11/12/29 15:33:20.84 4K/+PC0e
被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。
2:優しい名無しさん
11/12/29 15:48:41.42 +qbzGdfb
よくわからない
17才のカルテの主人公が境界性人格障害ですよね
普通の人とどう違うんですか？
若い頃特有の不安定な心理状態なだけではないの？
3:優しい名無しさん
11/12/29 16:18:31.05 iCzAdMtS
>>1
スレ立てありがとう
これで被害者スレも落ち着くはず
4:優しい名無しさん
11/12/29 16:38:26.89 8SiVJGt/
認識が変なのよ、
従兄弟にいるんだけど、ピル飲んでるだけで売春♀決定よ？(;^_^A
口を挟む余地もないわｗ
5:優しい名無しさん
11/12/29 16:50:30.22 +qbzGdfb
>>4
そういうのも境界性人格障害っていうんですか…
思い込みが激しくて他人の言い分は聞こうともしない的な？
6:優しい名無しさん
11/12/29 16:59:56.43 SyzYbXNy
やっと質問出来るスレが出来ました。
ボダの特徴に他人と自分の境界が曖昧とありますが
曖昧でタゲと一体化してるのであれば、何故タゲを傷つけるような行動を起こすのでしょうか？
7:優しい名無しさん
11/12/29 17:09:36.43 +qbzGdfb
>>6
それは自分の中の嫌いな部分をタゲに見出だして同一化し、
その人を自分に見立てて攻撃してしまう、
投影と同一化かな
まさに自己紹介乙って感じ
8:優しい名無しさん
11/12/29 17:22:46.36 8SiVJGt/
>>7 っつか自分の傷を他人に施して確認したいという欲求があるように思う。
リスカ他人版みたいな。
泣いて悲しんで苦しみ姿を見ると落ち着く…‥みたいな
9:優しい名無しさん
11/12/29 17:48:43.19 1+2YZwvM
映画だと美人なんだけど実際はブサイクなんだろな
10:優しい名無しさん
11/12/29 18:11:55.11 +qbzGdfb
>>8
病的な八つ当たり的な？
家の親はそれかも知れない
友人関係なら逃げられるけど家族だと大変かも…
11:優しい名無しさん
11/12/29 22:25:58.21 gtywSWMH
寛解についての質問なんだけど、どのくらいのレベルの回復なの？
他人の気持ちが理解出来ないのは、理解出来るようになる？
12:優しい名無しさん
11/12/29 23:35:44.79 B4hPtdW+
>>11
解釈は人によってまちまちな感じもするけど、共通しているのは「行動化を起こさなくなる」だと思われ。
キレる、自傷する、浮気する、死ぬ死ぬ詐欺、連続長文メール爆弾、唐突な深夜の呼び出しなどの
表面的な破壊行動、極端な行動を起こさない状況。
タゲがいない状況を作ることで上記の行動を起こさずに済んでいるようなボダだと、
コミュニケーション上の不具合はあまり解消されていないケースも多いんじゃないかな？
また、現在進行形でタゲがいるボダでも、置かれている状況が比較的安定していたり、
ある程度我慢ができるようになっているだけで、
寛解と言いつつも認知の歪みそのものは強く残っている場合はあると思う。
もちろん、中にはかなり回復が進んでいて、十分客観的に考えられているボダもいるのだろうけどね。
回復スレとかを読んでいても、稀に「こいつ本当にボダなのか？」と疑ってしまうレベルで
客観的な考察ができているボダが書き込んでいることがある。
自分の意見や感想、健常者的な思考、レスを返す相手ボダの思考を
きちんと適切に把握し、使い分けて文章を書いていたりとかね。
ボダにおいて「他人の気持ちが理解できない」というのは「常識的な思考による推測ができない」というだけなので、
ある程度の冷静さを維持できて、かつ認知療法などによって常識的な思考がどういうものであるかが
そこそこわかるようになれば、「他人の気持ちが理解できる」と言って差し支えないと思う。
実際、「常識的な思考範囲を逸脱した部分での他人の気持ち」に関しては、
健常者でも理解できているとは言い難いからな。
13:優しい名無しさん
11/12/29 23:57:03.68 JFPBjvx7
「キレる」以外の行動化は起こさないタイプの人がいるんですが。わかりやすい自傷（リスカ）や包丁持って死ぬ死ぬ詐欺等は
みっともない事と知っているので、そういうこと出来る人は楽でいいよなーという考えで、自分は人目につくことのない太ももを爪で引っかいたりしている。
でも消えたい辛いと毎日のように思い続けていて、とても寛解（＝正常化？）した状態とは思えないです。
14:優しい名無しさん
11/12/30 01:40:33.56 rjGszIXn
特に被害者スレにはボダの行動や特徴を分類したがる人が多いけど、
問題の根源はあくまでも見捨てられ不安。
行動化はそこから発生してるので、個人差激しい。
被害者側からすれば、迷惑をかけられた「行動」が問題なのだから、
分類したくなるのは当然なんだけど。
行動化がなくなるのは寛解とも言えるけど、低機能が高機能になったとも言えるのでは。
本当の寛解は、ボダ自身が自分の気分をコントロールできるようになっていくこと、
他人の都合も考えた上での正しい甘えの方法や程度を覚えていくこと、
って言葉では簡単に言えるんだけどねぇ。
15:優しい名無しさん
11/12/30 03:10:08.58 qO/gcjpN
>>14
13です。なるほど、低機能と高機能って違いもあるんですね。
より詳しく知りたいところですが。
16:優しい名無しさん
11/12/30 08:08:39.70 Ni2SEkNG
性的虐待をされていたボダ女は異常なほどに男らしさにこだわる
それでＤＶ男か浮気男を選んで悲惨な結婚生活を送る。
