51.24 eJzXnzaq
>>800
目を見て話す。のは躾だと思う。特に社会では目を見て話さない＝仕事する気がない。と受け取られる。社会的地位に比例して顕著になります。他人をジッと見るのは失礼にあたりますね。
836:優しい名無しさん
12/07/03 09:37:20.78 eJzXnzaq
こうしてアスペの皆さんと語っていると、アスペとの認知の違いがよくわかってありがたいです。本当にありがとう。
家族は定型アスペ半々ですが、食卓での話題にここでの討論がよくあがります。
837:優しい名無しさん
12/07/03 09:53:44.60 2dClorLl
>>835
理由は考えたりはしないの？
それと、しつけられなかったら、目を見て話さなくなるかな？
838:798
12/07/03 10:22:12.43 gllbLLR6
>>802
798です。コメントありがとうございます。
しかし、これは勘なのですが、自分の対応に問題があったため、不快な思いをさせてしまったんだと思うんですよ
それが思いつかなくて悩んでいるところです
思い切って本人に会った時に聞いてみようかと思っているのですが、ちょっと難しいですね
私は「察する」ことが本当に苦手で苦労しています。
839:優しい名無しさん
12/07/03 10:25:16.10 iYGLI2Ip
>>835
話しするときは目みるとこはビジネスマナーであり、礼儀でもあるとおもっていいよね。
この定義大事だ。
アスペは理屈付けしないと納得できない部分あるからね。
目みることｎ大切さの理屈付けをここでできました。
840:優しい名無しさん
12/07/03 10:28:21.74 eJzXnzaq
>>838
定型です。おそらく彼女は年上のあなたに不快な思いをさせてしまった。と感じているように思えます。
嫌そうな表情×
申し訳ないという後悔もしくはお詫びの表情○ ではないでしょうか？
841:優しい名無しさん
12/07/03 10:33:16.97 eJzXnzaq
>>837
定型でも気が弱い、自信がない人は目を見て話さないですね。子どもの頃「人と話す時は目を見てはなしなさい。」と言われませんでしたか？定型アスペ関係なく。
躾、マナー、常識は理由ではなく、社会のルールの一種ではないでしょうか？
842:798
12/07/03 10:34:26.01 gllbLLR6
>>840
コメントありがとうございます。
定型の方はそんな感じで何事も前向きに捉える方が多くて感心します。
私はこのケースに限らず、たまに会話の途中で相手に顔をしかめられたりするんですよ。
現に、私は就職活動をしている真っ最中なのですが、面接官に不快な表情をさせてしまうことがよくあります。
私の言動に何か問題があるのではないかと真剣に悩んでいるんです。
たまにどもったり詰まったりすることはありますが、軽度なのでそこまで気にならないと言われているんですが・・・
「醸し出す雰囲気が定型ではない」と悟られているんだと思うんです
事実そうなので、どうしようもないんですが・・・
843:優しい名無しさん
12/07/03 10:35:51.70 iYGLI2Ip
>>838
そうやって確認することは大事。
たまに気になってきくけど、
社交辞令で相手が真面目に答えくれないこともある、
その場合はますます、原因がわけがわからなくなる。
あまりに考えすぎると欝とか併発するから、
ほどほどにね。
もし聞いてみて、結果がわかったらぜひ書き込みしてね。
844:優しい名無しさん
12/07/03 10:40:41.58 2dClorLl
>>841
＞躾、マナー、常識は理由ではなく、社会のルールの一種ではないでしょうか？
理由は考えないということだね。
そこが理解できない。
納得できなくても常識だと言われてしつけられたら従うの？
845:優しい名無しさん
12/07/03 10:54:03.70 eJzXnzaq
>>844
相手を不快にさせなずに、信頼関係を築くためにどうすればいいのか？
→時代の中で常識、マナーになる。
→躾
のように認識しています。いわば上手く社会の中で生きていくためのコツかな。
846:優しい名無しさん
12/07/03 10:56:34.12 HRdTeMoV
>>845
結婚前に、旦那さんのおかしなところには気付かなかったの？
847:優しい名無しさん
12/07/03 10:57:31.27 eJzXnzaq
>>842
