11/12/29 15:33:20.84 4K/+PC0e
被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。
2:優しい名無しさん
11/12/29 15:48:41.42 +qbzGdfb
よくわからない
17才のカルテの主人公が境界性人格障害ですよね
普通の人とどう違うんですか？
若い頃特有の不安定な心理状態なだけではないの？
3:優しい名無しさん
11/12/29 16:18:31.05 iCzAdMtS
>>1
スレ立てありがとう
これで被害者スレも落ち着くはず
4:優しい名無しさん
11/12/29 16:38:26.89 8SiVJGt/
認識が変なのよ、
従兄弟にいるんだけど、ピル飲んでるだけで売春♀決定よ？(;^_^A
口を挟む余地もないわｗ
5:優しい名無しさん
11/12/29 16:50:30.22 +qbzGdfb
>>4
そういうのも境界性人格障害っていうんですか…
思い込みが激しくて他人の言い分は聞こうともしない的な？
6:優しい名無しさん
11/12/29 16:59:56.43 SyzYbXNy
やっと質問出来るスレが出来ました。
ボダの特徴に他人と自分の境界が曖昧とありますが
曖昧でタゲと一体化してるのであれば、何故タゲを傷つけるような行動を起こすのでしょうか？
7:優しい名無しさん
11/12/29 17:09:36.43 +qbzGdfb
>>6
それは自分の中の嫌いな部分をタゲに見出だして同一化し、
その人を自分に見立てて攻撃してしまう、
投影と同一化かな
まさに自己紹介乙って感じ
8:優しい名無しさん
11/12/29 17:22:46.36 8SiVJGt/
>>7 っつか自分の傷を他人に施して確認したいという欲求があるように思う。
リスカ他人版みたいな。
泣いて悲しんで苦しみ姿を見ると落ち着く…‥みたいな
9:優しい名無しさん
11/12/29 17:48:43.19 1+2YZwvM
映画だと美人なんだけど実際はブサイクなんだろな
10:優しい名無しさん
11/12/29 18:11:55.11 +qbzGdfb
>>8
病的な八つ当たり的な？
家の親はそれかも知れない
友人関係なら逃げられるけど家族だと大変かも…
11:優しい名無しさん
11/12/29 22:25:58.21 gtywSWMH
寛解についての質問なんだけど、どのくらいのレベルの回復なの？
他人の気持ちが理解出来ないのは、理解出来るようになる？
12:優しい名無しさん
11/12/29 23:35:44.79 B4hPtdW+
>>11
解釈は人によってまちまちな感じもするけど、共通しているのは「行動化を起こさなくなる」だと思われ。
キレる、自傷する、浮気する、死ぬ死ぬ詐欺、連続長文メール爆弾、唐突な深夜の呼び出しなどの
表面的な破壊行動、極端な行動を起こさない状況。
タゲがいない状況を作ることで上記の行動を起こさずに済んでいるようなボダだと、
コミュニケーション上の不具合はあまり解消されていないケースも多いんじゃないかな？
また、現在進行形でタゲがいるボダでも、置かれている状況が比較的安定していたり、
ある程度我慢ができるようになっているだけで、
寛解と言いつつも認知の歪みそのものは強く残っている場合はあると思う。
もちろん、中にはかなり回復が進んでいて、十分客観的に考えられているボダもいるのだろうけどね。
回復スレとかを読んでいても、稀に「こいつ本当にボダなのか？」と疑ってしまうレベルで
客観的な考察ができているボダが書き込んでいることがある。
自分の意見や感想、健常者的な思考、レスを返す相手ボダの思考を
きちんと適切に把握し、使い分けて文章を書いていたりとかね。
ボダにおいて「他人の気持ちが理解できない」というのは「常識的な思考による推測ができない」というだけなので、
ある程度の冷静さを維持できて、かつ認知療法などによって常識的な思考がどういうものであるかが
そこそこわかるようになれば、「他人の気持ちが理解できる」と言って差し支えないと思う。
実際、「常識的な思考範囲を逸脱した部分での他人の気持ち」に関しては、
健常者でも理解できているとは言い難いからな。
13:優しい名無しさん
11/12/29 23:57:03.68 JFPBjvx7
「キレる」以外の行動化は起こさないタイプの人がいるんですが。わかりやすい自傷（リスカ）や包丁持って死ぬ死ぬ詐欺等は
みっともない事と知っているので、そういうこと出来る人は楽でいいよなーという考えで、自分は人目につくことのない太ももを爪で引っかいたりしている。
でも消えたい辛いと毎日のように思い続けていて、とても寛解（＝正常化？）した状態とは思えないです。
14:優しい名無しさん
11/12/30 01:40:33.56 rjGszIXn
特に被害者スレにはボダの行動や特徴を分類したがる人が多いけど、
問題の根源はあくまでも見捨てられ不安。
行動化はそこから発生してるので、個人差激しい。
被害者側からすれば、迷惑をかけられた「行動」が問題なのだから、
分類したくなるのは当然なんだけど。
行動化がなくなるのは寛解とも言えるけど、低機能が高機能になったとも言えるのでは。
本当の寛解は、ボダ自身が自分の気分をコントロールできるようになっていくこと、
他人の都合も考えた上での正しい甘えの方法や程度を覚えていくこと、
って言葉では簡単に言えるんだけどねぇ。
15:優しい名無しさん
11/12/30 03:10:08.58 qO/gcjpN
>>14
13です。なるほど、低機能と高機能って違いもあるんですね。
より詳しく知りたいところですが。
16:優しい名無しさん
11/12/30 08:08:39.70 Ni2SEkNG
性的虐待をされていたボダ女は異常なほどに男らしさにこだわる
それでＤＶ男か浮気男を選んで悲惨な結婚生活を送る。
17:優しい名無しさん
11/12/30 13:16:57.10 imaHdJuG
>>13
＞でも消えたい辛いと毎日のように思い続けていて、とても寛解（＝正常化？）した状態とは思えないです。
「正常化」とはそもそも何なのか？
健常者思考＝ポジティブ思考ってわけでもないし、健常者には認知の歪みがないというわけでもないよ。
そもそも人格障害というもの自体が、「問題行動の発生しないもの」を指さないんだよね。
つまり、行動化を起こさない時点でボダの定義から外されるし、
同時に「再発の可能性」についても、寛解の定義上内包される。
寛解に関する認識にギャップがあるのだとすれば、
それは健常者に対する過大評価によるものではないかな？
別に健常者になったからといって気持ちが楽になるとは限らないよ。
「行動化を抑制する」までが「ボダとしての課題」で、
「ある程度ポジティブな思考や論理を身に付ける」ってのは、
既に「健常者としての課題」なのではないかと思うんだよね。
あまり救いのある話ではないかもしれないけどさ。
18:優しい名無しさん
11/12/30 14:58:09.36 imaHdJuG
>>14
＞問題の根源はあくまでも見捨てられ不安。
＞行動化はそこから発生してるので、個人差激しい。
俺も見捨てられ不安と白黒思考で大概説明可能だと思っている。
が、同時に被害者視点で見て、それを疑いたくなる気持ちもよくわかる。
悪意を持って意図的にタゲや周囲の人間を振り回しているようにしか見えないケースも確かにあるからね。
あるいは、ボダ自身が完全に開き直っていたりとか。
それら全てを見捨てられ不安や白黒思考で説明してしまったら、
何だか、まるでボダ自身には罪がないと言っているようにも見えるじゃない？
殺人事件の刑事裁判とかで、弁護側が「被告人は心神喪失状態だった」と言って無罪を主張している
・・・みたいな印象を持っているのだと思う。
だとすると、被害者サイドから見れば「ふざけんなよ！」という気持ちになるのも道理だわな。
「行動に目が行きがち」というのももちろんあるが、
どちらかというとこういった感情が客観的思考の妨げになっているケースが多いように感じる。
被害者なんだから、それで構わないんだけどね。
もう一つの問題が、ボダの言動そのものに一貫性を見出しにくい点だな。
個人差どころか、個人の中ですら、言動が行き当たりばったりかつ極端だったりするケースが多いから、
こういった単一の論理で説明が付くと言われても、素直に納得ができないものなのだろう。
まあ、それでも大概説明可能なんだけど。
19:優しい名無しさん
11/12/30 15:08:57.94 imaHdJuG
＞本当の寛解は、ボダ自身が自分の気分をコントロールできるようになっていくこと、
寛解の定義に関してはひとまず置いておき、「本当の回復」に変換して考えてみる。
気持ちのコントロールなんて、健常者だって上手にできているとは言い難い人も結構いるものだが、
要は、それが他人にも容易に推し量れるレベルに収まっているか否かの問題だろうね。
そして、ここが難しいところなんだけど、「推し量れるレベル」自体も、状況や受け手によって異なるんだよね。
なので、どこまで行けば問題ないレベルでコントロールできていると言えるのか？の明確な答えがない。
そこの塩梅が、ボダに重くのしかかってくる課題だと思う。
「絶対確実」にこだわるなら完璧主義的な強迫観念に苛まれやすい。
試行錯誤しながら、状況に合った適度な塩梅を覚えていくしかないかと。
＞行動化がなくなるのは寛解とも言えるけど、低機能が高機能になったとも言えるのでは。
低機能と高機能も、人によって解釈がまちまちだが、
個人的には「特定の人物以外に対し、一切行動化を見せない（隠しおおせる）ボダ」を高機能型と解釈している。
つまり、タゲにとっては悪魔のような存在だが、
それ以外の人から見れば、何ら健常者と変わりのない社会生活を送っているようにしか見えないタイプね。
血も涙もない言い方をするなら「サンドバッグが一つ（あるいは少々）あれば問題ないタイプ」だ。
ただし、あくまでこれは個人的な解釈。
そもそも又聞き以外で低機能・高機能の説明を拝見したことがないので、
元々の定義者自身がどう考えているのかは良く知らない。
たまに誰かが「仕事はできるがトラブルも頻繁に起こす自己愛ボダ」みたいなのを高機能型だと言っているのを見ると、
何となく違和感を覚えるんだよね。
それは「高機能」ではなく「高知能・高技能」なだけではないのかと。
まあ、確かに仕事能力もソーシャルスキルの表れと言えないことはないから、
アスペが高機能自閉症だというなら、ボダのそれも実際はそんな認識で良いのかもしれないなぁ・・・などと思うこともあるが。
20:優しい名無しさん
11/12/30 15:13:43.77 N7cAOBOq
そもそも何故病院通いやカウンセリングが必要かといえば
それは単純。「自分や他人の生活に支障をきたしてしまうから」
これはボダに限らず他のパーソナリティ障害や精神疾患等にも言える事。
つまり健全な生活を全う出来るレベルであれば
それは寛解といって差し支えないと思う。
見捨てられ不安、行動化、認知の歪み、白黒思考、生きづらさ。
これらはいくら向き合っても消えて無くなる事はないし
そもそも健常者だって多少なり抱えている物だし
あまり忌み嫌い過ぎるのもよろしくない。
全てグレーの中で適当な折り合いをつけていかなきゃならない物。
21:優しい名無しさん
11/12/30 16:53:02.56 dy+sOqEe
恐縮ですがボダ本人が書き込みます。
以前会社でやったエゴグラムで、FCとACが高くてAとCPは低かった。
「三歳児のような心理状態」と言われるボダの特徴と、
この結果には関連性があるのかな？と思って書き込みました。
他の方々はどうなんですかね？
22:優しい名無しさん
11/12/30 21:23:25.23 IHcFzK2a
>>17-19を読むと、元々同意する感覚も持っていたけれど、まだよくつかめない部分もあります。
行動化で定義されると、友人はキレるぐらいのことだけだし、それすらタゲ以外には隠せるので高機能と言えます。
普通の人でも認知の歪みは多少持っているものという事も知識経験でわかっています。
でも認知のゆがみがかなりきつく、話をしていると、異世界のルールで生きている人と話しているような感覚になるほどです。
治ってほしい、ましになってほしいと思うのですが、自分が人格障害の疑いがある、認知の歪みがある
ということを絶対に認めたくないようです。歪んでいると認めないので、何か新しく納得しなくてはならない事象がある場合
屁理屈で独自の論理（非論理的です）を構築していくので、ますます手が付けられない状態になっていくようなのです。
23:優しい名無しさん
11/12/31 09:20:02.30 gDUDBXFf
見捨てられ恐怖、白黒思考以外には
アンビバレンスがあると思う。
同時に「恋しい」と「憎い」をという感情を持つ。
憎む相手として親しい人に選んでしまう。
親や兄姉に憎しみをぶつけられないほど家庭で差別的な扱いを受け
親しい友人や恋人などに憎しみをぶつける。
24:優しい名無しさん
11/12/31 19:23:58.16 V0whZz6y
>>21
エゴグラムで精神疾患が判る事はあり得ないが、
その結果と境界性パーソナリティー障害の症状には関連性はあると思うよ。
その二つが極端に低いと言う事は、依存が強く誰かにすがってるって事らしいから。
25:優しい名無しさん
12/01/01 01:01:59.96 KVz1AGTg
>>22
＞治ってほしい、ましになってほしいと思うのですが、