17:優しい名無しさん
11/12/30 13:16:57.10 imaHdJuG
>>13
＞でも消えたい辛いと毎日のように思い続けていて、とても寛解（＝正常化？）した状態とは思えないです。
「正常化」とはそもそも何なのか？
健常者思考＝ポジティブ思考ってわけでもないし、健常者には認知の歪みがないというわけでもないよ。
そもそも人格障害というもの自体が、「問題行動の発生しないもの」を指さないんだよね。
つまり、行動化を起こさない時点でボダの定義から外されるし、
同時に「再発の可能性」についても、寛解の定義上内包される。
寛解に関する認識にギャップがあるのだとすれば、
それは健常者に対する過大評価によるものではないかな？
別に健常者になったからといって気持ちが楽になるとは限らないよ。
「行動化を抑制する」までが「ボダとしての課題」で、
「ある程度ポジティブな思考や論理を身に付ける」ってのは、
既に「健常者としての課題」なのではないかと思うんだよね。
あまり救いのある話ではないかもしれないけどさ。
18:優しい名無しさん
11/12/30 14:58:09.36 imaHdJuG
>>14
＞問題の根源はあくまでも見捨てられ不安。
＞行動化はそこから発生してるので、個人差激しい。
俺も見捨てられ不安と白黒思考で大概説明可能だと思っている。
が、同時に被害者視点で見て、それを疑いたくなる気持ちもよくわかる。
悪意を持って意図的にタゲや周囲の人間を振り回しているようにしか見えないケースも確かにあるからね。
あるいは、ボダ自身が完全に開き直っていたりとか。
それら全てを見捨てられ不安や白黒思考で説明してしまったら、
何だか、まるでボダ自身には罪がないと言っているようにも見えるじゃない？
殺人事件の刑事裁判とかで、弁護側が「被告人は心神喪失状態だった」と言って無罪を主張している
・・・みたいな印象を持っているのだと思う。
だとすると、被害者サイドから見れば「ふざけんなよ！」という気持ちになるのも道理だわな。
「行動に目が行きがち」というのももちろんあるが、
どちらかというとこういった感情が客観的思考の妨げになっているケースが多いように感じる。
被害者なんだから、それで構わないんだけどね。
もう一つの問題が、ボダの言動そのものに一貫性を見出しにくい点だな。
個人差どころか、個人の中ですら、言動が行き当たりばったりかつ極端だったりするケースが多いから、
こういった単一の論理で説明が付くと言われても、素直に納得ができないものなのだろう。
まあ、それでも大概説明可能なんだけど。
19:優しい名無しさん
11/12/30 15:08:57.94 imaHdJuG
＞本当の寛解は、ボダ自身が自分の気分をコントロールできるようになっていくこと、
寛解の定義に関してはひとまず置いておき、「本当の回復」に変換して考えてみる。
気持ちのコントロールなんて、健常者だって上手にできているとは言い難い人も結構いるものだが、
要は、それが他人にも容易に推し量れるレベルに収まっているか否かの問題だろうね。
そして、ここが難しいところなんだけど、「推し量れるレベル」自体も、状況や受け手によって異なるんだよね。
なので、どこまで行けば問題ないレベルでコントロールできていると言えるのか？の明確な答えがない。
そこの塩梅が、ボダに重くのしかかってくる課題だと思う。
「絶対確実」にこだわるなら完璧主義的な強迫観念に苛まれやすい。
試行錯誤しながら、状況に合った適度な塩梅を覚えていくしかないかと。
＞行動化がなくなるのは寛解とも言えるけど、低機能が高機能になったとも言えるのでは。
低機能と高機能も、人によって解釈がまちまちだが、
個人的には「特定の人物以外に対し、一切行動化を見せない（隠しおおせる）ボダ」を高機能型と解釈している。
つまり、タゲにとっては悪魔のような存在だが、
それ以外の人から見れば、何ら健常者と変わりのない社会生活を送っているようにしか見えないタイプね。
血も涙もない言い方をするなら「サンドバッグが一つ（あるいは少々）あれば問題ないタイプ」だ。
ただし、あくまでこれは個人的な解釈。
そもそも又聞き以外で低機能・高機能の説明を拝見したことがないので、
元々の定義者自身がどう考えているのかは良く知らない。
たまに誰かが「仕事はできるがトラブルも頻繁に起こす自己愛ボダ」みたいなのを高機能型だと言っているのを見ると、
何となく違和感を覚えるんだよね。
それは「高機能」ではなく「高知能・高技能」なだけではないのかと。
まあ、確かに仕事能力もソーシャルスキルの表れと言えないことはないから、
アスペが高機能自閉症だというなら、ボダのそれも実際はそんな認識で良いのかもしれないなぁ・・・などと思うこともあるが。
20:優しい名無しさん
11/12/30 15:13:43.77 N7cAOBOq
そもそも何故病院通いやカウンセリングが必要かといえば
それは単純。「自分や他人の生活に支障をきたしてしまうから」
これはボダに限らず他のパーソナリティ障害や精神疾患等にも言える事。
つまり健全な生活を全う出来るレベルであれば
それは寛解といって差し支えないと思う。
見捨てられ不安、行動化、認知の歪み、白黒思考、生きづらさ。
これらはいくら向き合っても消えて無くなる事はないし
そもそも健常者だって多少なり抱えている物だし
あまり忌み嫌い過ぎるのもよろしくない。
全てグレーの中で適当な折り合いをつけていかなきゃならない物。
21:優しい名無しさん
11/12/30 16:53:02.56 dy+sOqEe
恐縮ですがボダ本人が書き込みます。
以前会社でやったエゴグラムで、FCとACが高くてAとCPは低かった。
「三歳児のような心理状態」と言われるボダの特徴と、
この結果には関連性があるのかな？と思って書き込みました。
他の方々はどうなんですかね？
22:優しい名無しさん
