12/01/17 23:29:58.42 jAsX5rIS
100（σﾟ∀ﾟ）σｹﾞｯﾂ!!
101:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:19:12.17 glqUxtgD
この文章は知っている人も多いだろうけど、何度読んでも考えさせられるから貼ってみる。
NPD 本人であれ、それに関わる人であれ、ちょっと心にくると思う。
■彼女が重度の境界性人格障害だった
今年の春に上京して、少し経った頃に彼女ができた。もともとツイッターで話をしていて、東京に来たのをきっかけに会うことに。すぐに意気投合して、会った次の日には付き合うことになっていた。
笑いのツボも、価値観もとても近くて、お互いの趣味が一緒なのも嬉しかった。彼女が何かを話して、自分が同意をすると、こどものような顔をして喜んで甘えてくれて、それがとても幸せだった。
自分にとって初めての彼女だったから、変だと気づくのが遅かったというのはあったと思う。
半月が経った頃、彼女から「元カレにDVされて、怒られるのがトラウマ」「家族が重度の障害を持っている」「DVの影響でこどもが授かれず、もしも授かっても遺伝的に障害がある可能性が高い」
との告白を受けた。今の父は実の父ではないだとか、他にもそういう話はどんどん出ていたので、彼女のことが好きで好きで舞い上がっていた自分は「なんて不幸な生い立ちなんだろう。
いや、不幸っていう言い方はよくない。そういうのが幸せだと思っていたんだ。じゃあ、自分が本当の幸せを与えてあげよう」としか考えられなくなっていった。
10年20年を考えた付き合いをしようと改めて伝えると彼女はとても幸せな顔をしてから、「あなたが今までの人の中で一番です」と泣いた。
102:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:20:03.17 glqUxtgD
彼女はほんとに些細なことで不機嫌になって、数時間で上機嫌に戻る。不機嫌になると（今思えば都合よく）眠くなったり疲れたり頭痛になったり、
でも仲直りするとそんなことなかったかのようにはしゃぎまくる。ジェットコースターみたいな毎日で、刺激的ではあった。JRでお互いの住む地域まで1時間以上かかるのに、
一月の7割近くは会っていたと思う。
トラウマに触れないように、自分は徹底して、彼女のわがままな言動に一度も怒らないように接していた。「他の女性とツイッターで会話されるのは嫌だ」
「多人数でも他の女性と会われるのがいやだ」と言われたのでやめるようにしたし、「男友達と会った時も浮気だと考えてしまう」と言われたから毎回会っている人の写メールを送った。
それでも疑われるのでなるべく会わないようにしていった。夜の十時に「今から（終電まで）会いたい」と言われたら一時間かけて駆けつけたし（無理だとかメールにしようと言うと「会いたくないんでしょ」と怒る）
待ち合わせ場所についてから2時間経ってからキャンセルの連絡が来ても怒らなかった。ほぼ毎日深夜に電話を2時間以上したり（たいてい向こうは途中で寝るので切ろうとすると怒ったり、
10分出るのが遅れると浮気を疑われたりした）、メールを一日最低30通したり（5分返信がないと「嫌われたかなあ」だとか「メールする気ないならやめる？」と怒られる）。
急に激怒されても、嫌な気持ちにさせてしまった自分が悪いと謝った。向こうが元カレとツイッターで会話していたり、自分に課してくる注文と同じようなことを彼女が守らなくても、
何も言わないようにした。我慢はできたし、指摘したら「じゃあもういい、ツイッターやめる！」みたいにありえないほど怒るから。怒っていない彼女はとても甘えてくれて好きだったから、
怒らせないように必死になっていた。
103:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:20:24.26 glqUxtgD
でも、数ヶ月が経ったある日、彼女に好意を持っている男（彼女はそのことを知っている）と、彼女の友達と、彼女の3人が飲みに行った。
ちょうど前日に彼女が不機嫌になっていたこともあり、あてつけとは言えど、好意を持たれているとわかっている人と少人数で会われるのはさすがに嫌だったので
「あまりそういうのは行かないでほしい」と諌めると、彼女は「怖い」と言った。次の日、再びその男と一昼夜一緒に過ごした彼女は音信不通になった。
数日後にメールで連絡を促すと手の平を返したような態度しか見せず、結果別れるということになった。今は彼女は、その男と付き合っている。
彼女がいなくなった頃、見計らったように境界性人格障害（ボーダー）のことを知って衝撃を受けた。ほぼ全ての項目が彼女に該当していたから。
・見捨てられる不安や恐怖心が強い
・他者を過大に評価し理想視していたかと思うと、急にこきおろしたり激しい攻撃性を向ける
・人と適度な距離感を保てずグレーゾーンのない好きか嫌いかの両極端で不安定な対人関係しか持てない
・感情の起伏が激しく自分で感情をコントロールすることができない
・数時間から１日～２日で気分がコロコロと変わる
・価値観や人生観が変化しやすい
・虚言が多い
・キレやすい
・慢性的な空虚感と虚無感
・自己主張する割に甘えが強い
・ダッコなど3、4歳のような愛情を求める
・最も身近な相手を振り回し、相手が自分を見捨てないかを試し続ける
・愛情独占欲求が過度に強く常に誰かとつながっていたいと願う
・嫌われたり捨てられるのではないかという恐怖心や猜疑心から攻撃行動をとりやすい
・時に自ら嫌がられるようなことをわざと行ない「ほらやっぱり私を見捨てた」などと相手を困惑させる
104:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:20:52.97 glqUxtgD
あのあてつけは「試し行為」であることを知った。愛されていることを確認するために、相手の嫌がる無理難題を持ちかけて許してもらおうとする。
でも、例えそれをクリアしても要求はどんどんエスカレートするから、結局いつか破綻する。ボーダーに「そういう愛情表現は間違っている」と言っても通用しない。
彼女はまともな愛情表現を知らない人だから。
一度だけ、音信不通の時に彼女のバイト先の駅まで行った。別れるにしても直接話したかったし、前にこっそりバイト先に訪れた時は喜んでくれたし、
不機嫌から上機嫌になるのもこちらから水を向ければ今まではあっという間だったから。でもその日は会ってくれなかった。
後に彼女の共通フォロワー伝いに聞いた話だと、自分は「"毎日"最寄り駅で"待ち伏せ"している怖い人」という扱いになっていた。
彼女の頭の中の罪悪感が、嘘にならない程度に誇張され、彼女が悪くない方向に正当化されて、それが絶対の考えとなる。こちらから訂正を求めたくても、
ストーカー同然の扱いをされているため、無理に近寄ったら「怖い」と言われる。彼女の周囲の取り巻きには彼女しか近寄れないし、心情的に彼女の味方をするから、
当然自分が悪者になった話を真に受ける。元カレが一番距離的に遠くなるのを、無自覚でわかっているのだと思う。浮気や大量のわがままをしてきたのは彼女なのに、
全ての罪を自分に転嫁されて、「元カレはひどかった」「わたしは男運が悪い」と周りの男にアプローチ。そういう言葉につられてやってくる男を捕まえて、
付き合い始めの楽しく甘い部分だけを吸って、ボーダーの症状が出る頃に次のターゲットを見つけて乗り換えてここまでやって来ていたということを、別れてからようやく気づいた。
105:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:21:25.62 glqUxtgD
詐欺とは違うのだと思う。詐欺は初めから相手を騙すことを考えているけれど、ボーダーは騙す気はなく、好きでいる瞬間は真剣に好きなのだろう。
彼女も自身のことを「わがまま」「ツンデレ」「やきもちやき」という風に捉えていた。彼女の中では、恋愛下手なわたし、なのだ。
だけど彼女は反省と学習をできない。反省は自分が悪いと思わないとできないから。彼女は自分に都合の悪いことを全部相手が悪いと正当化してしまう。
新しい恋人とも今は楽しいだろうけれど、絶対に自分のような流れで失敗するし、次も、その次も同じことの繰り返しになる。
最近、新しくできた彼氏のツイッターをのぞいてみると、「あなたが今までの人の中で一番です」というようなことを言われた、と舞い上がっていた。
時期から何まで、まったく同じパターン。ちなみに、この人が彼女にとって20人目の彼氏。彼女は20代前半。
今考えるとありえない人だったけど、深い仲になった恋人にしか本性を見せないから、周囲の評価はすこぶるいい。
真実を知っている恋人はカットアウトして「ひどい人だった」「わたしは断れない性格」とアピール、周囲は「かわいそうに」
「あなたは優しすぎる」ともてはやす。本人は悲劇のヒロインとして構ってくれることに喜び、元カレたちだけが割を食う。すごくよくできたシステムだと思う。
DVの元カレも、本当の部分はあれど、それほどひどい人ではなかったのではないか、と思うようになってきた。自分の行動で、ひどいストーカー扱いになるくらいだから。
彼女の話もどこまでが本当なのか、今では疑わしい。
106:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:22:03.98 glqUxtgD
ボーダーの人は、初めに恋人を理想化するから、その時の異常なまでの好かれ方がまだ残っていて、たまに思い出すとつらくなる。
不機嫌になった時は全人格を否定されるようなことを、彼女なりの正しい論理でとことん突きつけてくるけど、逆に上機嫌の時には、全人格を肯定しても足りない、
というほど肯定してくるから、今後あれほど好かれることがあるのだろうかと不安にはなる。
でも、ずっと続いていたら確実に依存になってしまっていたと思うし、友達や仕事も全て悪い方向へ行ってしまったと思う。そして何より、彼女は見切りをつけたらあっさり次へ行く。
彼女にとっては構ってくれる人なら誰でもよいから。だから深みにはまる前に別れることになってよかったのかもしれない、と今では思う。覚せい剤みたいなもので、向こうに完全に自分を委ねていたら、
いなくなった時に耐えられなかった気がする。自分は彼女を愛していたけど、「ある日いきなり消える可能性を孕んだ二人だけの世界」で生きることは無理だった。
一回相手を諌めた程度でなくなってしまう関係は対等ではないことに、ようやく気がついた。
107:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:22:44.46 glqUxtgD
一度彼女が最高潮に怒って（「会いたい」と連絡が来たので、会ったら「疲れてるんだけど」と怒られた）、その時「他人を信じてもどうせ裏切られるだけだから、
初めから信じない」「信じているのは自分だけ」と自嘲気味に言ったことがあった。
でもきっと、彼女の中にはちゃんとした自分がないのだと思う。ずっと逃避して生きてきたから精神が途中で止まっていて、それを認めるのがつらいから、
正当化するためにカメレオンのように恋人に言動を合わせて、これが自分だと思い込む。指輪をひけらかすように、のろけを強要して、「わたしの彼氏はこんなに愛してくれるのよ」
と周囲に見せびらかすことで自己肯定をする。ボーダーの典型的な症例らしい。
「新しい恋人と性格がぴったり」と、まるで懲りていないツイートを見て、そう感じた。自分と彼女の性格が運命的に合っていたのではなくて、
実は無意識に向こうが合わせていた、というのが一番悲しかった。
つらいこととかから逃げないで、自分のダメな所と向き合って、じっくり解決していこうと何度も言った。壊れそうな人だから大事にしたい、と思った気持ちに嘘はなかった。
でも相手はもう壊れてしまっていた。
ボーダーであることを教えたい。けれど、今は話を聞いてくれる立場ではないし、他人に戻ってしまった自分の役割ではないのだとも思う。
それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
108:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:31:45.65 glqUxtgD
一度彼女が最高潮に怒って（「会いたい」と連絡が来たので、会ったら「疲れてるんだけど」と怒られた）、その時「他人を信じてもどうせ裏切られるだけだから、
初めから信じない」「信じているのは自分だけ」と自嘲気味に言ったことがあった。
でもきっと、彼女の中にはちゃんとした自分がないのだと思う。ずっと逃避して生きてきたから精神が途中で止まっていて、それを認めるのがつらいから、
正当化するためにカメレオンのように恋人に言動を合わせて、これが自分だと思い込む。指輪をひけらかすように、のろけを強要して、「わたしの彼氏はこんなに愛してくれるのよ」
と周囲に見せびらかすことで自己肯定をする。ボーダーの典型的な症例らしい。
「新しい恋人と性格がぴったり」と、まるで懲りていないツイートを見て、そう感じた。自分と彼女の性格が運命的に合っていたのではなくて、
実は無意識に向こうが合わせていた、というのが一番悲しかった。
つらいこととかから逃げないで、自分のダメな所と向き合って、じっくり解決していこうと何度も言った。壊れそうな人だから大事にしたい、と思った気持ちに嘘はなかった。
でも相手はもう壊れてしまっていた。
ボーダーであることを教えたい。けれど、今は話を聞いてくれる立場ではないし、他人に戻ってしまった自分の役割ではないのだとも思う。
それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
109:優しい名無しさん
12/01/18 14:55:59.04 KiNrvFVY
上記の文章から考えさせられたこと。ＨＰの治療記録の中の「病んでいる人達に近づく人間は
実は病んでいる」の件ですが、私が通いました人格障害に詳しい先生に似たようなこと言われました。
確かに自分というものの価値を信じられず、相手にも依存していました。
自分の無力感を補償しようとしていた。辛いことを経験したけど気づくことも学ぶことも出来たよ。
110:優しい名無しさん
12/01/18 19:24:59.00 kDnvDd3J
＞「ひどい人だった」「わたしは断れない性格」
この発言をする人は、間違いなく人格障害レベル。
これ聞いたら、周囲からいくら好感を持たれていようとも、即回れ右していい。