お話を伺っていると、とても真摯で好感を覚えます。応援しています。
848:優しい名無しさん
12/07/03 10:57:40.42 iYGLI2Ip
なんでも納得できる理由ほしいよね。
だからなんでも理由を探してしまう。
やっと理由みつけて、理屈づけ完了して自分の中で府におちる。
すごい時間かかる。
コンピューターにたとえると、
自分で自分の中のプログラムのソースを書いて
修正しながら完成させてやっと動ける。
かなり大変な作業だ。
849:優しい名無しさん
12/07/03 11:06:36.87 2dClorLl
目をみたらなぜ信頼関係が築けるのか分からない。。。
そもそも、そんなに信頼されたいの？
850:優しい名無しさん
12/07/03 11:12:32.42 2dClorLl
挨拶で信頼関係を築ける理由は、
相手を仲間として認識してることを表明し合うことだと分かったけど、
目を見て話す理由がどうしても分からない。
おそらく敵意のないことの表明のような気がするけど、
本当のことが知りたい。
851:優しい名無しさん
12/07/03 11:17:54.17 6TD+bG8g
定型の間では、目を見るのは、相手の話をちゃんと聞いているという
証になるからだと思います。
定型でも、話を聞くことに集中せずに、〈他のことに気をとられている〉、
〈何か別のことをやりながら話を聞いている〉、などの時には、視線を合わせ
ていないので。
だから、真剣な話をするときは集中するという意味で、目を見て話すのは
相手に対して誠意のある対応をとっているということになります。
852:優しい名無しさん
12/07/03 11:43:43.50 2dClorLl
>>851
＞定型の間では、目を見るのは、相手の話をちゃんと聞いているという証になるからだと思います。
それだったら目というより、口じゃないかな？
853:優しい名無しさん
12/07/03 11:44:20.37 0FERKvsS
目、表情、口調から相手の感情など、多くの情報を得るものです。
犬などでもやってることですが。
854:優しい名無しさん
12/07/03 11:45:18.98 HRdTeMoV
もう1度聞くけど、>>840は全くの定型ですか？
定型って人の気持ちを読むことに長けてるから、定型というはずなんだが
だから840もここで、定型だとわざわざ名乗って助言をしてくれてるんだと思う
それなのに、なんで旦那さんの性質を見抜けずに結婚までしてしまったのか？
そこが謎だし腑に落ちない
要は深い付き合いになるまで、定型であっても気付かないという事？
これでちゃんと人を見ることができていると言える？
それとも、定型というのも全くの健常～アスペギリギリセーフまでいると思うんだが
失礼だがID:eJzXnzaqは、定型スペクトラムの下位の方という理解でいいのか？
あまりかけ離れた人同士は結婚まではしないよ
855:851
12/07/03 11:50:15.10 6TD+bG8g
ただし、アスペルガーの方が人の目を見る場合、慣れていないので、
〈じっと見てしまう〉〈目に力が入り、目の開き方が不自然になる〉など、
困難な問題があると思います。
なので、親しい相手にはその旨「人と視線を合わせるのが苦手なので」と説明して、
「目を見ていなくてもちゃんと聞いている」ことを伝えてはいかがでしょうか。
ただし、会う人全員というわけにはいかないでしょうから、もし、発達障害の
デイケア等でそういう訓練をしてくれるところがあるなら（私は詳しくないので
わからないのですが）受けられれば良いのですが。
856:優しい名無しさん
12/07/03 11:58:43.89 eJzXnzaq
>>845
私は定型です。以前カサンドラ症候群になり、精神科で治療済みです。
結婚前から主人には違和感はありました。
他の人と反応が違いますから。
同業ですから尊敬が愛情に変わったのだと思います。
857:優しい名無しさん
12/07/03 12:02:48.08 sVovEC3p
>>745 ＞パニック障害はそれとは違う原因？
草食動物の群れがライオンとかに遭遇した時、みんな何かのスイッチが入ったみたいにしばらく
蜘蛛の子を散らすように一目散に逃げ続けるよね？あれが本来の意味でのパニック(恐慌状態)
危険の予知信号である不安(ストレス)を扁桃体が感じ取って信号を出し、生存の為の逃走(または攻撃)モードに移行する。
一言でいうとキレる。
ノルアドレナリンを分泌して心拍数を上げ、前頭前野の活動を抑制して理性的な判断を奪い、