思ってそうなるようなものじゃないけどな。
認知の歪みの修正は、当人が真剣にそれを目指して、かつ適切な手段でそれを行なっても
修正するまでに何年かかるかわからないような作業だよ。
ましてや、当人にその気がないなら絶望的だと思われ。
そういった状況でコミュニケーションを取るなら、話がかみ合わない前提でやることだね。
まさにコンセンサスのないところから始める異世界人とのコミュニケーションだと言える。
徹底的に観察して、相手の論理をトレースできるようにして、
会話の流れを事前に先読みして、きちんと狙いすまして効果的なアクションを起こす。
そういうことができないなら放っておけ。
どっちみち、異世界人とのコミュニケーションだと認識している時点で、常識は大して役に立たない。
常識外の論理を駆使して常識に収束させるような、そんな力技が必要になってくる。
そして、仮にそこまできっちりやったとしても、結果的に精神異常者のレッテルを貼られて終わることがしばしばだ。
相手は相手で、面倒臭くなったら大概楽な方向に流れるからな。
まあ、こんなのボダに限った話じゃないけどな。
26:優しい名無しさん
12/01/01 02:28:04.93 kyYcf3Lz
>>25
＞修正するまでに何年かかるかわからないような作業
その友人と会話しているとそうだろうなと容易に想像出来ます。
「認知の歪みは誰でもある」とこのスレでも言われていて、私もその通りだと思いますが、
10代とか成長期の若者でもない限り、普通は、対話に支障があり、それが認知のゆがみから起きた場合など、
指摘すると気付くものだと思います（プライドが高いゆえわかっていても認めない性格というのはここでは除外します）。
私の友人の場合、「歪みなどではない」となり、人それぞれ考えが違うものだというような方向に話がいってしまい、
自分の性格や考えに「間違いがある」ことが認められないのです。
境界性人格障害と自覚していて、さらに認知のゆがみに気付ける人もたくさんいると思いますが、
ここの差はどういった状態なんでしょうか。
上手く説明できずすみませんが、何か気付く点ありましたらご教示お願いします。
27:優しい名無しさん
12/01/01 08:47:01.35 xz7xKN34
歪めないと生きてゆけないようなひどいことがあったと思う。
プライドではなく生死にかかわるほどひどいこと、が行われたと考えるのが妥当。
28:優しい名無しさん
12/01/01 12:23:59.94 a0X+MdVs
>>24
検索したらこんなサイトが見つかりました。
URLﾘﾝｸ(www.e-kokoro.jp)
依存心の強さがCP、Aの低さに関連するんですね。
上記のサイトだとCの高さと相関性が見られるとのことですが。
Cが高いとCPとAが低いのは必然か…。
エゴグラムの結果からボダか判定することはできないとしても、
考察の余地はありかも？
29:優しい名無しさん
12/01/01 12:39:35.78 a0X+MdVs
>>26
極端な意見を書きますが。
ボダは、「認知の歪みを修正しないまま生きる術」を身につけてしまった人なんだと思うんです。
リスカやODや自殺未遂も、その術の一つに過ぎないのかもしれませんよ。
幼少期からの母親との関わりが、そういう方法を身につけさせてるというか。
いわゆるターゲットになりやすい人物とは、
ボダの母親にどこか似てる人なのかも。
被害者スレでは、まるでボダは思いのままに対人操作できる悪魔のように言われてますが、
それは違うと思うんです。
うまく距離をとってる人の方が多いでしょう。
30:優しい名無しさん
12/01/01 16:47:33.31 q24+dNgN
「うまい距離」って白黒思考から来る「興味が無い物には触らない状態」のときだけを言ってるのかな。
自分の心がざわついたら、自分を顧みることもなく様々な方法で操作して、
相手が自分を慕っていると判断したら、何から何までさらけ出そうと考える場面で被害者を作るんだから
被害者が言ってることは、あながち間違いでは無いよ。
31:優しい名無しさん
12/01/01 18:11:16.36 w5abEJJK
ここでは岡田なんとかさんの書いたた本の評価ってどんなかんじ？
32:優しい名無しさん
12/01/01 21:19:21.28 KVz1AGTg
結局のところ、サンプルの偏りなんじゃないかと思うんだよね。
例えば被害者スレの住人が語るボダは、タゲを振り回しまくったり、タゲに執拗な攻撃を加えるボダがメインだし、
回復スレにいるボダは、どうやってこの社会と折り合いを付けていくかを考えているボダがメインだし、
本人スレにいるボダは、まさに今苦しみや困惑、トラブルの真っ只中にいるボダがメインだし、
イエーイスレにいるボダは、開き直っているボダがメインだし。
どれも「スレ内での典型的ボダ像」はわりとはっきりイメージできるし、それらが間違っているとは言い難いと思うのだが、
「そのスレ内のボダ像」を別のスレに持って行くと、ピタリと当てはまるとは言い難いものになる場合が多いのではないかな？
大体、被害者スレや、かつてあった恋人スレ、あるいは戦う男達のスレ、共依存スレなどと違い
本人系スレ（本人スレ、回復スレ、イエーイスレ等）は、ボダ本人に自覚があるってのは前提条件だからな。
たまに無自覚ボダの存在が忘れ去られることがある。
（同様に被害者スレ他では、「タゲのいないボダ」の存在が忘れ去られがちだが）
・・・まあ、この話（無自覚ボダの話）を始めるなら、前段階の議論として
「そもそも医者の診断すら受けていない人をボダとして括る意味があるのか？」
からやらなければならなくなってくるんだけどな。
診断を受けていない人間がボダかどうかなんて、所詮素人判断でしかないのだから。
33:優しい名無しさん
12/01/02 10:03:25.58 DTP2htuk
ＢＰＤとＨＰＤを併発したＤＩＤの人ってどれぐらいいるのだろうか。
ＢＰＤとＤＩＤはどう区別したらいい？
34:優しい名無しさん
12/01/02 11:02:24.74 j1NHemwR
>>26
＞「認知の歪みを修正しないまま生きる術」
なるほど、すごく共感します。これまで身に付けた考え方や物事の捉え方を否定されてしまうと、
せっかく解決した問題も1からやり直しということになってしまう（本人談）ので、受け入れてはならない！と本能的に危機感を感じて抵抗しているように見えます。
35:優しい名無しさん
12/01/02 12:20:01.91 DTP2htuk
>せっかく解決した問題も1からやり直しということになってしまう（本人談）ので、受け入れてはならない！
記憶の抑圧だよね、解決にはなっていないけど忘れようとする、無かったことのように思う。
極論すれば、小さな子犬を怖いと感じ、サソリや毒蛇をかわいいと感じる。
異性に関しては、ＤＶやデートレイプなどをする奴を好んで選び、草食系は
怖いという。
36:優しい名無しさん
12/01/02 15:49:32.20 j1NHemwR
>>35
小さな子犬を怖いと感じ～以降、ちょっと飲み込みづらいのでもう少し易しく教えてもらえると嬉しいです。
境界性人格障害って、他の人格障害も併発というか混在してるのが普通、と何かで読んだことがあるのですが、
その認識であってるのかな？
37:優しい名無しさん
12/01/03 00:04:09.46 uE8J0GkT
人格障害全般は併発多いらしいよ。
38:優しい名無しさん
12/01/03 08:50:52.13 HEqNP2LD
>>36
ストックホルム症候群の一種だと思う。
URLﾘﾝｸ(saikopark.ne.jp)
↑簡単な説明がある。
発生メカニズムとしては扁桃体からの情動のオーバーフローではないかと考えています。
39:優しい名無しさん
12/01/03 09:02:11.21 HEqNP2LD
草食系が怖いというのは、おそらく見捨てられ恐怖から生じるものだと考えています。
「神田川」の歌詞に近いものがあるように思います。
家庭内ストックホルム症候群を併発している場合、
極度の威圧的コントロールを恒常的に受けていることが多いのではないでしょうか。
40:優しい名無しさん
12/01/03 20:54:32.01 FL4FW4vR
知り合いのボダは家族とベタベタで、家族との仲良しアピールや自慢話が多くて、
幼少期の虐待などは全く無さそうなんだけど、そこからボダが生まれるメカニズムが知りたいんだけど。
41:優しい名無しさん
12/01/03 21:00:24.98 vDWiuea+
友達がいない人（性経験も乏しかったり童貞だったり）、自分にだけ優しい人が好きというパターンもあるよね。
42:優しい名無しさん
12/01/03 21:04:19.19 vDWiuea+
>>40
ACなんじゃないですかね？いい歳しても自立出来ていない。
43:優しい名無しさん
12/01/03 22:52:20.10 FL4FW4vR
ACでボダって有り得る？
タゲはACはありがちだと思ったけど、ボダ本人ってあるのかな？
44:優しい名無しさん
12/01/03 23:21:28.92 WWOAou2p
>>40
そもそも家族と仲がいいというのがウソだったりして
45:優しい名無しさん
12/01/04 01:26:26.10 d2zDP6uU
人によって境界性人格障害者の人物像が全然違うみたいですね。
併発してる他の人格障害によっても人物像は大きく異なるでしょうけど。
ACでボダって全然有り得るというか、よく言われることですよね？ボダの根っこにはACがあるというような。
機能不全家庭で育ったってことで丸々重なると思うのですが。
46:優しい名無しさん
12/01/04 01:42:49.88 d2zDP6uU
自分の知る限りでは、>>43-44や被害者スレで言われるような、家族ですらも支配下に置いてコントロールしたがる
悪魔のような人物像は、自己愛（性人格障害）が強いタイプなのではないかと思いますが、どうでしょう。
自殺ほのめかしや誇大な自己像や自己顕示欲を隠ず表に出すタイプ。
でも自己愛が外向きになるとは限らず、内的規範が強くなると他責が自責に変わるようですし、一概には言えないのではと思います。
>>40
過保護や過干渉も虐待の一種ですからね。当人達はそれを「よいこと」として気付かないでやっているケースが多いのでしょうけれど、
自立や成長の妨げになるので、通常と違ったズレた認知を生み出しやすい環境にはなると思います。
47:優しい名無しさん
12/01/04 02:15:18.38 a0G81mzm
>>46
確かに一概には言えない。
ただし、BPDの実に４人に１人が自己愛を併発しているという事実も、一方にある。
元々自己愛とは親戚関係と言えるくらいに紙一重で、共通する部分も多いという事。
例えば他者の気持ちがわからず、自己中心にしか物事を捉えられない所とか。
BPDが回復の過程で自己愛になりやすいというのも有名だね。
そう考えると、自己愛のほうが比較的安定した状態と言えなくもない。
48:優しい名無しさん
12/01/04 07:53:48.40 oVOz7QxU
>悪魔のような人物像は、自己愛（性人格障害）が強いタイプなのではないかと思いますが、どうでしょう。
それ、サイコパスだよ。
49:優しい名無しさん
12/01/04 10:20:30.97 yrfo3ElI
ボダ本人じゃなくて同性の取り巻き達の心理について質問したいんですが、ここでいいんでしょうか？
自分は輪の外の傍観者なんですが、ボダ本人の思考？回路みたいなものは関連スレで色々読んで自分なりにわかったのですが、取り巻き達(同性でもいわゆるタゲになるのか…サンドバックにはされてないようですが)の心理がわからないだけに興味深いんです
50:優しい名無しさん
12/01/04 11:41:47.44 S+G/4/r/
>>46
それ、躁鬱(双極性障害)なんじゃないかな。
認知の歪みというより精神病だから、人格障害とは別物だけど。
躁期の誇大妄想や自分が特別な人間だと思い込み、誰構わず支配下におきたがるが、妙に外面が良かったりもする。
しかし、キレて暴れる事もあり、逸脱症状や社会ルールを無視して暴走してしまう。
が、大うつエピソードとして、自閉、自責に変わり、虚空感や自殺ほのめかしはよくあるよ。
躁鬱は一見、人格障害と間違えられやすいけど、これは医者に診断してもらうしかない。
51:優しい名無しさん
12/01/04 13:08:30.22 d2zDP6uU
>>47
言葉が足りませんでしたが、主流はそうなのではないかと思っていました。他ボダ関連スレは自己愛併発が多そうだし。
4人に1人のように目安になる数字があるとイメージとしても掴みやすいですね。
＞BPDが回復の過程で自己愛になりやすいというのも有名だね。
そう考えると、自己愛のほうが比較的安定した状態と言えなくもない。
知りませんでしたが、言われてみればそう思える節があります。
知人の場合、自己愛→回避＋境界で、それとは逆なのですが、表面的な行動化や言動は落ち着いた人に見えるよう
工夫してなんとかしているものの、感情の波が激しく自責と他責を行ったり来たりするなど以前より悪化しているように見えるので。
以前の自己愛性格の時は他人の意見など一切受け付けず傍若無人な人でしたが、
そんな強い自分に自信はあったので安定していたように見えます。
52:優しい名無しさん
12/01/05 17:19:20.56 3vIiEb/W
高機能ボダと自己愛ボダって被ってない？
53:優しい名無しさん