11/12/30 21:23:25.23 IHcFzK2a
>>17-19を読むと、元々同意する感覚も持っていたけれど、まだよくつかめない部分もあります。
行動化で定義されると、友人はキレるぐらいのことだけだし、それすらタゲ以外には隠せるので高機能と言えます。
普通の人でも認知の歪みは多少持っているものという事も知識経験でわかっています。
でも認知のゆがみがかなりきつく、話をしていると、異世界のルールで生きている人と話しているような感覚になるほどです。
治ってほしい、ましになってほしいと思うのですが、自分が人格障害の疑いがある、認知の歪みがある
ということを絶対に認めたくないようです。歪んでいると認めないので、何か新しく納得しなくてはならない事象がある場合
屁理屈で独自の論理（非論理的です）を構築していくので、ますます手が付けられない状態になっていくようなのです。
23:優しい名無しさん
11/12/31 09:20:02.30 gDUDBXFf
見捨てられ恐怖、白黒思考以外には
アンビバレンスがあると思う。
同時に「恋しい」と「憎い」をという感情を持つ。
憎む相手として親しい人に選んでしまう。
親や兄姉に憎しみをぶつけられないほど家庭で差別的な扱いを受け
親しい友人や恋人などに憎しみをぶつける。
24:優しい名無しさん
11/12/31 19:23:58.16 V0whZz6y
>>21
エゴグラムで精神疾患が判る事はあり得ないが、
その結果と境界性パーソナリティー障害の症状には関連性はあると思うよ。
その二つが極端に低いと言う事は、依存が強く誰かにすがってるって事らしいから。
25:優しい名無しさん
12/01/01 01:01:59.96 KVz1AGTg
>>22
＞治ってほしい、ましになってほしいと思うのですが、
思ってそうなるようなものじゃないけどな。
認知の歪みの修正は、当人が真剣にそれを目指して、かつ適切な手段でそれを行なっても
修正するまでに何年かかるかわからないような作業だよ。
ましてや、当人にその気がないなら絶望的だと思われ。
そういった状況でコミュニケーションを取るなら、話がかみ合わない前提でやることだね。
まさにコンセンサスのないところから始める異世界人とのコミュニケーションだと言える。
徹底的に観察して、相手の論理をトレースできるようにして、
会話の流れを事前に先読みして、きちんと狙いすまして効果的なアクションを起こす。
そういうことができないなら放っておけ。
どっちみち、異世界人とのコミュニケーションだと認識している時点で、常識は大して役に立たない。
常識外の論理を駆使して常識に収束させるような、そんな力技が必要になってくる。
そして、仮にそこまできっちりやったとしても、結果的に精神異常者のレッテルを貼られて終わることがしばしばだ。
相手は相手で、面倒臭くなったら大概楽な方向に流れるからな。
まあ、こんなのボダに限った話じゃないけどな。
26:優しい名無しさん
12/01/01 02:28:04.93 kyYcf3Lz
>>25
＞修正するまでに何年かかるかわからないような作業
その友人と会話しているとそうだろうなと容易に想像出来ます。
「認知の歪みは誰でもある」とこのスレでも言われていて、私もその通りだと思いますが、
10代とか成長期の若者でもない限り、普通は、対話に支障があり、それが認知のゆがみから起きた場合など、
指摘すると気付くものだと思います（プライドが高いゆえわかっていても認めない性格というのはここでは除外します）。
私の友人の場合、「歪みなどではない」となり、人それぞれ考えが違うものだというような方向に話がいってしまい、
自分の性格や考えに「間違いがある」ことが認められないのです。
境界性人格障害と自覚していて、さらに認知のゆがみに気付ける人もたくさんいると思いますが、
ここの差はどういった状態なんでしょうか。
上手く説明できずすみませんが、何か気付く点ありましたらご教示お願いします。
27:優しい名無しさん
12/01/01 08:47:01.35 xz7xKN34
歪めないと生きてゆけないようなひどいことがあったと思う。
プライドではなく生死にかかわるほどひどいこと、が行われたと考えるのが妥当。
28:優しい名無しさん
12/01/01 12:23:59.94 a0X+MdVs
>>24
検索したらこんなサイトが見つかりました。
URLﾘﾝｸ(www.e-kokoro.jp)
依存心の強さがCP、Aの低さに関連するんですね。
上記のサイトだとCの高さと相関性が見られるとのことですが。
Cが高いとCPとAが低いのは必然か…。
エゴグラムの結果からボダか判定することはできないとしても、
考察の余地はありかも？
29:優しい名無しさん
12/01/01 12:39:35.78 a0X+MdVs
>>26
極端な意見を書きますが。
ボダは、「認知の歪みを修正しないまま生きる術」を身につけてしまった人なんだと思うんです。
リスカやODや自殺未遂も、その術の一つに過ぎないのかもしれませんよ。
幼少期からの母親との関わりが、そういう方法を身につけさせてるというか。
いわゆるターゲットになりやすい人物とは、
ボダの母親にどこか似てる人なのかも。
被害者スレでは、まるでボダは思いのままに対人操作できる悪魔のように言われてますが、
それは違うと思うんです。
うまく距離をとってる人の方が多いでしょう。
30:優しい名無しさん
12/01/01 16:47:33.31 q24+dNgN
「うまい距離」って白黒思考から来る「興味が無い物には触らない状態」のときだけを言ってるのかな。
自分の心がざわついたら、自分を顧みることもなく様々な方法で操作して、
相手が自分を慕っていると判断したら、何から何までさらけ出そうと考える場面で被害者を作るんだから
被害者が言ってることは、あながち間違いでは無いよ。
31:優しい名無しさん