ところで、自己愛の自己顕示欲って「僕たんを見て！褒めて！」というよりも、
自分の内面的世界に、自分と同じだけの重要性とか濃度を感じて欲しいという気がするんだよね。
外から褒めて！僕ちんを気持ちよくして！じゃなくて、
自分の世界の住人になって！って感じ。
111:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 21:19:46.23 glqUxtgD
>>109
病んでいる人たちに近づく人間は、実は病んでいるってちょっと盲点だよね。
まわりの人もそれを理解しないと、又同じことになっちゃうかもしれない。
そういうセリフ覚えてくれている人いるんだね。
何か嬉しい。
112:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 21:31:26.61 glqUxtgD
>>110
＞自己愛の自己顕示欲って「僕たんを見て！褒めて！」というよりも、
自分の内面的世界に、自分と同じだけの重要性とか濃度を感じて欲しいという気がするんだよね。
＞自分の世界の住人になって！って感じ。
褒めて欲しいのはもちろんあるけど、
それ以上に、理解して欲しい、わかってほしいっていうのがあるよね。
卑小な自分を承認して欲しい。ありのままに愛して欲しい。
わかってほしい。顕示性の裏側に隠れてる無力な自分を認めて欲しいんだと思う。
＞「この種の患者（※NPD）は心のどこかで救いを求めていることも忘れてはならない。」（牛島定信 p108-109）
パーソナリティ障害・摂食障害 上島 国利 編
それと、「救って欲しい」 これが大きいんじゃないかな。
113:優しい名無しさん
12/01/18 21:54:33.34 D3Bw76d3
>>77です。
お答えいただき、ありがとうございました。
また、レスポンスが滞り申し訳ございませんでした。
>>101から108までの参照文、大変参考になりました。
明日、またご質問させていただければと思っております。
乾燥している折、yuuさんも風邪などにお気をつけください。
114:優しい名無しさん
12/01/18 22:20:55.13 kDnvDd3J
>>112
僕ちんとどっぷり濃密タイムカモーンどころか、かなり切実なんだな
でも、他人がそれを与えようとしてやってくると、
弱みを他人に絶対に見せない癖をがんと出しちゃう気がする
他人からしたら、折り紙のだまし船みたいな感じ
115:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 22:28:52.42 glqUxtgD
>>113
ありがとうございます。
お気遣いありがとうございます。
あんまり固くならないで大丈夫ですよーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
116:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 22:34:33.81 glqUxtgD
>>114
その通りだと思う。
NPD は救いを求めてるし、手を差し伸べられることも今まであったんだろうけど、
応えられなかったんだと思う。
この「救いを求めている」って、すごく大きな事だと思う。
多分パーソナリティ障害を抱えている人は、意識的であれ無意識的にであれ、
みんな少なからず救いを求めているんじゃないかな。
表面上はそう見えなくても、本当は苦しいから。
これは大事なことだと思うので、書いておこうと思います。
思い出させてくれてありがとう！
117:優しい名無しさん
12/01/19 07:52:58.09 gVV/ySVx
100ゲトおめです。
>>97
その人に振り回され傷つけられてきたんですね。
レス内容を追ってお見受けしたところ、97さんはとても優しい方なのだろうと思いました。
お疲れ様でした。
118:優しい名無しさん
12/01/19 15:51:12.02 MBu+fcB3
97です。117さん、温かい言葉をありがとうございます。思わず涙が出ました。
失望されてからの相手の態度や言葉にしばらくはショックで鬱状態になりました。
でも、カウンセリングの先生との出逢い、こちらのスレ＆ＨＰを見て
時々湧き出る許せない思いも・・・現れることが少なくなりました。
あのときの依存、執着、自己否定・・・認める今、
それでも相手を心から想っていたと感じます。
119:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 01:03:47.54 GjEmWHVK
私も>>118さんは優しい人なんだろうと思います。
というか、優しすぎるんだろうと思います。
憎悪があっても、同時に想っていたということも素直に言える人って、
本当 NPD と正反対だなあと思います。
少しずつバランスを取り戻せたらいいですね。
120:優しい名無しさん
12/01/20 16:05:46.32 YFhJ84j4
リロってなかった…流れ切ってすみませんでした。
私もyuuさんのHPを参考にさせていただいてます。更新お疲れ様です。
>>118
その人に無力感を与えられ続けてきたのかもしれませんが
母親役が出来る相手なら誰でも良かった訳ではないと思います。
もう会うことのない人の為に、このスレやHPをのぞいて理解しようとする
そういう人との出会いは必要なものだった
あなたが相手を思って飲み込んだ痛みも、その人に伝えられたら、と思ってしまいます。
あまり無理せずに、辛さや苦しみは誰かに打ち明けるようにしてくださいね。
121:優しい名無しさん
12/01/20 16:12:27.69 YFhJ84j4
自分の世界に人を引きずり込んで独占しようとすると
その人を殺してしまいかねないんですね。
122:優しい名無しさん
12/01/20 20:43:06.95 AKiS6r5F
>>78
>>79
また遅くなりました。>>77です。すみませんでした。
「本当に幸せにさえなってくれたら本望です」という言葉に、注目せざるを得ませんでした。
他者に「幸せになってほしい」と思うことは、自己愛性人格障害の人にとって相当に
困難なことなのではないでしょうか？
さらに「自分にはまだ思慕の気持ちがあるのに、それが彼女にとって良いことなら、
自分以外の恋人と幸せになってもらうことが本望だ」という言葉に慄きました。
「誰か別の恋人の元で、幸せになってくれれば良い」
…この境地に行き着くには、自己愛性人格障害者でなくとも、非常に難しいものが
あると思うのですが。
そんな境地に憧れつつも、自分がその思いを腹に収めるには長い時間がかかるだろうと
思ったので、yuuさんが踏まれた過程をお聞かせいただけるなら、ありがたいと思った次第です。
>>107
>>それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
こういう気持ちを、リアルに感じざるを得ないというのが現状です。
相手が辛い目にあったり痛い思いをするのはイヤなのですが、相手が自分以外の誰かを
選ぶなら、もうどうでもいいというか…。常に相手の幸せだけを願っていたいと思うのですが、
きれいごとですね…。
123:優しい名無しさん
12/01/20 20:43:34.84 6Sm61c8J
岡野 憲一郎著：恥と自己愛の精神分析―対人恐怖から差別論まで
を読み終わりました。
読んでみての感想ですが、自己愛の要因と自己愛とはを
解っている人向きな内容でした。
恥を題材に扱っていますので、自己愛との兼ね合いが
どういう経緯になるのかはあいまいな表現でした。
寧ろ対人恐怖と恥についての本と言えば、解りやすいものかと存じます。
124:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 22:14:57.21 GjEmWHVK
>>120
ありがとうございます。
＞もう会うことのない人の為に、このスレやHPをのぞいて理解しようとする
そういう人との出会いは必要なものだった
こういう風な使い方をしてくれる人がいるのは本当に嬉しいです。ありがとう。
125:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 22:22:06.31 GjEmWHVK
>>123
あーわざわざ詳しくありがとうございます！
そうなんですね、対人恐怖と恥の本ですか…
そうなると、岡野さんの論文でどうやら私には十分そうです。
中古でしかないとおっしゃってましたが、今では随分高いんですね。
NPD というより対人恐怖と恥についての本ということがわかったので、
またいつか機会があった時に読もうと思います。
ありがとう！
126:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 22:34:36.74 GjEmWHVK
>>121
NPD のことでしょうか？
感情を自分の中に留めおくことができなくなったら、離れるしかないけれど、
そこに独占欲や所有欲があったら、殺して自分だけのものにしようと思うのかもしれないね。
…？
127:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 23:23:38.95 GjEmWHVK
>>122
全然ご自身のペースでいいですよ。気楽にいて下さいね。
考えたけど、すごく鋭く核心を突いてきますね。
いや、嬉しいんですけどねヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
順番に書いてみますね。
＞「本当に幸せにさえなってくれたら本望です」という言葉に、注目せざるを得ませんでした。
他者に「幸せになってほしい」と思うことは、自己愛性人格障害の人にとって相当に
困難なことなのではないでしょうか？
なんて言ったらいいだろう…。確かに難しいと思います。私の場合を話しますね。
私はE子をめちゃめちゃ傷つけてきました。それは、彼女に共感することができなかったり、
ちょっとしたことですごく腹を立てたり、試したり、もう本当に色々です。
だけど、一緒にいる中で、少しずつですけど、一般的状況に照らして自分達を鑑みると、
どうやら自分の方がおかしいようだということを、少しずつ私は理解できてきたんですよね。
そういう風にいてくれたんだと思います。
128:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 23:24:06.24 GjEmWHVK
それって、簡単なことのようで、実はすごく難しい。
私は今までの人生において、自分の生き方が一つの在り方だと思ってきたし、それが正しいものだと信じていました。
言葉を借りるならば、「幻想」って本当に強固なんです。だって、自身で考えることのできる領域の範囲外にありますから。
言ってみれば、自分で考えられない領域のことなんです。だから、すごく苦しかった。自分ではどうにもできなかった。
つくられてしまっていた本能衝動に従属するしかなかったんです。
自分がどこかおかしいということはわかっていても、それがなんなのか、どうすれば見えるのか、
わからなかったし、それについて考えられるようになることの大変さというものを、私は誰よりも無意識には理解していたのだと思います。
いわば負の根源としての、自己愛性人格障害についてです。
だけど、それを二人の関係性のなかで自分に気がつかせてくれる人がいたとしたら、
それって私にとってはものすごく大きなことだったんです。
私の家系の人は皆努力してもがいてきたけれど、
だけど誰も自身の病理を気づかず分からず訂正できず、ある者は離婚し、ある者は喧嘩別れをして、
それでもわからなかったです。その答えってとてつもなく大きかった。
それを教えてくれたっていうことは、本当に、救ってくれたという意味で、感謝という感情しか湧かないんですよね。
ちなみに今は彼女を理想化していないとはっきり言えます。もう、感謝しか湧かないんです。歴史って、すごく重いんです。
イミフだったらすいませんw
129:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 23:24:39.01 GjEmWHVK
＞さらに「自分にはまだ思慕の気持ちがあるのに、それが彼女にとって良いことなら、
自分以外の恋人と幸せになってもらうことが本望だ」という言葉に慄きました。
私は彼女に失望したんです。だけどそれは、彼女という関係になれば誰であっても失望してたので仕方のないことなんですけど。
そうすると、恋愛感情ってなくなっちゃうんです。今彼女に感じる気持ちは異性としてじゃなくて、人としてのかけがえのない繋がりから生まれる
感謝という感情です。だけど、今もし人とつきあってたら、もう病理という意味での失望はしないと思います。
＞>>それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
こういう気持ちを、リアルに感じざるを得ないというのが現状です。
相手が自分以外の誰かを 選ぶなら、もうどうでもいいというか…。常に相手の幸せだけを願っていたいと思うのですが、
きれいごとですね…。
NPD と関わった人なら憎悪するのは当然だと思いますよ。
それって自然なことだし、健康の証だとも思います。
多分、自分も相手のことも理解して、今と違う視点で目に見えるようになると、湧いてくる感情って変わってくるんだと思います。
えらそうにスイマセンwww
130:優しい名無しさん
12/01/20 23:38:20.47 tyaqG2Sg
>>126
NPDのことです。言葉足らずで申し訳ないです。
>>118の方はNPDの内面的世界に引きずり込まれたかけた為に弱ってしまったのかな、と思って。
独占欲を出して自分の世界に閉じ込めると、相手は精神的に衰弱してしまう。
それは不本意であっても、間接的に殺してしまうような状態になるのかもしれない。
…ちょっと訳わからないですよね。ごめんなさい。
上手く説明できないので適当にスルーしてください。
131:優しい名無しさん
12/01/20 23:45:52.08 EgpL7ySr
恥と自己愛の精神分析―対人恐怖から差別論まで（岡野 憲一郎）
これ、そこそこ大きい図書館にならあるよ
132:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:53:23.22 awsqlWwS