12/01/05 17:45:31.96 KWBK2RIu
>>52
自己愛ボダは自殺詐欺するので、その点で高機能ボダとは違うと思うけど、どういう点で被ると思われますか？
54:優しい名無しさん
12/01/06 00:06:41.23 HX9oOK55
ボダの人と別れたけど、確かに悪い部分がかなり目立つ人だけど
それを補うだけのいい部分もあることは認めたい
特徴や弱みをしってて攻めてしまった自分には反省している
それなりの付き合いができたらいいだけかもしれない
年とってきたら直るみたいだし、人生なんて人それぞれだし
関わる人の問題をもっと見てもいいような気がする
55:優しい名無しさん
12/01/06 00:24:01.13 Du7iMJmb
>>52
ランディ・クリーガー氏は「併存する障害としては物質使用障害、特に自己愛性人格障害が多い」と述べているから被っていても不思議では無いと思う
ちなみにクリーガー氏は医者もカウンセラーでもない人だけど、ボダ被害者として医者と一緒にボダ研究をして本を何冊も出しており、7カ国語に翻訳されているとか
それからアメリカ最大のボダ関連サイトを立ち上げて管理している人
それなりに信憑性はあると思うよ
56:優しい名無しさん
12/01/06 00:26:35.70 76TJS/5/
変わる努力をしないボダに良いところなんかないだろ
57:優しい名無しさん
12/01/06 00:45:55.71 /Ba2KS0Y
攻撃性はちょっとはダウンするけど、人間関係をかき回すところや揉め事大好きなところは生憎変わらないよ
ただいい年して初対面から不幸自慢やらモテ自慢するから、周りはもう相手にしなくなるよ
表情にもあからさまに変だって出てるし
自分が知ってるボダ(ジムで一緒)なんてたぶん還暦過ぎてるｗ
58:優しい名無しさん
12/01/06 03:14:00.34 BwUy/FZM
>>55
ボダと自己愛は併発しやすいという話なら既に>>47でも出ているしそういう認識の人は多いと思うんだけど、
>>52は「高機能」ボダと自己愛ボダって、わざわざ高機能に限定して言ってるよ。読み落しかな？
揚げ足取りのつもりじゃないんだけど、その辺区別しないで話すと曖昧になっていくのはどうかと思うので。
59:優しい名無しさん
12/01/06 06:06:09.27 Du7iMJmb
>>58
まず、>>52自身が自己愛ボダと高機能ボダをどんな風に認識しているのか明確にしていない
だからここで突っ込んでも仕方ないと思う
俺の中の認識は>>55の通りで、著名な人の著名な本にそう書かれていたからその事実を述べただけだ
>>47の内容も本で読んだ記憶がある（こちらの書名までは失念したが）
>>55の内容に違和感を感じるならスルーしてくれ
60:優しい名無しさん
12/01/06 15:42:13.13 3VU9GQkW
また犬ＨＫで特集放送しないかな
まあ本人は見ないだろうけどね
61:優しい名無しさん
12/01/06 20:38:15.62 HX9oOK55
結局、有病率増えていってるからいじめや自殺の問題と一緒で
個人の問題ではない気がしてきた 社会問題として捉えないときりがない
62:優しい名無しさん
12/01/06 23:03:05.43 BLlYEar5
>>61
社会問題として捉えるというのが4マスのメディア上で扱い、なおかつ
国民の誰もがBPDの名と症例を認知するまで情報の均質化につとめるとなると
差別とレッテル張りが誇張されたデマと共に蔓延するでしょう。
個人的な問題だけではないとは思うが、全体的な問題として扱うには犠牲が多すぎると考えます。
ここのようなネット掲示板で細かい症状や症例の情報をシェアできる強みがある。
蛇足ですが大真面目に貴方の認知の歪み4ワード抽出しておきます。
結局、から、と一緒で、捉えないと
63:優しい名無しさん
12/01/06 23:04:34.46 T8KXKcLM
>>58
ボダと自己愛の最大の違いは「自己評価の高さ」だと思っているので、
社会活動を無難にこなせる点において、そこそこ高い自己評価を持つことが可能である高機能型は、
社会活動が困難な低機能型よりはずっと自己愛との親和性が高いと思われ。
ただし、無難な社会活動が可能だからといって自己評価が高くないボダもいれば、
無難な社会活動ができていなくても自己評価の高いボダもいるだろうから
個別に見ると何とも言えないところだ。
・・・と、個人的にはそういう認識なんだが、そもそも自己愛に詳しくないので、
自己愛性人格障害者において、実際に内面の自己評価が高いか低いかすらよく知らない。
自己評価が低くても高く見せる強迫観念に駆られているというだけなら、上記の考察は前提からして全く意味がないと言える。
>>61
ご説ごもっともなんだが、そう言ってどうなるものでもないんじゃないか？
加害者・被害者の関係を生じやすい問題でもあるので、
例えば、ボダ本人がそれを言えば「お前が言うな」になりがちだしな。
いじめっ子が「いじめは社会が解決すべき問題(ｷﾘｯ」とか言い出したら、
そりゃ、深刻な被害を受けた被害者はブチ切れるわな。
社会の問題は社会の問題として、医療関係者やら支援団体やら国・自治体やらが真剣に考えるべき問題ではあるが、
それとは別に、当事者は当事者で問題解決に向けた最大限の努力を求められることも事実だ。
もう一つ、これは概ねドメスティックな問題で、かつ個人の人格の問題でもあるので、
第三者がどこまで関与・修正して良い問題なのかも、大きな課題として横たわっている。
例えば、警察が関与しようとすれば民事不介入の問題が発生するし、
たとえそれが歪んだ人格であったとしても、本人の意志を無視して修正しようとすれば、
そうすべき明確な根拠が必要になるだろう。
なので、「解決困難なら刑事事件化を避けるな」と言わざるを得なくなる。
64:優しい名無しさん
12/01/07 17:54:13.19 bi6qMDxz
ボダの人と別れたけどやっぱなんかこだわってしまう部分があって
自分がパワーゲームから降りられてないと感じたとき
社会や環境の部分に目がいったって感じ
ここに書き込み続けてる人も自分の中で解決しきれずに引きづってるわけじゃないの？
執着がとけないのが苦しい
こだわり続けて降りないことが間違いなのかなと
65:優しい名無しさん
12/01/08 00:30:51.23 8FdGo3Ug
例えばこの症状は、自己愛型ボダ、高機能ボダ、潜在型自己愛性人格障害のどれだと思いますか？
⒈自傷、死ぬ死ぬ詐欺は無し
⒉恋愛対象にしがみつき、依存が凄い
⒊自分への愛情をやたら確かめたがる
⒋見栄っ張りで虚言癖がある
⒌他好き後の元恋人の扱いが酷い
⒍恋人を乗り換えるときは二股もあり
⒎絶対に自分の過ちは認めない
⒏恋人を選ぶポイントは収入と肩書
⒐恋人を異常に理想化する
１０.恋人になったらとにかく尽くしてコントロールする
１⒈理想化と脱価値化の入れ替わりは激しくないが一旦脱価値化したら元恋人にもえげつないことも出来る
１２.思いやりは無く他人の気持ちは考えられない
１３.親を異常に崇拝してる
１４.そこそこ社会には適応してる
66:優しい名無しさん
12/01/08 05:06:54.22 z5KeI12W
>>64
「凄い」とか「酷い」とか「やたら」とか「異常に」とか「そこそこ」とか、説明になんら具体性がないな。
どのタイプか以前に、ボダかどうかすら見当もつかない。
ボダが人格障害カテゴリである以上、「トラブルの深刻さ」の客観的判断がまず重要だからな。
ま、具体的だったところで判定する気なんてないけどさ。
医者じゃないし。
67:優しい名無しさん
12/01/08 05:09:31.75 z5KeI12W
おっと、アンカー間違えたわ>>64じゃなくて>>65だ
68:優しい名無しさん
12/01/08 09:44:26.50 dm7Dv5wt
>>65
その中で選ぶなら潜在型自己愛。
だが、4以外は健常者でも十分あり得るものなので、病的とは言えないのでは？
もう一度ボダの診断基準読み直すといい。
69:優しい名無しさん
12/01/12 05:18:41.58 gVQhf2mm
メンヘラが好む音楽の典型として椎名林檎とかよくあげられるけど、ボダ特有の
好まれやすいミュージシャン、作家などあるものでしょうか？
椎名林檎にしろもちろんそれだけで判断することはできないのは十分留意すべきだけど、
傾向ぐらいはあるのかな？
70:優しい名無しさん
12/01/12 10:19:51.73 i6ZON2GS
>>69
>椎名林檎
自分の経験のみだけど、同意
こっち系好きな人は退廃的なコスプレも好きな人が多そうな感じ
後は西野カナ、加藤ミリア、青山テルマ系の「姓漢字＋名カタカナ」歌手かな
似た曲調では他にJUJU
男性歌手だと清水翔太、三浦大知とか
「歌詞の中の女＝お姫様、悲劇のヒロイン」の図式が目立つ
71:優しい名無しさん
12/01/14 23:42:06.14 nBNcf94Q
でも10代の子が同じものを好きでも、何もおかしいことはないというか。
成長途中だから認知の歪みが大人より多くあって当然だし、実際10代やそこらでは人格障害という
診断はされないんだよね。
20代後半くらいからの好みに何か傾向とかないだろうか。ないのかな。
72:優しい名無しさん
12/01/14 23:50:54.17 xdN+t37+
syrup16g とか
73:優しい名無しさん
12/01/14 23:52:15.74 h69Og4Jg
ransid
74:優しい名無しさん
12/01/15 01:42:24.90 WqrwRg9S
なさそうですね。確かにちょっとだけ変わったものとか好きそうですけど、それだけじゃ計れないですもんね。
75:優しい名無しさん
12/01/15 04:22:28.13 1dWHq1Ml
ボダと他のメンヘラを区別しづらい。
例えば、自分の世界に入っちゃって
ブログとかにその時々の自分の心情に合った歌詞を書きまくる人とかいるじゃない？
内容によっては、上っ面で読んでいても「ああメンヘラだな」って認識できるケースも結構あるけど、
かといって、それがボダだと特定できるわけでもないから参考にならん。
リアルでボダだと判明している人物なんて、俺は数人くらいしか知らないので、
それだけでボダ特有の傾向なんてわからないし、
そもそも「好きなミュージシャン」とかまで把握できているボダは元カノくらいしかいない。
ちなみに俺の知っているそれは「メンヘラに多い趣味・嗜好を踏襲している」となら言えるのだけど、
それだけでは、それが「ボダ特有」かどうかまではわからないよね？
ボダ以外にもそういう傾向のあるメンヘラはいるかもしれないわけだしな。
「ボダ特有」がネックになっていると個人的に思った。
76:優しい名無しさん
12/01/15 07:06:39.09 N3rBbBmR
私の元もsyrup16g好きだった 救いのないリアルな話とかも好きだったな
77:優しい名無しさん
12/01/15 22:30:40.14 DpNFR6/1
すごい電波受信しました
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
78:優しい名無しさん
12/01/15 23:25:44.55 DChyt3NZ
>>77
こりゃスゲエなw
人間って壊れると怖いな…
79:優しい名無しさん
12/01/16 02:02:06.61 dZFQmMa2
つスレチ
80:優しい名無しさん
12/01/16 02:04:21.45 0hCeQob8
糖質
81:優しい名無しさん
12/01/18 17:14:00.51 lSxiQa9n
女の場合、自己愛とボダの区別ってめちゃくちゃ難しくないですか？
自己愛でも尽くしまくって、相手の威光で威張って、どっぷり依存したりするでしょ。
82:優しい名無しさん
12/01/19 02:04:53.12 nDKEyrKy
>>81
詳しくは知らないけど、ミックス型が多いみたいよ。
Ａ群、Ｂ群とかわかれてるじゃない。
群の中は本質同じだから、発現がやや異なる程度なんじゃないかな。
だから群の中で、２つの人格障害、あるいは３つのと合わさった人が多いみたいよ。
83:優しい名無しさん
12/01/19 03:08:18.14 cMh78mmA
自分も82と同じく、はっきりとこの人はボダ、この人は自己愛、って区別がつくものではないと思うよ。
人格障害についての解説サイトでもそういう説明がなされてるし、実体験として出会った事ある人も
実際そうだし。
境界性人格障害と自己愛性人格障害は同クラスタ（B群）だし、
そこにさらにB群の症状とは相対するような要素のC群が混ざってる複雑な人もいるし。
84:優しい名無しさん
12/01/20 19:08:14.55 psqyUuaw
実際に男と女で行動化とかの問題行動の
方法が異なっていると思う。
だから今後このスレで状態を説明する場合には
境界性パーソナリティ障害という致命的な欠陥を
持っている人が男なのか女なのかを明記する事と
いたします。
85:優しい名無しさん
12/01/20 19:13:15.70 psqyUuaw
bbsがブログとなって電波発信中
URLﾘﾝｸ(attend.bbs.fc2.com)
86:優しい名無しさん
12/01/20 22:39:39.11 wsJcY4cs
当人に病識が無い場合で（単に知識が無いだけでなく認めたがらない場合）、
当人にそれを伝えて病院に行く事をすすめたという経験がある人はいますか？