12/01/01 18:11:16.36 w5abEJJK
ここでは岡田なんとかさんの書いたた本の評価ってどんなかんじ？
32:優しい名無しさん
12/01/01 21:19:21.28 KVz1AGTg
結局のところ、サンプルの偏りなんじゃないかと思うんだよね。
例えば被害者スレの住人が語るボダは、タゲを振り回しまくったり、タゲに執拗な攻撃を加えるボダがメインだし、
回復スレにいるボダは、どうやってこの社会と折り合いを付けていくかを考えているボダがメインだし、
本人スレにいるボダは、まさに今苦しみや困惑、トラブルの真っ只中にいるボダがメインだし、
イエーイスレにいるボダは、開き直っているボダがメインだし。
どれも「スレ内での典型的ボダ像」はわりとはっきりイメージできるし、それらが間違っているとは言い難いと思うのだが、
「そのスレ内のボダ像」を別のスレに持って行くと、ピタリと当てはまるとは言い難いものになる場合が多いのではないかな？
大体、被害者スレや、かつてあった恋人スレ、あるいは戦う男達のスレ、共依存スレなどと違い
本人系スレ（本人スレ、回復スレ、イエーイスレ等）は、ボダ本人に自覚があるってのは前提条件だからな。
たまに無自覚ボダの存在が忘れ去られることがある。
（同様に被害者スレ他では、「タゲのいないボダ」の存在が忘れ去られがちだが）
・・・まあ、この話（無自覚ボダの話）を始めるなら、前段階の議論として
「そもそも医者の診断すら受けていない人をボダとして括る意味があるのか？」
からやらなければならなくなってくるんだけどな。
診断を受けていない人間がボダかどうかなんて、所詮素人判断でしかないのだから。
33:優しい名無しさん
12/01/02 10:03:25.58 DTP2htuk
ＢＰＤとＨＰＤを併発したＤＩＤの人ってどれぐらいいるのだろうか。
ＢＰＤとＤＩＤはどう区別したらいい？
34:優しい名無しさん
12/01/02 11:02:24.74 j1NHemwR
>>26
＞「認知の歪みを修正しないまま生きる術」
なるほど、すごく共感します。これまで身に付けた考え方や物事の捉え方を否定されてしまうと、
せっかく解決した問題も1からやり直しということになってしまう（本人談）ので、受け入れてはならない！と本能的に危機感を感じて抵抗しているように見えます。
35:優しい名無しさん
12/01/02 12:20:01.91 DTP2htuk
>せっかく解決した問題も1からやり直しということになってしまう（本人談）ので、受け入れてはならない！
記憶の抑圧だよね、解決にはなっていないけど忘れようとする、無かったことのように思う。
極論すれば、小さな子犬を怖いと感じ、サソリや毒蛇をかわいいと感じる。
異性に関しては、ＤＶやデートレイプなどをする奴を好んで選び、草食系は
怖いという。
36:優しい名無しさん
12/01/02 15:49:32.20 j1NHemwR
>>35
小さな子犬を怖いと感じ～以降、ちょっと飲み込みづらいのでもう少し易しく教えてもらえると嬉しいです。
境界性人格障害って、他の人格障害も併発というか混在してるのが普通、と何かで読んだことがあるのですが、
その認識であってるのかな？
37:優しい名無しさん
12/01/03 00:04:09.46 uE8J0GkT
人格障害全般は併発多いらしいよ。
38:優しい名無しさん
12/01/03 08:50:52.13 HEqNP2LD
>>36
ストックホルム症候群の一種だと思う。
URLﾘﾝｸ(saikopark.ne.jp)
↑簡単な説明がある。
発生メカニズムとしては扁桃体からの情動のオーバーフローではないかと考えています。
39:優しい名無しさん
12/01/03 09:02:11.21 HEqNP2LD
草食系が怖いというのは、おそらく見捨てられ恐怖から生じるものだと考えています。
「神田川」の歌詞に近いものがあるように思います。
家庭内ストックホルム症候群を併発している場合、
極度の威圧的コントロールを恒常的に受けていることが多いのではないでしょうか。
40:優しい名無しさん
12/01/03 20:54:32.01 FL4FW4vR
知り合いのボダは家族とベタベタで、家族との仲良しアピールや自慢話が多くて、
幼少期の虐待などは全く無さそうなんだけど、そこからボダが生まれるメカニズムが知りたいんだけど。
41:優しい名無しさん
12/01/03 21:00:24.98 vDWiuea+
友達がいない人（性経験も乏しかったり童貞だったり）、自分にだけ優しい人が好きというパターンもあるよね。
42:優しい名無しさん
12/01/03 21:04:19.19 vDWiuea+
>>40
ACなんじゃないですかね？いい歳しても自立出来ていない。
43:優しい名無しさん
12/01/03 22:52:20.10 FL4FW4vR
ACでボダって有り得る？
タゲはACはありがちだと思ったけど、ボダ本人ってあるのかな？
44:優しい名無しさん
12/01/03 23:21:28.92 WWOAou2p
>>40
そもそも家族と仲がいいというのがウソだったりして
45:優しい名無しさん
12/01/04 01:26:26.10 d2zDP6uU
人によって境界性人格障害者の人物像が全然違うみたいですね。
併発してる他の人格障害によっても人物像は大きく異なるでしょうけど。
ACでボダって全然有り得るというか、よく言われることですよね？ボダの根っこにはACがあるというような。
機能不全家庭で育ったってことで丸々重なると思うのですが。
46:優しい名無しさん
12/01/04 01:42:49.88 d2zDP6uU
自分の知る限りでは、>>43-44や被害者スレで言われるような、家族ですらも支配下に置いてコントロールしたがる
悪魔のような人物像は、自己愛（性人格障害）が強いタイプなのではないかと思いますが、どうでしょう。