＞「誰か別の恋人の元で、幸せになってくれれば良い」
…この境地に行き着くには、自己愛性人格障害者でなくとも、非常に難しいものが あると思うのですが。
そんな境地に憧れつつも、自分がその思いを腹に収めるには長い時間がかかるだろうと
思ったので、yuuさんが踏まれた過程をお聞かせいただけるなら、ありがたいと思った次第です。
これは今書いたばかりですけど、きちんと病理だとかその背景を理解して、二人の関係を追体験していくと変わるんだと思います。
だけど、憎悪が湧かないのって、逆に不健康だとも思いますが。
後、私の過程は多分参考にならないと思います。心の仕組みが普通の人とはちょっと違うと思うので。
でもあえて書いてみようと思います。
私の場合感謝しているのは、寄り添って気づかせてくれたというのがありました。
後、人間的な情緒的深い繋がりをはじめて築けたというのも大きいと思います。
本当に、私にとっては人生の転換点だったんですよね。
133:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:53:42.84 awsqlWwS
でここからは NPD 本人について書きますね。
なんと言うか、私にとっては女性とつきあうという事が、本当に苦しい作業だったんです。
過去から未来にかけて、２歳児のような自分を見てくれる、愛してくれる女性を探し求めていたけれど、
現実にはそんな女性なんていなかった。
だから、交際する前段階や交際してから自分以外の人との関係があったということがわかると、
すごく苦しくなる。信じられなくなる。辛くなる。嘔吐してしまうような、すさまじい感情、心の破壊が体験されてしまうんです。
それは自分が完璧だから、相手も完璧じゃなければいけない、おまけに理想の母親でないといけないから、
そうでないということがわかったりしちゃうと、ものすごい復讐心や憎悪が湧いてきてしまう。
それって本当に苦しい。思い出しただけで吐いたこともあります。
もうどうしようもない、体が壊れるほどとてつもない感情群なんです。
だから、相手と縁を切って自分を守ろうとする。本当は好きなのに。救って欲しいのに。その繰り返しでした。
だから、とてもじゃないけど、相手を思いやることなんてできなかった。苦しいだけで、その湧いてきた怒りをぶつけるか、
離れて感情の生起を回避するかしかなかった。だけど、それをなんとかしなきゃ、女性とつきあえない。
また一人になる。本当はそばにいてほしい、助けて欲しいのに。
134:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:53:59.27 awsqlWwS
こういった感情体験は彼女に育て直してもらうことで次第になくなってきたけど、次には「失望」がありました。
これは、たとえ自分にとって大切な人であっても、誇大的自己があって、その裏返しとしての無能的自己がある限り、対象は脱価値化されてしまうことから生じます。
だから、前進はしたかもしれないけど、結局はダメだった。
そんな感じでとうとう治療にいくわけなんですけど、この時点では彼女には感謝することはできていました。
共感とか、愛するってどういうことかはわかってませんでしたが。
それは、彼女とは対等な関係だったから、病理的な構造は修復されても、病的価値観という幻想は払拭されなかったからです。
努力しまくる（裏を返せば誇大的）考え方というのは私にも彼女にもある意味美点になるだろうと捉えられていました。
だけど、そこに「等身大の自分」はなかった。だからこそ、失望してしまった。
それから随分たって治療をうけることになって、そこでようやくわかったんですよね。「等身大の自分でいいんだ」ということが。
これはすごく大きかったです。録音してなかったからきちんと書かれてはいないけど、何がわかったかというと、
「自分は自分のままでいんだ」「優れてなければいけないという強迫観念があった」というようなことを
すごくわかりやすい言葉で解釈されると、その瞬間、出口を探していた心のリビドーが溢れてきたんです（すいませんこんな言い回ししかできませんでした）。
今でもはっきりと覚えてます。あの瞬間、「愛すること」「共感すること」という思いやりの感情が湧いてきました。
すごい不思議な体験だったし、ちょっと信じられないとも思うかもしれないけど、本当にその瞬間心に新しい感情がわいてきたんですよね。
例えるなら、「心」っていう白い丸い光源のような物体が自分の腹のあたりにあって、そこから、その白い丸い物体の一部がビョーンて伸びていくような感じです。
だけど、本当に感覚を体験したんです。
その時、ああ、これが「愛する」「共感する」という「他人を想う」感情なんだとわかりました。
これって、生まれてから今まで持ったことがなかったからわからなかったけど、体に生じたときに、感じ取ることができました。
確かに「愛」とか「共感」って名前してる感じするわーというような感じでした。
135:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:54:15.98 awsqlWwS
結局、NPD が何で愛せない、共感できないかというと、「自分を許してない」からなんですよね。
これは裏を返すと、「他者を許していない」ということなんです。
自分自身に対して「もっとやれ！もっとできる！まだまだ努力しろ！」という強迫観念みたいなものがあるから、
他者に対する見方にも全く同じものが作用してしまっているんです。
表面上は、「すごいね」と共感めいたものをほのめかしていても、心の中では、「まだやれんだろ」「こいつしょーもな」「というかこれくらいやれんだろ」
という自分に対するのと同じ病的超自我が作用しているというか。
だけどそれが解除されて、自分を許したら、他者も許せるようになりました。
「自分が自分であればいい」ということが無意識レベルでわかると、「他者もありのままでいいんだ」ということがわかるようになりました。
そうすると、こんな自分と一緒にいてくれる人に対して、自然に思いやりだとか、共感だとか、できるようになったんです。
そうして、「愛する」ことも。
136:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:54:40.86 awsqlWwS
これは感覚として体験されてることなので、不思議ではありますけど、本当にそうなんです。
そうやって変化があると、過去の自分史が、どんどんどんどん塗り替えられていきました。
多分、普通の人たちに近い感覚で再体験することができるようになっていって、そうすると、色んな感情が湧いてきて、
当然感謝すべきところには感謝できるようになりました。
すごく人に対する見方がかわっていったし、うまくできなかった悔しさと同時に、本当に「ありがとう」という想いがすごく湧いてきました。
これは多分、自分は今までありがとうと感じた応分のものを人から与えられてたということだと思う。自分が気がついていなかったけど。
そういう意味で、今の自分で過去を塗り直す、再評価されていくと、全体としての彼女との関わりから、
自然に「幸せになってほしい」って、思えるようになったんですよね。それって多分、マトモな人間になれたということだと思う。
後、人が「モノ」だというキーワードが与えられえると、考え方がかわった。
今までの迷惑かけてばかりの自分が悔しくて、きちんとした人間になりたいと思うと、もうそんな過去の自分は乗り越えられるようになりました。
とんでもない情動を抱えていて苦しかった事もあったけど、本当は苦しいのは自分じゃないということがわかった。
その時から思いやることができていった自分は、本当に心が再構成されていったんだろうなと思う。
これは NPD のことだから参考にならないと思う。
だけどそういう過程がありましたよとは書いておきたいので書きました。
>>122さんには>>122さんの感じ方があるんだと思います。
137:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:58:23.41 awsqlWwS
>>130
いやすいませんこちらこそ。
わかった気がします。
気にせず何でも書いて下さいね(ﾟ∀ﾟ)
>>131
そうだね。読む時には借りる事も検討してみます。ありがとう！
138:77
12/01/21 19:25:50.74 JH5PeRq+
いち早いレスポンス、ありがとうございました。
正直、こんな短時間でこれだけの密度のお答えをいただけるとは
思っておらず…私の消化能力では、まだお腹いっぱい状態です。
yuuさんのお話をもっと咀嚼＆消化してからレス差し上げたいと思いますが、
「愛情」「共感」という感情を、自分の内に初めて感じられた際の描写が
非常にリアルだったということを、ひとまずお伝えしておきます。
自己愛性人格障害の本人スレはPart25まで続いているようですが、
この障害に苦しめられている方にとって、このラストスレッドスレ（？）は
ものすごく大きな手がかりになるのではないかな、と思っております。
（この感覚が、私の「このスレに関わってる俺スゲー」感に因るものだとしたらアレですけれど…）
>>136
ひとまず、ご返答ありがとうございました。
繰り返しyuuさんのお話を読んで考えた上、また書き込ませていただければと思います。
寒いので、yuuさんもお風邪を召されませぬように。
139:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/22 00:57:54.22 LRFtS71q
鯖落ちてますね。やっと見れました。
>>138
いやいやそんな大層なスレじゃないですよw
自分が考えるにも、大事な所に気づかせてくれる人がいないと書けないですし、
感謝しています。
お気遣いありがとうございます。
いつでもいいので、また消化できたら何か書いて頂ければと思います。
私も考えていることが色々あるのですが、
まとまったら勝手に投下していこうと思います。
自己満足スレの様相を呈してきましたが、見てる人がいたら何でも思ったこと書いて下さいね。
自分も自己満足だけどメッセージ性のある考えを書きなぐっておこうと思ってます。
140:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/22 01:20:57.17 LRFtS71q
あれ、自分でメッセージ性のあるって言うのはおかしいなw
えっと、言いたい事は、以前悩んでいた自分、情報がなかったあの時、
この障害に関する色々な言説を見てきたけれど、それにはその通りだと思う時もあったし、反論したい時も勿論あった。
ただ、そういったものの総体としての色々な言葉が説得力を増す理由は、
「この障害は治らない」という当時にけるの一つの確固たる事実が大きかったと思う。
だけど、俺はそうは思わない。
だから、今になってようやく書くことができることについては、勝手に書いておきたい。
だけど綺麗事ばかり書くつもりはないよ。今でもワークスルーは続いているし、
「嫉妬と羨望」についてはすごく難しいから、偉そうなことは言えなかったりする。
だけど、人生の責任を自身に帰するのが当然のことだとするなら、
一人の人間としての在り方は示せるんじゃないかと思う。
ただ、まだまだ先のことかもしれない。
後、砂ちゃんに向けても書くかもしれない。
141:優しい名無しさん
12/01/22 01:32:54.07 LRFtS71q
2ch 鯖監視係。
URLﾘﾝｸ(sv2ch.baila6.jp)
まだ結構落ちてる
142:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/22 01:38:02.98 LRFtS71q
>>141
何十秒たっても読み込み切らないのでトリとsageの設定が消えましたが私です。
かなり待ったら戻りました。あしからず。
143:優しい名無しさん
12/01/22 15:35:17.19 4EKsAE6Q
118です。120さん、本当にありがとうございます。ここに書き込みをすることも
実は勇気が要りました。でも、書き込みして良かった。優しい言葉に励まされました。
yuuさんのＨＰに出合い「ひとりの女性との出会いをきっかけにNPDに気づいて克服した
人がいるんだ・・・」と分かったときに、私は許せない思いがありながらも
「好きだった人が生き辛さに気づいてNPDを知り、克服出来たら良いのに・・・」
そんな気持ちも湧きました。yuuさん、終わりのないサイクルを終えることが出来て、
人を心から愛することが出来たら、それは本当に幸せなことです。
きっかけを与えてくださった方への感謝の心もスレで伝わってきます。
私もNPDの人を好きになって辛い思いもありましたが自分にもっと自信を持って生きたいと感じたんです。
144:優しい名無しさん
12/01/22 21:08:19.74 KNI+1W38
はじめまして
モラルハラスメントから自己愛性人格障害のことを知り、調べてみた結果
加害者の後ろ向きな考え方というのが実際どういう状態なのか、把握できてきました
親しい人間から精神的攻撃を受けたことに対して、好意的解釈をして我慢してきたこと
それが根本的に間違っていたこと、時間を無駄にしたことなど悔やんでも悔やみきれません
憎しみや復讐心にとらわれていて、何もいいことはないとわかっていてもなかなか
気持ちがおさまらない感じがします
また、そういう問題のある相手と長期間関係を結んでいたということは
自分自身にも何か重大な問題があると思うのですが、何が考えられるのでしょうか
145:優しい名無しさん
12/01/23 00:54:03.32 uZnhsb1d
>>144
わたしにも似たような経験があります
でも後から、わたし以上にその人が傷ついてるのが分かって
憎しみなんて
146:優しい名無しさん
12/01/23 00:56:04.25 GMF5wta8
共依存警報だな
147:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 02:09:19.04 e/z/TU6D
>>143
はじめまして、こんばんは。
辛い想いをされてきたんですね。心中お察しします。
えっと、まず被害者加害者という関係を仮定した上で、
その被害者側の人のことを書くというのは、自分とは異なるの部分なので、多分限界があります。
なので参考程度に聞いて下さいね。
＞親しい人間から精神的攻撃を受けたことに対して、好意的解釈をして我慢してきたこと
