12/07/27 01:17:58.70 t1yj3pOE
自分の主張をしないで相手の主張の根拠を求めるのはダークロジックの最たるもんだな。
そういうときはこう切り返すんだ。「ところであなたはどう考えるの？」
何か答えたら「そのソースは何？」って聞けばいいし、
何も答えなかったら「主張なしに攻撃のためにする質問など答える必要はない」と言えばいいんだな。
982:優しい名無しさん
12/07/27 01:19:04.42 t1yj3pOE
で、お前は、「精神病の治療に精神論は不要だ」という俺の主張についてどう考えるの？
認めるの？否認するの？争うの？不知？
983:優しい名無しさん
12/07/27 01:21:04.92 t1yj3pOE
で、こういうと、「先にソースを示したら答えてやる」とか言う奴がいるんだけど、
そういうことを言うと、「じゃあ何を答えようとしてたの？」と聞けばいいんだな。
要は、ノンリケットというか、立証不可能な事項は、質問した方が勝ちなんだ。
984:優しい名無しさん
12/07/27 01:25:43.45 SSzR7D80
おれはそういうくだらない論争ロジックは、認知療法以上に飽き飽きしてる。他の素人とやってくれ。
ただ、努力教信者というか、努力狂信者は、どうしようもないなあ・・・
俺は反努力教信者じゃなくて、努力は是々非々で、病気の時の努力は非じゃないか？と主張してるだけなのだが、
努力教信者は、努力の価値を傷つけられるとなぜああ怒り出すのかなあ・・・
985:優しい名無しさん
12/07/27 01:30:26.71 SSzR7D80
とにかく認知療法に関わる人、心の病に関わる人には、病んだ人の「心の松葉杖」が見えるようになって欲しい。
理論ばっかり勉強すると、その「心の松葉杖」が見えなくなってくる。
それが見えたら、努力しろとか、トレーニングしろとか、人間として言えなくなるはずなのだが・・・
986:優しい名無しさん
12/07/27 02:51:57.62 2YYBJo0g
「心の松葉杖」って例えばどういうこと？
987:優しい名無しさん
12/07/27 07:55:28.58 061iBKQF
「心の松葉杖」じゃなくて、「心に松葉杖状態」というべきだったかな。
うつでもパニックでも、普通の人には当たり前にできることが、心の病を持つ人にはできないのは、
その人が甘えてるんじゃなくて、さぼってるんじゃなくて、努力してないんじゃなくて、
その人は心に松葉杖をついている状態で、脳が弱ってて、
それで一生懸命なんだということを理解すること。
だからそういう人を鍛錬したり、セルフヘルプを奨励したり、鼓舞激励するより、
優しく支援保護してあげないといけないということ。
そして、自分も含めて、誰もが、大なり小なりの心の松葉杖をついている状態であることを理解して、
相手の気持ちを尊重することかな。
そう考えると、認知療法って、すごく表層的な対応のような気がする。
認知療法が心に響かないのは、まるでデータを上書きするようなやりかたにあるのかも知れない。
以上俺の意見。ソースなしｗ
988:優しい名無しさん
12/07/27 09:09:29.49 ZSKHHD5A
できれば>>987の言うように、理解されて保護されて尊重して欲しい！けど
実際に周りはそうしてくれず、なんで理解してくれないの？なんで優しくしてくれないの？と苦しむことになる
「周りの人間は、私を理解して優しくするべきだ」みたいな思考は持ち続けると不幸になる
不幸なるのはわかっていても、中々変えられん
でも何処かで変えないとずっと不幸のままだ
認知療法は簡単で、認知の歪みはすぐに見つかるけど、それを変えるのが難しすぎる
心に響かないと感じるのは、変えたくない変える必要がない。と強く思い込んでるのもあると思う
989:優しい名無しさん
12/07/27 13:12:45.34 QcpK6l+g
そういう依存的、他罰的思考は、認知療法では治らないだろ。
認知療法の本や、カウンセリングの本を読んだら、
その背景に、徹底した自己責任の思想があると感じないかな？
そういう自己責任の概念がない人は、本人の心の成長を待つしかないだろ。
いわゆる新型うつ病でもよく言われる話だ。
だけど、それは甘えとかサボリじゃない。
赤ん坊がおなかが空いたら泣くしかないように、
そういう未熟な人も困ったときは人を責めるしか方法がないんだな。
それ以上を求めるのはないものねだりだ。
＞認知療法は簡単で、認知の歪みはすぐに見つかるけど、それを変えるのが難しすぎる
＞心に響かないと感じるのは、変えたくない変える必要がない。と強く思い込んでるのもあると思う
俺はそう思わない。
認知の歪みを見つけるのはとても難しい。実はその人のおかれている環境や、その人の生育暦を考えると、
その歪んだ認知、行き辛い認知こそが正しい認知であって、
一般的に合目的的で生き易いと思われる認知が、机上の空論に過ぎない、歪んだ認知かもしれない。
また、心に響かないのは、変えたくない変える必要がない、と強く思い込んでるのはない。
変えたいからこそ認知療法に取り組んでいるわけだから。
結局、適当に考え出した新たな考えの選択肢が、本人の状況にマッチしない、現実離れした、
机上の空論、理想論に過ぎないからだと思う。
990:優しい名無しさん
12/07/27 16:23:34.19 pCyFULUi
ズバリ言おう
君らみたいなゴミ屑が治らないのは君ら自身が未熟だからであって
認知療法の側の問題ではない