自殺ほのめかしや誇大な自己像や自己顕示欲を隠ず表に出すタイプ。
でも自己愛が外向きになるとは限らず、内的規範が強くなると他責が自責に変わるようですし、一概には言えないのではと思います。
>>40
過保護や過干渉も虐待の一種ですからね。当人達はそれを「よいこと」として気付かないでやっているケースが多いのでしょうけれど、
自立や成長の妨げになるので、通常と違ったズレた認知を生み出しやすい環境にはなると思います。
47:優しい名無しさん
12/01/04 02:15:18.38 a0G81mzm
>>46
確かに一概には言えない。
ただし、BPDの実に４人に１人が自己愛を併発しているという事実も、一方にある。
元々自己愛とは親戚関係と言えるくらいに紙一重で、共通する部分も多いという事。
例えば他者の気持ちがわからず、自己中心にしか物事を捉えられない所とか。
BPDが回復の過程で自己愛になりやすいというのも有名だね。
そう考えると、自己愛のほうが比較的安定した状態と言えなくもない。
48:優しい名無しさん
12/01/04 07:53:48.40 oVOz7QxU
>悪魔のような人物像は、自己愛（性人格障害）が強いタイプなのではないかと思いますが、どうでしょう。
それ、サイコパスだよ。
49:優しい名無しさん
12/01/04 10:20:30.97 yrfo3ElI
ボダ本人じゃなくて同性の取り巻き達の心理について質問したいんですが、ここでいいんでしょうか？
自分は輪の外の傍観者なんですが、ボダ本人の思考？回路みたいなものは関連スレで色々読んで自分なりにわかったのですが、取り巻き達(同性でもいわゆるタゲになるのか…サンドバックにはされてないようですが)の心理がわからないだけに興味深いんです
50:優しい名無しさん
12/01/04 11:41:47.44 S+G/4/r/
>>46
それ、躁鬱(双極性障害)なんじゃないかな。
認知の歪みというより精神病だから、人格障害とは別物だけど。
躁期の誇大妄想や自分が特別な人間だと思い込み、誰構わず支配下におきたがるが、妙に外面が良かったりもする。
しかし、キレて暴れる事もあり、逸脱症状や社会ルールを無視して暴走してしまう。
が、大うつエピソードとして、自閉、自責に変わり、虚空感や自殺ほのめかしはよくあるよ。
躁鬱は一見、人格障害と間違えられやすいけど、これは医者に診断してもらうしかない。
51:優しい名無しさん
12/01/04 13:08:30.22 d2zDP6uU
>>47
言葉が足りませんでしたが、主流はそうなのではないかと思っていました。他ボダ関連スレは自己愛併発が多そうだし。
4人に1人のように目安になる数字があるとイメージとしても掴みやすいですね。
＞BPDが回復の過程で自己愛になりやすいというのも有名だね。
そう考えると、自己愛のほうが比較的安定した状態と言えなくもない。
知りませんでしたが、言われてみればそう思える節があります。
知人の場合、自己愛→回避＋境界で、それとは逆なのですが、表面的な行動化や言動は落ち着いた人に見えるよう
工夫してなんとかしているものの、感情の波が激しく自責と他責を行ったり来たりするなど以前より悪化しているように見えるので。
以前の自己愛性格の時は他人の意見など一切受け付けず傍若無人な人でしたが、
そんな強い自分に自信はあったので安定していたように見えます。
52:優しい名無しさん
12/01/05 17:19:20.56 3vIiEb/W
高機能ボダと自己愛ボダって被ってない？
53:優しい名無しさん
12/01/05 17:45:31.96 KWBK2RIu
>>52
自己愛ボダは自殺詐欺するので、その点で高機能ボダとは違うと思うけど、どういう点で被ると思われますか？
54:優しい名無しさん
12/01/06 00:06:41.23 HX9oOK55
ボダの人と別れたけど、確かに悪い部分がかなり目立つ人だけど
それを補うだけのいい部分もあることは認めたい
特徴や弱みをしってて攻めてしまった自分には反省している
それなりの付き合いができたらいいだけかもしれない
年とってきたら直るみたいだし、人生なんて人それぞれだし
関わる人の問題をもっと見てもいいような気がする
55:優しい名無しさん
12/01/06 00:24:01.13 Du7iMJmb
>>52
ランディ・クリーガー氏は「併存する障害としては物質使用障害、特に自己愛性人格障害が多い」と述べているから被っていても不思議では無いと思う
ちなみにクリーガー氏は医者もカウンセラーでもない人だけど、ボダ被害者として医者と一緒にボダ研究をして本を何冊も出しており、7カ国語に翻訳されているとか
それからアメリカ最大のボダ関連サイトを立ち上げて管理している人
それなりに信憑性はあると思うよ
56:優しい名無しさん
12/01/06 00:26:35.70 76TJS/5/
変わる努力をしないボダに良いところなんかないだろ
57:優しい名無しさん
12/01/06 00:45:55.71 /Ba2KS0Y
攻撃性はちょっとはダウンするけど、人間関係をかき回すところや揉め事大好きなところは生憎変わらないよ
ただいい年して初対面から不幸自慢やらモテ自慢するから、周りはもう相手にしなくなるよ
表情にもあからさまに変だって出てるし
自分が知ってるボダ(ジムで一緒)なんてたぶん還暦過ぎてるｗ
58:優しい名無しさん
12/01/06 03:14:00.34 BwUy/FZM
>>55
ボダと自己愛は併発しやすいという話なら既に>>47でも出ているしそういう認識の人は多いと思うんだけど、
>>52は「高機能」ボダと自己愛ボダって、わざわざ高機能に限定して言ってるよ。読み落しかな？
揚げ足取りのつもりじゃないんだけど、その辺区別しないで話すと曖昧になっていくのはどうかと思うので。
59:優しい名無しさん
