12/02/01 12:20:34.18 jEoS2vmf
>>598
確かに近いように思うけど、根本的な考え方として、
自分の意志で自分の認知や感情や適応能力を変えようとするんじゃなくて、
自分の自然な感情がよみがえるのを待つ、元の自分に戻るのを待つ、って感じかな。
自分の気持ちや感情は自分ではどうにもならないから無駄な抵抗はしない、
現実への適応障害の問題は、現実への対応の中で解決していくしかない。
紙と鉛筆で認知を変えるとか、現実とは違う特殊な環境の中で作業をするとかでは解決できない。
現実の中で解決すると言っても、フラッディングとか、系統的脱感作とか、
目的本位で「やるべきことをやる」とか、
対応能力を人為的に拡大していこうとするんじゃなく、
無理なくやれることをやる、そしてできないことはしない。
もちろん、全く何もしないという不自然なこともしない。
601:優しい名無しさん
12/02/01 12:21:54.11 jEoS2vmf
そして自分の自然な感情がよみがえるのを待つ。
これは「生の欲望」というポジティブなものに限らず、
やっぱりいやだ、というネガティブな感情や、
何も感じない、というニュートラルな感情も含む、
本当に自然な自分の感情の発露。
森田療法も、認知療法も、できた当初は、
精神分析だとやたら時間がかかるので、その短縮に役立つ、ってことを言ってたでしょ。
精神分析が有効かどうかはわからないけど、
人の心の問題の解決は、頑張ったらどうにかなる、
素晴らしい方法を採用すれば解決までの時間が短縮する、というものではないと思う。
それこそ「機が熟する」のを待たなければいけない。
まとめれば「無理しない」「あせらない」「自然に」かな。
ＳＳＴ（ソーシャル・スキル・トレーニング）とは真逆の方向だろう。
>>599 2時に目が覚めてＰＣの電源つけちゃった。
今日は仕事だけど異常に眠い・・・1時まで昼寝します。
602:優しい名無しさん
12/02/01 12:28:20.78 jEoS2vmf
お答えで書いたように、「チンタラ療法」とでも呼べばいいのかなｗ
真面目な人には向かないだろうね。だけど真面目を突き抜けて諦めたら、
チンタラやってくしかないか、って境地に達しないかな？
それではお休みなさい。
603:優しい名無しさん
12/02/01 18:42:07.23 nQlQiAHp
>>592
例えば、誰かに「あなたは～がダメ、ここもダメ、それもそこもダメ。ダメなところを認めないからダメ」、
と言い続けたらどうなるだろう。
おそらく相手は気が滅入るか反発されるか上手くいかないんじゃないかな。
ダメという代わりに「ここをこうすればよくなる」「～のスキルを学ぶ必要がある」みたいな表現に変えてみると
また違った感じ方になるんじゃないのかな。具体的にどんなことかを書いてないのでよくわからないけど。
604:優しい名無しさん
12/02/01 19:43:47.11 SGJPlhZH
そう言って面白がる人間もたくさんいる
むしろ誰もがときにそういう一面を持つ
さて、どう受け取るか
605:優しい名無しさん
12/02/01 20:28:12.72 RELH1agh
変なプライドかどうかはわからないけど、人に頭を下げたくないな。
人に物事を頼んだりできない。頭を下げる＝そいつより下になると思い込んでる。
仕事で頭を下げるのが屈辱で人生全く楽しめないわｗ
もっと楽に生きたい。
606:592
12/02/01 21:13:34.46 1P1EoQYB
わ、しばらく見ない内にたくさんの返信が＞＜
ありがとうございます＞＜ もっと勉強します！
607:優しい名無しさん
12/02/01 21:14:19.51 jEoS2vmf
「山月記」の主人公は、そのプライドが高じて虎になったぐらいだからねえ。
プライドを取り戻すための認知療法、ってのはよくあるけど、
プライドで苦しまないための認知療法、ってのはあまり聞かない気がする。
「高すぎるプライドを治すにはどうしたらいいでしょう」って相談は
ネットに結構あるけど、回答はどれもこれもトンチンカンなように思う。
プライド＝パーソナリティまたはパーソナリティーの防衛機制、に思うから、
性格が変わるしかないのかなあ。
それは認知療法で考え方を変えても、どうこうできるもんじゃないと思う。
608:598
12/02/01 21:19:17.92 6hutX+76
>>600-602
認知療法とは違うものという認識なのね。
まあただ「認知療法と違うチンタラ療法」前提だと話がずれることが多くあるだろう。
それぞれの療法のスレは、それぞれの療法が前提だから。
やらされ感・変えられ感のようなものが、ちょっと気にかかるけれど
>>598で言ったように、この話は、今はここまでにしておくよ。
609:優しい名無しさん
12/02/01 21:26:06.75 jEoS2vmf
自分であろうが他人であろうが、「認知を人為的に変えられる」とは思わないのね。
むしろ人為的に変えようとすると、反作用の方が強くなるんじゃないかなあ。
セルフヘルプは、頑張れば報われるはずだ、という思い込みを利用してるように思うんだ。
俺も、この話はここまでにしておくよ。
610:592
12/02/01 21:31:19.74 1P1EoQYB
皆さんがおっしゃるように、変えようと意識しすぎるからかえって逆効果なんですね。
目の前のことをやってみて、良い意味での諦めがつけばいいんだと思います。
昔から人目を気にしているところがありますが、自然体でいけるようにあんまり考えすぎない
ようにしていきます。ダメだ、ではなくどうするかを考えていけるようにしたいです。
ありがとうございました＾＾
611:優しい名無しさん
12/02/01 21:46:14.42 jEoS2vmf
>>610 無理せずにね。シンドイことは、続かないし、身につかないよ。
612:優しい名無しさん
12/02/01 22:09:49.39 +0MT+LuA
こんなのあったよ
「未熟なプライド」と「成熟したプライド」 似而非語辞典
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
世間ではよく「プライドを持て」と言うかと思えば「プライドを捨てよ」とも言います。
「どっちやねん？！」と思わず大阪弁で言いたくなるかも知れませんが、言うまでもなく前者と後者とでは
「プライド」の意味内容が微妙に異なっています。
フロイトは、リビドー（彼は何かに向かう愛着／性愛のエネルギーのようなものを想定して
「リビドー」libidoと呼んでいました）が対象に向かわずに自分自身に向いている状態を「ナルツィスムス」
Narzismus（「ナルシシズム」narcissism：これも「自己愛」と訳されます）と呼ぶ一方で、人間の性愛的発達が、
未だ全体的な「自己像」を持つ以前の部分対象的な「自体愛」の段階から自己像への「自己愛」を経て
「対象愛」に向かう、と定式化していました。しかしその後、アメリカにコフートKohut,H.という精神分析家
が現れて、「自己愛」には「自己愛」独自の発達ラインが存在することを明らかにしました。それは、未熟な
「原始万能感幻想」からより現実的な自信や自負心、自尊心そしてプライドといったものに至る経路です。
「プライドを持て」と言われる場合の「プライド」はこの「成熟したプライド」を指していると言えるでしょう。
そして「プライドを捨てよ」と言われる場合の「プライド」は未熟な万能感幻想としての「プライド」を指しているのでしょう。
613:優しい名無しさん
12/02/01 22:11:52.13 +0MT+LuA
全能感と依存心
URLﾘﾝｸ(morahara.nukenin.jp)
人は幼児の頃に「全能感」という自信を持っています。全能感とは「(全能の神のように)何でもできる」という
舞い上がった感覚のことです。自分に酔っているというか、うぬぼれです。
子供は依存相手である親に、認めてもらい、ほめたたえてもらうことで全能感を満たしてもらいます。全能感を
十分に堪能(たんのう)した子供は全能感から卒業し、等身大の自分像をつくっていきます。依存相手に全能感を
満たしてもらえなかった子供は、いつまでたっても全能感にすがりつき、他人の反応に依存することで自尊心を
保とうとします。つまりえらそうな態度をとって人から見上げられることで自分の心を守ろうとします。
614:優しい名無しさん
12/02/01 22:20:58.17 +0MT+LuA
全能感を維持するために「なにもしない」人達