生存に必要な情報をあらゆる取りこぼさないよう前部帯状回を抑制して選択的注意をOFFにする。
さらに海馬へ情報が流れるのを阻害して、恐怖体験に“慣れ”が生じることを防ぐ。
普通は眼窩前頭野という、前頭前野と扁桃体を繋ぐ部位が容易に扁桃体の亢進が起こらないように抑制しているんだけど、
パニック障害の患者はこの機能が低下していて、ちょっとした刺激にも脅威を感じて恐慌状態を引き起こしてしまう。
うつ病との併発率が5割で、SSRIが有効です。
パニック発作とパニック障害
URLﾘﾝｸ(www.newsdigest.de)
パニック障害は眼窩前頭皮質の機能低下
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
858:優しい名無しさん
12/07/03 12:03:58.56 eJzXnzaq
>>849>>840
定型は相手の反応に敏感です。言い方を変えると、アスペと定型では、敏感になる事象に違いがあるといえます。
目を見るのは、相手の反応を探るためです。目を見ないと不安です。口では嘘をつけても、目で嘘をつくのは困難だからです。
目を見ない人相手に話すと、かなりの不安、不快な気持ちになります。
859:優しい名無しさん
12/07/03 12:08:13.21 HRdTeMoV
>>856
ご主人とは関係なく聞きたいのですが、856ご自身はメンタル的には強いほうだと思いますか？
また人付き合いは得意ですか？
860:優しい名無しさん
12/07/03 12:11:50.89 2dClorLl
相手の鼻の中を見ながら話すことが常識だったとしても真似しようと思う？
相手のドーパミンが出るのか知らないけど、
自分のドーパミンを大事にしたいと思う。
目を見て話すことの本当の理由が見つかるまで探すつもりだけど、
それ以上に重要と思われる理由でなければ現状維持しようと思った。
自信がないから目を見ないのではないと
自分が知っていれば十分。
861:優しい名無しさん
12/07/03 12:15:06.97 2dClorLl
>>858
なるほど、目を見ることにこだわってる人こそ自信がないかもね。
862:851
12/07/03 12:16:17.81 6TD+bG8g
>>852
音の出るところ、つまり口を見ることをしなくても、音で判断するので、
話の内容はわかります。
なので、面と向かって会話をするときは、目を中心とする顔の表情で、
その言葉以上の情報（言葉の重要度や言葉にこめられた気持ちなど）を
得ようとするのです。
これは、定型の間では、無意識、本能でやっていることだと思います。
定型でも、真剣に聞いていないときは、相手の目や表情を見ていないので、
そこまでの情報を得ようとしていない＝「話をちゃんと聞いていない」と
いうことになります。
863:優しい名無しさん
12/07/03 12:18:56.14 3UqwWNUG
>>844
昨夜の定型です。
>>851の説明がしっくりくると思います。
それから、盲目的にマナーに従っているというよりは、
定型は目を見て話し合うことで、お互いにメリットを得、不快な衝突を事前に回避することができるので、
「目を見て話しなさい」と教えてもらったことを有益だと感じていると思います。
横断歩道は右を見て左を見て渡りなさい、と言われたのと同じようなこと、と言うと近いでしょうか。
事故にあいにくいのです。
>>812
ありがとう、この意見にかなり驚きました。
定型は、アスペの方に比べて、目や顔にトクベツカンを覚えていると言えそうですね。
864:優しい名無しさん
12/07/03 12:29:03.75 2dClorLl
>>863
横断歩道の件は理にかなってるけど、
自分には目を見て話すことのメリットが無い。
相手が安心するというのが自分のメリットの場合は理に適うね。
865:優しい名無しさん
12/07/03 12:31:16.45 2ufHIboX
目は口ほどに物を言う
というな。
866:優しい名無しさん
12/07/03 12:35:05.89 2dClorLl
>>857
質問に答えてくれてありがとう。
事故防衛のために選択的注意が自動でオフになるんだね。
簡単にオフになるから問題というわけか。
パニック障害は自己防衛のための暴走で、
フリーズのような処理が追いつかないものと違うってことだね。
867:優しい名無しさん
12/07/03 12:35:39.88 2dClorLl