それが根本的に間違っていたこと、時間を無駄にしたことなど悔やんでも悔やみきれません
憎しみや復讐心にとらわれていて、何もいいことはないとわかっていてもなかなか気持ちがおさまらない感じがします
これについてですが、憎しみや復讐心に捉われるのは、私は、ある意味健康なことだと思いますよ。
でないと、また同じことになってしまいますよね。その過程は必要なのかもしれません。
私はモラハラにも種類があると思います。NPD に関して言えば、
1 恋人（夫婦）間で生じるモラハラ
2 友人間で起こるモラハラ
3 職場などで起こる、理不尽な上司や同僚などから受けるモラハラ
という分類が可能だと思います。そしてたとえ NPD であっても、この全てを行うとは思いません。
1と2に対して、3はちょっと性質が違うと思うんです。
148:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 02:09:35.39 e/z/TU6D
＞問題のある相手と長期間関係を結んでいたということは
自分自身にも何か重大な問題があると思うのですが、何が考えられるのでしょうか
やはり何らかの問題はあるのかもしれません。ここでは仮定として1 について書かせて下さい。
まず、モラハラを行う人とつきあう人って、多分自尊心が低い傾向にあると思います。
だから、共依存と言われる関係の中で、自己の存在価値を見いだすのではないでしょうか。
だけどその共依存関係をつくる人でも、様々な組み合わせがありますよね。
だとすると、NPD とくっつくタイプの人は、多分、行動化を伴わない境界例とか、もしくは
アダルトチルドレンの傾向を持つ人なんだと思います。
典型例としては、病理的な母親がいて、子の分離に無意識に愛情撤去を行うような関係です。
普通子どもは社会で道徳とかルール、あるべき倫理観とかを学んでいくと、
自分の親にも正しくない部分があると学んでいきますよね。
そういう一般的に考えて正しいはずのことを主張した子どもに対して、たとえば母親が子を自分の想い通りにしたいがために
愛情撤去で応じたとすると、そこに病理が生じてしまうんですよね。「必要以上に順応してしまう」んです。
それは子どもにとって、愛情を奪われないという意味では目的を果たしていますが、実は人格形成という意味では悪影響を与えてしまっています。
いわゆる「見捨てられ不安」というやつです。これが無意識領域に漂っていると、相手が理不尽なことを言っているということを
頭ではわかっていても、子どもの頃の感情体験が再現してしまって、言葉にはできないけど、穴に吸い込まれるような抑うつの感情、
もしくは強い不安が襲ってきたりすんです。何でそんな感情が生じるのか本人はわかっていません。それは言葉を覚える前の時期につくられた幻想です。
149:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 02:10:27.77 e/z/TU6D
で、そういったものを、NPD とつきあう人は抱えている可能性があると思います。
そういうものがあると、見捨てられないように相手のダメなところは否認して、必死で対象にしがみついてしまう。
これは機能性の低い、いわゆる境界性パーソナリティ障害と呼ばれる人をはじめ、行動化を全くともなわない
健康に近い人まで持っている可能性があるものと言われています。
このことはあくまで一つの可能性として書いたので、違うかもしれません。ただ、考えられるのは、
>>146さんが言うように、「共依存」傾向があって、「アダルトチルドレン、もしくは境界性パーソナリティ障害」
と何らかの関係があることがあるかもしれない。社会生活に適応している、「アダルトな自分」に対して、
心の中に「チャイルドな自分」がいると感じられることがあるなら、この線の可能性もあるかもしれません。
私は被害者側のことに関しては素人に近いので、多分、このスレを見てくれてる方のほうが詳しいと思います。
一応可能性として書いてみただけなので、あまり深刻には考えないで下さいね。
150:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 02:26:48.97 e/z/TU6D
>>143
毎度勝手にレスつけてすいませんw
＞「好きだった人が生き辛さに気づいてNPDを知り、克服出来たら良いのに・・・」
そんな気持ちも湧きました。
私はここが不安だったんですよね。
自分みたいな人間がいて、治ることに過大な希望をもたせてしまったらどうしようって。
それによって、離れることが難しくなった人がいたらどうしようって。
だけど、>>143さんにはわかって貰えてると思うので、>>143さんに対しては不安はありません。
ただ、「病んでいる人達に近づく人間は 実は病んでいる」ということを前向きに捉えて克服しようとしていて、
その経過というか病理がどういったものだったのか気になったりもします。
>>144さんもいますし。
私は自分の障害のことにある程度の区切りがついたら、次はアダルトチルドレンとか、
被害者側の本も読んでみようと思ってます。そうしたら、ちょっとは恩がえしできるかなって。
もちろん、ロムって貰ってるだけで本当もう満足ですよ。
なので、これは戯れ言程度に読み流してもらえればと思いますw
151:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 02:32:20.85 e/z/TU6D
訂正
>>149
誤 ＞そういうものがあると、見捨てられないように相手のダメなところは否認して、必死で対象にしがみついてしまう。
正 そういうものがあると、見捨てられるという愛情撤去を阻止しようとして、必死で対象にしがみついてしまう。
そのしがみつきゆえに、対象の負の側面（例えばモラハラ）は否認されてしまい、病理的関係を継続させてしまう。
152:優しい名無しさん
12/01/23 03:26:33.16 e/1vIczE
被害者です。読んでみてなるほどな、と思いました。
少し、私の経験や考え方を書かせて下さい。
長文なので二回に分けました。
被害を得て考えたのは以下のことです。
１・巧みな嘘による感情の誘導
２・集団（取り巻き）誘導による排除
３・こちらを理解をしている振りが長い、または密着するような誘導と期間が長い
４・けなしが突然表れ、全拒否になるショック
5・恋愛や友達関係に一般は見受けられない、倒れたところを蹴るようなやり方、または砂をかけるやり方を経験する
このようなことが、起こるため恋愛関係だと衝撃が強く復讐を考えたりすることはあると思います。
得に、こちらが築き上げた人間関係を利用して入り込むことが多いので、付き合ったことにより自分の人間関係を壊されたりするのが、恨みのもとだと思います。
ただ今思うのは、彼らのような人間はどこにでもいて、強い衝撃を得ますが未来に付き合う人間を選択していくのには必要な経験であるかもしれないと言うことです。
逆に仕事上や金銭や婚姻前ならば、経験したことは幸運かもしれないと思います。
彼らのように、障害か、はたまた意図的にやってしまう人間がいても、それに揺らがないことが重要です。
153:優しい名無しさん
12/01/23 03:27:14.56 e/1vIczE
続く。
問題は被害者側が、繰り返しこのような経験をすることであり、そのような経験しかしらないケースです。
その場合は、再生に時間がかかります。
まず、相手と自分の相違点を引き出し考えることが重要かと思います。
そして、なぜ被害を得ることになったかを振り返ることが必要です。
それらを冷静に見つめられるようになると、いろいろ理解できるようになり世界が二倍広がったような気持ちになりました。
１番の問題は、関係崩壊後に、関係性を絶対再構築できない相手であること。
また、相手は譲歩したり、こちらの気持ちを考えられないため折り合い地点が見つからないこと。
これらが関係性の失敗を越えるために必要なことですが、できない、または皆無なため精神的再生には苦労します。
しかし、後から考えてみれば上のような注意点は知り合った時からあるんですよね。なぜ、それに気がつかなかったのか、と言うことが腹立たしいわけです。時には、嘘や誘導が巧みで気がつきませんから。
まず、相手を理解する前に、許す前に、自分を理解し許さないと、投影ばかりしてたら誰でもおかしくなりますよね（笑）。
問題は医療界隈の遅れもありますよね。加害者や被害者だけの問題とも違いますし。
スレ主さんのような方もいますから。
ただ一つ言えることは、自己愛性のパーソナリティの方々は、大変苦労していかれると感じますよ。
被害者が得た苦労の基を作る、発生させるということは抱え切れないということですから。だから被害者のような人間がいつでも必要なんでしょう。
154:優しい名無しさん
12/01/23 03:32:28.85 e/1vIczE
「逆に仕事上や金銭や婚姻前ならば、経験したことは幸運かもしれないと思います。」は訂正です。
→逆に仕事上や金銭でなかったり、婚姻前ならば、経験したことは幸運かもしれないと思います。
155:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 03:34:28.66 e/z/TU6D
レスありがとうございます。
ちょっと聞いておきたいんですけど、
>>152さんは>>144さんとは違う方ということであってますか？
156:優しい名無しさん
12/01/23 03:44:54.95 e/1vIczE
障害というのは一生背負うということで、緩和されることもありますが、工夫と自己認知が生まれ育つまでかなり時間がかかります。
それを被害者がどうにかする方法もないです。この障害においては、自覚がポイントだから。同情も必要ないと思います。
障害があってもなくても、同じ人間だからです。
被害者が自分もおかしいと考えるより、この障害から学び取り、行動に移さないことが大事かなと思います。
避けたくなることですし、障害を理解したくない（嫌な思いをしてるため）ですが、知ればしるほどに自分との違いに気づく。
その時には相手を思う気持ちも変わります。ある一定数で現れる人たちと考えられるようになる。
スレ主さんのような方がいたことは驚きでした。頑張って下さい。
ありがとう。
157:優しい名無しさん
12/01/23 03:51:04.15 e/1vIczE
はい、違います。
yuuさん、頑張ってサイト続けてください。この障害をうまく表現できる人はあまりいませんよ。
あなたがいて私はかなり助かりました。と、いうことで書きこみしたのです。
では、またロムに戻ります。おやすみなさい。
158:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 04:00:25.55 e/z/TU6D
>>157
どうもありがとうございます。
通りすがりの方ではなかったんですね。
ロム専と言わず、思うところがあればカキコして下さいね。
NPD とモラハラに対する考えから、相当悩まれたということがヒシヒシと伝わってきました。
後できちんとレスさせて頂きます。
おやすみなさい。
159:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 05:03:22.26 e/z/TU6D
訂正
>>147のレスは
>>144さんへのレスでした。ややこしくてごめんなさい。
160:144
12/01/23 12:21:53.93 kNb6Fan5
お返事ありがとうございます
共依存についての本など何冊か読んでみたのですが、自分のこととして考えると
なんだかよく分からなくなってしまいます。
今はもうその相手と離れていて、もう会いたくないという気持ちなのですが
嫌な感情や、記憶を一日に何度も思い出してしまいます。
＞典型例としては、病理的な母親がいて、子の分離に無意識に愛情撤去を行うような関係です。
私の母は境界性と診断がついているのでその通りだと思います。
＞行動化を伴わない境界例とか、もしくは
＞アダルトチルドレンの傾向を持つ人なんだと思います。
アダルトチルドレンなのは間違いないと思います。
気分の浮き沈みはないので境界例ではないと思うのですが…
気になっているのですが、自分は過敏型の自己愛の特徴にあてはまります。
相手は無関心型の自己愛の特徴にあてはまります。
もしかしたら二人とも自己愛なのかとも疑っています。
161:優しい名無しさん
12/01/23 12:50:47.51 7cCaHSbY
パートナーが自己愛性人格障害で間違いないと思っています。
彼女の父親が自己愛で、彼女も肥大した自己像を持っています。
モラハラは少ないのですが、非人間的な行動、例えば不倫、それを誤魔化すための嘘嘘嘘の数々があります。
自己愛性人格障害からの回復で、ありのままの自分を許し、ありのままの自分を受け入れるとありますが、
そうなることで、他人の痛みが分かり、非人間的な行動を止めるということに繋がることがいまいち理解出来ていません。
自分でこの人格障害を認識し、回復出来れば、他人の痛みに対する視点、道徳等の価値観は変わるのでしょうか？
もしそうならどのようなメカニズムで変わるのでしょうか？
162:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 22:34:59.99 e/z/TU6D
すいません、きちんとレスしたいので、少し時間を下さい。
163:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/25 19:07:51.41 GCaqsesy
ちょっと仕事だとか、それ以外のゴタゴタが色々重なって、
時間的にも精神的にも多少余裕がなくなってきました。考えがまとまらない。
対NPD は本当に本当に本当に疲れますね。憎悪にとらわれるということがよく理解できました。
と同時に思考能力も奪われるので、すごくやっかいです。
そういう状況で考えがまとまらないので変なレスになるかもしれませんが、
大目にみて頂けるとありがたいです。
164:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/25 19:32:48.22 GCaqsesy
>>144
お母様に不健康な部分があるということは、>>144さんも同様のものを抱える可能性があるということですよね。
特に、境界性の場合はその傾向がすごく強くなると思います。