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ここ最近、「価値のあるボク」「価値のあるアタシ」といった肥大した自己イメージを、いつまでたっても抱えて
いる男女がそこらじゅうに溢れています。つまり、全能感を捨てきれない大人達が増えているわけですが、彼らが
全能感を維持するメカニズムについては、あまり取り沙汰されていないようです。
この文章では、全能感を維持したい・いつまでも子どもの王様のままでいたい人にありがちな、二つの処世術を
確認してみます。
～中略～
全能感に必死にしがみつくような処世術は、全能感が保たれているうちは威勢良く自惚れていられるかもしれません。
しかし、いつか全能感が失われた際にはとても脆く、ギャップや葛藤に悩まされる可能性が高そうです。とことん全能感
にしがみついてきた人は、10代の頃の全能感を40～50代になっても維持し続けているかもしれず、それが破綻したときの
心理的打撃を小さくおさめるのは容易ではないでしょう。
615:優しい名無しさん
12/02/02 03:20:34.58 VATw+Pav
>>607
エクスポージャーしても虎になる
616:優しい名無しさん
12/02/02 07:20:06.33 EuXDJSwU
>>601
仕事のことや、あなたの行動予定は聞いてないよ。
あと異常に眠いんじゃなくて、不規則睡眠で活動時間帯に眠気がくるだけだろ。
ちゃんと規則正しい十分な睡眠をしていないからだ。
617:優しい名無しさん
12/02/02 09:06:31.52 rLMf/0BB
コップに半分だけ酒がある場合に、
もう半分しかないと考える人と、まだ半分あると考える人がいるのは事実だけど、
もう半分しかないと考える人が、考え方を変えようといくら頑張っても、
まだ半分あると考える人に変わることはできない。
プライドとナルシシズムは違うとか、
幼児的全能感に気づいてそこから脱却しないといけないとか、
言葉遊びや正論をふりかざしても、人間の感情を変えることはできない。
もしそんな簡単な方法で感情が人為的に調整できるのなら、
自分の感情が自分でどうにもならない人なんていない。
618:優しい名無しさん
12/02/02 10:20:33.07 Jeqn6kAH
と、あなたは思ってるんだね
619:優しい名無しさん
12/02/02 12:33:01.73 csZ1jgq8
できるかもしれないし、できないかもしれない
620:優しい名無しさん
12/02/02 13:11:22.22 4nTPqt/7
虫歯の人が自分の口臭に気づかないって事？
口臭いんじゃ、ボケ！って注意されるのと
虫歯の治療した方がいいんじゃない？って
注意されるのでは、受ける側の意識は変わる
と思うけど。
621:優しい名無しさん
12/02/02 16:24:17.28 h73fT/1n
確かに難癖くんみたいな根っこから腐ってるようなネガティブシンキング人間はどんな療法や思想でも変えきれないよ
それは間違いない 手遅れよ
622:優しい名無しさん
12/02/02 16:25:21.77 8gMj5pEF
自己紹介？w
623:優しい名無しさん
12/02/02 16:41:06.20 99Uzhe4K
>>617
それは酒を切らしたら困る人と、酒を必要としない人で感じ方が違うだろ。
624:優しい名無しさん
12/02/02 17:31:07.22 QRtGg2+j
そして自分の自然な感情がよみがえるのを待ち続けて50年。
625:優しい名無しさん
12/02/02 17:54:35.19 rLMf/0BB
>>620 そこがまさにテクニックの必要なところ。
＞口臭いんじゃ、ボケ！って注意される
＞虫歯の治療した方がいいんじゃない？
こういう言葉や言い方のテクニックではなく、
押し付けがましくなく、相手に自分から気づかせるテクニックね。
人を見て法を説かないといけないし、その説き方は一人一人違う。
認知再構成法って、
「ゼロか百とは限らない」
「自分の将来を悲観的に決め付けてはいけない」とか、
認知の歪みをひっくり返した形の、押し付けがましいワンパターンなんだよなあ。
もちろん、
＞とあなたは思っているんだね。
なんてカウンセリングの物差しを当てはめてはいけない。
そんな意味のないことは>>618でもできる。
>>623 そういう問題を捨象して考えるから、
考え方で感情が変わるとか、気の持ちようとか、簡単に思うようになる。
626:優しい名無しさん
12/02/02 17:58:42.86 8gMj5pEF
まー、理屈だけじゃ変わらないっていうのはその通りで、
だからこそ行動が重要なんだぞっていう…
627:優しい名無しさん
12/02/02 18:53:45.10 Rj02bYqC
考え方で気持ちが変わるんじゃなくて、主に経験からくるものが大半だろ。
酒飲み習慣があるヤツと、ないヤツとでは
コップの中の酒の量の感じ方なんて変わりまくりだろ。
628:優しい名無しさん
12/02/02 20:04:03.23 pY4dd24k
認知療法スレのラスプーチンこと
ナンクーセ＝デタラメ・レッテル＝ハルスキー
は今日も粘着中。
629:優しい名無しさん
12/02/02 20:30:24.93 zjcVMSZ0
森田スレで論破されたから
またこっちに逃げてきたみたいね
630:優しい名無しさん
12/02/02 20:53:23.00 rLMf/0BB
「認知療法障害」
１．「認知の歪み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「自動思考」を勝手に考え出して、
お前はそういう自動思考を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「認知の歪み」をひっくり返しただけの「合理的思考」を人に押し付ける。
４．認知療法についての疑問について正面から答えない。
５．認知療法が科学的であるとか欧米で広く効果が認められると言いながら、
認知療法について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．認知療法がうまくいかない場合は、クライアントの努力不足のせいにする。
７．認知療法についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「実践が大事」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「認知療法障害」という病気です。
残念ながら、認知療法を離れるしか治療方法はありません。
さあ、今度は向こうのスレに「森田病」について書こうかｗ
俺の病気について書かれるだろうから、それも楽しみだな。
631:優しい名無しさん
12/02/02 20:58:27.53 rLMf/0BB
認知療法や森田療法は邪法だと思うけど、
邪法も正しい人が使えば正法になる、というから、
やっぱ治療者の人格が大事だね。
邪人が邪法を使うと、もうどうしようもない。
632:優しい名無しさん
12/02/02 21:02:49.92 lnGHya3D
>>630
絵に描いたような基地外の論法。
633:優しい名無しさん
12/02/02 21:09:16.81 rLMf/0BB
>>632 お、さっそく「５．」に当てはまってるかな？
634:優しい名無しさん
12/02/02 21:13:34.61 fQKIPsH/
>>631
邪法だと思うなら、ここに何で来るの？
635:優しい名無しさん
12/02/02 21:14:24.67 GvhZmDeJ
>>632
アホに構うとアホがうつるぞ
636:優しい名無しさん
12/02/02 21:25:11.05 yP6TnSHc
チンタラ療法信者の勧誘活動
「チンタラ療法は正法。自分は人格者」と思い込んでる
匿名の素人が、偉そうに自分の考えを押し付けてるだけ
637:優しい名無しさん
12/02/03 05:32:24.85 l0oqV0I7
じゃ、どうしたらいいと思う？
638:優しい名無しさん
12/02/03 07:38:25.60 pERdVKPk
>>630
お前は病気じゃなくて気違い。
病院へ行ったり、何かの療法をして何とかなるようなものではないんだ。
引き続き家から出ないようにしていてくれたまえ。
639:優しい名無しさん
12/02/03 09:51:56.85 vEDQ4lKW
「難癖障害」
１．「自分の思い込み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「バーンズ信仰」を勝手に考え出して、