◯自己防衛
868:優しい名無しさん
12/07/03 12:36:18.71 2ufHIboX
>>864
相手に関心がある時は、瞳孔が開くため
目が輝いてみえる
関心がない時は、逆で瞳孔は閉じる。
つまり、目はくすんでみえる。
なお、瞳孔の開き具合を意識的に制御するのは難しいため、
目である程度、相手の本音がわかるそうだ。
この仕組みは、ワンコも一緒だから、
良く観察してみると良いよ。
869:優しい名無しさん
12/07/03 12:38:30.09 2dClorLl
>>868
え！実は瞳孔の大きさを見てるの？
「目を見て話しなさい」じゃなく、
「瞳孔を見て話しなさい」ってこと？
870:優しい名無しさん
12/07/03 12:44:18.28 O4k2crQf
>>864
目には、相手の感情が現れるよ
好意的だったり嫌悪だったり
そう感じない？
871:優しい名無しさん
12/07/03 12:48:56.63 eJzXnzaq
>>859
職種柄かなり訓練されていますので、精神力は非常に強いです。もちろん社交もこなせます。外国人と接する事も多いです。
872:優しい名無しさん
12/07/03 12:50:01.60 2dClorLl
>>870
言葉以上に大事なら目だけ見て伝え合うけど、
自分にとって言葉以上に伝わるものは無いように思う。
絵画や音楽、写真は時に言葉以上に伝わると思う。
873:優しい名無しさん
12/07/03 12:54:03.17 2dClorLl
>>870
ごめん、答えがズレたね。
細かい感情は分からないし、目は人によって違うからよく分からないよ。
目が細くなってるから眠そうとか、
目が大きいから驚いたぐらいなら分かる。
874:優しい名無しさん
12/07/03 12:55:32.45 2ufHIboX
>>869
違うのか？
俺は瞳孔に注視するぞ。
875:優しい名無しさん
12/07/03 12:57:23.82 eJzXnzaq
>>872
言葉なんて嘘をつけばわからない。信用できない。
876:851
12/07/03 12:57:29.94 6TD+bG8g
アスペルガーの方は、定型のように、目を見ることで情報を得るということには
ならないので、目を見て緊張するよりも、目を見ない方が楽に話を聞けるのですね。
そうすると、定型に対するマナーとしてそれをしても、実は話に集中できない
という弊害が生じますね。
アスペルガー → 定型と話をするときマナーとして目を見ていたが、
緊張で目を見ないよりも話に集中できず、理解できなかった。
定型 → 目を見て話をしていたのに、ちゃんと話が伝わっていな
かった。何故？。
この行き違いはつらいですよね。アスペルガーの方にとっては特に。
877:優しい名無しさん
12/07/03 12:57:59.62 tXU+0OZp
>>874
大発見かもしれない。
目を見つめあって会話してる人々も
瞳孔をずっと観察しつつ話してるの？
本当ならギャグみたいだw
878:優しい名無しさん
12/07/03 13:02:34.45 2dClorLl
>>876
それが子供の時からの当たり前の事だったから、特別辛いわけではないよ。
むしろ、目を見ないで話す自分と会話する人が辛いと分かった。
サウスポーと戦う人の方が不利になるような感じだと思う。
目を見ないことが相手を不安にするわけだね。
879:優しい名無しさん
12/07/03 13:10:50.60 3UqwWNUG
>>864
定型は理由もなく、やらされているという論調に読めたから書いたよ
見ないのは自由ではないだろうか
880:優しい名無しさん
12/07/03 13:12:24.49 2dClorLl
目（瞳孔？）を見て話す理由は、つまり、
相手を不安にさせないためということかな。
そこまで話を聞いてるか気になるとは思わなかった。
こちらからすると何故そんなに信じてないのか分からない。
881:優しい名無しさん
12/07/03 13:16:48.19 3UqwWNUG
>>879追記
だから、目を見ないで話す人を見ると、危ないよ、という意味で目を見なさいと教えてあげる人がいるかもしれないね
定型は知らない、わからないから
それから瞳孔の話は知識として知ってるけど、会話中に見たことないよ
本気でいっているのかな？定型の人？からかっているの？
猫のようにわかりやすくはないし
失神した人の目を覗き込んだときくらいだよ
882:優しい名無しさん