認めたがらない場合のその理由や、突きつけられた時どういう反応を示すのかが知りたいです。
87:優しい名無しさん
12/01/21 02:53:32.98 BmMXvcEY
>>77
これまさかこの前の大阪の小学生刺した糖質女？？
88:優しい名無しさん
12/01/21 03:29:04.18 3wz5SHGV
>>86
認めたがらない、その気持ちすらわからないところが不快だし、
突きつけるってその言葉遣いは何？
あなたは医者でもないのに無理に認めさせようとしているの？
嫌がる者に無理やり入っていく自称被害者や野次馬は
そもそも自身が境界線を引けていない障害者だと思う。
早めに死んでほしい。
89:優しい名無しさん
12/01/21 07:27:20.68 n+V8gsbA
そもそもどういう立場の人なんだろ？
夫婦や兄弟ならそう書いたほうがいいよ。
90:優しい名無しさん
12/01/21 07:44:15.49 TzGrbBOi
>>88
ボダは消えろ
91:優しい名無しさん
12/01/21 07:57:03.02 UHl07ud6
ものすごい認知の歪みを見た
92:優しい名無しさん
12/01/21 09:11:08.80 2ycDyHbM
>>91
鬱病とかとの歪みより強烈
自分の正しさを強調し怒りの言動
そいてタゲに同調を求める
３０女だがお前子供かよということが多い
93:優しい名無しさん
12/01/21 10:33:17.36 mP0Y4nxX
>>86
一般的に多いとされるのは、指摘した人を逆に異常者認定するケースと
指摘した相手に責任をなすりつけて悲劇の主人公を演じ始めるケース
・・・だが、それを知って一体どうしたいんだ？
実際に指摘しようと考えているならあらかじめ忠告しておくが、
思いつきで指摘して上手く行くようなものではないからやめておけ。
上記の２パターンにハマれば、事態が悪化する一方だ。
特に「自分（タゲ）が困っている」という場合は概ねどうにもならん。
「自分（タゲ）は全く困っていないが、相手（ボダ）は困っている」という場合にのみ、
状況を整えて慎重に使えば上手く行くこともあったりなかったり・・・というレベルの手段だと思った方が無難だろう。
また、逃げる（別れる）前提で指摘するにしても、無駄に相手の恨みや怒りを買うだけだ。
その場合、敵だと認識されることになるから容赦のない攻撃を食らう可能性も高い。
94:優しい名無しさん
12/01/21 11:53:29.09 V3Vt0mdC
>>93
多分正解。
境界例っぽい妻に、たのむから病院に行ってくれと頼んだが、こうなったのはアンタのせい、アンタがおかしいんだからアンタが行け！
て言われました。
ちなみに私は、できたら治って欲しいと思ってるけど、耐えるのももう限界だなとも思ってます。
95:優しい名無しさん
12/01/21 12:13:33.85 mpEuWwU8
無理だろうな
自分がキチガイ病院に入るなんてこと認めたり
そういう気持ちを自分自身に許せるるような
脳構造になっているとは思えないし。
もともと、自分の気持ちに固執するでしょう？
これは小さい頃から自分が間違えているのでは
ないか？という考えが大きくてそれが思春期に
なってから表にでなくなってしまい、心細い
気持ちを覆い隠している「自分は絶対間違えて
いない」という気持ちがそうしているんじゃぁ
ないかって思う。
それゆえに「お前頭が変」というとその黄河砂
の数ぐらい反撃をくらう。
96:優しい名無しさん
12/01/21 16:55:45.90 fsTZEXIV
ボダの反撃は陰湿だよ。
ジワジワと執拗に、そして緻密に情報操作をしていく。
悔しいだろうけど、家族じゃないのなら距離を置いた方がいいよ。
97:94
12/01/21 22:02:23.06 rBsro+pQ
それがボダが妻で子供もいるんですよね。
回復するなら取り組みたいし、回復しないなら縁切りたいです。
どちらにしろ、早く病院行ってもらわないと周りに理解してもらえないだろうし。
スレチになってきたかな。
98:優しい名無しさん
12/01/21 22:06:52.57 mP0Y4nxX
>>94
相手を病院に行かせたいなら、まずは自らが率先して医者やカウンセラーに相談しに行かなきゃ。
パートナーが積極的に治す（寛解させる）ための環境を整えないで、一体誰がそれをすると言うのか？
自主的に行ってくれる人間かどうかなんて、数年一緒に暮らしていればわかるだろ？
まあ、別れるならどうでもいいけどさ。
99:94
12/01/22 00:30:43.44 91Z4Z66x
>>98
最初家族が医者にいって、そのうち本人が来るようになる感じかな。
100:優しい名無しさん
12/01/22 00:57:30.29 eCD6CDG0
86です。自分がこれからそうしたいから参考意見が欲しいという相談のつもりではなく、
あくまでも、疑問を解消したいという趣旨で質問させていただいています。
周囲にボダはいますが、さすがに家族でもない限り踏み込んでも責任持てませんので。
それぞれ大変興味深いレスをいただいていて参考になります。
人格障害絡みの他スレでは病識のある人が自身の悩みについて語っているのが多く見受けられますし、
実際病院に行かれる方もいる（そして本人が認めて協力しない以上治療は出来ない）ことから、
同じボダでも、自覚する人、自覚しない人にわかれることになりますが、
その差は一体何なのか？というのが素朴な疑問です。症状の重い軽いの度合いでは無い気がしています。
101:優しい名無しさん
12/01/22 06:49:46.06 ZogdPOu7
>>99
あなたが困っているのだからあなたが相談した方がいいってことだよ。
現状においては、それ以上でもそれ以下でもない。
>>100
＞同じボダでも、自覚する人、自覚しない人にわかれることになりますが、
＞その差は一体何なのか？というのが素朴な疑問です。症状の重い軽いの度合いでは無い気がしています。
色々あるっしょ。
人生経験や知識の差だったり、自罰型・他罰型の違いだったり、現在置かれている環境の問題だったり。
症状の軽重もかなり影響すると思うよ。
本人が回復可能だと思えるかどうかがなにより重要なので。
回復可能だと思えないなら、認めることそのものが危険でしょ？
背負い切れない業を一生背負っていくようなものなのだから。
102:優しい名無しさん
12/01/22 09:51:33.71 gf7HSdvB
知人がこのびょうきだが、どう頑張っても分かり合えず淋しい。
103:優しい名無しさん
12/01/22 20:31:12.92 CuI/yf36
病気じゃないよ。性格だよ。違いわかる？
前者は異常事態。後者は通常状態。
普通の人には異常に見えても、ボダはあれが自然体なの。
ボダの回復＝本人にとっては不自然な状態をキープする事。
それはそれは大変な事だよ。
104:優しい名無しさん
12/01/23 00:34:11.32 Bw/aAyXp
>>101
「本人が回復可能だと思えるかどうか」これがかなり腑に落ちました。
実際に客観的症状として軽いか重いかということでなく、
本人が軽いととらえるか重い（治らない）と捉えるかによるところが大きいということですよね。
またもう少し細かい心理状態についてはどうなのかと思うのですが、
回復可能だと思えない心の状態というのは、
自分の性格や考え方でうまくいかないことが多く何か問題がある気がしてはいるものの、
認めたところで治るわけがないという思い。それなら人格障害のレッテルを貼られるということのみ
が負担として現状に余計に上乗せ状態になるので、その危険は回避したい。そういうことでしょうか？
「認めることそのものが危険」というのは、ボダの人の様子を見ていてもそうなんだろうなと思えるのですが
なぜ危険と考えるのか、いまいち理解に苦しむところなので納得したいのですが。
105:優しい名無しさん
12/01/23 00:41:05.15 Bw/aAyXp
>>102
性格に言うと病気ではなく人格障害ですよ。著しい偏りのある性格と捉えるとわかりやすいかもです。
どう頑張っても分かり合えないとのことですが、もし差し支えなければ具体例など聞かせていただけますか？
106:優しい名無しさん
12/01/23 00:41:45.12 Bw/aAyXp
性格に→正確に、でした。ややこしくてすみません。
107:優しい名無しさん
12/01/23 01:43:59.14 ak1uvSHb
>>104
開き直って、病名を言い訳に使う可能性が高いからです。
加えて攻撃の材料にすることもあるのでは？
とてつもないことをしても、
「ボーダーなんだから仕方ないでしょっ！！」
「どうしてわかってくれないのっ！！ ひどいっ！！」
こんな展開になり、ますます手がつけられなくなるのでは？
108:優しい名無しさん
12/01/23 01:56:12.51 Bw/aAyXp
>>107
あ、それはボダ本人が感じる危険ではなく、
周囲の人間から見て、ボダが自覚を持ったら起こりうる「危険」のことですよね？
そういう事態ってありえますよね。特に自己愛の要素が高いボダだとそういう展開になりそうですね。
治すつもりもないのにへたに病識を持ってしまう自己愛要素の強いボダがそうなる可能性が高いのではと
個人的に思っています。
>>104で言いたかったのは、
回復が不可能と捉えるボダ本人が、自分が人格障害だと認めるのを恐れたり不快に
感じる傾向があるんだけど、なぜそれを恐れ危険と感じるのか、という意で書きました。
109:優しい名無しさん
12/01/23 16:27:52.96 ak1uvSHb
>>108
失礼しました。
それは２つの理由からではないでしょうか。
１．タゲを含め周りの人が離れていくのが怖い
周りにいくら困った人と思われようと構わないけれど、
医者に診断されてしまったら確定してしまう。
するとタゲも含めて皆離れていくのが想像できるから。
見捨てられ不安が強いから、それは致命的なのではないでしょうか。
２．自分の非を認めたくない
ボダは根本的に、自分の非を決して認められず、
周りもそれを許してきてしまった、あるいは騙されてきてしまった
その集大成としての成人だと思います。
だから、とことん限界まで、行けるところまで、
今のままで行きたいのではないでしょうか。
110:優しい名無しさん
12/01/23 16:29:25.63 ak1uvSHb
知人で自己愛の強いボダ（だろう）がいるのですが、
自分でもなんとなく分かっているようで、
好きなタゲにバレないよう、細心の努力、気遣いを続けています。
例えば、何度も連絡をとろうとして、嫌われたかな？ と不安な時には、
まわりの人に「連絡がつかなかったから～」とポソッと言い訳。
いざという時に、弁解してもらう、庇ってもらうための伏線です。
あるいは、タゲとの二者関係を維持したいが、
本人に直接言うと嫌われることを経験でわかっているので、
タゲの周りの人に嫌がらせをして、仲良くさせないようにする。
こきおろしも本人に対してはグッと堪え、周りの人にだけする。
ある意味、進化型だと思うのですが、傍から見てると、
何故医者に掛かって根本的に治さない？
そこまで緻密に計算し続けるのは疲れないのか？など感じてしまいます。
試行錯誤しながらも、我を通したい。努力の方向性が間違っている。
それゆえの障害なのだなぁと、痛々しく再認識しています。
111:優しい名無しさん
12/01/23 23:43:52.75 euyO8Au8
>>110
私の知ってる自己愛の強いボダもそうでした。
周りにいる人間、特に同性で敵対心をかきたてる相手などに嫉妬し
攻撃や孤立化を企てて人間関係をめちゃくちゃにしていました。
本タゲとの関係を少しずつ縮めていくにつれてそのうち二者関係になり
本タゲがボダの事を重いと周りに言い出したのを嗅ぎつけたボダは
見捨てられ不安から性的に引きとめようと必死になっていたのですが
ある日、本タゲとその彼女が一緒にいるのを目撃し、ショックを受け
一時は憔悴したように見えたのですが、すぐに脱価値化をおこし、
事実はわかりませんがあることないこと言いふらして騒動になり
本タゲは裁判沙汰にまでされました。
なぜ裁判なんてそんなエネルギーを使うような事をするのか？
と不思議でしかたありませんが、思うに彼女らは
とにかく守ってもらいたい、親や恋人や司法にまで。
その証明として賠償金などのカネが結局は目的で
カネを貰ってはじめて気が収まるような感じです。
子供がおもちゃを買ってもらってやっと機嫌が収まる様に。
112:優しい名無しさん
12/01/23 23:48:57.05 x71BaZi0
>>107
わかる
開き直りは悪くないがボダの開き直りは相手をコントロールするための開き直りだからね
ボダをネットや本で調べまくって言い訳つか攻撃に利用するする
＞「ボーダーなんだから仕方ないでしょっ！！」
＞「どうしてわかってくれないのっ！！ ひどいっ！！」
↑これこれ
ボダの常套句だよ
罪悪感をタゲに死ぬほど植え付けるｗ
113:優しい名無しさん
12/01/24 00:27:10.67 e7dTi6mJ
>>109
すごく納得です。わかりやすい説明ありがとうございます。
おっしゃる通り、大きくこの二つの理由があるんだなと腑に落ちました。
さらにそこから思いついたことですが…
１の場合で、
精神科やそういった病名を忌み嫌っていると思いますが、
自分以外の人が精神病なり人格障害なり診断されても周囲に見捨てられたりしていない