お前はそういう信仰を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「劣等感」をひっくり返しただけの「優越感」を人に押し付ける。
４．保険適用になった事実について正面から答えない。
５．認知療法が非科学的であるとか非日本的であると言いながら、
自分について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．療法否定がうまくいかない場合は、スレ住人の知能不足のせいにする。
７．療法否定についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「雅子サンガー」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「難癖障害」という病気です。
残念ながら、ネットを離れるしか治療方法はありません^^
640:優しい名無しさん
12/02/03 10:35:51.82 oP/NeWUP
自身で実践した上で、失敗や難しいポイントがあったんなら聞きたいけど、
ネット上で屁理屈こね回してるだけなんだろうなぁｗ
641:優しい名無しさん
12/02/03 12:21:43.38 0LF3UrY+
>>639 あ、お前だったのか。
柔道整体師にもほねつぎにも適用される健康保険を根拠に
認知療法は正しいんだとか言ってたバカは。
もう一度これを貼っておこうか。
URLﾘﾝｸ(www.komei.or.jp)
健康保険の適用は政治力なんだよ。
642:優しい名無しさん
12/02/03 12:52:29.92 vEDQ4lKW
>>641
またそうやって話をそらすｗ
保険適用する以上はエビデンスがあると言ってんだろ馬鹿
政治力でエビデンスまで曲げることはできないぞ？^^
643:優しい名無しさん
12/02/03 15:11:50.19 j8275srX
>>639
まさに難癖くんだなw
しかも40～50のおっさんがこれだから救いようがないw
もう処置なし
644:優しい名無しさん
12/02/03 15:45:23.87 oP/NeWUP
その年数かかって築き上げた思考回路は
治すのにも同じぐらいの時間がかかるんだろうな。
そりゃ諦めて自暴自棄にもなるわなw
645:優しい名無しさん
12/02/03 18:26:12.35 WpeltuGb
しかも、引きこもり妄想生活だし。
やり直せない年齢ではないが、やり直そうとしなければ、そのまま人生を終える。
646:優しい名無しさん
12/02/03 19:51:39.01 gaXFuU5M
本当は自分で幕引くべきだけどな、こういうのこそは。
647:優しい名無しさん
12/02/03 20:44:30.22 Ls9xtGRe
憂鬱になったのでコラムやってみました。アドバイスよろしくです。
■状況
上司との今年の目標設定にて。より高い目標設定を求められる。組織改変直後でメンタル不安定、組織の目標自体も五里霧中。
より高い目標なんてイメージ沸かないし、考えるのも億劫。それがプレッシャーになってメンタルが更に不安定になったら最悪だ。
■気分
・憂鬱・不安・困惑・心配・腹が立つ
■自動思考
・目標が達成できないと格好悪い。（白黒思考）（部分的焦点づけ）
・見通しが立てられないものに取り組むと、不安感に苛まれメンタルが不安定になる。（極端な一般化）（自分で実現してしまう予言）
■根拠
・達成困難な目標を設定したことはなかったし、達成できなかった目標もなかった。
・どう頑張っても完遂できそうにない仕事を押し付けられそうになり、メンタルを病んでしまった経験。
■反証
・目標不達成の人に対して格好悪いと感じるか？仕事をきちんとこなせていれば格好悪いことなんてない。
・目標達成＝仕事ではないので、完遂する必要はない。
■適応的思考
・仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。
648:優しい名無しさん
12/02/03 21:02:56.62 0LF3UrY+
>>647 それで気分が良くなった？
649:優しい名無しさん
12/02/03 21:18:16.10 9Du7qweI
こういう野暮なツッコミはいるから、
ここは向かないんじゃないかな…
650:優しい名無しさん
12/02/03 21:21:29.00 0LF3UrY+
だって手法の是非より結果が大事でしょ？
651:優しい名無しさん
12/02/03 21:27:35.07 9Du7qweI
>>650
なんで今すぐ結果を求めるの？
あなたに関係ないでしょ。
干渉すんなって。
親にも同じことされてたのかな？
652:優しい名無しさん
12/02/03 21:33:48.99 0LF3UrY+
>>651
そういう唐突なトンチンカンなことを言う人間は、
自分が親に干渉され続けてきたのかな？
認知療法は、ついつい手法がどうたらこうたらにこだわりがちだけど、
うまくいってるかどうかをちゃんとフィードバックしないとだめだろ？
653:優しい名無しさん
12/02/03 21:37:50.48 Ls9xtGRe
>>648
対応方針が決まったのでとりあえず頭からは消えた。
自分的には書いて良かったと思った。
654:優しい名無しさん
12/02/03 21:41:05.60 9Du7qweI
>>652
フィードバックってあなたに返しても反応はだいたい予想がつくけどw
毎回毎回懲りないねw 誰があなたを信用するんだよ。
655:優しい名無しさん
12/02/03 21:42:29.08 9Du7qweI
何の義務があってこのキチガイとフィードバックしあわなきゃいけないんだよw
656:優しい名無しさん
12/02/03 21:43:08.01 0LF3UrY+
>>653 ならＧＯＯＤ！
ここで自分の知らない他人にごちゃごちゃ言われたら、
直る気分も直らなくなる危険があるよ。
657:優しい名無しさん
12/02/03 21:45:00.67 TuOk82tV
>>655
ここでも、ヒステリックで知性の低い所露呈してるね！
658:優しい名無しさん
12/02/03 21:46:25.28 9Du7qweI
おまえがGOODとかどうとか他人を評価すんじゃねーよw 何様だよw
突然の先生気取りですか？www
659:優しい名無しさん
12/02/03 21:47:58.51 0LF3UrY+
>>654 もしかして、君、「なるほど君」かな？
君にはセラピーは無理だよ。あきらめなさいな。
本に書いてあることを覚えてそのまま吐きだすことしかできないんだから。
660:優しい名無しさん
12/02/03 21:48:13.67 9Du7qweI
>>657
追いかけないと気が済まないほど気に障ったんだねw
661:優しい名無しさん
12/02/03 21:50:22.92 9Du7qweI
>>659
誰それww 勘ぐり過ぎw 興奮系の薬やってるのかな？
敵多過ぎだろw 今までどれだけ揉めて来たのww
662:優しい名無しさん
12/02/03 21:52:16.09 TuOk82tV
>>660
たまたま覗いたら、ここでも知性の低さをまた露呈しているから、いじりたくなった。ｗｗｗ
663:優しい名無しさん
12/02/03 21:56:12.37 5EE5JfKJ
>難癖
｢認知療法被害者の会｣とかスレ立ててそこでやれ
いい加減荒らすのやめろや
664:優しい名無しさん
12/02/03 21:56:46.31 0LF3UrY+
>>662 マインドフルネスやるやつにロクな奴はいないからなあ。
665:優しい名無しさん
12/02/03 21:56:56.55 9Du7qweI
書き込まずにはいられなかったわけだ。
相手に心をコントロールされてるねw
666:優しい名無しさん
12/02/03 21:58:07.13 0LF3UrY+
>>663 おれと質問者の対話は成立してるけど？
間に余計な狭雑物のレスが多少あるけどな。
667:優しい名無しさん
12/02/03 21:59:09.00 TuOk82tV
>>665
知性の低いヤツに言われてもな～
668:優しい名無しさん
12/02/03 22:03:48.45 Us498Ar4
書くことが目的じゃないでしょ
問題を解決することが目的でしょ
>>647が書いてみました、で終わってるから
>>648で解決したのかどうか聴いたんでしょ
669:優しい名無しさん
12/02/03 22:04:15.45 9Du7qweI
この空気で「対話は成立してる(キリッ」ってww