君らの脳内では、自分はまともであって認知療法の側に問題があるという事になってるらしいがw
991:優しい名無しさん
12/07/27 16:44:43.06 M+0IbPIp
精神論、根性論、努力も必要だから全否定しない方がいいよ。
7：3くらいで考えろよ。
ここは10：0とか9：1とか極端なんだよ。
主体性がないとどうにもなりませんて。
薬やカウンセラーがどうにかしてくれるわけじゃないんだし。
基本は自分。
自我を育てアイデンティティを確立するには筋トレとかジョギングとか努力的なものが最適だよ。
992:優しい名無しさん
12/07/27 17:43:12.01 1qz+iHzC
はっきり言おう。
努力論を他人に押し付ける人間は、自分は全然たいした努力もしてないくせに、
他人の努力の甘い汁を吸ってるダニみたいな奴ばかりだ。
そして他人が努力してうまく行けば努力を薦めた自分の手柄にして、
努力してもうまく行かなければ他人の努力が足りないせいにする
卑怯な人間のクズのような奴ばかりだ。
本当に努力してる人は、
人によって努力の限界があることをわきまえてるから謙虚で、自他の区別がちゃんとついてるから、
自分が多少努力したからと言って他人に努力を強要しない。
努力の尊さを学ぶのは、努力論を説くダニからではなく、
そういった、黙々と自分の努力を積み上げる人からだ。
精神論、根性論、努力を否定しているんじゃなくて、
１００％否定されるべきなのは、精神論者、根性論者、努力教信者なの。
精神論者の代表は、牟田口中将だな。知らなかったらググレ、面白いぞ。
＞自我を育てアイデンティティを確立するには筋トレとかジョギングとか努力的なものが最適だよ。
最適な方法は人によって違うことが理解できないのだろうか。
人の極端は否定してるが、自分は極端なことを言ってることが理解できないのだろうか。
努力論者は、自分と他人の適用基準を変えるダブルスタンダードが多い。
993:優しい名無しさん
12/07/27 17:47:57.62 F0QPvjln
すごいな・・・
医療関係者かその予備軍らしき人たちの意見と、
患者の意見が真っ二つに割れている・・
でももしあるべき姿の医療関係者なら、
ある治療法や薬がだめだったら、治療方法を改めるとか、
他の治療法を提案するのが妥当だと思う。
患者もそれを柔軟に受け入れる必要があるけれど。
ｼﾞｮｷﾞﾝｸﾞや筋ﾄﾚでもね。
989あたりは、
この治療法で直らないのは、お前が悪い！といっているようなもの。
>>989
認知療法が有効だっていうソース、ある？
治療者側でなく、患者側の・・。
気になるのは、患者側の意見が殆ど上がってきてなくて、
治療者側の効果があった、っていうのも
「最近ダンナが冷たい気がする」とかその程度の認知が改善された例しか
聞いてないんだが・・。
994:優しい名無しさん
12/07/27 17:48:36.79 1qz+iHzC
最後の一文修正。
「精神論者、根性論者、努力教信者は、自分と他人の区別がつかない人間や、
他人の評価基準を自分にあてはめないダブルスタンダードの人間が多い。」
995:優しい名無しさん
12/07/27 17:49:45.79 pCyFULUi
ズバリ予言してやろう
ああでもない、こうでもない、と言いながら一生を終える
これがお前らの人生だ
「あぁ、もし本気を出せたら、俺はスゴイ人生だったんだけどな～、惜しいわ～、医者も俺を治せないわけだからな～」
という設定で、一生お終いw
996:993
12/07/27 17:52:08.55 F0QPvjln
訂正
「989あたりは」 → 「990あたりは」
997:優しい名無しさん
12/07/27 17:55:08.75 pCyFULUi
ようするに君らの意見をまとめると、
「認知療法の書籍やサイトには『バカには効果ありません』と断り書きを書いておけよ！！」
っていう事らしいけど笑ウケルわ
998:優しい名無しさん
12/07/27 18:05:00.77 yrJ028Oh
>>993
重いうつ病には認知療法は逆効果だと言われている。
だいたい、バーンズの本みたいな分厚い本読める人間は、そもそもうつ病じゃないよ。
森田療法とかは、「私は森田療法に救われた」という（狂）信者がいるんだけど、
認知療法にはそういう伝道者になるような信者がいないような気はするなあ。
つれウツの人も話を聞いて本を書いただけ、みたいな感じだし。
あれだけエビデンスがあるのなら、信者の本が何冊もあっても良さそうだけど。
一生懸命なのは大野をはじめとした宣教師ばかりだ。
エビデンスの話ついでにいうと、精神療法って、「他流試合」しないのな。
たとえば、認知療法と森田療法を比べたら、認知療法の方が効果があった、とは言わないんだ。
第三世代は古典的認知療法より効果がある、とかいうのは見たことあるけど、
どの精神療法が一番いいか、ということでコンペをしない。
そしていいとこどりをして、いろんなことを取り込んでわけがわからなくなっていく。
999:優しい名無しさん
12/07/27 18:06:10.06 VRe2qF1c
だからどうでもいいから他力本願やめて自我を育てろってこと。
主体性・アイデンティティーの確立。
1000:優しい名無しさん
12/07/27 18:06:48.69 pCyFULUi
自分の無能っぷりを直視出来ない人には、認知療法はちょっと無理ですよ笑
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