という事実を目の当たりにした経験があっても、その不安はぬぐえないんですよね。
そこはやっぱり不思議に思えます。
２の場合で、わかりやすいボダだと非を認めない態度はあからさまだと思いますが、
回避性パーソナリティが併発していると、表面的には自分が悪いと認め
自責の念に駆られていると思いますが、
表面に上らない本音の部分では、微妙に問題点をずらしていたり、本当には正面からは
非を認めていなかったり、
または非はあるけどこれだけ長く自責の念にかられ続ける自分は他の（普通の？）人より
偉いし誠実だと心のどこかで優位に思っているような節もあるように思えます。
114:優しい名無しさん
12/01/24 00:33:25.48 e7dTi6mJ
>>112
確かに、常套句ですね
罪悪感を植えつけてるつもりかもしれないけど、
呆れてあ然とするタゲも少なからずいると思います。
でも当人からしたらそんな様子も勝手に勘違いして、してやったり！と思えるんですかね。
高機能のボダなんかは恥を神経症的に恐れる意識が強いと思うのですが
そういうことを恥ずかしいと思わないのが不思議です（タゲには恥を捨てるから？）。
それは認知のゆがみゆえというよりは、知性の限界なんでしょうかね。
115:優しい名無しさん
12/01/28 23:27:19.94 iFYlb2wL
>>114
客観性の限界だからではないでしょうか。
知人の高機能ボダと話してると、ある年齢になれば誰もが見に付けている
視野の広さや、高い視線というものがないように感じます。
周りを慮る思考＆発言が皆無なんです。
立ち位置が“自分”から1ミリもずれません。それはもうアッパレなほど。
また発言には「○○も私と一緒で～」のような二人称を必ず入れます。
この○○には、自己理論に都合のいい友人知人の名前をその都度入れ替えて使っています。
そして二者関係で依存している人間が同行しない時の行動は、違う人にピッタリとくっつき、
まるでママのスカートの裾を握って離さない子供のようです。
集団に紛れようと必死のように見えます。
これらのことを考えると、“恥を恐れる意識”というよりは、
異者（自分たちとは違う）と周りに悟られないように必死なんだと感じています。
多分、客観性が持てない→過去に孤独になる経験→＊自信がないから周りと同じように振舞う
→でも何か小さなことで爆発→客観性が無いからボダ的にはおかしくない（当然の主張）→
また孤独になりそうになる→擦り寄り→周りと同じように振舞う→＊
このループを延々と繰り返しているように感じます。
知人のボダは、このサイクルです。
本人なりに学習はしているようですが、努力の方向性が“擦り寄り”の仕方などの
対人テクニックだけなんですよね。磨きに磨いていますｗ
116:優しい名無しさん
12/01/29 00:00:09.52 bqwtcRn0
ボダを理解できない人って幸せだよなw
あれこれ考察してるけど、的外れな事ばかり言ってるのは健常の証拠だと思う。
117: ◆BnkBQVtv/k
12/01/30 02:17:03.13 9CQ7GQ5p
確かに。
健常者ならでは。
自分達もこういう風に見られてるんだろうね。
他人を慮ることが無いってのは、自分も当てはまる。
最近はそういうことに気付いて、少しずつ改善してきてはいるけど。
人数が多いと、なかなか行き届かない。
客観性の無さってのは、幼児化のことかなって感じた。
境界性人格障害は、ずっと思春期って感じだから。
子供にも大人にもなりきれない故に、人間関係も不安定になりがちらしいね。
私は回避も入ってるから、人間関係の構築に時間を費やしたりはしないけど。
知人の境界性人格障害の子を見てると、必死に頑張ってるね。
心は思春期でも体はどんどん老いていくので、求められる要素もどんどん変わっていくわけで。
それについていけないのが、境界性人格障害の宿命だと感じてる。
ここまでくると、こういうキャラだからって開き直るしか、対人ストレスを減らす方法が無いんだよね。
118:優しい名無しさん
12/01/30 06:13:11.20 FvUIcMfm
>>116
的外れな事っていうのは、例えばどういうところなんでしょうか。
（健常者だからこそ理解しきれない、するのが大変だということは理解出来てます）
よろしければ教えて下さい。
119:優しい名無しさん
12/01/30 07:28:14.14 jJPxuNLf
>>118
興味本意で聞いてるだけの奴等に教える気はないねw
理解できる健常者もいるから、そういう人だけ相手にしてる。
120: ◆BnkBQVtv/k
12/01/30 10:57:31.92 9CQ7GQ5p
>>118
あなたが煽ってどうすんのよ。
121:優しい名無しさん
12/01/31 00:16:33.28 P/KvZdeU
>>120
素朴に疑問だったので煽るつもりはないんですけど、結果煽りになっていたのならすみませんでした。
122:優しい名無しさん
12/01/31 02:11:52.38 P/KvZdeU
ボダって自分のことは自分が一番わかってるって思い込みが強いよね。
>>115
＞視野の広さや、高い視線というものがないように感じます。
＞周りを慮る思考＆発言が皆無なんです。
＞立ち位置が“自分”から1ミリもずれません。それはもうアッパレなほど。
同意です。相手に不快な思いをさせた時に、まず謝るということをしないで
言い訳を先に考え、悪気が無いという主張をしたりします。
謝るにしろ、結果的に相手にどう思わせるかという計算をして相手を操作しようとします。
言動に齟齬があって相手を不快にさせた時などは、「誤解された」「決め付けられた」ということに憤ったり。
悪気があるかないかは個人差があると思いますが、いずれにせよ他人を慮るという視点に欠けていますね。
123: ◆BnkBQVtv/k
12/01/31 06:54:46.28 pqLbU1ju
ボダに限らず、自分のこと一番わかってるのは自分なんじゃないかな？
客観的理解ができないってのは、ボダと精神疾患に共通だと思う。
自分のことで精一杯。
謝らない→これは性格要素が強い気がする。
人を操作しようとするってのは、ボダ特有。
実際は、自分では気付かない深層心理で行ってしまうことが多い。
「今の言葉、計算してたのかも」
って、年を重ねるごとに後悔することも増えてくるよ。
124:優しい名無しさん
12/01/31 10:43:08.85 Cy0UEBH3
BPD(境界性パーソナリティ障害)は性格の延長たる要素が大きいから、
謝らないという要素もBPD障害に内包すると捉えるべきだと思う。
125:優しい名無しさん
12/01/31 19:15:31.41 IU/M2ArQ
醜形恐怖もあるんだと思うんですが、親と親戚に遠慮したり気を使って子供の頃から生きてきて、ストレスで凄まじいニキビが出たんです
30越えた今でもその痕がかなり凸凹に残ってて。
元気だった頃の自分には戻れないのかな、とか思うと悲しくて死にたくなる。
母親にあんたのせいだ、と怒りをぶつける事もあれば、泣いて辛いと訴える事もある最近。
今の自分、体調も何年も悪くて身体の痛みが取れないまま鬱で引きこもってる、肌もガタガタになった自分を、現実と認めたくなくて。
鏡を見て、肌がボロボロの自分を見ると、これが現実なのかと、死にたくなります…
意味分からないですかね？
これって境界例に当てはまるんでしょうか？
そろそろ精神的に限界なんです。。
126:優しい名無しさん
12/01/31 22:56:08.32 O8Eoez/M
>>125
辛そうですね。精神科には罹っていますか？
しんどいようなら受診を。
それと余力がありそうなら、美容皮膚科に行ってみては？
今、ピーリングやらレーザーやら、皮膚科での治療ももかなりすすんでいますよ。
相談してみたらいいんじゃないかしら？
できることから一歩ずつ。
早く元に戻るといいですね。
127:優しい名無しさん
12/02/01 13:57:57.70 Pt0Mappn
被害者スレから来ましたが、>>115や>>122の書き込みを読んで、
「まさか自分が関わったボダと同一人物？」と思うほど同意でした。
>周りを慮る思考＆発言が皆無なんです。
>立ち位置が“自分”から1ミリもずれません。それはもうアッパレなほど。
特にこの点は何度も痛感させられました。究極の自己中と言うべきか。
自分がどう感じるかだけが全てで、他人がどう思うかという視点は全く欠けていました。
謝らないというのもその通りで、自分に明らかに非があり、相手を不快にさせた場合でも
>>122が書いている通り、いかに言い訳を構築するかが先にたち、相手の感情を
和らげるというまでに思い至りません。
それでもボダ側に非があることをわからせようとすると、逆に「敢えて曲解している」
「なんで私が悪いの」みたいに悲劇のヒロイン化して逆ギレするパターンでした。
自分視点しかないので、その「言い訳」を構築するために、（ボダの認識している）
事実関係が都合のいいように組み替えられることも頻繁にありました。
「どうしてそんな言い訳が通じると思うのか？」と思うこともしばしばでしたが、
ボダにはわからないようです。自分が納得できるのでそれでいい、ということのようです。
「自分が同じことされたらどう思う？」と考えさせると反応が違うこともありましたが、
幼児に対して同じことをしたとき程の効果もなく、結局は同じパターンでした。
ボダの場合、自分のことで手一杯というより、根本に自己中心性があるような気がします。
また認知の歪みも、何かを妄信的に信じているというより、自分視点しかなくて、
その都度事実関係を勝手に解釈します。
周囲からするとこれほど迷惑で、これほど腹の立つ人間もいません。
自分勝手に行動して、何か起こると悪いのは人のせい、ということですから。
どうしてこんなに自己中な人間が存在しているのか知りたくて、考察スレに来てしまった
のですが、それがボダのボダたる所以と考えるしかないのでしょうか。
128:優しい名無しさん
12/02/01 23:54:49.81 ct7yokud
>126コメントありがとうございます
美容皮膚科でレーザー治療は受けている最中です
でも「何もなかったことにはならない」と釘をさされています
レーザーしてから半年位が肌が治癒する過程らしく、どこまで綺麗に治るか、今は、その改善途中ですが、こんな辛い思い何故私がしなきゃならないんだ、って怒りの気持ち、沸いてしまいます
同時に、元気な自分が消えてしまった。
子供の時から精神的に安定してないからか、普通の元気な自分が分からないんです。
友達と遊んだりしてた自分は、ちゃんと地に足がついてない自分、不安定な自分ばかりで、本当の自分じゃない気がする。。
こんな自分が嫌でしょうがない。
本当は明るくて元気なはずなのに、、そう思ってしまう。
境界例と言わないんですかね、
どうしたらいいんだろう。
精神科にはかかってます。
醜形恐怖とか、悲観的になって涙が止まらないとか、そういうことも、話してますが、「でもいつかは乗り越えなきゃならないことだから」と一言、言われました。
こんなの現実じゃない、という気持ちも強くて。
違うスレに行くべきなら是非じょけんを。。
129:優しい名無しさん
12/02/02 00:54:49.10 7wRwjmn1
>>128
身体醜形障害(醜形恐怖症) Part30
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
130:優しい名無しさん
12/02/02 02:16:40.00 gQUavrNq
>>128
素人だから診断はできないけど、少なくともボダではないと思う。
勝手なこと言って悪いけど、まだ劣等コンプレックスの類に分類されるような。
これは悪い意味で言ってるんではないからね。ボダならもっと大変だよ。
多分>>128に書いているような自己認識はできないんじゃないかな。
また原因と結果は比較的明確なので、敢えて病名を診断する必要があるのかと。
>>128がかかっている精神科の先生もそういう判断なんじゃないかな。
書いている内容からすると女性だと思うけど、女性なら美容を気にすると思うし、
自分は男だからその気持ちは充分理解できないかもしれない。
でも無神経を承知で書かせてもらうと、価値観をその一点に向けるのではなく、
別のところ（趣味とか仕事とか）に置けばまた違ったものも見えてくるんじゃないかな。
世の中に「自分探し」という言葉があるけれど、大事なのは「自分創り」だよ。
「あるべき自分」を探すより、「なりたい自分」になれるよう努力したほうがまだ頑張りようはある。
とってつけたような書き方だけど、そういう気持ちの余裕も美容面には影響すると思う。
説教くさくなってスマソ。
でも今>>128に大事なのは書き込むべきスレを探すよりは、その先生ともう少し話し合って
みることだと思うよ。
先生の言っていることは間違ってはいないと思うけど、折り合いをつける意味では
もう少し時間をかけて話し合った方がいいかもね。
131:優しい名無しさん
12/02/02 02:21:36.50 YiNJQ/xl
130
コメントありがとうございます
じっくり読んでました
精神科の先生は、ボーダーにも当てはまる可能性はある、とは言われました。
(でも詳しい診断は、醜形恐怖が専門の院長先生の診察を待ってから、と)
体調もずっと悪いので精神的に追い詰められてます。
自分が嫌になったり、全部を否定したくなったり、そういうのは境界例には当てはまらないのかな？
132:優しい名無しさん