お前ん中ではなw
670:優しい名無しさん
12/02/03 22:08:34.72 TuOk82tV
>>653 の返事で対話が成立していることが分かるじゃん。
>>669は知性が低いんじゃなくて、知性が無いのね。勘違いしてた。ゴメンゴメン
671:優しい名無しさん
12/02/03 22:09:24.11 9Du7qweI
へぇー、状況を解決出来たかどうかのために使うんだーw
それ疲れない？ 解決できなかったらまた自動思考にハマりそうw
672:優しい名無しさん
12/02/03 22:41:25.15 E/y6LI+9
>>647
＞より高い目標なんてイメージ沸かない
ということは「より高い目標設定」とは具体的に何か、言われなかったんですか。
参考になるかわかりませんが、
■別の考え
見通しが立てられないものに取り組むのは不安になって当然だ。問題はなにかというと、目標が「具体的」でないことだ。
明日、上司に直接「より高い目標」とは具体的に何（販売数、売上、顧客数、シェア？）を何％伸ばす
ことを想定していたのか確認して（または探りを入れて）みよう。具体的な数字がわかれば、上司の考えた数字と、
いままでの実績を比較して自分が現実的に達成可能な目標を弾き出せるだろう。
673:優しい名無しさん
12/02/03 23:16:37.64 Qclm2kpB
難癖とは会話するだけ無駄だから
もっと有意義なことに時間使ったほうが良いよ
ただでさえ精神が不安定なのに低脳までうつったらどうしようもない
674:優しい名無しさん
12/02/04 03:24:59.93 VbgXajUF
難癖のせいで認知療法を誤解する人が増える。のが耐えられない。
これに尽きるな。まるで、子供に間違った知識を植えつける親を見ているようだ。
スルーしたいけど、認知療法を始めたばかりの人、知識がない人のことを考えると
どうしても突っ込みたくなる。だけど会話をするとイライラするから、
スレ見るのを止める。しばらくして、もういなくなっただろうと思ってスレを覗くとまだいる…
後はこれの繰り返しだね。皆もきっとそんな感じだろ？
675:優しい名無しさん
12/02/04 04:49:17.52 SwpvfV0X
難癖といわれてる人のほうが説得力があるんだよね
難癖呼ばわりする側は非難するばかりで説得力がない
認知療法を擁護しているようで、案外貶めている印象
を受けるよ
676:優しい名無しさん
12/02/04 07:57:53.43 Yt405zZH
>>647
RPGを始めたとき、最初は何もわからないけど、とりあえず周囲をあさってコマンドを試してみる
一人でやっていると思っていたら、他にもやってる人がいたり、
もっと先に進んでる人がいて、すでに開拓されてるかもしれない
腰がひけてても勇気と反省は必須アイテムか
677:優しい名無しさん
12/02/04 08:15:08.92 wLPkvTxv
>>675
それはない
678:優しい名無しさん
12/02/04 08:39:26.95 6xc9995O
>>672
具体的に何を目標とすればよいのか問うたのですが、返答は漠然としていてヒントになるようなものではありませんでした。
恐らく組織改変直後で組織目標のターゲットが定まっておらず、返答に窮したと察しています。
679:優しい名無しさん
12/02/04 08:40:55.71 n/zvbij8
>>675
ないないｗ
小難しい言葉を使って煙に巻いてるだけ
てか、おまえ難癖の自演だろ
普通は｢難癖ちゃん｣で済むところを
わざわざ｢難癖といわれてる人｣なんて変な言い方するのは本人しかいねーよｗ
680:優しい名無しさん
12/02/04 09:12:12.08 0Y2HLJoP
>>678
上司も困っていたのですか。
組織改編前の問題をリストアップ、あいまいな問題点は具体的にするとそれらの問題が
次の目標になるのでは。
681:優しい名無しさん
12/02/04 09:17:38.56 1AeDBJGV
難癖が説得力あるて…
ログをよく読んでみたら答えが出ない同じ質疑ばっかをずっと繰り返してるだけの奴だよ
682:優しい名無しさん
12/02/04 10:20:42.49 egXNMeQr
建設的じゃないんだよな、彼は。
あの現状なのに自分を変えない方向で必死に努力してる。
目標設定から間違えてると思う。
どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
これから降りないと幸せにはなれないだろう。
683:優しい名無しさん
12/02/04 10:31:00.10 JiukW5zc
>>672 ほーら妄想でトンチンカンなことを言うからはずした。
なぜはずしたかわかる？
お前は本で読んだ形式的ポジティブを人にあてはめようとしてるからだよ。
そんな一人合点の前向き志向で解決したら、誰も悩みゃあしねえ。
>>647さんの結論読んだ？
＞仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。
＞最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。
これをちゃんと読めば、上司に期待なんて何もできない状況だってわかるだろ？
だからそこからスタートして、フィードバックしていかないといけないんだな。
>>680 こういうのを恥の上塗りと言う。
684:優しい名無しさん
12/02/04 10:49:06.63 n/zvbij8
本日の難癖チョン
ID:JiukW5zc
自分が周囲から認められないと知るや、今度は必死に他人の足を引っ張ろうとする
反日活動やってる韓国人みたいな奴^^
685:優しい名無しさん
12/02/04 11:06:47.15 JiukW5zc
>どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
>これから降りないと幸せにはなれないだろう。
勝ち負けじゃなくて、突っ込みだ。
以前からこのスレはトンチンカンな話する奴が多いからなあ。
学説の紹介をしてる分にはいいんだが、
対人機説という面ではダメなレスが多い。
>>684 お、いよいよ２ｃｈらしくなってきたねえ。
686:優しい名無しさん
12/02/04 11:32:20.16 egXNMeQr
自分を治してく上での体験から出てきた話しなら聞いてみたいけど、
きみの場合、ただ机上で屁理屈をこねくり回してるだけなんだよね。
なぜかいろんな関連本を読んでるのは素直に尊敬するけどｗ
687:優しい名無しさん
12/02/04 11:36:55.92 JiukW5zc
そういえば認知療法を知った初期のころ、認知療法は科学的に思えたから、
治療者の人格とか、治療者とクライアントの治療関係に関係なく、
カラムを書いたらみんな治っていくのかと思っていた頃があったなあ（遠い目
で、ベックの本を読んだら、治療関係が大事とか書いてあるわけだ。
は？結局クライアントを従順にさせるテク頼みかよ、
これまでのセラピーと何も変わらねえな、と思ったな。
ま、好きな人は自分でカラム書いてみたらいいだろ。
気分が良くなればそれで良し、気分が悪くなれば変えりゃあ良し、
良くなった気分がまた元の黙阿弥になればもう一度やるもあきらめるも良し、だ。
ただここで人に聞いたら、経験則上、俺も含めて、
トンチンカンな答えしか返ってこないという心構えでいた方がいいぞ。
面白いから、質問回答は歓迎するがな。この２３スレ立てた人間として。
くだらねえテンプレ長々貼る奴がいたんだけど、それもなくなってすっきりしただろ。
688:優しい名無しさん
12/02/04 11:42:59.88 8OvK0b2L
治療関係が嫌ならセルフヘルプでいいんじゃないの？
689:優しい名無しさん
12/02/04 12:03:09.15 Yt405zZH
他人を服従させたいのは本能なのか快楽なのか
他人を変えることに時間と労力を費やすのはメリットなのかデメリットなのか
690:優しい名無しさん
12/02/04 12:20:23.42 SwpvfV0X
>>688
>>687 は認知療法が方法として確立されておらず、専門家の間でも
矛盾した主張が平気でなされている、その程度のものだ、と言いたい
んだろう。
そもそも方法として不十分なら治療者がやろうがセルフでやろうが
結果は・・・
691:優しい名無しさん
12/02/04 12:21:28.93 egXNMeQr
>>689
毒親のせいでしょｗ
『コントロールばかりする親』