12/07/03 13:18:10.91 2dClorLl
>>879
見ないのは自由だけど、相手に迷惑だとそうもいかない。
目を見て話すことの明確な理由があって、
それを意識してそう行動してるなら教えて欲しい。
883:851
12/07/03 13:18:16.91 6TD+bG8g
>>878
そうですか。でも、やはり大変なことだと思います。
定型中心の世の中ですから、定型にとっては当たり前で、礼儀でもある
視線を合わせることが困難な方々がいるのだということを知らない人が
ほとんどだと思います。
もう少し、アスペルガーの方の受け入れ態勢が整って、アスペルガーの方が
このような苦労をしなくても済む社会になってほしいです。
884:優しい名無しさん
12/07/03 13:26:17.93 2dClorLl
>>883
本能っぽいことだし、きっと多数派が合わせるということになり難いと思う。
明確な理由を知って、自分の側の代替策を考えようと思う。
885:優しい名無しさん
12/07/03 13:36:06.99 j9Hhu7Hy
盛り上がってるところに水を差すようで悪いけど、
定型もアスペもいろいろだから、
「定型は○○」「アスペは○○」と括ることに意味を全く見いだせないわ。
自閉症スペクトラム障害の中にアスペが広く分布しているように、
定型も障害出はないというだけでスペクトラムだよね。
それを一括するのは無理があり過ぎると思う。
「私はこう思う」というのを積み重ねた結果、アスペの傾向が何となく見えるとか、その程度が限界じゃないかと。
定型の人も同じで、定型はこうだと一元的に言い切れるものではないと思うよ。
やはり「私はこう思う」というところを越えて「定型はこうです」と言い切るのはどうかと思う。
少なくとも自分が知っている定型はもっと多岐にわたってる。
886:優しい名無しさん
12/07/03 13:38:08.62 Qe0rUCJj
>>875
それは自分について言っているのかなｗ
887:優しい名無しさん
12/07/03 13:39:56.17 2dClorLl
>>881
申し訳ない。深夜に書いてくれた>>797にあなたの思う理由が書いてあるね。
相手と自分の立場がゴチャゴチャして整理が付かず理解しにくかったけど、今わかったよ。
目を見せないと話手が不安とか書かれてないけど、
伝える時に目を見たいわけだね。
目を見ないと伝える時に不安になるのかな？
888:優しい名無しさん
12/07/03 13:42:01.87 2dClorLl
>>885
だれも考えを一括りにしていないよ。
889:851
12/07/03 13:42:57.36 6TD+bG8g
>>882
目を見るメリットについての話をしているようなので繰り返しになりますが、もう少し。
定型 → 目を見ることで、表情を読み、相手がその言葉をどういう気持ちで
言っているかを見極める（話をより深く聞き取る）ことができる。
そもそも、メリットなど意識しなくても苦労も無く本能でやっていることである。
また、目を見ることで、話をより深く聞こうとしていることを表しているので、
相手に真剣に話を聞いているということが伝わり、誠意の表れとなる。
アスペルガー → 表情を読むということはできないのでそのメリットは無いが
真剣に話を聞く体勢になっているという安心感を相手に与える。
続きます
890:851
12/07/03 13:44:18.09 6TD+bG8g
上の続き
でも、アスペルガーの方には>>876で言ったように、定型のためにやっている
ことだけれど、逆効果になってしまうという矛盾があります。
とはいえ、現状では、真剣な会話をするとき目を合わせないのは、失礼ということに
なっているので、アスペルガーの方々にはとても不利な社会です。
やはり、一番いいのは、定型の間にも「視線を合わせることが困難な人がいる」と
広く認知されることなんですね。
定型でも、視線を合わせることが苦手という人はいると思いますし。
891:優しい名無しさん
12/07/03 13:57:31.68 2dClorLl
>>889
まとめてくれてありがとう。
「話を聞く時はちゃんと目を閉じなさい」
なんていう世の中にはならないから、
きっと矛盾しない方法を探すしかないね。
892:優しい名無しさん
12/07/03 14:01:59.23 Qe0rUCJj
>>885
ここを覗くような定型は丸っきり健康的ではないと思う