12/02/02 02:51:47.33 gQUavrNq
>>131
どうしてそんなに自分をボダに分類したいのかな？
ボダと診断されたとしても、特効薬があるわけではないよ。
むしろ治療には、かなりの長い時間がかかる。
（↑こう書くと、自己憐憫の気持ちから余計そう当てはめたくなる人もいるから注意してね。）
病気で不安なときは、病名がわかるだけでも安心できるという気持ちはすごくわかる。
でもそれだけで解決できるわけではないのも事実だよ。
仮にボダだったとしても、認知の歪みを正していくような治療になると思う。
ボダでなかったとしても、今の>>128の状態ならやはり認識の仕方を変えていくような
カウンセリングになるのではないかな、と思う。
体調が悪いときは余計弱気になるというのもわかるよ。
だから尚更今は悪く考えない方がいいと思う。
133:優しい名無しさん
12/02/02 03:25:21.62 TK//UzsA
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
134:優しい名無しさん
12/02/02 04:06:57.58 z2O2cZfv
香山リカが橋下徹をボーダーとかいってたけど、どこらへんがそうなの？
135:優しい名無しさん
12/02/02 17:58:46.75 IGgaTVWr
>132ありがとうございます
納得しました。
体調が悪いプラス、ストレスで肌が荒れた、その事に落ち込んでる、ってことは、客観的に分かってるつもりなんですけどね、、
今は、心が弱っているから、何か病名はっきりさせたかったり、すがりたかったり、そういう気持ちが強いです。
と言うか、長いこと悩んでいる身体のこわばりが、鬱のせいということも、あり得るんだろな。。
もはや何が原因か、何をしたら元気になるのか分からない…
でもそれは、ここだとスレ違いですよね、
アドバイスありがとうございます。
136:優しい名無しさん
12/02/02 18:17:01.84 vQFO1Rja
リスパダールの銃があったらお前ら全員寛解する。
137:優しい名無しさん
12/02/02 18:41:58.67 EO+J9dR0
>>127
すごくわかる
>>127はいろんなボダと関わってきたように思える痛い思いもしてきたんだろう
自分のことで手一杯というより、根本に自己中があるのはわかる
ボダはいかにも自分に手一杯に見せかけるんだが、もともとの人格的な歪みであり自己中なだけだと思える
認知の歪みもわかる
両極やしがみつきがボダの特徴なんだろうが、妄信的？狂信的な面には辟易する
ボダは精神病ではないから正常な脳でありながらこれほどおかしい
とにかくすべてが自分視点なんだよね
それを理解しないと勝手に被害者面する
他人から共感を得るためならいくらでため物事を作話するし、捏造するが本人にその自覚はない
勝手に被害者になりきり、自分を理解しない相手が悪いことになる
まったくもってトラブルメーカーとはボダのためにある言葉ではないかと
これほど迷惑千万、腹立たしい人間もいないね
ボダの専用フィルターを通して話を聞くのと、他の人から聞いた事実の差に驚愕することがある
これほど人を苛立たせてくれる奴はいないね
138:優しい名無しさん
12/02/03 19:46:54.10 GzUxmSmz
言ってる事はよくわかるけど
個人的には「自己中｣とは違う気がするんだよね
まあ「自己中｣の定義自体曖昧だし
個人の感覚の微妙な差と言えるレベルなんだけどさ
俺の感覚では自己中ってもっと自分も回りもコントロールしてるイメージ
対してボダは回りをコントロールしようとしてるのに
自分自身を全くコントロール出来てない感じ
「自分はボダだ｣と開き直るようなボダは
ボダの名を利用する別の人格障害だと思ってる
まあ素人考えだけどね
139:優しい名無しさん
12/02/03 20:44:06.95 Nyv8uyT+
>>124
亀レスだが、謝るボダはうんざりさせられるレベルで謝るよ。
認識がおかしい状況で謝罪しまくるから、
いずれにしてもよろしくない傾向ではあるのだけどね。
>>134
とりあえずソースよろ。
ニュアンスも重要なので、できれば１次ソースで。
140:優しい名無しさん
12/02/03 21:23:59.27 WMA4ok9L
朝生で橋下が切れてたね。
なぜ実際に会ったこともないのにBPDだと言えるのかって。
香山はツイッターでそういったんだっけか？
141:優しい名無しさん
12/02/04 01:36:23.77 SLWD4lv8
>>140
本に書いたらしいよ。読んでないんで何ともだけど。「ハシズムを許すな」って本だっけか。
朝生とか見てても、確かに橋下って絶対自分の非を認めようとしないんだよね。
あと自分に対する批判には、過剰なまでに反論するし。
それと考え方がそれと考え方にしても善か悪かって両極端過ぎる気もする。
ってもしかしたら、自分に自信がないのかもなとか思ったりもする。
ボーダーとも少し違うような気がするが、なんか問題抱えてると思う。
142:優しい名無しさん
12/02/04 02:54:37.27 DVyXjn14
境界性というより自己愛性とか演技性じゃないのかな
143:優しい名無しさん
12/02/04 09:08:41.31 rozd3Sxf
香山リカはナショナリズムに過剰反応すぎるところがあるからなぁ・・・
昔、ぷちナショナリズム症候群という本で
YOSAKOIソーランをナショナリズムっぽいって言ってたのを思い出したわ。
そりゃ集団のダンスは、言ってしまえばマスゲームではあるが、
マスゲームに政治的なイデオロギーが絡むか絡まないかはまた別の話だろうに。
阿波おどりや盆踊り、果てはEXILEまで全て同列で考えなければならなくなってしまうわな。
あれを見て「こいつ、その場の思いつきで原稿を書いているんじゃないか？」
と、ちょっと不安になったものだ。
もちろん、香山リカが一個人、あるいは一評論家として政治的な問題を云々するのは自由なのだが、
曲がりなりにも精神科医であるのだから、橋下がボダだというのであれば、
きちんと診察した上で責任を持って診断して欲しいものだ。
そういうことを無責任に言って良い立場ではないだろうに。
あくまで、診察して診断するからこそ、医者の診断は信用性を帯びるのであって、
そうでないなら外野のにわか診断と大差ないし、
大差ない以上、本当に橋下をボダ認定したのだとすれば、
香山リカ自身、「レッテル貼り」が認知の歪みに属する行為であると自覚する必要があると思われ。
俺自身、橋下の言動に色々と思うところがないわけじゃないが、
それはそれ、これはこれだ。
144:優しい名無しさん
12/02/04 09:52:54.59 SLWD4lv8
>>143
確かに香山の政治的な信条とかに共感はできんし、頭はあんまりなのかなと思ったりもするが、案外まともなこともいっていると思われ。
そのせいで、なんかいっても左翼でかたずけられてしまうのは可哀そうかなって思う。
まあ人格障害って定義も曖昧だからな。
145:優しい名無しさん
12/02/04 19:02:25.93 b3EwG+F1
香山リカ自体が信頼性の薄い人だし、
政治の話するのに曲がりなりにも精神科医の肩書き付けた人が人格障害だとか指摘するのってそれこそどうなの？
って思うし。
でも結局香山リカは「言ってない」って主張したはずだよ。
放ってしまった言動が、あとで否定訂正しようとも、一人歩きして流布されてしまうのはよくあることだけど、
否定（訂正）したって事実も加味して考えないと。
146:優しい名無しさん
12/02/06 14:54:05.83 JXWtuYqC
美元って何の人格障害だと思いますか？
泣いたり嘘ついての対人操作、ストーカー行為、先制攻撃しておいて相手のＤＶ訴えるとか、付き合って６日目で婚約とか全部揃ってると思うんだけど、自傷行為だけはない。
自分はボダだと思っている２人もそうです。
自傷行為は無いが、それ以外は全部揃っている人ってボダでしょうか？
147:優しい名無しさん
12/02/06 22:09:53.55 fs1RZE+n
ミウォンは、ボダとかじゃないと思う
けどなんらかの人格障害ではありそうだよねw
148:優しい名無しさん
12/02/07 04:04:41.44 4RpeQMYL
一般論として言うなら、自傷行為の有無はボダの必須要件とは言えない。
同時に「診断基準項目が全て揃っていればボダ」というわけでもない。
人格障害は、診察せずに診断することなど不可能だと思っておいた方がいい。
ただし、ボダであろうがなかろうが、トラブルを起こしやすそうな人物には、
なるべく近寄らない方が無難だと思う。
149:優しい名無しさん
12/02/07 10:40:27.45 jKoyPRWG
ボダにマーキングされた以上、「タゲがトラブルを起こした！！」ってことにされて
騒がれるから、ほんと、タゲられ
たら最期。
ボダが裏で操作して、「タゲは問題を起こすような奴」としか思われなくなるよ
心理学的にはボダは自分が悪いということに耐えられないので、常に責任を押しつける先を探しているからこその「
ああいう卑怯な振る舞いになるらしいんだけど
言い方を変えようか
「トラブルを起こしやすそうな人」についてボダが相談を持ちかけてきたら、
トラブルを起こす人間はタゲと見なされるけど、実はボダがそれ
150:優しい名無しさん
12/02/08 14:28:23.95 1q9ODfMP
>>149
うわああああ
当たり過ぎてる
ボダって自分が性格悪いのを他人に投影して、他人が悪いって事にしたがるし
自分はまともって信じ込んでるから怖い
151:優しい名無しさん
12/02/08 18:25:43.45 Q5hb8YuK
自己愛性パーソナリティ障害と境界性パーソナリティ障害と演技性パーソナリティ障害をよく見わけましょう。
特に男性の場合には女性と異なる場合が多いです。
単に「怒り」を対象としただけでは見わけることが難しい。
152:優しい名無しさん
12/02/08 18:52:26.50 hM9oCd63
>>149,150
捨てたタゲをストーカー扱いするのはお得意だよな
ストーカーと罵るほど迷惑を感じていたり嫌悪しているのなら、その相手とは一切関わろうとしないのが健常な人
ストーカーと罵るけれども、第三者に隠れて裏でこっそりストーカーと連絡を取っているのがボダ
第三者には「しつこいストーカー」と言い、陰では連絡を取り続ける
俺が見たボダはこんな感じだった
実際、俺がタゲにされた時も同じ事をされた
153:優しい名無しさん
12/02/08 21:00:09.54 BVXmGNet
>>152
俺をタゲったボダも捨てたタゲをストーカーだって言ってたｗ
ストーカーに仕立てるのはよく聞くからボダの症状なんだろうね。
素の性格が天使みたいな美人だったから今になって惜しい。ボダの純粋さは普通の女にはないからな・・
時間と体力さえあれば俺が治してあげたかったわ。
154:優しい名無しさん
12/02/08 23:49:01.28 qc6pspPf
皆同じような目にあってるんだな。俺もストーカー扱いされたわ。
それまで「見捨てないで」と言われ、いろいろ面倒見てやってた人間を
新タゲができたからと、徹底的に侮辱し攻撃し、メンヘル犯罪者扱いだぜ。
事実と違うことをいうので証拠を突きつけて否定したが、話が通じなかった。
脱価値化ってやつなんだろうけど、ここは考察スレだから、
このときボダの頭の中で何が起こっているか、有識者の人に聞きたいわ。
155:優しい名無しさん
12/02/09 00:12:15.46 DdRiXmDU
>>154
ここが詳しい↓
URLﾘﾝｸ(www.deborder.com)
精神科医でも何でもない患者本人によるページ
このwebサイトの管理人はプロフィールを見ればわかるけれども、境界性人格障害と自己愛性人格障害を発症している
脱価値化の項目を読んだ感じでは、「親や保護者等に対する甘え」が極端化した感じではないだろうか？
156:優しい名無しさん
12/02/09 14:17:02.36 AyneJfaA
>>153
ボダが治ったら、いいところも悪いところも持つ「普通の女性」になるよｗ
ボダの純粋さは白黒思考の２極化で、嫌な自分を他人に投影同一視して投げつけているから。
平たく言うと、都合の悪いことはすべて周りのせいにして生きているから。
157:優しい名無しさん
12/02/09 16:43:48.40 PgRG166V
>>156
本人に悪の自覚がないっていうのが子供と同じだな・・
だから一部の奴から純粋とか天使って言われる訳かｗ
捨てられたタゲにとっては悪魔だけどね
158:優しい名無しさん
12/02/09 20:35:51.19 owenyQOQ
ボダの純粋って、幼稚ってことだよね。
大人の純粋さと違って子供の純粋＝幼稚、無知。
恋愛関係にあったのならそう見えたりそう思いたい気持ちはわかるけど
あんまり天使だのなんだの言ってるのをボダ当人が見ると、その気になって
治さなくていいんだ、純粋なままでいたい、自分が間違ってるんじゃなくて
周りがおかしいとか解釈してますますつけあがりそうだから、あんまりよしたほうが
いいと思うんだけど・・・
159:優しい名無しさん
12/02/10 00:50:36.96 soZmzpez
>>154
「脱価値化」は、「理想化」と表裏一体なのは知ってるよね？
ボダは、他人や物事を正しく理解する能力が著しく乏しい。
それにボダ特有の白黒思考を加えた結果、そういう思考回路になるのだと思われる。