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
「コントロールする親」に共通している点は、彼らの行動の根源には自分自身の人生に対する根深い「不満」と、自分が見捨てられることへの強い「不安」があるということである。
コントロールしたがる親の多くは自分が必要とされなくなることを恐れているため、子供の心のなかに非力感を植えつけ、それが永久に消えないようにと望む。
子供が独立心を見せると裏切られ見捨てられたように感じる。表面的に見れば、それは子供を自分に依存したままにさせておこうとする行為だが、実は自分が子供に依存していることの裏返しなのだ。
このタイプの親の持つ問題の深刻さがなかなか理解されにくいのは、彼らは子供を支配しようとしているのに「子供のことを気遣っている」という「隠れみの」に包まれているためである。
彼らのいう「あなたのためを思ってしているんです」という言葉の本当の意味は「私があなたをコントロールするのは、あなたがいなくなってしまうことがあまりにも不安だからということにほかならない。
だが、もちろん彼らがそのようなことを認めることはまず絶対にない。
親からコントロールされてばかりいる子供は、新しいことを経験して学んでいくように勇気づけられることがないため、自信が育ちにくく、しばしば自分では何もできないように感じ、また心の奥にはフラストレーションがたまっていく。
そういう子供の多くは、思春期を過ぎて成人に近付いてもあいかわらず世話を焼きコントロールしようとする親から脱却できず、親のほうは子供の人権に対する侵略を続け、心を操ろうとし、子供の人生を支配し続ける。
692:優しい名無しさん
12/02/04 12:23:40.72 2iMnwBHz
東京で認知行動療法を行ってくれる信頼できる機関ってどこがありますか？
693:優しい名無しさん
12/02/04 12:42:36.51 JiukW5zc
>>691 自己紹介もここまでくるとしつこいぞ。
お前よほど親に苦しめられたのか？
俺の親は空気みたいな存在だったな、残念ながら。
俺は自分を変えたいとか他人を変えたいとか、そんな大それた思いは持ってないよｗ
たかが２ｃｈなんだから。
人をやっつけるのは、リアルでもネットでも嫌いだよ。
自虐含めて人をからかうのは好きだけどなｗ
694:優しい名無しさん
12/02/04 12:51:17.33 egXNMeQr
>>693
なんでこの板にいるの？病んでるの？きっかけ何かあったの？
695:優しい名無しさん
12/02/04 12:55:22.57 0hE/vBuv
>>692
ググるとこんなのが出てきた。
URLﾘﾝｸ(psychotoolbox.web.fc2.com)
しかし、認知行動療法に期待が出来るのか？ 皇太子雅子さんだって、その方法で権威と言われている人が
治療に当たっているみたいだが、効果は見ての通りだ。
696:優しい名無しさん
12/02/04 13:08:48.98 2iMnwBHz
>>695
ありがとうございます。
効果があるかどうかはわかりませんが、現状問題を抱えているのは事実なので、
一度トライしてみたいと思っています。
697:優しい名無しさん
12/02/04 13:12:25.44 JiukW5zc
認知行動療法に関する違和感が解消できない、
そして信者に対する違和感がもっと解消できない、それだけだな。
このままこのスレから離れたら違和感もそのまま持っていくことになるだろ？
そんな不快なことはしたくないから離れられないんだよ。早く成仏したいんだけどな。
>>696 イワシの頭も信心からだ。まあ何でもトライして下さい。
698:優しい名無しさん
12/02/04 13:19:08.54 egXNMeQr
まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？
699:優しい名無しさん
12/02/04 13:23:51.42 JiukW5zc
>>698
そういう言い方はよく人をやっつけるときにするなあ。
信じてる→反省がない、自分のことがわかってない
信じてない→自分のことも信じられない人間の言うことは信じられない。
こういう王手飛車の問いかけには、
「じゃあお前は自分の言うことを信じられるのか？」というのがセオリーだ。
逆に王手飛車をかけるんだな。
もしくは、「信じてるとも言えるし、信じてないとも言える」というんだな。
二者択一から議論を脱中心化するんだ。
だけど俺も、認知療法さえ知らなかったら、
こんな違和感持つこともなかったのになあ。
700:優しい名無しさん
12/02/04 13:24:58.32 egXNMeQr
>>697
きみが認知療法に疑問をもつのは勝手だけど、
それを他人に押し付けるのはおかしいでしょ。
なんで信者の動向が気になるの？
合わないんだったら切って捨てりゃいいでしょ。
知り合いに宗教入ってる人いるけど、洗脳解いてやる！
きみは間違ってる！脱退しなきゃ！とか思わないもん。
それで心の平穏保てる人もいるんだなぁってだけで。
701:優しい名無しさん
12/02/04 13:27:41.60 JiukW5zc
>>700 ドロブネに乗って一時的な心の平穏を保ってる人に向かっても、
同じことが言えるのかなあ？
702:優しい名無しさん
12/02/04 13:28:21.68 egXNMeQr
>>699
ほらまたそうやって戦闘モードに入ってるｗｗ 二者択一ｗ
「その手には乗らないぞ！」「コントロールされてたまるか！」
そのスキームから逃れられてないねｗ 完全にパラノイアでしょ。
匿名の相手に警戒しすぎ。僕はあなたをコントロール出来ないし、
あなたも僕をコントロールできない。自分は自分、他人は他人っていう
ごく当たり前の自分と他人の分離ができてないね。
703:優しい名無しさん
12/02/04 13:31:53.56 egXNMeQr
>>701
それがドロブネであるという証明は時間でしかわからない。リスクだけしか見てない。
失敗だったら失敗でそれはその人の責任であってあなたには関係がない。
自分の人生は自分で選ぶ。あなたが救う義務も責務もない。
他人を救うことがあなたの使命？誰にも必要とされてないと不安？
誰かが自分を必要としてるはずだ！誰かの役に立ちたい！
そういう欲求は大事だと思うけど、実現の仕方がおかしい。
704:優しい名無しさん
12/02/04 13:36:15.91 JiukW5zc
>>702 おまえ俺を攻撃してるじゃんｗ
自分が戦闘モードに入って聞いてるのを理解してないのか？
＞698 ：優しい名無しさん ：2012/02/04(土) 13:19:08.54 (p)ID:egXNMeQr(7)
＞まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？
このトゲトゲした問いかけを、それまでの自分のレスも含めて自分で見て
どう判断する？自分にこんな問いかけがなされたとき、友好的だと判断するか？
そういうのも王手飛車だ。
防衛的に言わないと、ここぞとばかり王手飛車理論で攻められるし、
防衛的に言えば、ほら防衛的だパラノイアだと責めるんだな。
お前のレスはすべてにおいて底が浅い。
705:優しい名無しさん
12/02/04 13:40:19.93 egXNMeQr
自分と他人の分離ができないっていうのは、
境界性人格障害の人によく見られる特徴ですね。
干渉しないと気が済まない。所有、コントロールしないと気が済まない。
でも自分で自分をコントロールは出来ないと思ってる。
706:優しい名無しさん
12/02/04 13:41:16.91 JiukW5zc
いや正直、認知療法に引っかかってもがいてるようなレス見たらさあ、
ホームから転落しそうな酔っ払いにしか見えないときがあるんだわ。
そういう人は救わないといけないだろ？
ただ、人間何が役に立つかわからんから、
とりあえずやってみることを止めはしないけどね。
だけどやってて効果が上がらない人間は、早くやめた方がいいと思う。
707:優しい名無しさん
12/02/04 13:42:47.02 egXNMeQr
>>704
何いってんだよ！同じメンヘラ板の、同じスレで出会った仲間じゃん！
似たもの同士だろ！敵対しても良いことないよ！
きみが臆病で、いつも不安で、その裏返しで警戒心が強いのはよくわかるから！
708:優しい名無しさん
12/02/04 13:43:56.05 JiukW5zc
>>705
はあ、ぼくちゃん、あだると・ちるどれんの次は、
やっと「境界型人格障害」って単語覚えたんだね。