こういう事に興味を持つのは、似たものがあるから
全くかけ離れていれば興味を抱かない
ある大学で学生のメンタルの健康度合いを調べたら
心理学専攻の学生のメンタルが1番、健康度数は低かったそう
臨床心理士が言ってた
ここの定型の意見も、客観的で一般的な意見を言おうとしてるのは分かるし
好意的に助言しようとしてるものもあるし、なるほどという意見もある
だが決め付けがすぎたり、自分で定型と名乗る辺に違和感を覚える
定型ったって、いろんな幅があるわけだし、定型代表でもないんだからｗ
その辺は行き過ぎないよう自覚してほしい
893:優しい名無しさん
12/07/03 14:09:43.31 2dClorLl
健康かそうでないかなど問題ではないし、
何を行き過ぎないように自覚して欲しいかもはっきり言って欲しい。
894:優しい名無しさん
12/07/03 14:37:47.02 2dClorLl
ドヤ顔って目で分かる？
895:優しい名無しさん
12/07/03 14:44:38.26 2dClorLl
「ドヤ顔」で画像検索すると顔が斜め横を向いて
目だけこちらを向いてるようなのが多いけど、
どれがドヤ顔か分からないよ。
896:優しい名無しさん
12/07/03 14:54:51.92 CB/k6ed6
>>835や>>851は珠玉のレスだと思う。
>>891
＞「話を聞く時はちゃんと目を閉じなさい」
＞なんていう世の中にはならないから、
これは可能だと思う。
人の話に耳を傾けるときに目を瞑って熟慮するスタイルってありだと思うよ。
ようは「ちゃんとエネルギー使って聞いているぞ」とアピすればいいわけで。（>>831の仮説が正しいならね）
897:優しい名無しさん
12/07/03 15:00:01.02 CB/k6ed6
訂正、>>831 × >>851 ○
あと、ID:2dClorLlは、目を見て話すべき＝相手がこちらに疑念を持ってるという疑念を持つのと同義だから、
それでモヤモヤするんじゃないの？
あなたはピュアなハートだから、１００％の好意と信頼で作られた社会でないとモヤモヤするんだと思う。
898:851
12/07/03 15:10:24.12 6TD+bG8g
>>885 >>892
確かに、定型、アスペルガーでもいろんな人がいるとは思います。
ただ、メディア等の情報で、アスペルガーの人には曖昧な表現では伝わらないという
のがあったので、こういう文章にしました。もしかしたら、それも正しい情報じゃ
ないのかもしれませんが。
私も普段はもっと「全部ではないが」とか「中には～もいる」「自分は～と思う」
というような言い回しをしています。
899:優しい名無しさん
12/07/03 15:14:53.84 2dClorLl
>>897
世の中はピュアじゃないことは分かってるけど、
知らない人間ばかりと話すわけじゃないのに、
なぜそんなに不安になるか分からないよね。
冥想熟考スタイルが流行ればいいね。
900:優しい名無しさん
12/07/03 15:18:47.35 eJzXnzaq
>>892
定型かアスペか書いてほしい。とこのような掲示板でよく言われます。
もっともだと思いました。ですから、あえてどちらか書いています。
901:優しい名無しさん
12/07/03 15:20:58.08 j9Hhu7Hy
>>898
それならここでも普段のようにお願いします。
このスレを見ているだけでも「アスペルガーの人は」と括れないのはわかると思うし、
特にこのスレには、定型の人から何かを吸収したいとか知りたい、参考にしたいと考えている人が多いと思うので、
尚更、定型はこうだと言ってしまうと、定型にもある曖昧な部分が見えなくなりそうな怖さがあります。
902:優しい名無しさん
12/07/03 15:28:37.14 CB/k6ed6
>>898
自分には、あなたの発言のスタンスに問題があるとは感じられなかった。
その二人は、見えないもの理解できないものに話が及んでるのが気に入らないので
我慢できずに言葉尻に噛み付いちゃっただけだと思う。
903:優しい名無しさん
12/07/03 15:36:33.11 2dClorLl
>>901
＞定型にもある曖昧な部分が見えなくなりそうな怖さがあります。
その理由を最初に書いてくれたら伝わりやすかったのにと思った。
曖昧な表面的な事を一括りにして追いかけると本質を見失いがちだけど、
いろんな意見を聞いて、それらの元を探れば本質に近付く事もあると思うよ。