わかりやすく恋愛のケースで例えると
ボダは他人を好きになる時、相手の事を理解した上で好きになるわけではなく
自分の中で勝手に作り上げた、イメージ上の相手を好きになる。
これがつまり「理想化」。
言ってしまえば相手を好きなわけではなく、空想上の人物に恋をしているようなもの。
ただしボダ本人は認知の歪みにより、誰よりも相手を理解していると思い込んでいる場合が多い。
現実の相手よりも「イメージ上の相手」が大事なわけだから
そのイメージとのズレを見つけるたび、それを許せなくなっていく。
当然そうなると最後に行き着く結論は「こんな人だと思わなかった」。
これがつまり「脱価値化」。
160:優しい名無しさん
12/02/10 13:19:58.73 L1yaOJhI
優しそうで、気が弱そうなで、ワガママを聞いてくれそうなで、金を持ってて、その他ステータスがある人に未婚、既婚構わずに依存しまくる恋愛をしてきた人で、
虚言、見栄っ張り、他人の気持ちが全く分からないけど、自傷行為は全く無い人ってボダでしょうか？
161:優しい名無しさん
12/02/10 13:54:04.83 2K+UVsAv
>>160
自己愛も併発してる場合、自傷行為が無い場合が多いよ。
その人がボダかどうかは、白黒思考、対人操作、
見捨てられ不安があるかどうかじゃない？
でも見捨てられ不安って判断が難しいよね。
相手の気持ちが少し離れたと感じたら、自分が傷つく前に相手を嫌いになる。
新しいタゲを確保してたりするからね。
162:優しい名無しさん
12/02/10 16:59:57.97 0uh2rQL7
>>160
他人を不用意に人格障害判定しようとするのは認知の歪み(レッテル貼り)と紙一重なので気をつけられたし。
実際、ボダ被害者スレのテンプレにあの一文が入っているのは、そういう理由もある。
個人的見解で言うなら、少なくとも、ある程度具体的な言動や起こしたトラブルの内容・程度がわからない限り、
「ボダっぽい」かどうかを検討する気にすらなれない。
(ボダか否かを判定するのは医者の仕事なので、それをする気は毛頭ないし、
そもそも診察もせずに判断できるものだと思っていないが)
強い他者依存も虚言も見栄も他人の感情や思考に対する無理解も
全て健常者にも散見される症状であり、そうである以上、程度の問題でしかないと思われ。
例えば、警察や救急車を呼ぶのが妥当な事例であれば、人格障害を疑ってみるのはありだと思う。
(そういう意味において、自傷行為の有無は、必須要素ではないが比較的わかりやすい指標ではある)
もちろん、あなたが疑いを持つからには、それ相応の理由が存在するのだろうけど、
それすらも実際は相対的なものだ。
ボダというレッテルは、ボダの行動パターンや論理を考察する上においては極めて便利なツールではあるのだが、
それだけに取り扱いの慎重さが求められるものでもある。
なので、安易に「ボダでしょうか？」などと聞かない方が良いと思われ。
163:優しい名無しさん
12/02/10 17:12:47.73 WG3D6gxT
「ボダでしょうか？」系の質問は釣りだと思ってる
医者に聞けば良い事を素人に聞いているし
素人に聞くこと自体は問題ないけれども、最終的には自分で見極めるしか無い
ある程度ボダっぽい言動をする人物を見ていたらそんな質問出ないと思うんだが
164:優しい名無しさん
12/02/10 22:17:31.85 /qArNRg2
>>159
脱価値化って言葉の意味からすると、理想化したイメージの巻き戻しなんだろうけど、
実際には理想とは逆方向、つまり極悪人みたいなイメージを持たれる方向にバイアスがかかるよな。
だからよくタゲはストーカーとか、メンヘル扱いされる。
ボダって結局物事を正しく見られないんだね。
165:159
12/02/11 01:16:52.81 hfacrwve
>>164
その通り。
白黒思考ゆえに、反転すればそういう事になる。
「好きと嫌いは紙一重」「愛憎は表裏一体」を地で行っている。
認知が歪んでいて「理解」は出来ていないから
相手に対する「愛」も「憎」も大抵見当違いな物。
ボダが人を愛する事が出来ない、と言われる理由も
そのあたりに原因がある。
166:優しい名無しさん
12/02/11 18:35:32.68 EWy+hYbP
認知が歪むのって、どういうしくみでそうなるんでしょうね。
生育歴などの原因により、物事のありのままを受け入れられないから歪めて受け取る。
でも普通の人は大人になってから、そういう自分のうまくいかない思考の癖があったら
自分で矯正していく。
「普通」じゃない人はその矯正が出来ない。
気付けないのは抑圧されているから？
だとしたら抑圧されている人、されていない人の違いはどこで生じるんでしょう。
境界例の人で、幼少時に誰か聞いても酷い虐待を受けたという場合もあるでしょうけど、
本人の受け取り方次第のことにとらわれ続けた結果強烈に認知が歪んでいる人も大勢いると思います。
そういった場合の「違い」について、どうなんでしょうか。
それこそ、生まれ持っての性質・性格？
167:優しい名無しさん
12/02/11 18:44:09.24 SIo2KADY
生まれ持った個人の性質・性格もあるんじゃないのかな
同じ親の元に生まれた同性の兄弟・姉妹でも、精神病にならなかったり人格障害にならなかったり
168:優しい名無しさん
12/02/11 19:46:33.08 O+rctvY2
>>166
俺もその点は不思議に思うな。
>>166の疑問とは少し違ってくるけど、人間はある事実についての解釈が異なっていて
これが「認知」の違いだと思うんだけど、基本的にはその「事実」に基づいている。
だから一部例外もあるけど、その「事実」が間違ってました、ということになれば
「認知」も間違ってたね、ということに気付くはずなんだけど、俺が関わったボダは違った。
ボダがどういう「認知」（認識と言うべきか）を持ちたいかによって、「事実」が変わっていた。
例を挙げると、ボダの中である人物が生きていたり死んでいたりすることになっていた。
タゲの一人だったんだろうけど、ボダの気持ちが穏やかで自分を美化したい場合には
その人は今も幸せに暮らしていることになっていて、ボダが荒れてきて攻撃する
ときには、その人はメンヘルで自殺したことになっていた。
この話がボダの気分によって、何度も入れ替わるんだ。こういう例は他にもあった。
統失？とも思ったけど、ちょっと違う。
こういう状態になると話は通じない。
例えば本当はその人は生きているから、ボダにその事実を気付かせようとして、
ボダも自分の矛盾に気付く寸前までいくと（いや、本来どこかで気付いていると思うんだが）、
もともと荒れモードだから話を別のことに移してこっちを攻撃してくる有様。
元の話題には戻れないし、戻らない。
ボダの「何でもあんたのせい！」モードを想像してもらえるとわかると思うけど。
言っている論理は無茶苦茶なんだけど、時には「よくここまで事実を都合よく歪められるなあ」
と感心してしまう。自分の都合の悪いことはスルーかねじ曲げているんだよね。
そこには一定の「知性」はある。
でも「理想化」を考えても、ボダが事実とは関係なく自分の思い込みに走りやすい
というのはわかるんだけど、普通の人はここまで思い込めないよね。
認知的不協和って言葉もあるけど、ここまで事実を歪めることはない。
長文スマン。俺の疑問に思っていたことをダラダラ書いてしまった。
169:優しい名無しさん
12/02/11 23:47:53.22 BrtrxAcm
>>166
幼児期から培われた根深いコンプレックスじゃないかな。
そういう受け止め方のクセを治すのが、認知療法やカウンセリングかと。
自分で治せないから、専門家の手を借りるんだと思う。
>>168
よくあることだよ。その時々の持論に都合のいいように事実を捻じ曲げる。
指摘して激怒するのは、嘘付いていることをうやむやにしたいからじゃない？
理想化の思い込みの激しさは、自分のいい部分を相手に投影しているからだと思う。
相手＝自分になるから、自己否定に繋がることは、健常者でも少し難しいかも。
ましてやボダはコンプレックスから投影しているから、意地でも現実を受け入れないｗ
170:優しい名無しさん
12/02/12 00:41:41.77 mRLBAx0x
>>168
興味深く読みました。
「都合のいいように事実を捻じ曲げる」とまとめると、それはボダの特徴的な症状でよくあることと
いえるけれど、さすがに生きてる人を死んでる事にしたり生きている事にしたり、
客観的に証明可能な事実を捻じ曲げるというのは結構特殊なケースなのではと思いました。
統合失調症とまでいかないにしても、境界例→統失の中間という感じがしますね。
>>169
そうですね、「（本人の受け止め方による）根深さ」なんでしょうかね、やっぱり。
認知のゆがみ、誤った思考の癖は、子供時代なら誰しもあることだと思います。
また、大人になったところで健常者でも認知のゆがみや誤った思考の癖は誰しもあると思います。
ただ、程度の問題でそれが大きな壁になるのだと認識しています。
子供時代誰しもが持っている歪みや癖を、成長過程で自力で矯正するのは、
多くの方が経験していることだと思いますが、
境界例の人はなぜ自力でそれが出来なかったのか、というのが疑問点です。
コンプレックスが根深い人は、認知のゆがみや誤った思考の癖を自力で矯正する事が不可能になる？
これまで出たご意見をまとめると単純にそういうことになりますが、そうなんでしょうか。
171:優しい名無しさん
12/02/12 01:45:53.72 B5JN2Udc
>>170
認知の歪みを周りに隠していたから、というのはどうでしょう？
一度、親や周りに注意されたことは、見捨てられ不安から、以降ストレートに考えを伝えない。
ぼかして、他とも受け取れるような表現に置き換える。でも心の中では、そうだと思っている。
こういう場合、周りはなんとなく感じてはいても、ストレートに再注意しませんよね。
そういうことが続いて、認知の歪みが確信になっていくような気がします。
２通りに受け止められる（ある意味ダブルバインドなのかな？）表現ができるということは、
知能が高いんだと思います。
これだと少し無理があるかな。他の方のご意見を聞いてみたいですね。
172:優しい名無しさん
12/02/12 15:24:33.41 NojZgR6V
依存性人格障害って改善するのは難しいのでしょうか？下手すれば一生治らないのでしょうか？友達がこの障害を患ってます。
173:優しい名無しさん
12/02/12 16:30:02.46 zsaoNKpu
ボダに宇宙人扱いされた。ポカーン
174:優しい名無しさん
12/02/12 19:54:16.20 qA31Yrob
>>173
宇宙人にとって地球人は宇宙人なんだから、
ボダに宇宙人扱いされるのは十分想定できる事態だと言えるでしょ。
いや、むしろそこは、お互いがそう思うべきところだろ。
あなたこそ、ボダが日本語らしき言語を喋っていることで惑わされているのではないかな？
「ポカーン」なんて書いている場合じゃないぞ。
あと、意外と盲点になりがちなことだが、ボダとコミュニケーションを取ろうと思うなら、
「どちらが地球人か？」なんてものは、実は大した問題じゃなかったりする。
175:優しい名無しさん
12/02/12 21:32:14.71 2OnCixYI
同性の友人。
こないだ『今までありがとう』って苦しそうな声で電話してきて、『どうした！？』って聞いたら切られた。こっちから電話したら電源オフ。
最近依存してた友人に縁を切られたので、矛先が変わってきたかもしれない。
徐々に変わってくるのかな？
早目に距離をとっておかないといけないかな？
176:優しい名無しさん
12/02/12 21:54:37.04 mRLBAx0x
>>171
なるほど、そういう要素も、ボダになる前提の傾向として成り立つように思えます。
実際、ボダは自分の悩み事だったり、率直な自分の意見など心のうちを
他人になかなか話さないという傾向があると思います。
なぜそうするのか、併発する人格障害によってタイプは様々だとは思いますが、
「どうせ自分の考えを言っても馬鹿にされるから」「周りが馬鹿だからどうせ言ってもわからない」
「否定されたら傷つくから」などなど、様々な理由によって
周りに合わせ、自分の考えは他人に言わないで温存させる（自分が正しいとは思っている）
といったような流れで。
上記のような心境も、
「2通りに受け止められる」というのも、普通の人でも誰しも持ち合わせる知能レベルだと思います。
普通のレベルだとそれが「空気を読む」ということであったり。場によっては周りに合わせるという。
ただ構造が似ていても普通の人の「空気を読む」は、そのグループ内ではそう振舞っただけで
別の場所では自分を出せる場所があったり、具体性のある場でなくとも社会性を維持していくことが
でき、一人歩きしていくことはないけれど（うまくまとまりませんが）、
とにかく、ボダの場合内面世界の自分の思いや考えが正しいとの思い込みから
どんどん内面世界が出来上がっていき、その妥当性の担保を他者や社会（情報や文献など社会全体、客観）
に求めないのが原因であると言える気がしてきました。
普通は、自分の考えがいくら斬新であったところで、妥当性を他者に求めますよね。
「2人集まればそれが社会」というけれど、ボダに「社会」は存在しないといえるかも。
177:優しい名無しさん
12/02/13 02:04:57.18 NW8r1pE9