＞今はもうその相手と離れていて、もう会いたくないという気持ちなのですが
嫌な感情や、記憶を一日に何度も思い出してしまいます。
これは、心の平衡を壊すほどの侵襲があったということだと思います。いわゆる「トラウマ」ではないでしょうか。
多分ですけど、これは時間が解決する類のものだと思いますよ。
早く不快な感情から抜け出したという気持ちを持つとは思いますが、焦っても中々よくならないと思います。
好きな事をしたり、あまり考えないでボーットする時間も必要かもしれません。
アダルトチルドレンについては、URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp) このサイトの「ACと人格障害」という項の見方が
私には一番しっくりきました。そう考えると、境界性パーソナリティ障害と同様、自己治癒というのは大変に難しいと思います。
＞また、そういう問題のある相手と長期間関係を結んでいたということは
自分自身にも何か重大な問題があると思うのですが、何が考えられるのでしょうか
多分そこですごく大事になってくるのが、この部分だと思う。
165:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/25 20:07:24.78 GCaqsesy
何度書き直しても言いたい事が言えない。考えがまとまらない。不思議だ。
多分これが被害者の人が味わっていることなんだと思います。
すいません、現実処理&回復できたら戻ってきます。
166:優しい名無しさん
12/01/25 21:17:12.81 IH//+SwS
直前にご質問されている方本人ではありませんが、
yuuさん、回答に根を詰めなくても良いと思いますよ。
まずはご自身の身の回りのことを優先してくださいね。
>対NPD は本当に本当に本当に疲れますね。
というお話、今、お父様かご親戚の方と向き合われているのかもしれませんね。
じっくりとご自身の身の回りから対応していっていただければと思います。
気長ー…にお待ちしながらスレ保持させていただくようにしますので、
がんばり過ぎませんように。
167:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 02:38:37.66 D4HLs8za
>>164続き
NPD の相手と長期間関係を結んでいて、何らかの問題があるのでないかとおっしゃる。
私は境界性もしくはその軽症型、現実検討能力が保たれているという意味での、ACではないかと思いました。
そうでなければ病理的なNPD と長期間関係を結ぶという事は本当にむずかしい。
共依存の本も読まれたそうですが、やっぱり難しいと思います。根本的な部分になると、そういった現象を形成する
病理突き止めて学ばなければならないからです。それに必要とされるエネルギーというのは、健康な人でも
ひねりだすのが難しいくらい大きなものです。そこでは、やはり考えることが重要になる。
仮にあるとして、その自身の病理をどう評価するかということがポイントになります。
自分自身の心的平衡が保たれていて、実生活に問題がないのであれば、ほとんどの人は治療の必要性を感じません。
その最たるものが安定した人格構造をもつNPD です。周囲の人は困っていても、自分がおかしいとは思いませんから。
逆に、自身で気にしすぎている場合、その人は病院にいきますよね。中には心気症と判断される人もいると思います。
要は、自己の病理をどう捉えるかということだと思うんです。
それを治療しなければ、自分は幸せにはなれない、今後も同じ失敗を繰り返してしまいそうだと感じているのであれば、
援助を受けなければならないかもしれない。
治療を受けなくとも生きていける、成長してよりよい人生をつかみ取れると考えるのであれば、
それはそれでいいんだと思います。今までの人生経験から、
あなた自身が自身の病理をどう捉えるかということが、道を決める最も大きな要素だと思うんです。
168:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 02:38:52.95 D4HLs8za
＞気分の浮き沈みはないので境界例ではないと思うのですが…
確かにBPD はNPD に比べて抑うつを感じやすいです。
それが全くないのであれば、自己の凝集性は保たれているのでしょう。
＞気になっているのですが、自分は過敏型の自己愛の特徴にあてはまります。
相手は無関心型の自己愛の特徴にあてはまります。
もしかしたら二人とも自己愛なのかとも疑っています。
これはNPD と長く一緒にいた人はみんなそう思ってしまうので、なんとも言えません。
NPD は自分の悪い所を投影して苛烈な攻撃を継続的に行うからです。
そういう時ってすごく辛いじゃないですか。心が痛い。
それが一定以上強いと人は、「摂取」という機制が働いて、無意識にその人と同じ考えや行動をとるようになるんです。
何故かと言えば、そうすることで自分が痛くなくなる、悩まなくて済むようになるからです。
同じような人間になることによって、不合理な感情や行動の痛みを感じないようにして、自分を守ろうとする防衛機制が働くんです。
相手がNPD の場合ものすごく強く働く。強烈すぎますから。
そうすると、離れた後に苦しむことになる人が多いです。「摂取性同一視」もしくは「とり入れ性同一視」と呼ばれるものですが、
かつて自分を守ってくれていたものに、後で苦しめられることになってしまう。
交際中は自分を守るためにはたらいていたものが、本質的には不適応的、自我異和的なものだったために、
自分の中に取り入れた病理に対して拒否反応がでてきてしまう。これを体験する人は多いと思います。
仮に本当のNPD だとしたら、「愛することがわからない」「情緒的に深い繋がりがあった恋人などには失望してしまう」
「慢性の空虚感（満足する機能の欠落）」「結果がすべてという価値観」が顕著だと思います。
対象接近衝動もありません。つまり、人格構造が安定しているために、自分から対象を見捨てる、
我が道を行けるということです。 splendid isolation 、ひきこもり及び一匹狼的な生き方ができるということです。
後、レスは>>144でなくて>160でしたね。毎度ごめんなさい。
169:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 02:39:34.50 D4HLs8za
>>166
すいませんすごく楽になりました。
ありがとうございます！
170:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 02:41:30.47 D4HLs8za
>>168の続き
だから、自分がNPD なのではないかと考えてしまう。典型的な病理の現れの一つだと思います。
171:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 03:21:29.63 D4HLs8za
>>161
こんにちは。パートナーがNPD というのは本当に辛い事が多いと思います。
書いて力になれるなら嬉しいです。
えっと、私が書いた>>132からのレスへの疑問ですよね。
これは少しややこしいですが、書いてみます。
＞自己愛性人格障害からの回復で、ありのままの自分を許し、ありのままの自分を受け入れるとありますが、
そうなることで、他人の痛みが分かり、非人間的な行動を止めるということに繋がることがいまいち理解出来ていません。
えっと、この段階は最終段階なので、かなり省略されてます。そこについて書きます。
まず、NPD と接している人であれば言われたらわかることがあると思います。
彼らは「心の痛みが存在しない人たち」なんです。
「喜怒哀楽」で言えば、「哀」の感情が欠落しているということです。
より正確に言えば、「怒」にともなう勝利感、征服感、爽快感で、「哀」の感情を吹き飛ばして、否認しているんです。
ここに病理があります。
172:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 03:22:22.65 D4HLs8za
実はこの「哀」の感情が、罪悪感、償い、自己反省の起源なんです。
健康な人の成長過程において、人を傷つけてしまった時は、悪いひどいことをしてしまったという
「罪の意識、悔い、悲しみ」の感情をまず感じます。これら感情を心に留め置く事ができた子どもには次に、
傷つけてしまった相手の傷を治したい、癒したいという「償い」の気持ちが生まれていくわけです。
ですがそれはものすごくつらい過程です。大人でも、心ないことを言われたり、上司にボロクソに言われたり、
傷つきを乗り越えるのって辛いじゃないですか。それを一才前後の子どもがやるわけです。
その時の感情の衝撃というのは、「生きるか死ぬか」というほどの激烈な感情を子に体験させます。
いわゆる「抑うつ」という悲しみであり、心の痛みのことです。
それに耐えることができた子は、その次の段階として、「気配り、思いやり」といった感情を償いの気持ちから
獲得していきます。そういった体験を他者と繰り替えしていく過程で、自分の攻撃に耐えてくれた、
許してくれた対象への「感謝」の気持ちを獲得していきます。
そうすることで、人は成長していくんです。
ですが、NPD にはこの過程が欠落しています。
人を傷つけたことに対する抑うつや悲哀の感情に耐えられないと、人は、「相手はそもそも無傷だ。そもそも相手自体どうってことないわ」
とか、「まあこれだけ経ちゃもう大丈夫だろ、多分」というように心の痛みを感じない形で自身の行動を合理化・正当化します。
悲しみの反対の感情、躁的な、ハイな感情で悲しみを覆い隠すんです。これだと反省だとか償いの気持ちは生まれません。
「躁的防衛」とよばれる機制です。
173:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 03:22:42.02 D4HLs8za
で、NPD はこの機制が強力すぎて、悲しむことがありません。
実は、「心の痛みが存在しない」んです。そうするとどういったことが起きるか。
人は、心の痛みを感じることで、自分の行動がどういった破壊性をもっているかを認識できるし、逆に相手にこれはやってはいけないという
思いも湧いてきます。つまり、心の痛みを感じることによって、自身の行動に内的ブレーキがかかるんです。
だけどそれがないと、相手を傷つけているということがわからないから、他者破壊的行動も合理化されて延々と続いてしまいます。
人を病的に傷つけてしまう。人の心の痛みは一切考慮されずに。
何故他者の心の痛みがわからないかと言えば、実はNPD は、「自分の心の痛みさえもわからない」人たちなんです。
これはすごく大きなことだと思います。
痛覚を失った（例：無痛症）の子どもは、時に自己と他者を深く傷つけます。
何故かと言えば、自身の行動がどのような帰結を経るかということが、自分の体で体感されていないからです。
そこに「痛覚」という行動抑制機構、懲罰責反省機構は存在しません。
この心バージョンが、NPD の病理です。「心のブレーキ」が存在しないんです。
これが反省しないメカニズムですが、このシステムが健康なものになれば「他人の痛みが分かる」ようになります。
そうすると、非人間的な行動は少なくなってくると思います。道徳感、倫理観備わってくると思います。
174:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 03:54:15.06 D4HLs8za
ただ、「共感できない」という一つの日本語で言い表されることに対して、
その原因が一つかというと、実はそうではないんです。
たとえば共感できないを例にとると、他には「失望」してしまうことによって、
対象をボロぞうきんのように扱うことがあります。
この状態になれば、相手の事情は一切顧慮されません。当然「共感」も…。
なので、今言ったことは、大きな原因の一つです。他にも色々組みあわさってます。
だけどこれが一番大きな原因だとは思います。
175:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 04:23:34.76 D4HLs8za
あーだめだまとまんない。
すいませんわかりにくくて、ごめんなさいおやすみなさい。
176:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 06:00:36.78 D4HLs8za
>>174の続き
私が>>132で書いたことは、愛すること関してでした。
「共感」もこれに近い部分があると思います。
えっと、まず「愛」を「見返りを求めずに、他者を想いたわること」と定義させて下さい。無償の愛とか言いますよね。
「共感」を、「自己の精神装置で他者の内的世界を体験すること」と定義させて下さい。人の感じている痛みや喜びに思いを馳せ、共に味わうということですね。
そうすると、これは私の感情への考え方ですけど、愛も共感も自分が中心ではなくて、
相手が中心になるという性質をもつものなんだと思います。
感覚としては、リビドー（遠いのでこの言葉は使いたくありませんが、他に思いつきません）が、対象へ向かっている、対象に備給されているということなんです。
内的世界を表現するのにはこの言葉が一番しっくりきました。
人の心（感情）のようなものを、腹部あたりにある丸い光源で表現するなら、そういうものを感じることはできるけれど、
NPD の場合は、ありのままの自分を許すまで、その球体は鉄でガッチリ覆われてしまっていました。
その球体からの感情の出口がないんです。感覚的には、リビドーが自分の中をグルグルまわっているという感じです。
こういった段階では、本質的な意味で、他者を愛することはできません。
共感もできない。自分と人との関係ではなくて、「自分と自分との関係」なんです。
「与えることはできない」とも言えると思います。
そういった状態だから、>>172 のところでいったような反省、償い、感謝の感情を獲得して、次の段階への素地はできていても、
「愛する」ことや、厳密な意味での「共感」はできません。
感情群が、「自分の中に生起する」ことと、それを「対象に与える」ことって、NPDの場合には大きな壁があるんです。
出口がないですから。
うまく言えないけどこんな感じです。外傷をうけて頭が働きませんが、リハビリだと思うことにしましたw
177:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 07:33:49.84 D4HLs8za
>>152
私は、モラハラには種類があると思うと書きました。 >>152さんの被害m、モラハラという言葉に包含されるものだと思います。
以下に書くことは個人的な考えなので、その程度のものだと受け取って下さい。
まず、私はNPD と関わった人には、その被害者（とされる人）にも少なからず病理があると思っていました。
だけど、私自身の体験を経て、ほとんど、もしくは全く落ち度がない人たちも一定数いると考えるようになりました。
多分>>152さんは後者だと思います。
まずモラハラの性質を考えてみます。
NPDが他者を病的に傷つける時、その衝動の発生源は二つあります。
一つは、いわゆる理想の母親を求めるという成長欲求です。NPD は皆心に欠損を抱えています。
それは環境要因で作られた、成長することができなかった「心の欠損」です。
人は皆、その発達過程において、二つの養分を必要とします。
一つめの養分は、自分の自己顕示欲を含めてありのままの自分を認めてくれる過程です。
受容と承認を母親から適切に与えられることによって、人は基本的信頼（いわゆるだいじょうぶ感）を育みます。
それは無条件の愛とも言い換えられると思います。その体験を経ることで、子どもは「ありのままの自分でいいんだ」ということがわかってきます。
これに失敗した子どもは、自分の存在価値を認められなくなり、この世で生きる理由を得るために、
空想世界で本能衝動を満たすようなります。「本当は僕はすごいんだぞ！」「僕のすごさを知れば、みんな僕を認めてくれるんだ！」
これが誇大的自己の生成過程です。つまり、無価値な、生きる価値のない自己をバランスするために誇大的自己は生まれました。
この過程を母親が適切に処理すると、つまりいよい部分は認めて、出過ぎた部分は修正するなどの現実に沿った認識が育むように接すると、
誇大的自己は修正されてゆきます。ありのままの自分でいいということがわかるということです。
178:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 07:34:14.89 D4HLs8za
二つ目の養分は、理想化された親のイメージです。幼児は皆、発達過程において親を理想化します。
理想化された完全無欠の親から認められることによって、そしてまた、なだめられたり寝かしつけられることによって心的平衡を形作る能力を得るわけです。
そういった過程を経ていく中で、子どもは、親も一人の人間なんだなという「適度な失望」を体験してゆきます。
逆に言えば、現実に沿った考え方ができるようになるということです。
そうして、次第に親が果たしてくれていた機能を自己に内在化してゆきます。
ですが、そこで外傷的な失望など（全く気持ちををわかってくれないなど）すると、子どもは理想化された親のイメージを内在化できません。
そこに病理が生まれます。親が与えてくれるはずだった、寝かしつけたりなだめてくれたりするなどの、緊張緩和機能を内在化できず、
対人緊張が顕著になります。また、理想化された親から是認される経験がほとんど得られなかったために、
その機能をその後の対人関係において求め続けて、完全無欠の、理想的人物に認められることを生涯に渡って希求するようになります。
親から認められて、満足するという機能を自身の超自我に内在化することができず、何を成し遂げても自分で満足することができなくなるということです。
ここに自己評価が外在化されてしまい、理想的な人物を求め続ける欠損が生じます。
これら二つを合わせて、「理想化された」＋「母親（ありのままの自分の受容と承認）」を希求することとなります。
しかし理想に適うような人間等などいるはずもないので、必ず失望してしまいます。
そうやって理想的な対象が受容と承認を満たしてくれないと、何故かはわからないけど、怒りが湧いてくるような欠損を抱えてしまいます。
幼児期体験の再現です。これが、モラルハラスメントの一形態です。これは主に恋人とか夫婦等、パートナー間で作用するものだと思います。
179:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 07:34:37.05 D4HLs8za
もう一つは、自己の優越性を感じることによって、自己の誇大感を満たすタイプです。
誇大感、万能感の充足目的としてのモラルハラスメントです。
NPD は元来サディスティックな人間ですが、それには理由があります。
＞「他人に苦痛を被らせたいという願望は、サディズムの本質ではない。中心的な衝動は、
他人への完全なる征服権（mastery）を得ることで、その男なり女なりを私たちの思い通りになる無力な対象者とし、
彼女の絶対的統治者（ruler）になり、彼女の神となって、彼女を好きなようにするということだ―すべてがこの目的のための手段なのだ。
そして最も過激な方法として彼女を苦しませることを意図する。なぜなら、痛みを被らせるほど他者に対して大きな権力を誇示することはないからだ。
彼女が自分を防御できないようにし、苦しみを経験するよう強いる。他者を完全に支配する喜びは、
サディスティックな欲動の本質中の本質だ（Hazelwood and Michaud 2001, p88）」（p380）
パーソナリティ障害 治る人、治らない人 マイケル・Ｈ・ストーン
つまり相手を苦しめる事によって、自分の優越性を認識し、人格構造ゆえの報酬装置から全能感を得るということです。
180:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 07:34:53.17 D4HLs8za
もう一つは、嗜癖です。
＞「悪意に満ちていること
顕著な特徴として見分けられる意地悪さは、病理性が高く特に治癒が難しい。この治療がチャレンジとなる理由は、
おそらく意地悪さに快楽的側面が存在する事に由来している。復習に関係した空想や衝動は、飢餓や肉欲と並んで、
「美味」とすら描写されてきており、それゆえに簡単には断念されない（Carey 2004）。」（p334）
サディスティックに他者をいたぶることによって自己の優越性を周囲に誇示し、その行いから万能感をえることによって、
自己の全能感に満ちた快楽に酔いしれているということです。ただ大概そういう人は、病理的行動の愉悦的側面には嫌悪感を示したりします。
それは快感は無意識下で得られているということです。自分が醜悪な人間で喜ぶ人なんていないですよね。
そのようなメカニズムがあって、他者をいたぶる事が、誇大的自己の全能感を満たすという報酬装置として機能しているということです。
そして心の痛みも感じない、反省しない、どこまでも自己正当化するのがNPDだとするなら、
そこには>>152さんの体験したような病理的行動が在ると思います。
そういった意味で、後者のモラルハラスメントは私は通り魔みたいなものだと思います。
被害者に全くと言っていいほど落ち度がない場合もあると思うんです。
そういう関係性の中で悩むことになった人は、自分がおかしいと考える必要はないと思います。
確かにスキはあったかもしれないけど、本当にそれだけなんだと思います。
181:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 07:59:06.59 D4HLs8za
後これはちょっと前に書いて投下しなかったレスですが、
今はこれよりうまくかける状況じゃないので、投下します。
～
個人的には人為的に他者にNPDだと自覚させて治療意志を持たせることは不可能だと思う。
パーソナリティは自我への親和性が高いから、それがある程度機能している限りにおいて
本人はほとんど苦痛や不便を感じない。仮に苦痛を感じたとしても、主観的には人と変わらない程度のものだと思う。
そういう状態の時には何を言ってもNPDは耳を貸さない。不具合がないのだから当然だ。
ではどういった時なら彼らは自分と向き合うようになるのか。
それは「追いつめられた時」以外にはありえない。
抑うつを体験したり、無能的自己に移行して自暴自棄の感情が押し寄せてきたりと、
四面楚歌の状況にならない限りNPDは自身の「人格」には考えが及ばない。
抑うつや破滅的な感情を体験した時に初めて、
その問題を招いた「もと」は一体何なのかと考えるようになるんだ。
ある程度の人ならそこで気がつくことができるかもしれない。
だけどそれは誰にでもある人生の挫折であるとか、そういう類のものだと認識して、
そのままの姿で前進を試みる人というのが、99％だと思う。
自身の人格の病理性を確信できないと、決して「受診」には至らない。
182:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 07:59:29.75 D4HLs8za
思うんだけど、人との出会いや、その人なりのものの考え方、タイミングとか、周囲の環境とか、
そういった色んな要素が噛み合わないと、人はそこまで追いつめられないのだと思う。
自身の異常性に気がつけても、周囲の人に聞いて返ってくる言葉はあたりさわりのない言葉だ。
誰も「君の人格は異常だ」とは言わない。そのレッテルそのものが侵害性を持っているから。
どういう人が受診に至るかというと、その大部分は、ある意味では「狂いきった人」だと思う。
多少の狂いじゃそのままやっていけてしまう。問題の本質に気づかずに。
そんなくらいなら狂っていて、悩んで、他者の声が耳に入ってくる方がマシだ。
成功者は治らない。
なにをやってもうまくいかない、そういう状況下で本人が気がつかないといけない。
そう考えてみても、他者の人生を左右するような場面というのは、人にはつくれっこないものだと思う。
病的な人に惹かれるのは、その人自身が病的側面を持ち合わせているからだと言われる。
NPDの場合パートナーが持つものはなにか。
「救世主妄想」
これにつきると思う。
自身の自己不確実感を、他者に必要とされることによって補償するというメカニズムがある。
救いたいと思うあなたが救われなければならないのかもしれない。
183:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/26 08:19:54.38 D4HLs8za
後、メールをくれた人、ありがとう。ちゃんと読んでるよ。
数人いたけど、返信はここでさせて貰うね。それで大丈夫そうだから。
>>181、>>182
もそれへの返信です。
確かに、私がサイトを開設したりすることで、NPD は治るという一例は示せたと思います。
だけど、今NPD とつきあっている人たちが、自分のパートナーも治ると過度に期待するのは止めて欲しい。
苦労して、傷つくのは、あなただから。
確かに別れの痛みは辛いと思います。何とかしたいと思うのはごく自然なことだと思います。
だけど、結果がどうであれ、治そうと試みる過程で負う痛みは、離れることで生じる痛みより、もっとずっと多いと思います。
本当に、NPD は変わらない。
治療意志を持つのも、その先も、本当に難しいです。
だから、このスレやサイトを見ている人は、考えてほしいです。
何のため見ているのかということを。
別に理由がもないのもそれはそれでいいと思います。クソスレだしw
ただ、私が治らない点をきちんと伝えられてなかったとしたら、そこは私の落ち度です。ごめんなさい。
184:161
12/01/26 19:48:13.18 RlfFi/C3
>>Yuuさん
とても分かりやすい説明ありがとうごさいます。
ほんとに役立ちます。
否認と躁的防衛的なことで悲しみを感じてないことはなんとなく感じていたので、言葉で説明してもらって納得出来ます。
ただ一点、彼女はすぐ泣くんですよね。
泣きながら口にする言葉が、自分が可哀想ってことだけで傷ついた人のことなど全く考えてないから、俺も辛いんですけどね。
９０％以上彼女に原因があっても、他人を傷付けたことは全く反省せずに、勝手に可哀想な自分な状況にして泣けるんですよね。
このときは哀の状況なんですかね？
185:優しい名無しさん
12/01/26 21:57:42.05 eaDAb9lp
自己申告します。
>>20から>>75までちょこちょこレスしてきましたが、
先日NPDと医師に診断されたこと自体が誤診だったとされました。
NPDの自己チェック表のスケールにどれにも引っかからない私でしたが
亜型でもなかったようで、ちょっと安心しました。
でも対人関係上、私の抑うつ状態を作ったのは
NPDの上司と考えられました。
186:優しい名無しさん
12/01/26 22:05:56.17 eaDAb9lp
NPDの精神病理を読んで解ったことですが、
人にはいろいろなタイプがあるから、で、括れてしまうものかと思いました。
2度と抑うつ状態にはなりたくはありませんが、
時間が経つにつれ、昔を語れることになるかもしれません。
カウンセリングと投薬治療を行っていますが、
それももうすぐ終わるとのことですし。
187:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/27 01:05:54.47 AI62RxDY
すいません、考えがまとまらなくてきちんとレスできてる気がしないんですけど、
そう思って貰えたなら良かったです。
＞ただ一点、彼女はすぐ泣くんですよね。
泣きながら口にする言葉が、自分が可哀想ってことだけで傷ついた人のことなど全く考えてないから、俺も辛いんですけどね。
NPD でも良く泣く事はあると思います。
何で泣くのかというと、>>184 さんには自己開示ができているからだと思います。
これってNPD には結構難しいことなんです。自分を受け入れてもらっているという体験じゃないですか。
無条件には愛されなかった体験から、NPD はありのままの（例：涙を流す）自分を見せるのは本当に難しいです。
ただ、自己開示ができているということは、裏を返せば、理想の母親の変わりとしての受容とか、承認とか、
そういうものを求めていて、そうすると異性として見られなくなってくることもあるかもしれません。
不倫があるとすると、理想の母親だとか父親になっている部分はあるのかもしれない。
NPD は他人に涙を見せることはあまりないんじゃないかと思うんですが、
泣く事自体はあると思います。それって「哀」の感情だと思いますよね。
だけど、実は、人って本当の意味の悲しみを感じなくても、涙がでるんです。
感情が高ぶった時とかがそうだと思います。悲しいから泣くんじゃないです。