904:優しい名無しさん
12/07/03 15:37:09.03 RCm1NCUe
>>768, 854
このあたりのやり取りをみていると
ｱｽﾍﾟのだんなさんと結婚されかたって、
男性脳もしくはアスペより定型の印象をもったんだけど。
定型の人なのに
人の外見はあまり見ないほうとか発言してるし。。
実際
うちの父親が重症アスペなんだけど
定型の母親はやっぱり結婚まで見抜けなかったって言ってた。
自分はアスペだけど、
やっぱり父親のおかしさは初対面で気づくと思う。
母親の観察眼って、今でもたまに
アスペの自分より下なんじゃないかと思うときもある。
871で
社交も外国人との付き合いもあるっていってるけど
社交もルールを覚えるほうが大事
外人は空気読まなくていいからむしろ楽
OLの雑談とか、飲み会の話とかのほうが
むしろ難しいよね
だから
定型なんだろうけど、
アスペに近い定型なのかなっていう
印象をもったよ。違ってたらごめん
905:優しい名無しさん
12/07/03 15:50:41.51 CB/k6ed6
スペクトラムなのだからアスペにそんな傾向など無い！という人はいったい何がしたいのだろう？
＞やはり、一番いいのは、定型の間にもと「視線を合わせることが困難な人がいる」
＞広く認知されることなんですね。
こういう支援は必要無いとなってしまうんだが。
実際に個性だ才能だと声高に主張する当事者や親のせいで必要な支援体制の整備が遅れてる
面はあると思う。
906:優しい名無しさん
12/07/03 15:53:11.70 6TD+bG8g
全部というと難しいかもしれませんが（曖昧にできない場合もあるかもしれませんので）
、なるべくそうするように努力します。
907:906
12/07/03 16:00:16.24 6TD+bG8g
>>901 さんへ、でした。
>>902 さん
＞自分には、あなたの発言のスタンスに問題があるとは感じられなかった。
はい、そのとおりです。全く他意はありませんでした。
908:優しい名無しさん
12/07/03 16:08:45.84 eJzXnzaq
ここにいる皆さんは、いろいろと認知の違いについて相互理解できますが、一般社会では誤解を生じる事があると思います。
それがもどかしいですね。
909:優しい名無しさん
12/07/03 16:30:33.30 pNmPKEG+
＞目を見て話すのは本能 目を合わせない人間と会話すると不安になる
「コンスペック」(シミュラクラ現象とも)と言って、生後２ヶ月までの新生児に、白い紙に逆三角形の形に３つの黒点を配した図形を見せると、
新生児はその図形を“人の顔”だと認識して注視して、にっこりと笑いかける等の反応を示す。
人の脳には、生まれつきこうして「同種である人の顔」に対して特別に
選択的な認知(注意)と関心を向け、情報のやり取りを行おうとする本能(愛着行動)がプログラムされているみたい。
かなり機械的なレベルでの反応みたいだから、意識して真似するのは確かに難しいかも。
自分も目から情報(自分の情動)を発信することと一体のシステムだから、ただ相手の目を見ればいいというものでもないし。
『人間の顔』に対する認知と社会的微笑
URLﾘﾝｸ(charm.at.webry.info)
健常者の視線を視線追従カメラで確認すると、大体目の間を行ったり来たりしてるよ。鼻から下には視線は行かない。
右脳とつながっていて、より感情が浮かびやすい左目の方を良く見てるね。
発達障害者は鼻と口ばかり見てる↓
自閉症児の未知表情認識について
URLﾘﾝｸ(www.naruto-u.ac.jp)
910:優しい名無しさん
12/07/03 16:53:12.55 BiUzbTQP
>>904
>>768だけど、自分はPDD診断されてるから定型じゃないよ。
わかりにくくてごめんね。
主治医からは、ごく軽いPDDと言われているけど、
主治医は自閉症スペクトラム障害という分類を使う人なので
PDD-NOSなのかアスペなのかは聞いても言ってくれないし
そこに拘る必要もないし、分ける必要もないと言われてる。
自分の診断はアスペにより近い定型というよりは、定型に近いPDDということだと思ってる。
ダンナは無自覚未診断だけど、主治医から見ても自分よりはかなりアスペ色強い印象みたい。
男性脳というのはよくわからないけど、男に生まれてたらよかったのにね、とは
子供の頃からよく言われてた。
>>907
他意があるとは思ってないので、そう感じたならごめんなさい。