12/01/06 06:06:09.27 Du7iMJmb
>>58
まず、>>52自身が自己愛ボダと高機能ボダをどんな風に認識しているのか明確にしていない
だからここで突っ込んでも仕方ないと思う
俺の中の認識は>>55の通りで、著名な人の著名な本にそう書かれていたからその事実を述べただけだ
>>47の内容も本で読んだ記憶がある（こちらの書名までは失念したが）
>>55の内容に違和感を感じるならスルーしてくれ
60:優しい名無しさん
12/01/06 15:42:13.13 3VU9GQkW
また犬ＨＫで特集放送しないかな
まあ本人は見ないだろうけどね
61:優しい名無しさん
12/01/06 20:38:15.62 HX9oOK55
結局、有病率増えていってるからいじめや自殺の問題と一緒で
個人の問題ではない気がしてきた 社会問題として捉えないときりがない
62:優しい名無しさん
12/01/06 23:03:05.43 BLlYEar5
>>61
社会問題として捉えるというのが4マスのメディア上で扱い、なおかつ
国民の誰もがBPDの名と症例を認知するまで情報の均質化につとめるとなると
差別とレッテル張りが誇張されたデマと共に蔓延するでしょう。
個人的な問題だけではないとは思うが、全体的な問題として扱うには犠牲が多すぎると考えます。
ここのようなネット掲示板で細かい症状や症例の情報をシェアできる強みがある。
蛇足ですが大真面目に貴方の認知の歪み4ワード抽出しておきます。
結局、から、と一緒で、捉えないと
63:優しい名無しさん
12/01/06 23:04:34.46 T8KXKcLM
>>58
ボダと自己愛の最大の違いは「自己評価の高さ」だと思っているので、
社会活動を無難にこなせる点において、そこそこ高い自己評価を持つことが可能である高機能型は、
社会活動が困難な低機能型よりはずっと自己愛との親和性が高いと思われ。
ただし、無難な社会活動が可能だからといって自己評価が高くないボダもいれば、
無難な社会活動ができていなくても自己評価の高いボダもいるだろうから
個別に見ると何とも言えないところだ。
・・・と、個人的にはそういう認識なんだが、そもそも自己愛に詳しくないので、
自己愛性人格障害者において、実際に内面の自己評価が高いか低いかすらよく知らない。
自己評価が低くても高く見せる強迫観念に駆られているというだけなら、上記の考察は前提からして全く意味がないと言える。
>>61
ご説ごもっともなんだが、そう言ってどうなるものでもないんじゃないか？
加害者・被害者の関係を生じやすい問題でもあるので、
例えば、ボダ本人がそれを言えば「お前が言うな」になりがちだしな。
いじめっ子が「いじめは社会が解決すべき問題(ｷﾘｯ」とか言い出したら、
そりゃ、深刻な被害を受けた被害者はブチ切れるわな。
社会の問題は社会の問題として、医療関係者やら支援団体やら国・自治体やらが真剣に考えるべき問題ではあるが、
それとは別に、当事者は当事者で問題解決に向けた最大限の努力を求められることも事実だ。
もう一つ、これは概ねドメスティックな問題で、かつ個人の人格の問題でもあるので、
第三者がどこまで関与・修正して良い問題なのかも、大きな課題として横たわっている。
例えば、警察が関与しようとすれば民事不介入の問題が発生するし、
たとえそれが歪んだ人格であったとしても、本人の意志を無視して修正しようとすれば、
そうすべき明確な根拠が必要になるだろう。
なので、「解決困難なら刑事事件化を避けるな」と言わざるを得なくなる。
64:優しい名無しさん
12/01/07 17:54:13.19 bi6qMDxz
ボダの人と別れたけどやっぱなんかこだわってしまう部分があって
自分がパワーゲームから降りられてないと感じたとき
社会や環境の部分に目がいったって感じ
ここに書き込み続けてる人も自分の中で解決しきれずに引きづってるわけじゃないの？
執着がとけないのが苦しい
こだわり続けて降りないことが間違いなのかなと
65:優しい名無しさん
12/01/08 00:30:51.23 8FdGo3Ug
例えばこの症状は、自己愛型ボダ、高機能ボダ、潜在型自己愛性人格障害のどれだと思いますか？
⒈自傷、死ぬ死ぬ詐欺は無し
⒉恋愛対象にしがみつき、依存が凄い
⒊自分への愛情をやたら確かめたがる
⒋見栄っ張りで虚言癖がある
⒌他好き後の元恋人の扱いが酷い
⒍恋人を乗り換えるときは二股もあり
⒎絶対に自分の過ちは認めない
⒏恋人を選ぶポイントは収入と肩書
⒐恋人を異常に理想化する
１０.恋人になったらとにかく尽くしてコントロールする
１⒈理想化と脱価値化の入れ替わりは激しくないが一旦脱価値化したら元恋人にもえげつないことも出来る
１２.思いやりは無く他人の気持ちは考えられない
１３.親を異常に崇拝してる
１４.そこそこ社会には適応してる
66:優しい名無しさん
12/01/08 05:06:54.22 z5KeI12W
>>64
「凄い」とか「酷い」とか「やたら」とか「異常に」とか「そこそこ」とか、説明になんら具体性がないな。
どのタイプか以前に、ボダかどうかすら見当もつかない。
ボダが人格障害カテゴリである以上、「トラブルの深刻さ」の客観的判断がまず重要だからな。
ま、具体的だったところで判定する気なんてないけどさ。
医者じゃないし。
67:優しい名無しさん
12/01/08 05:09:31.75 z5KeI12W
おっと、アンカー間違えたわ>>64じゃなくて>>65だ
68:優しい名無しさん
12/01/08 09:44:26.50 dm7Dv5wt
>>65
その中で選ぶなら潜在型自己愛。
だが、4以外は健常者でも十分あり得るものなので、病的とは言えないのでは？
もう一度ボダの診断基準読み直すといい。
69:優しい名無しさん
12/01/12 05:18:41.58 gVQhf2mm