そうすると、特徴としてあるのが、おっしゃる通り反省しないということになるんだと思います。
しばらく経つと、さも泣いた事自体なかったかのようにケロッとしてませんか？
それは、悲しみをともなわない涙だと思います。まさに、
188:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/27 01:09:24.77 AI62RxDY
＞勝手に可哀想な自分な状況にして泣けるんですよね。
この状況だと思います。
NPD が生まれ変わる上で、すごく大切なことって、実は自分の中にある色んな生の感情に気づくことなんです。
表面上は人と同じ感情表出があっても、そこに相応の情緒はともなっていません。
＞「両親は彼女に対して極端に厳しかった。彼女は母親が非共感的だと思っただけでなく、
父親にも近寄りがたいと感じていた。家庭では厳格なキリスト教的価値観が支配的で、子どもの彼女につねに重くのしかかっており、
そのため、感情の不確かさを伴う、自己愛障害性の自尊心の問題が引き起こされた。長年の間、彼女は感情をほとんど経験できなかった。
仕事をうまくこなし、愛想のよいペルソナで期待に応えて、これを補償していたのである。
治療としては、失われた感情を彼女が取り戻せるよう助ける必要があったし、
傷ついて口を閉ざしてしまった内なる子どもと再び対話させなければならなかった。」（p98）
自己愛障害の臨床 カトリン・アスパー
躁的防衛もその一つですが、重要なことは、自分自身の感情がわからないということだと思います。
心の痛みがないのもそうだし、涙を見せながらも何も変わらないのもその結果の一つだと思います。
えっと、結局、「哀」の感情は感じられてないんだと思います。
189:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/27 01:36:44.27 AI62RxDY
じゃあどうしたら感情を感じられるようになるのか。
これは、はるか昔に心を凍らせた、自分の中にいる内なる子どもと接触するということだと思います。
感情をとり戻すということは、結構複合的な要素もあるので難しい部分もありますが、
一番大事なことは、「等身大の自分でいいんだ」ということを無意識レベルで受け入れるということだと思います。
結局、何で自分が感情を凍らせたかというと、自分の感情を映し返してくれる人がいなかったからなんですよね。
そういう非共感性という持続的侵襲があると、本当の自分を諦めて、求められる自分をつくっていってしまう。
結果、情緒が遠くなってしまう。
等身大の自分でいいんだということがわかると、当然他者もありのままでいいんだということがわかる。
自分が他者に優越しなくてもいいんだということがわかれば、感情を否認して、優れた、無傷な、完璧な自分でいる必要もなくなる。
弱い自分を出してもいい、それでも自分には生きている価値があって、愛されるんだということがわかれば、
痛みを感じない自分でいる必要はなくなる。
そういう事が感覚として体験されてくると、自分も他者も同じ一人の人間で、同じ心の痛みをもった、尊重されるべき対象なんだと理解できる。
他者を価値下げして見捨てずに済むし、実はそれ以前に見捨てていた自分も、そのままでいいんだ、生きていていいんだということがわかる。
ただ、等身大の自分を受け入れるには、まず基本的信頼を育まなきゃならないし、
ありのままの自分に価値を見いだすということは、当然、「哀」の感情を感じている、
傷つくような弱い自分でもいいんだということをわからないといけません。
それを含めての自分でもいいんだと理解しなければならないということです。
そこから、少しずつ変わっていくんだと思います。
190:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/27 01:44:20.67 AI62RxDY
>>185
お久しぶりです！
NPD ではなかったんですね。本当に良かったです。
というか、そんな重大な誤診もあるんですね…
上司がNPD であれば、精神的不調が生じるのも無理はないと思います。
確かに、本来問題のない人であっても、
大まかなくくりだとなんとでも言えそうですよね。
それって結構こわいことだと思います。
治療ももう終わるんですね。おめでとうございます。
健康なら、本当にそれが一番だと思います！
191:優しい名無しさん
12/01/27 06:21:02.62 wgH31yZp
yuuさん、おはようございます。
>>152です。
お疲れにならない程度にお書き戴ければと、ほとんどの読者（？）は思ってると思いますよー。
被害／加害共に何かヒントになることがあればと思って書いてみたんですが。
それは今度時間がある時にまた書き込みますね。
あと、私には落ち度がないとは思ってません。隙がありました。
お陰で、知らない所で私の信頼を失うようなことで利用されました。
別な方からの報告で発覚したので相手がNPDであると確信しましたし、
お金が絡めば詐欺事件になったと感じています。
私が今回yuuさんの文章を読んで、大事にしたいなと思ったのは「救世主妄想」の部分です。
NPDもパートナーも持っているのだと思います。
恋愛においては、鏡に映した自分と恋愛してるのと同じ状況になりますから
パートナーはその環境から離脱（？）するのも大変なのだと感じます。
192:優しい名無しさん
12/01/27 06:28:37.45 wgH31yZp
続きです。
その部分を認識するまで、自分との別れが起こるわけですからこれは大変な事です。
大げさに言えば一つの「死」を迎えることとなるわけですよね？
普通、障害者というのは障害を自己で認知し自己申請して援助を受けます。
それがルールです。それができない人を誰も救うことはできまないのです。
基本姿勢としてはその部分をパートナーや関係者も重要視していかないとならないのでは？と感じます。
パートナーが本来持つ姿で再生や分離を行うためには、NPDと関係ない場所、環境で成長することだと思います。
その事によって自分と相手の区別が確信できますし、NPDは障害ですので支援なく成長は難しいです。
もしパートナーに障害がなければ、自分で成長を果たすことができるのではないでしょうか。
193:優しい名無しさん
12/01/27 06:36:41.18 wgH31yZp
続きです。
自己愛性の人格障害だけでなく脳の機能障害により他者の感情も、自分の感情も分からないということは起こります。
誰でもが、身近な加えて言えば恋人などを助けたいと思う気持ちがあると思いますが、
機能障害の場合は初めの人間関係の形は抜けにくいということがあります。繰り返しの学習と環境が必要なのです。
自己愛性の人に関わっていくエネルギーと能力があれば障害を持つ、または現在なら支援を待つ
人や地域がありますから、そちらにエネルギーを向けた方が有益だと思えます。自分が得たいものをストレートに
感じる環境になると考えます。好き／嫌いとかに関わらず、NPDと関わる人たちはみんな「成長」を
望んでいるのではないでしょうか？他人の成長ではなく、自らの成長です。それを他人に託す？または映すのが
間違いのもとかもしれないですね。
194:優しい名無しさん
12/01/28 00:34:11.59 0G47xIq7
>>190
ありがとうございます。
NPDと告知された時、感情を失ってしまいましたが、徐々に回復してきました。
誤診は甚だしかったですが、病院を変えて正解でしたし。
主治医の主観で2軸は決まるそうで、伝えない医師も多いと聞きます。
たまたま私は言われましたが、
医師とカウンセラーに繋がりあるところの治療が効果的です。
195:優しい名無しさん
12/01/28 00:36:53.81 0G47xIq7
>>1さん
質問ですが、NPDの人がいたら逃げますか？
私は逃げられない上司での環境でしたが、
文句を言うことも必要だなと感じました。
196:優しい名無しさん
12/01/29 08:29:23.52 ZgCbg+Z4
自己愛特徴スレの住民についてどう思いますか？
たまたま覗きに言ったら見てて無性に腹立ちました。
あそこの住民､何かおかしくないでしょうか
197:優しい名無しさん
12/01/29 15:04:19.37 6lRmt0rj
>>196
受験勉強に専念しろよ
198:優しい名無しさん
12/01/31 00:32:33.51 Jckpk+2K
>>1が貼ったはてなの匿名ダイアリーに、
ボダのレスがついていたけど、これがすごく参考になった
ボダと自己愛の混じったような人間に振り回されたことがあった
その人間の様子があまりにおかしかったんだけど、
おそらくこの人ぐらい内面が荒れてたんだな
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
199:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 01:46:56.23 BFpudrHS
さあ久々に書いていこう。
200:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 02:41:07.17 BFpudrHS
しばらく日が空いてごめん。
今度から日が空く場合はあらかじめ書きます。失礼しました。
まずはちょっと思ったことから書いてく。
まず俺はこのスレにおいて、傲慢ではなかったか、
謙虚さが足りなかったのではないかと考えるようになった。
例えば、>>184さんや>>144さん、>>138さん、>>118さんなどに、自分の考えを押し付けてしまったのではないかと思った。
確かに、NPD と交際している人は、別れる方が痛みは少ないと思う。
傷つく時は、本当に年単位で続く打撃を受け、長く再起不能になったり、病んだりする人もいるから。
自分も最近は、NPD と関わっていて、ちょっときつかったりした。
そういう体験の中で思ったことは、
被害者と呼ばれる人達は、そういうものを味わいながらも、「傷つくことを重々承知した上で、真剣に道を模索しているのではないか」ということ。
その作業はすごく心が痛むし、それでも離れず頑張ったり、離れても自分の行動を鑑みることって、すごく強くないとできないことだと思う。
そういった形で必死にもがいている人に発した自分の言葉には、軽率な部分があったのではないか、不用意に傷つけてしまったのではないかと考えるようになった。
そうして、自分のレスを後悔した。
201:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 02:41:27.84 BFpudrHS
俺のはじめの目標は、NPD 本人として悩んだ経験を共有知として、
誰もが利用できる形で残しておきたいというものだった。だからサイトをつくったんだ。
もうそれも最終段階にきているわけだけど、そこにきて自分に欠けているものは何かと考えてみると、
自分では分からないことを体験してきた人達の言葉に、真剣に耳を傾けることなんじゃないかと思うようになったんだ。
これはきっと本当に大事な部分なんだろうなと思う。
自分は傲慢だったなと思う。申し訳ない。
言いたいことが先走って、思慮が足りていなかったかもしれない。
少し勉強したからと言って、上から目線で知を与えるというスタンスで書いてしまっていたかもしれない。
対等な目線で、一人の人間対人間として、相手の立場を計れていなかったかもしれない。
確かにそういったことは２ちゃんでやるには難しい部分があると思うけど、
逆に２ちゃんだからこそ、生の言葉の重みが伝わってくることもある。
頑張りすぎずに、だけど真剣に書いていこうと思います。
きっとそうしたらもっと伝わると思うから。
さあ、今日もいこうか！
202:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 02:56:21.91 BFpudrHS
>>191
＞文章を読んで、大事にしたいなと思ったのは「救世主妄想」の部分です。 NPDもパートナーも持っているのだと思います。
そうですよね。自分にもあると思う。それは健全な関係を築く能力と、病理に引きずりこまれる弱さの
対角線上にあるんだと思います。
＞普通、障害者というのは障害を自己で認知し自己申請して援助を受けます。
それがルールです。それができない人を誰も救うことはできないのです。
基本姿勢としてはその部分をパートナーや関係者も重要視していかないとならないのでは？と感じます。
これも本当にそう思います。そういった対人関係上のルールを踏み外してしまうと、
苦しむことになるんだと思います。
＞好き／嫌いとかに関わらず、NPDと関わる人たちはみんな「成長」を
望んでいるのではないでしょうか？他人の成長ではなく、自らの成長です。それを他人に託す？または映すのが
間違いのもとかもしれないですね。
んー考えさせられるw
NPD だけではなくて、パートナーも成長を望んでいる…
それは盲点でした。だけど、そういう部分は確かにあると思います。
それが健全な関係性のものであれば、相手の依存欲求を満たすことで、自分の存在価値を体感して、
病的な幻想が修正されていくことはあると思う。「見捨てられないんだ」という思いが強くなるとか。
だけど相手がNPD だと…それはやはり限界があるかもしれないですね。
>>191さんは相当悩んできたんだろうなと思います。
だけど、理性的でポジティブな印象が文面から伝わってきます。長い時間かかりましたよね。本当におつかれさまです。
203:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 03:03:40.98 BFpudrHS
>>194
病院変えられたんですね。そういう時の自分の直感というか、
自分の感覚ってすごく大切だと思います。よかったです。
医師と心理士で治療にあたっているところ大概意欲的ですよね。
>>195
職業上のことだとすごくやっかいですよね。
上司の抱えている病理が、職務上の上下関係の中で正当化されてしまいますもんね。
自分だったら逃げます。
辞める覚悟ができていたら、多分反撃してから辞めますw
204:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 03:25:46.74 BFpudrHS
上司の話に関係して書いておきます。
私の父親は、祖父の会社を継ぎませんでした。
それは何故か。祖父がNPD だからです。