難しいのによく覚えたね。えらいえらい。
でも診断基準までは知らないみたいだねｗ
709:優しい名無しさん
12/02/04 13:44:57.13 egXNMeQr
>>706
代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。
710:森田
12/02/04 13:48:45.88 gC92YfFE
えぐえぐ
711:優しい名無しさん
12/02/04 13:51:12.11 uEzRl7sv
＞代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。
気合い
712:優しい名無しさん
12/02/04 13:53:50.90 JiukW5zc
２ｃｈで認知療法信者に謙虚に質問することかなｗ
真摯で誠実で論理的に納得できる回答がいただけたら効果があるのだが、
残念ながら不徳の致すところでまだそういう回答は頂戴していない。
お前誤解してるみたいだけど、ここはメンヘラ板にあるスレだけど、
メンヘラだけがいるんじゃないよ。認知療法・・・の質問スレでもある。
以前は研究者と思しき人たちが未訳の論文の議論とかもしてた。
まあ、精神療法はみなプラセボみたいなもんだからなあ。
本当に「信じる者は救われる」世界だと思うよ。認知療法も同じだ。
人それぞれとしか言いようがない。
713:優しい名無しさん
12/02/04 14:01:53.45 egXNMeQr
>>712
また主語が抜けてますね。
僕はあなたに聞いてるんです。
この板が、とか一般論は聞きたくないのです。
あなたの主観でいいので答えてくれると嬉しいのですが。
あなたは研究者なのですか？あなたは病んでないんですか？
否定も肯定もせず、はぐらかしてるように聞こえます。
714:優しい名無しさん
12/02/04 14:03:54.60 JiukW5zc
>>713 俺のレスの全部に、
最初に「私は」をつけて、最後に「と思う」をつけてくれ。
それでいいんだろ？
「私は」（お前が）アサーションに毒されてるなあ・・・「と思う」
715:優しい名無しさん
12/02/04 14:26:18.11 0hE/vBuv
なんで、認知療法スレはこんなに荒れるようになったんだ。
初期の頃は、コラムの内容とか熱心に語っていたのに。
認知行動療法の限界なのか、2chの必然なのか？
716:優しい名無しさん
12/02/04 15:47:32.95 JiukW5zc
コラムが結局使いものにならない、てことが皆わかってきたんだろ？
バーンズの本にはうつ病の特効薬みたいに書いてあるのに、
今では「ちょっと気楽に生きることができればいい」程度に落ち着いたしな。
ある意味、認知療法がみんなをごまかしつつ第三世代以降進んでる（ｗ）ことと
呼応してるような気がするぞ。認知療法のメッキがはげたんだわ。
とどめは雅子だな。あれはやっぱりきつかっただろう。
それまでの大野の努力が水泡に帰した。
717:優しい名無しさん
12/02/04 15:50:39.42 /hoib+LC
「気楽に生きることができればいい」ってのは充分使い物になってるじゃん
718:優しい名無しさん
12/02/04 15:52:53.35 JiukW5zc
>>717 その程度なら、わざわざ精神科医やセラピストのするこっちゃない。
でしかも、所詮付け焼刃でメッキだから、労力対効果が乏しい。
障害を治すことができて、初めて「療法」の名に値する。
バーンズの本読んでみろ。どれだけ大風呂敷広げてるか。
719:優しい名無しさん
12/02/04 16:19:11.40 /hoib+LC
そう思うんならそうなんだろうな
お前の中では
720:優しい名無しさん
12/02/04 16:23:57.10 i1F3WaZr
認知療法を批判して、チンタラ療法に勧誘したいだけでしょ
721:優しい名無しさん
12/02/04 16:32:42.03 i1F3WaZr
ソースなしの認知療法批判ばっかりだし
722:優しい名無しさん
12/02/04 17:31:42.32 0hE/vBuv
>>721
バーンズの本ってソース上げてるじゃん。
俺も、あの本は希望の光のように感じて読み返したもんだ。
過大の期待を持ったり、人の持たせるのは罪作りだと思うな。
723:優しい名無しさん
12/02/04 17:40:03.73 i1F3WaZr
>>722
それだけじゃ分からない
書名、ページ、文章は？
724:優しい名無しさん
12/02/04 17:49:24.14 0hE/vBuv
>>723
俺は、批判した本人じゃないから、あまり具体的じゃないが
書名は、「いやな気分よさようなら」じゃないか、
本は、何度も繰り返し読んだが捨てちゃったから、ページまで言えない。
って言うか、あなたはどれほど効果を信じているの？
725:優しい名無しさん
12/02/04 18:00:29.56 JiukW5zc
>>724 まあ、あれが一番罪作りな本だな。
懲りずにまた最近不安障害対応の本が出たけど、もう往年の輝きはない。
個別具体的な反論にはきっちりソースを出すよ。
ex.
211 ：優しい名無しさん ：sage ：2011/12/30(金) 19:43:22.55 ID:lwfU4TCS(18)
>>207
＞感情はひとまず横においておけ
＞認知療法は感情コントロールの手法ではない
＞ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ
さすがにそれはちょっとダウトじゃないか？
バーンズ「いやな気分よ、さようなら」をもう一度読み返してみろよ。
ベックの序文の冒頭に「最近専門家の間で注目されている感情調整法についての
一般向きの本を、デビッド・バーンズが書いたのは誠に喜ばしいことです」とあるし、
バーンズも4頁に「認知療法の簡単で、しかも有効な感情調整技術は次のようなものを
あなたにもたらします」ってあるぞ？
726:優しい名無しさん
12/02/04 18:13:39.28 0hE/vBuv
細かいソースをありがとう。
話の腰を折るようで申し訳ない。細かい知識を持っているあなたに再度聞きたい。
あなたが認知行動療法についてどれほど効果を信じているか知りたい。
何を根拠に。
要は、俺はうつだし、楽になりたい。
727:優しい名無しさん
12/02/04 18:28:45.87 FkdMmyGG
ID:JiukW5zc
ID:0hE/vBuv
難癖の自演
自分で自分に感謝するのが定番
728:優しい名無しさん
12/02/04 18:33:17.38 i1F3WaZr
>>725
過大な期待を持たせるというのは、「簡単」という部分？
確かに「簡単」というのは誇大な表現かもね
ただ、その文章がおかしいと思うなら
初めからソースを提示して、指摘すれば良かったのでは
729:優しい名無しさん
12/02/04 18:37:50.02 0hE/vBuv
>>727
申し訳ないが別人だ。俺は、自分を否定する気持ちで一杯だ
5zc氏の様に認知行動療法を否定する気は無い。ただ、経験上無条件に賞賛する気にもなれない
素な気持ち、うつの治癒で苦しんでいる。
色々試したが、薬を含めてこれといった効果のある物に出会っていない。
これを見ている人に聞きたい。
あなたが勧めるうつの治療法は何ですか？ 効果はどれほどですか？
730:優しい名無しさん
12/02/04 18:40:17.27 /hoib+LC
俺が読んだのはフィーリングGOODだが、うつに効くんですよってのをプッシュし過ぎてる気がするなぁと感じた
ただ、あれは一般書だから学問的な厳密さは多少犠牲にしてることを前提に読むべきだと思う
731:優しい名無しさん
12/02/04 18:53:45.57 SFdugCJ/
>>712と>>713は、真性の引きこもりだな。
732:優しい名無しさん
12/02/04 19:19:34.52 0hE/vBuv
認知行動療法は、効用、限界もちゃんと議論した方がいいんじゃないか？
733:優しい名無しさん
12/02/04 19:23:12.96 JiukW5zc
>>729
バーンズなど、伝統的認知療法の想定する「うつ」は、
自尊心とか自己肯定感がなくなった結果のうつであり、
目標と言うか、エサを目の前に置けば走り出す欲望の塊の毛唐が想定されている。
だからお前はできるんだ、ＹＥＳ，ｙｏｕ ｃａｎ！ってポジティブ一辺倒。
ネガティブをポジティブに書き換えるのが認知療法みたいに思ってる。
そういう、捕食のエネルギーに限りがない単純な肉食動物と違って、