メンヘラが好む音楽の典型として椎名林檎とかよくあげられるけど、ボダ特有の
好まれやすいミュージシャン、作家などあるものでしょうか？
椎名林檎にしろもちろんそれだけで判断することはできないのは十分留意すべきだけど、
傾向ぐらいはあるのかな？
70:優しい名無しさん
12/01/12 10:19:51.73 i6ZON2GS
>>69
>椎名林檎
自分の経験のみだけど、同意
こっち系好きな人は退廃的なコスプレも好きな人が多そうな感じ
後は西野カナ、加藤ミリア、青山テルマ系の「姓漢字＋名カタカナ」歌手かな
似た曲調では他にJUJU
男性歌手だと清水翔太、三浦大知とか
「歌詞の中の女＝お姫様、悲劇のヒロイン」の図式が目立つ
71:優しい名無しさん
12/01/14 23:42:06.14 nBNcf94Q
でも10代の子が同じものを好きでも、何もおかしいことはないというか。
成長途中だから認知の歪みが大人より多くあって当然だし、実際10代やそこらでは人格障害という
診断はされないんだよね。
20代後半くらいからの好みに何か傾向とかないだろうか。ないのかな。
72:優しい名無しさん
12/01/14 23:50:54.17 xdN+t37+
syrup16g とか
73:優しい名無しさん
12/01/14 23:52:15.74 h69Og4Jg
ransid
74:優しい名無しさん
12/01/15 01:42:24.90 WqrwRg9S
なさそうですね。確かにちょっとだけ変わったものとか好きそうですけど、それだけじゃ計れないですもんね。
75:優しい名無しさん
12/01/15 04:22:28.13 1dWHq1Ml
ボダと他のメンヘラを区別しづらい。
例えば、自分の世界に入っちゃって
ブログとかにその時々の自分の心情に合った歌詞を書きまくる人とかいるじゃない？
内容によっては、上っ面で読んでいても「ああメンヘラだな」って認識できるケースも結構あるけど、
かといって、それがボダだと特定できるわけでもないから参考にならん。
リアルでボダだと判明している人物なんて、俺は数人くらいしか知らないので、
それだけでボダ特有の傾向なんてわからないし、
そもそも「好きなミュージシャン」とかまで把握できているボダは元カノくらいしかいない。
ちなみに俺の知っているそれは「メンヘラに多い趣味・嗜好を踏襲している」となら言えるのだけど、
それだけでは、それが「ボダ特有」かどうかまではわからないよね？
ボダ以外にもそういう傾向のあるメンヘラはいるかもしれないわけだしな。
「ボダ特有」がネックになっていると個人的に思った。
76:優しい名無しさん
12/01/15 07:06:39.09 N3rBbBmR
私の元もsyrup16g好きだった 救いのないリアルな話とかも好きだったな
77:優しい名無しさん
12/01/15 22:30:40.14 DpNFR6/1
すごい電波受信しました
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
78:優しい名無しさん
12/01/15 23:25:44.55 DChyt3NZ
>>77
こりゃスゲエなw
人間って壊れると怖いな…
79:優しい名無しさん
12/01/16 02:02:06.61 dZFQmMa2
つスレチ
80:優しい名無しさん
12/01/16 02:04:21.45 0hCeQob8
糖質
81:優しい名無しさん
12/01/18 17:14:00.51 lSxiQa9n
女の場合、自己愛とボダの区別ってめちゃくちゃ難しくないですか？
自己愛でも尽くしまくって、相手の威光で威張って、どっぷり依存したりするでしょ。
82:優しい名無しさん
12/01/19 02:04:53.12 nDKEyrKy
>>81
詳しくは知らないけど、ミックス型が多いみたいよ。
Ａ群、Ｂ群とかわかれてるじゃない。
群の中は本質同じだから、発現がやや異なる程度なんじゃないかな。
だから群の中で、２つの人格障害、あるいは３つのと合わさった人が多いみたいよ。
83:優しい名無しさん
12/01/19 03:08:18.14 cMh78mmA
自分も82と同じく、はっきりとこの人はボダ、この人は自己愛、って区別がつくものではないと思うよ。
人格障害についての解説サイトでもそういう説明がなされてるし、実体験として出会った事ある人も
実際そうだし。
境界性人格障害と自己愛性人格障害は同クラスタ（B群）だし、
そこにさらにB群の症状とは相対するような要素のC群が混ざってる複雑な人もいるし。
84:優しい名無しさん
12/01/20 19:08:14.55 psqyUuaw
実際に男と女で行動化とかの問題行動の
方法が異なっていると思う。
だから今後このスレで状態を説明する場合には
境界性パーソナリティ障害という致命的な欠陥を
持っている人が男なのか女なのかを明記する事と
いたします。
85:優しい名無しさん
12/01/20 19:13:15.70 psqyUuaw
bbsがブログとなって電波発信中
URLﾘﾝｸ(attend.bbs.fc2.com)
86:優しい名無しさん
12/01/20 22:39:39.11 wsJcY4cs
当人に病識が無い場合で（単に知識が無いだけでなく認めたがらない場合）、
当人にそれを伝えて病院に行く事をすすめたという経験がある人はいますか？
認めたがらない場合のその理由や、突きつけられた時どういう反応を示すのかが知りたいです。
87:優しい名無しさん
12/01/21 02:53:32.98 BmMXvcEY
>>77
これまさかこの前の大阪の小学生刺した糖質女？？
88:優しい名無しさん
12/01/21 03:29:04.18 3wz5SHGV
>>86
認めたがらない、その気持ちすらわからないところが不快だし、
突きつけるってその言葉遣いは何？