この障害は本当に強力な環境要因の系譜で世代関連鎖が起こります。
多分私の父は、祖父のおかしな部分に対する憎悪をずっと抑圧してきたんだと思います。
一切共感性のない、わかりあえない人と一緒にいると、人格に異常をきたすということを、
肌で感じていたんだと思います。
結局私も、父の会社を継ぎませんでした。
会社に金銭的価値はあっても、NPD と一緒にいると、
人格が大きく歪んでしまいますから。
資産は手に入っても、人として一番大切なものを失ってしまう。
これ異常失うわけにはいかないですから。
多分NPD と関わる人って、これは私も含めての話ですが、
健康の代償として一時的な何かを得るんだと思います。
関係性から得るのは、不全感の補償からくる心的安定かもしれない。
健康を損なうけど、ある程度の役職や立場は失わないですむかもしれない。
側にいる事で、彼のかりそめの自信から万能感を供給されるかもしれないけど、関係を終えた後の虚無感はすごく大きいかもしれない。
どこか、普通の感覚を狂わす、麻薬のような作用があるんだと思います。
やめなきゃいけないってわかってはいるんだけど、やめられないみたいな。
すいません脱線してますねw
えっと結局、状況によりますけど、離れて健康になることは何より大事かもしれませんよ。
205:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 03:32:16.41 BFpudrHS
>>196
おかしな人はいると思いますよ。
昔はすごくいい感じのスレだったのになぁ。
真剣な話しをしてた人はどこかいっちゃったのかな。
わからないですけど。
>>198
紹介してくれてありがとう。
読んだけど、すごく参考になった。
自分とは随分と違うけれど、人格障害の本人視点から見て、共感できる部分はたくさんあったよ。
みんなそれぞれ辛い体験してるんだなあ…と思った。
彼も治ってくれればいいんだけどさ。
206:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/31 03:57:47.81 BFpudrHS
後ちょっと書いておくと、自分がNPDだと気づいたきっかけは、
「モラルハラスメント」という言葉との出会いだった。
イルゴイエンヌさんのモラルハラスメントという本を読んだ時は、本当に衝撃の連続だったことを今でもよく覚えてる。
読んでみて、「自分まんまやん…オワタ」とか思ってたw
だってその後ネットで何を探しても、治療法が書いてなかったから。
ご丁寧に、「一生治らない」という文言はたくさん見つけたけど。
考えてみて、そろそろモラハラのページついて書こうと思うんだけど、かつての自分には「理想の母親を求める行動」しか頭にはいってなかった。
だけど>>152を読んだ時に、「ああそういえば人格構造上の加虐性もあったな…これも書かなきゃ」と気がつくことができた。
後、>>120さんのような人も見てくれてることを考えると、NPD は変わらないということを踏まえた上で、
NPD のパートナーを持つ人に対するページで、何を書けばいいのかずっと悩んでもいる。
自分の考えを伝えることは勿論大事だけど、人は考える事によって、より良い未来への形を描くことができるとするなら、
自分のかかなきゃいけないことはもっと別のことかもしれないし、別の形の理解なのかもしれない。
それも、今後固まればいいなと思うんだけど…。
>>198を読んで、ボダと自己愛の鑑別も書いた方がいいなと思った。
えっと結局、私はすごく学ばさせてもらってます。
この先も何か気がつくことがあれば、どんどん反映していきたいと思います。
ありがとう。
207:161
12/01/31 15:24:29.55 ka1gITJV
>>Yuuさん
実は、自分のパートナーが自己愛って相談しましたが、自分も自己愛的な要素はかなりあります。
パートナーに見捨てられそうになると、食事出来なくなるわ、眠れないわで１０キロ痩せたこともあります。
常に認められてない空虚感はあって、理想の母親を探してるのも同じですね。
母親は自己愛ですしね。
だからこそ、彼女と惹かれあったんだと思います。
２０代前半のころ、付き合ってた彼女にはモラハラしたし、自分を否定する人間にはえげつない仕返しもしました。
ただ、一つだけ彼女と違うのは、僕は現実を見て、負のエネルギーをモチベーションに変えて実際に努力をして、今はそこそこの責任のある立場の人間になって慕ってくれる人間もいるくらいになれたってことです。
あとは嘘をつかないっていう内部規範はあったと思います。
だから、端から見ると滑稽な防衛機能や認知の歪みはあまり無かったと思います。
彼女はそこが酷いんですよね。
現実が全く見れない、自分に都合が悪いことはとにかく否認、それを指摘する人間は速攻で脱価値化＆他者を使って陰湿な攻撃みたいな感じで。
彼女を見ると悲しくなるし、全く進歩しないのが見えるんですよね。
Ｙｕｕさんはどうでしたか？
208:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/01 00:29:30.37 L48qtkEA
>>207
こんばんは！
うーんどうだろう…これかなり難しいですよね。
>>161さん自信にも自己愛的要素があるとおっしゃる。
で、読んでると、>>161さんとお母様の関係性を、現実の交際においても繰り返しているわけですよね。
ここから書く事はあくまで私の妄想として捉えて下さい。
専門用語を使うのはあまり好きじゃないんですけど、私は、>>161さんは BPD 的なものをもっているんじゃないかと少し感じました。
まず、
＞実は、自分のパートナーが自己愛って相談しましたが、自分も自己愛的な要素はかなりあります。
これは今の時代多くの人が持っているものと言えますよね。価値観とか。なのでひとまず置いておきます。
＞パートナーに見捨てられそうになると、食事出来なくなるわ、眠れないわで１０キロ痩せたこともあります。
私はこういうことは全くないんです。「完全な無関心」で対応していたので。心の痛みを感じないようにすることによって、自分を守っていました。
それって自己愛的防衛ができることを意味するんですけど、これはある程度の自己の凝集性（安定性）が保たれていないとできないんです。
とすると、ちょっとどうなんだろうと思うんですよね…。勿論線引きすること自体がそもそもできないことなんですけどね。
209:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/01 00:29:49.19 L48qtkEA
＞ただ、一つだけ彼女と違うのは、僕は現実を見て、負のエネルギーをモチベーションに変えて実際に努力をして、
今はそこそこの責任のある立場の人間になって慕ってくれる人間もいるくらいになれたってことです。 あとは嘘をつかないっていう内部規範はあったと思います。
これはNPD は結構皆そうですよね。対象以外には自身の異常性は感じさせません。
努力もするので、ほどほどに万能感が得られる程度にはうまくいったりします。線引きのある関係（職務上など）なら、慕われもしますよね。
思ったんですけど、彼女さんが不倫をしても好きでいられましたか？
愛することってどういうことか、感覚的にわかりますか？
多分NPD って、「愛することがどういうことかわからない」という点は共通しているんだと思います。
210:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/01 06:10:24.18 L48qtkEA
結婚破談・サイコパス・自己愛性人格障害
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
興味深いです。
211:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/01 06:12:06.44 L48qtkEA
回答それぞれにも鬼気迫るものがあります。
212:優しい名無しさん
12/02/02 07:28:03.93 0ktcLVy+
Yuuさん、おはようございます。
またまた 続く形式で書きますね。
>>152です。
>>202の＞NPD だけではなくて、パートナーも成長を望んでいる… の部分ですが。
yuuさんにはもう伝わると思って書きますが「人は皆、誰もが特別であり他者と同じである」んですよね。
だからNPDの人だけでなく皆成長したいと努力しますし、努力して何かを得てそこで相手も努力して生きていると知る。
それらが慈悲のような思いや友情のもと、または相手の存在を尊重することになり一生涯築いた関係を大事にしてる人もいますよね。
自分と同じ思いが違う形で他人にあると気がつくことを繰り返し、幼児～老人になるまで相手を思う形を修正や補正を繰り返して行くと思います。
NPDの人たちは他者に分かるような努力と結果を求めてしまいがちだと思いますが、そうでない人たちというのは目に見えない、
形にならない成長を遂げていることがあります。しかし、こういったものが氷山のように裾野が広く、
見える部分を支えるので崩れない自信や肯定感が生まれでるわけです。
213:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/03 00:30:09.19 w0nYbwAq
>>212
こんばんは！
確かにそうですね。人は皆おっしゃるように成長していくんだと思います。
NPD は健康な人とは違うので、発達停止した自我を成長させようとして人と関係を結びますが、
そうでない人々、健康な人々も、人との関わりから人間的成長を遂げたいと考えているということですよね。
NPD が求めるのは病的部分の成長に必要な役割ですから、通常の人間関係ではなく医療等の領域で対処されるべきだと
言うのはもっともだと思います。
それが通常の人との関わり合いの中で修正されうるものなのか、あるいは「障害」と呼ばれるような
改善が見込めないものなのか、それが判断できるかどうかが健康な人との差なのかも…と思いました。
214:優しい名無しさん
12/02/03 06:05:30.82 e8EwwCWp
Yuuさん、おはようございます。昨日は途中で書き込みを忘れていました！（笑）
>>212の『崩れない自信や肯定感』はおかしいですね。「柔軟な」に置き換えて下さい。
続きを書こうと思ったのですが>>213の内容はこちらがなるほどと思いました。要点だけになりますが、
「加虐性」の部分は発達障害の人が成人以後にも持つことが少なくないと思います。幼児が持つものですがその成長も止まってるのかも。
あとお父様の件ですが自立の話ですよね。お父様もyuuさんも自立を家業を継がないことで得たのだと思いました。
>>213の改善が見込めないから怖いということもあるかもですが、判断しかねてしまうのは特徴としてはそうだと思いました。
yuuさん本当に治療は大変でしたね。共にこの障害についてここで様々に発見してる今が私にとってはとても貴重です。
215:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/04 02:20:17.35 xJgJcCpg
こんばんは！
いえいえそんなおっしゃるほどのものじゃないですよ（；´∀｀）
そうですね、多分自立ということと、健康になるためにそうしたんだと思います。
加虐性、攻撃性に関しては色々な要素があると思うんですけど、
ポイントは、自分の中にある攻撃的感情を自己に留めておけるかということだと思います。
健康な人は、良心とかだいじょうぶ感があって、攻撃欲動（死の本能）を、生の本能で包み込んで中和できるらしいです。
これって、本当に、主観的なものですけど、心の中ではそういうことが起こってるんですよね。
人を辛辣に攻撃する人って、ありのままの相手を受け入れることができないということと同時に、
攻撃性を自己の内部に留めておけない人なんだと思います。すぐ出しちゃう。
耐えられないんです。両価的な感情に。価値無き攻撃対象か価値ある他者かどちらかでしか見れない。
全て含めた安定した関係を築けない。
確かに生来の性質による部分もあると思うし、心理的成長を果たさなかった人は加虐性を抱えたままだとも思います。
だけど、感情の両価性に耐えられるようになれば、それが統合されて、次第に
そういうものってなくなっていくんだと思います。私の場合はそうでした。そうやってなくなったんですよね。
216:優しい名無しさん
12/02/05 20:10:38.03 /71N+k21
等身大の自分では過酷すぎる環境で、そのままでは生きていけないため
身にまとった鎧が自己愛性人格障害だとしたら、そうでなくなったら
防御力が低すぎて適応できなくなることはないだろうか
現在の環境が普通ならいいかもしれないが
たとえばブラック企業に勤めていたりしたら自己愛性人格障害の方が適応できそう
217:優しい名無しさん
12/02/06 01:09:35.03 jRI7/3Om
今このスレを発見しました。
あのサイトの管理人さんなのですね。
自己愛の元婚約との辛い関係に押しつぶされそうな頃、あのサイトをよく拝見していました。
ちょい上の攻撃性・加虐性のレスみて、別スレでも名無しで意見を聞かせてくださった方かな、とも思いました。
元婚約者と別れて暫くは、この手の話題は見るのも辛かったけど、やっと少し落ち着いて、
共依存の後遺症から抜け出すために、ゆっくり消化しようとしているところです。
まずはサイトの更新と、本スレ、それと前スレ、目を通させていただきます。
218:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/06 02:31:41.64 VT8SiQOi
こんばんは！
>>216
あーどうなんだろう…
確かに不条理にきつい環境であれば、場合によっては NPD の方が適応できることはあるかもしれないね。
だけど、NPD でいることはそれはそれで実は辛いんだ。
ずっと追い立てられているし、心に穴があいていて、少しも満足を感じられないから。
空虚感がひどいから。
219:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/02/06 02:36:23.29 VT8SiQOi
>>217
こんばんは！
読んでくださってありがとうございます。
交際過程の消化、すごく大変ですよね。
本当にしばらくの間は辛いと思うので、あまり無理はしないで下さいね。