真面目がゆえに人の要求に応えようとしてエネルギーが切れた日本のうつの人は、
ポジティブにしたら余計落ち込むだけ。
だけど、知りあい見てても、うつって治らないよ・・・
医者は治るって言うんだけどね。原状復帰は無理だ。
脳がどこか不可逆変化を起こしてる感じだね。
薬とか休養とかで、自殺念慮とかの
激しい症状を起こさないようにするのでいっぱいいっぱいだろ。
で、ある程度回復するのを待つしかない。
うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。
734:優しい名無しさん
12/02/04 19:24:39.52 JiukW5zc
>>732
俺、このスレでそれ言ったらものすごく非難されたよ。
なぜなのか未だによくわからない。
735:優しい名無しさん
12/02/04 19:31:35.90 0hE/vBuv
>>735
>うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。
そう言う、率直な意見は大事だと思う。感謝！
>>734
それは、現場を見ていないので分からないが、その場の空気とか流れがあるからな
5zcさんは、頭の良い人だと思うが高圧的な感じもする。気分を悪くしたら謝るが、言い方にとげがあったんじゃないか？
736:優しい名無しさん
12/02/04 19:34:32.06 0hE/vBuv
すまん、アンカミス >>735 内の >>735 → >>733
737:優しい名無しさん
12/02/04 19:42:28.38 1AeDBJGV
いつまでもいつまでも同じことを繰り返し言ってる馬鹿だからだろ
738:優しい名無しさん
12/02/04 19:42:34.38 /hoib+LC
>>733
途中まではうつは治らないって書いてる気がするんだけど、結局運次第で治るの？
あと、医者の治ると患者の治るが同じ状態を指すとは限らないと思う
あまり生産的なこと言えなくて申し訳ない…
739:優しい名無しさん
12/02/04 20:02:23.77 JiukW5zc
>>738
人為でどうにかなる、ってもんじゃないのかなあ、って感じだわ。
本当にうつの前後で別人になっちゃって、
以前簡単にできたこと（たとえば電車に乗る）とかができなくなるんだよ。
もともとはバリバリやってた人が多いから、びっくりすることが多い。
医者の「治る」は、クライアントの思う「治る」より、明らかに甘いね。
認知療法のエビデンスみたいなもんだろな。
森田療法は、森田自身によれば、軽快含めて１００％の治癒率だけどな。
>>735
認知療法信者というか、認知療法の知識を人にひけらかしたくてたまらない人は、
認知療法が絶対だと人に思い込ませたいからだと思う。
熱心なキリスト者の人に、キリスト教の救いには効用と限界がある、というようなもんかな。
もちろん俺が高圧的で嫌われてるのが９９％の理由を占めるだろうがｗ
俺って、ついつい、信者を攻撃しちゃうんだよ。
740:優しい名無しさん
12/02/04 20:08:56.74 i1F3WaZr
>>734
障害のせいだと思うよ。自覚してるでしょ
741:優しい名無しさん
12/02/04 20:12:07.99 i1F3WaZr
ソースなしで認知療法を批判
→チンタラ療法に勧誘
742:優しい名無しさん
12/02/04 20:17:53.25 JiukW5zc
>>735
最近、うつって、心のカゼじゃなくて、心の骨折、っていうじゃない。
あれって何か当たってると思う。（正確には、脳機能の骨折、って感じだけど）
安静にしておいて、骨がつながるのを待つしかないし、
骨がつながったところで、もとのとおり動かせるとは限らない。
ＳＳＲＩとかは、痛みを防ぐただの鎮痛薬。
心の折れどころが悪かったり、
折れ方が粉砕骨折だったり解放性骨折だったりすると、
治りも悪くて大変なんだと思う。リアルの骨と違って手術もできないし。
743:優しい名無しさん
12/02/04 20:19:33.15 42gCx/ZD
>>733
真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。
まず自分の自立や幸福があってこそ他人に尽くせる、分け与えられるわけで。
順序が間違ってる。この辺は親や学校の教育のせいだろうな。
だから自殺者減らねーんだよ、日本は。
民族性ではない。
744:優しい名無しさん
12/02/04 20:21:57.21 JiukW5zc
解放性骨折→開放性骨折です。すみません。
>>741 チンタラ療法、って自虐的な言い回しだよ。
人為ではどうにもできないことを、人為でどうにかできるように思いこませるのを
どうにかしないといけないとは思うんだ。それって、詐欺だから。
745:優しい名無しさん
12/02/04 20:23:44.13 42gCx/ZD
>>742
思考回路って本当に物理的な回路のような気がしてる。
間違った場所同士をつなぎ合わせて、おかしなところに電流を流し続けてる。
漏電もしてたり。ハンダできっちり溶接もされてて。
ここはこうだからおかしいっていうのはっきり認識しないと改善できない気がする。
746:優しい名無しさん
12/02/04 20:25:49.56 42gCx/ZD
>>744
どうにもできないことに、どうしてもがいてるの？
現状を受け入れることもできてないみたいだけど。
747:優しい名無しさん
12/02/04 20:29:03.72 JiukW5zc
>>743
・・・ごめん、ちょっと言葉を荒げるけど許してくれ。
＞真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
＞優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。
お前は何もわかってない。
うつの人は優しくて謙虚なんだ。いい人なんだ。
だから自分がどうにかしようと思うんだ。
人に認めてもらおうとかそういう打算があれば、適当なところで手が打てる。
人に依存しようとする甘えがあれば、適当に手を抜いて仕事をやったふりができる。
だけど、自分で自分を認めたいから、人に依存できないから、
自分で全部やろうとするんだ。そしてパンクするんだ。
そこをわかってあげてほしい。
748:優しい名無しさん
12/02/04 20:35:28.28 i1F3WaZr
>>744
自分で「チンタラ療法」って名付けたんでしょ(>>600-602)
749:優しい名無しさん
12/02/04 20:44:08.64 42gCx/ZD
>>747
嫌われたくない、要求を断れない、っていうのは
自分が可愛いだけのエゴイストだよ。
しかも心を病んで悲劇のヒーロー、ヒロインにまでなれるおまけ付き。
謙虚さも、病んでるやつは履き違えた自虐や卑屈なだけ。
正しい謙虚さは実力や自信、正しい現状認識が合わさって始めて発揮される。
自己肯定感まで手放してはいけない。
750:優しい名無しさん
12/02/04 20:44:34.24 0hE/vBuv
うつの特効治療って当分現れない気がする。
それは、うつの原因を特定の部位に求めようとするのが誤っていると思う。
様々な心の要因が重なってうつとして現れているじゃないかと感じる。
個々に違いながらかつ、俯瞰的な総合的な治療じゃないといけないと考える。
認知行動療法は、謙虚に部分を納める療法と自覚するべきじゃないだろうか？
751:優しい名無しさん
12/02/04 20:49:18.05 0hE/vBuv
>>749
うつにかかる人が善人というのは、うつの本によく書いてあることだよ。
詐欺師とか、悪人はうつにかかりにくいとはよく聞く話。
俺はうつだし、病院に入院しうつ患者と多く接してきてみてそれは、間違っていないと思う。
>>747 の独自の意見じゃないよ。
752:優しい名無しさん
12/02/04 20:49:28.43 42gCx/ZD
>>747
実力に合わない仕事を引き受けてる時点で、
いいカッコし～でしょw
自分に優しく出来ないやつは、本当に他人にも優しくできない。
自分はこれだけやってるのになんでおまえらはやらないんだ！出来ないんだ！
こうしないんだ！そんなことするんだ！っていう嫉妬が必ず混ざってくる。
もちろんそういう汚い感情を表には出さず、抱え込んで病んでいく。
753:優しい名無しさん
12/02/04 20:53:15.43 42gCx/ZD
>>751
殺人犯や虐待してる親が精神病んでないとは思えんがな。
善人もいるし、悪人もいる。普通の人もいる。神聖視、特別視はしない。