あなたは医者でもないのに無理に認めさせようとしているの？
嫌がる者に無理やり入っていく自称被害者や野次馬は
そもそも自身が境界線を引けていない障害者だと思う。
早めに死んでほしい。
89:優しい名無しさん
12/01/21 07:27:20.68 n+V8gsbA
そもそもどういう立場の人なんだろ？
夫婦や兄弟ならそう書いたほうがいいよ。
90:優しい名無しさん
12/01/21 07:44:15.49 TzGrbBOi
>>88
ボダは消えろ
91:優しい名無しさん
12/01/21 07:57:03.02 UHl07ud6
ものすごい認知の歪みを見た
92:優しい名無しさん
12/01/21 09:11:08.80 2ycDyHbM
>>91
鬱病とかとの歪みより強烈
自分の正しさを強調し怒りの言動
そいてタゲに同調を求める
３０女だがお前子供かよということが多い
93:優しい名無しさん
12/01/21 10:33:17.36 mP0Y4nxX
>>86
一般的に多いとされるのは、指摘した人を逆に異常者認定するケースと
指摘した相手に責任をなすりつけて悲劇の主人公を演じ始めるケース
・・・だが、それを知って一体どうしたいんだ？
実際に指摘しようと考えているならあらかじめ忠告しておくが、
思いつきで指摘して上手く行くようなものではないからやめておけ。
上記の２パターンにハマれば、事態が悪化する一方だ。
特に「自分（タゲ）が困っている」という場合は概ねどうにもならん。
「自分（タゲ）は全く困っていないが、相手（ボダ）は困っている」という場合にのみ、
状況を整えて慎重に使えば上手く行くこともあったりなかったり・・・というレベルの手段だと思った方が無難だろう。
また、逃げる（別れる）前提で指摘するにしても、無駄に相手の恨みや怒りを買うだけだ。
その場合、敵だと認識されることになるから容赦のない攻撃を食らう可能性も高い。
94:優しい名無しさん
12/01/21 11:53:29.09 V3Vt0mdC
>>93
多分正解。
境界例っぽい妻に、たのむから病院に行ってくれと頼んだが、こうなったのはアンタのせい、アンタがおかしいんだからアンタが行け！
て言われました。
ちなみに私は、できたら治って欲しいと思ってるけど、耐えるのももう限界だなとも思ってます。
95:優しい名無しさん
12/01/21 12:13:33.85 mpEuWwU8
無理だろうな
自分がキチガイ病院に入るなんてこと認めたり
そういう気持ちを自分自身に許せるるような
脳構造になっているとは思えないし。
もともと、自分の気持ちに固執するでしょう？
これは小さい頃から自分が間違えているのでは
ないか？という考えが大きくてそれが思春期に
なってから表にでなくなってしまい、心細い
気持ちを覆い隠している「自分は絶対間違えて
いない」という気持ちがそうしているんじゃぁ
ないかって思う。
それゆえに「お前頭が変」というとその黄河砂
の数ぐらい反撃をくらう。
96:優しい名無しさん
12/01/21 16:55:45.90 fsTZEXIV
ボダの反撃は陰湿だよ。
ジワジワと執拗に、そして緻密に情報操作をしていく。
悔しいだろうけど、家族じゃないのなら距離を置いた方がいいよ。
97:94
12/01/21 22:02:23.06 rBsro+pQ
それがボダが妻で子供もいるんですよね。
回復するなら取り組みたいし、回復しないなら縁切りたいです。
どちらにしろ、早く病院行ってもらわないと周りに理解してもらえないだろうし。
スレチになってきたかな。
98:優しい名無しさん
12/01/21 22:06:52.57 mP0Y4nxX
>>94
相手を病院に行かせたいなら、まずは自らが率先して医者やカウンセラーに相談しに行かなきゃ。
パートナーが積極的に治す（寛解させる）ための環境を整えないで、一体誰がそれをすると言うのか？
自主的に行ってくれる人間かどうかなんて、数年一緒に暮らしていればわかるだろ？
まあ、別れるならどうでもいいけどさ。
99:94
12/01/22 00:30:43.44 91Z4Z66x
>>98
最初家族が医者にいって、そのうち本人が来るようになる感じかな。
100:優しい名無しさん
12/01/22 00:57:30.29 eCD6CDG0
86です。自分がこれからそうしたいから参考意見が欲しいという相談のつもりではなく、
あくまでも、疑問を解消したいという趣旨で質問させていただいています。
周囲にボダはいますが、さすがに家族でもない限り踏み込んでも責任持てませんので。
それぞれ大変興味深いレスをいただいていて参考になります。
人格障害絡みの他スレでは病識のある人が自身の悩みについて語っているのが多く見受けられますし、
実際病院に行かれる方もいる（そして本人が認めて協力しない以上治療は出来ない）ことから、
同じボダでも、自覚する人、自覚しない人にわかれることになりますが、
その差は一体何なのか？というのが素朴な疑問です。症状の重い軽いの度合いでは無い気がしています。
101:優しい名無しさん
12/01/22 06:49:46.06 ZogdPOu7
>>99
あなたが困っているのだからあなたが相談した方がいいってことだよ。
現状においては、それ以上でもそれ以下でもない。
>>100
＞同じボダでも、自覚する人、自覚しない人にわかれることになりますが、
＞その差は一体何なのか？というのが素朴な疑問です。症状の重い軽いの度合いでは無い気がしています。
色々あるっしょ。
人生経験や知識の差だったり、自罰型・他罰型の違いだったり、現在置かれている環境の問題だったり。
症状の軽重もかなり影響すると思うよ。
本人が回復可能だと思えるかどうかがなにより重要なので。
回復可能だと思えないなら、認めることそのものが危険でしょ？
背負い切れない業を一生背負っていくようなものなのだから。