>>175
巻き込まれないためには
用心にこしたことはないね
178:優しい名無しさん
12/02/13 02:55:08.59 aGpijgzr
>>171>>176
ボダは前頭葉の機能が低下している、正常に機能していないとよく言われているよね。
知能的というよりむしろ逆で、子供のままなんだと思う。
>>171さんが言っているような事なら、物心ついた子供なら既にやっている。
成長する事が難しい子供。と言えばどれ程やっかいな物かがわかると思う。
虐待などのトラウマから自我を守る為に防衛本能が働き
脳の一部の成長を強制的に止めてしまうという説も聞いたことがあるよ。
179:優しい名無しさん
12/02/13 22:29:11.04 f7MeYfuO
>>178
前頭葉の機能低下、これ知人ボダにぴったり当てはまります。
心療内科に行っても脳機能が正常かどうかまでは通常は調べたりしないのかな。
虐待され防衛本能から脳機能を止めてしまう、それにしても
本人の受け止め方次第だと思う。
痛みなどと一緒で、物理的に同程度の怪我をしても、大して痛くないと感じる人もいれば
泣きわめいて痛い痛いと辛く感じる人もいる。
自分が知ってるボダの辛かったという昔話は、
「そんなことぐらいで何十年もよく根に持つことが出来るなぁ」とその執着ぶりに驚く事はあっても、
決して親身に同情してしまうような虐待といえる程の内容ではないので・・・まあ、虐待の定義にもよりますが。
過保護も虐待の一種といわれているし。
前頭葉の機能低下と関わるのかもしれませんが、
痛みを自分のものと受け取れないとして防衛機制で解離性人格障害も併発していると、
デジャヴだったり離人症のような？症状も出るとか。
180:優しい名無しさん
12/02/14 12:27:49.09 CRBfKMOV
受け止めかた次第、というのもわかるが
そもそもどう受け止め、どう考え、どう動くのか
という一連そのものが、ある程度のアイデンティティを必要とすると思うんだよね。
何もわからない無力な幼少時にそれを求めるのは酷だと思う。
せめて物心つくまで、まともな環境であれば
その後は過酷でも乗り越えられるのかもしれないが。
ボダがボダを育てる場合、産まれた瞬間から理不尽にまみれて育つからな。
いい大人ですらが、ボダと関わると多少歪みの影響を受けるのだから
ボダ家庭で育って歪むなってほうが難しいだろうな。
181:優しい名無しさん
12/02/14 23:47:20.37 kS9MzXNB
ボダの前頭葉の機能低下説には大いに同意するね。
俺が被害にあったボダは自傷行為とかはなかったから高機能ボダに
分類されると思うんだが、他人への攻撃性が半端なかった。
突然都合の悪いことを人のせいにしてドカンとやったかと思うと、
今度はそのこと自体をまた人のせいにして攻撃する。
そのことについて回りから注意されると悲劇のヒロイン化するんだが、
このときもやっぱり人を責めるのは変わらない。
ボダにはよくあることだが、あの攻撃性は異常だね。
前頭葉の機能が低下するとキレやすくなるというけど、
ボダにもそういう要因があると思う。
182:優しい名無しさん
12/02/15 00:10:22.09 2jACun7D
>>180
幼い子供に受け止めろ、受け止め方次第だって言いたいわけではなく、
親兄弟などの家庭環境によって認知のゆがみをもたらされた幼い子供はかわいそうだと思う。
でも同じ幼少時そんな環境にいた子でもその後中高生以降の思春期で親離れし
（家庭が悪いと気付いたならすぐにでなくとも家を出る画策をしたり自分の人生設計をはじめる）、
大人に成長する時期にゆがみを治していこうとしない（出来ない）のはなぜなんだろうというはなし。
長い目で見たとしても25歳過ぎてまだ親の呪縛から逃れられない、逃れようとしないで言い訳して
毒親に迎合しているのは大の大人である本人の受け止め方次第、と思うわけです。
その違いはなんだろうという疑問なのです。
183:優しい名無しさん
12/02/15 00:15:32.89 2jACun7D
>>181
前頭葉大いに関係あると思うよね。
感情の波が激しすぎたりころっと態度変わったり。
記憶障害の一種なのかさっきまでのこと忘れたかのような振舞いに、理解に苦しむｗ
「自分が悪い」と悲劇のヒロインになりながらも無意識にでも他人を責めているのが丸わかりだよね。
184:181
12/02/15 01:51:47.37 oq2eF7i4
>>183
全くその通りだよ。ボダの言っていること、やっていることは無茶苦茶で
意味を考えても仕方ないとはわかっていても、どうしてああいう人間（いやヒトモドキか）が
存在するのか、今でもふと考えてしまう。
「自分が悪い」と悲劇のヒロイン化しても、よく聞いてみると他人を責めてるのがわかるよね。
どうして純粋な自分が理解されないんだろうみたいなことを言ったり。
論理的な振る舞いじゃないんだが、ともかく都合の悪いことは徹底して他人に押し付けてる。
このことを考えると脳はそれなりに機能しているかとも思うんだが、
ボダの場合、攻撃性がむき出しになるような何かがあるのかな。
185:優しい名無しさん
12/02/15 02:17:22.24 TY5jRF1h
>>182
その辺はやはり「幼い子供のまま成長出来なかった」て事は
十分あり得ると思うね。「しなかった」ではなく「出来なかった」。
幼少時の成り立ちの時期に、その機能を壊されてしまっているのだと思われ。
なので俺も前頭葉機能不全説は同意。
貧しい環境、無責任に放置された環境。それだけではここまで歪まないはず。
ボダを作り出す親は、悪い意味で物凄く過干渉だと思われ。私物化レベルに。
受け止め方次第ってのは、健常者の感覚で捉えようとしても栓の無い話しじゃないかな。
そういう健常者の常識は全く通用しないだろう。
ボダも「受け止める事」や「人を想う事」を全くしていない訳じゃないと思う。
ただその基準となる軸がいちいち歪んでいるのであって。認知の歪みってそういう物でしょ。
それらが原因で、自身や他人を著しく傷つける状態を継続する状態が人格障害。
186:優しい名無しさん
12/02/15 04:17:13.89 PHFPXT5R
>>139
謝るタイプにしろ、謝らないタイプにしろ
反省はしていない、という部分は共通だと思う。
自分が関わったボダは謝るタイプだった。
同じ事を何度も繰り返し、その度謝る。
それで聞いた事がある。「君は何故、何のために謝るのか？」と。
すると平然とこう答えた。
「え？許してもらう為だけど、それ以外に何があるの？」と。ゾクっとした。
そこには自身を省みるため、なんて思考はなく
あるのは求める事だけだった。
素直に謝ったのだから許されて当たり前という思考。
許さなければ狭量、と平然と責めるだろう。
187:優しい名無しさん
12/02/15 15:28:55.00 KM3DhQIC
僕は自分が「境界性パーソナリティ障害」かは分からない
いや、実際はたぶん違う
ただ、そんな状態になった経験がある
境界性パーソナリティ障害で、特に若年者で一番問題になりそうなのは自殺の問題かもしれない
どっちにしても その問題には直面することになるかもしれない あるいは殺人とかもそうかもしれない
ただ、そういうリスクっていうのは ボーダーラインの人以外の誰もが多かれ少なかれ抱えてるリスクだろうから
誰にとっても他人事として簡単に片づけられる問題でもないかもしれない
たぶん その自殺のリスクに直面するのは何かっていったら
「見捨てられ不安」だと思う
僕も その強烈な見捨てられ不安を抱いていたから そういう気持ちが凄くよくわかる
具体的には 僕は その時付き合ってた女性を 失うのではないか とか 見捨てられるのではないかとかいうことに
凄い苦しんでいた 失う恐れとか見捨てられ不安とか こんなに あの女性を失う気持ちへの恐れで苦しいのなら
いっそのこと死んでしまいたいという気持ちになったりしていた
それが たぶん ボーダーラインの見捨てられ不安 と同じようなものだったのだと思う
188:優しい名無しさん
12/02/15 15:36:36.23 KM3DhQIC
でも その見捨てられ不安とか 失う恐れ みたいなものを
なんとか やり繰りするようになれば 凄い簡単には死に至らない気もする
僕は その女性と 離れることになったらと いつも恐れていた
でも たとえば まったく離れた状態になってから とりあえず２週間 時間だけを経過させてみる
すると その時は 案外 なんだけど 大丈夫なんだよ
もうちょっと時間が過ぎて 見分を広めようとしたり いろいろ してる うちに
その見捨てられ不安 から 離脱することが実はできる
その状態になれば 見捨てられ不安を解消しようとするための アディクションの世界に行くことも少なくなるかもしれないし
一度 それを経験して そういう経過を経験すれば
また あの見捨てられ不安の状態になることは 少なくともすれだけでもかなり危険なことだとわかってるから
そういう状態になることを回避することも可能になりそうだ
その 見捨てられ不安を何とかすることはできると言えると思う
189:優しい名無しさん
12/02/15 16:58:50.82 rfKIHHFq
男らしくとか女らしくとかの暗黙の風潮がなくならない限りボダはなくならないと思う
専業主婦の母を見てるとボダだった彼女と似てると感じる部分がある
父親のような変にプライドが高くて横柄な男性を見ると、ボダとセットなんだなーと思う
わがままなひとって、どう減らそうとしても常に一定数は生まれるものなのかな
またそれを擁護し望む人間もいる気がする 男女の関係の場合特に
190:優しい名無しさん
12/02/15 21:23:37.32 2jACun7D
となると幼少時元々持っている気質として、並より忍耐力が弱いという事もひとついえるのかな。
幼少時その辺のボダよりもっともっとすさんだ家庭のろくでもない親に育てられ虐待されても、
立派な人格者に成長する人や、そうでなくとも普通の真人間に育つ人はたくさんいるから。
何か他人（＝親）に一方的に精神を壊されたとかいうような物言いには違和感があり、
神経質なようだけど気になってしまう。
自己愛ボダの常套句、「～された（他人のせい、自分は悪くない）」という物事の捉え方に
辟易してるからかもしれない。
191:優しい名無しさん
12/02/15 21:31:30.35 kCD3I+Dt
>>185
>健常者の感覚で捉えようとしても栓の無い話しじゃないかな。
確かにそうなのかもしれないね。
ボダに傷つけられた身としては、あれは何だったんだろうと考えたくもなるが、
ボダの言ったことの意味を考えても意味がないのかもしれない。
でも話もポンポン飛んでたし、勝手な妄想を膨らませていたが、不思議なくらい
自分が悪いという方向には絶対思考が向かなかったな。
統失の場合は自分の不利有利に関係なく妄想に影響されるけど、
ボダの場合はまずボダ的なバイアスがかかって、それを基に妄想を膨らませていく
って感じだった。
「認知が歪んでる」というより、「（別の要因があって）認知を歪ませてる」って感じだったが
これも前頭葉機能不全による攻撃性あたりから来てるのかな。
>ボダも「受け止める事」や「人を想う事」を全くしていない訳じゃないと思う。
ボダ側の言うことを信じるなら、これらはしてるらしいよ。確かにしているとは思う。
でもボダは相手の気持ちがわからない。相手の視点には絶対立てない。
視点を動かすということにすら気付いていない。そんな感じがする。
ボダの主要因である「自分と他人の境界が確立していない」ということも影響しているのだろう。
そんな状態で「人の気持ちがわかる」なんてことを言っても、傲慢で自分勝手な思考でしかないよ。
「理解しようとしても理解できない」という同情できるものではなく、どこまでいっても
自己中の延長線上にしかないような気がする。
192:優しい名無しさん
12/02/15 21:39:40.08 2jACun7D
>>190だけど、頭の「となると」って余計でしたorz
>>186
わかるわかる。どっちみち反省してない。自分の性格を治したいと思っていて反省したいという気が
あるにはあるのだけれど、反省の仕方というものがどういうものなのかを知らない。
例えばそれが自分を責め続けることだったり（回避性併発）、はたまた一度失敗した感情を隠し通す事であったり。
ここらへんの心理メカニズムはめちゃくちゃ非論理だから
「え？許してもらう為だけど、それ以外に何があるの？」という台詞、
ボダの思考回路の特徴が端的によく表れてると思う。
（タイプによるけれど）悪気があってわざと皮肉でそう言ってるわけじゃないから余計たちが悪いというか
話がかみ合うわけがないのだと、そういうときに思い知るよね。
193:優しい名無しさん
12/02/15 21:41:43.53 kCD3I+Dt
>>190
>何か他人（＝親）に一方的に精神を壊されたとかいうような物言いには違和感があり
ボダの主な症状が、人にはかけなくてもいいようなとんでもない迷惑をかけ、
しかもそれを人のせいにするってことだからねw。
しかも、既に何度か書いたことだけど、人のせいにしたり自己正当化したりするような
ときには、脳と精神が正常に機能しているような感じもある。
それならば、どこかで踏みとどまれるはずだろ、とか思ってしまう。
それに>>190が書いている通り、そうでない人はたくさんいるしね。
俺も「ボダ自身には責任がない」というのにはちょっと抵抗がある。被害者ゆえの感情論だけど。