754:優しい名無しさん
12/02/04 20:56:15.71 0hE/vBuv
>>752
それは、鬱の人と多く接してきた体験なのか？
俺の友人、知人でうつで自殺したヤツも数人いるが、本当にいい奴だった。
人に接した印象でなく、勝手な、頭の中での解釈だけで語るヤツに何が分かるんだと言いたくなる。
755:優しい名無しさん
12/02/04 20:58:08.60 42gCx/ZD
>>750
確かにゼロイチ、白黒で考えるの良くないね。
自分の思考回路
対人スキル
親との関係
過去の自分
薬物療法
いろんなアプローチを同時に進めたらええねん。
一つだけに結果求め過ぎだね。
756:優しい名無しさん
12/02/04 20:59:24.94 0hE/vBuv
>>753
精神病とうつをイコールで語るのか？
糖質とうつを同じに語るのか？
うつを患い殺人を犯した例を数多く知っているのか？
繰り返すが、うつの人と数多く接してきたのか？
757:優しい名無しさん
12/02/04 21:02:04.45 42gCx/ZD
>>754
逆に聞くけど、本当にこいつは悪人だなっていう人に出会ったことある？
殺人犯にすら感情移入する余地があるんだけど。
自分はギャンブルが大嫌いだけど、競馬場やパチンコ屋に行っても
極悪人なんて見つけられないと思う。
758:優しい名無しさん
12/02/04 21:09:11.39 0hE/vBuv
>>757
そんなの、練炭自殺に見せかけて男性を殺した人とかいくらでも凶悪犯のニュースを見るだろう。
精神分析をするだろうが、うつを患っていたというのを聞いたことがあるのか？
759:優しい名無しさん
12/02/04 21:09:45.93 i1F3WaZr
>>747
>うつの人は優しくて謙虚なんだ。いい人なんだ。
他罰的な新型うつ病も、優しくて謙虚でいい人？
760:優しい名無しさん
12/02/04 21:11:10.01 42gCx/ZD
>>756
多いかどうか、鬱かどうかの判断はできないな。
通院しながら頑張ってるやつもいるし、服薬してる人も知ってる。
自殺した人もいるが、視野の狭くなった勝手なエゴイストって認識だわ。
境界性っぽい人とグダグダの関係になったこともある。
病む人が良い人で病んでない人は無神経とか言う区別は絶対にしない。
人の善悪とは関係がない。
761:優しい名無しさん
12/02/04 21:12:55.97 0hE/vBuv
>>759
話を混乱させないでくれ。
今は、旧来型のうつの話をしている。流れで分かるだろう。
その話は、今の話が終わって出してくれ。
762:優しい名無しさん
12/02/04 21:13:27.25 JiukW5zc
>>757 バーンズみたいに話をそらすな。
＞真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
＞優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。
これが真か偽かが問題なんだ。
そしてお前がうつ病の人間と接してこう考えたかどうかが問題なんだ。
763:優しい名無しさん
12/02/04 21:17:05.93 0hE/vBuv
>>760
もういい、君の認識と、俺の多く接してきたうつの人、読んだうつ本の内容とは違うとしよう。
764:優しい名無しさん
12/02/04 21:17:40.23 JiukW5zc
・・・というかさあ、うつの人って、本当に苦しんでるんだよ。
さっきも書いたけど、今まで当たり前にできてたことができなくなるんだ。
本当に怖い病気なんだよ。しかも他人に理解されにくいんだ。
その姿を見て、他者依存だから仕方ないとか、
まるでうつになったことが自責であるかのように、
どうして言えるのかがわからないんだ。
人の心を持ってたら、そんなことは言えないはずだ、と思うんだけど。
765:優しい名無しさん
12/02/04 21:19:39.87 42gCx/ZD
>>758
犯罪にどんな精神疾患が絡んでたか報道する意味って何？
偏見を助長するだけでしょ。
この連続殺人犯は鬱でした、統合失調でしたとか言うわけ？
自宅に押し寄せて家族構成や卒アル晒すのが正義かな？
性犯罪者の性癖だってわざわざ報道しないよ。
766:優しい名無しさん
12/02/04 21:19:41.38 i1F3WaZr
>>761
あなたに聞いたわけではないですよ
今は色々な「うつ」があるようですからね
767:優しい名無しさん
12/02/04 21:21:10.82 FkdMmyGG
ID:JiukW5zc
ID:0hE/vBuv
この２つは難癖の自演ですのでスルーでお願いします
何を言っても無駄な人です
768:優しい名無しさん
12/02/04 21:21:34.03 42gCx/ZD
>>764
この悲劇のヒーローっぷりに吐き気がするww
769:優しい名無しさん
12/02/04 21:23:41.73 0hE/vBuv
話を戻そうか。
認知行動療法の、「効用と限界」ここを語ることがこのスレで大事な点だと思うんだが。
770:優しい名無しさん
12/02/04 21:24:19.71 JiukW5zc
>>769
よしもう人の心を持たないケダモノは相手にしないで、こっちで話をそらそう。
認知療法のテクは、本当にうつ病の改善に役に立つのかどうか？
なぜかエビデンスはあるらしい。でも認知療法でうつ病が改善した人の話をリアルでは聞かない。
雅子さんみたいに、認知療法で治らなかった人の話は聞く。
認知療法信者は、こういうことを言うと、
「認知療法を本当に理解している、本当にできる治療者がいない」
「日本人は認知療法に向いてない」とか逃げるけど、
もし、認知療法がうつに効いたら、もっと草の根レベルで広がるはずだろ？
健康保険も適用されるんだしｗ
771:優しい名無しさん
12/02/04 21:26:31.74 0hE/vBuv
うつは、自殺率が高い、これは悲劇の病ではないか？
そう感じない、>>768 は、真摯に治療法を考えたり、語る気があるかという疑問が湧く
772:優しい名無しさん
12/02/04 21:29:57.74 42gCx/ZD
>>762
自分が病んでるので、周りに似た様な人間が多く集まってたような気がするなぁ。
社会的落伍者も多くいる。
だいたい認知が歪んでたね。
君の言うような、正常で優しくて、何かをきっかけにたまたま落とし穴に落ちるように
鬱になった人、まともな社会人だった人はほぼ知らないわw
773:優しい名無しさん
12/02/04 21:32:28.26 JiukW5zc
俺も難癖と言われて久しいけど、
こういう風に、「認知療法は本当にうつ病に効くの？」って
「困ってるうつ病の人の役に立つの？」と
素直に問いかければよかったんだな。
そうしたらもう少し建設的に効率的に議論ができたんだ。
認知療法バカは「エビデンス」しか言えない。
そのエビデンスって、ほとんど外国のやつ。
そして認知療法がうつ病に効くメカニズムを説明できない。
おそらく外人のdepressionと日本人の心因性うつ病の違いも理解してない。
774:優しい名無しさん
12/02/04 21:32:49.11 i1F3WaZr
>>770
ソースなし。チンタラ療法信者の思い込み
775:優しい名無しさん
12/02/04 21:34:19.96 JiukW5zc
>>772 ああ、お前は「うつ病は甘えだ」の世界の人間か。
ああ、人間じゃない、人間の皮をかぶったケダモノか。
それで認知療法を語るのか。大笑いだな。
もう畜生道に落ちてるから、今さら何しても一緒だけどな。
776:優しい名無しさん
12/02/04 21:35:17.95 0hE/vBuv
>>770
前にも書いたが、認知行動療法は、自分をわきまえるべきだと思う。
エビデンスもあるらしいが、雅子さんの例もある。
明らかに、限界がある。
その、効用、限界を明示すること、それが、効用の対象者の福音となり、
非対象社の、徒労、悪化を減らすことだと思う。
777:優しい名無しさん
12/02/04 21:36:57.87 JiukW5zc
それでわかったよ。人の心がない人間モドキと話が通じるはずがないからな。
ヒト科ヒト属と話をしていたつもりだったけど、
人語を解する「ケダモノ科認知療法属」だったんだなｗ
このスレには、こういう、「ケダモノ科認知療法属」がたくさんいるのかな？
778:優しい名無しさん
12/02/04 21:38:42.84 42gCx/ZD
>>771
自殺に結びつく因子はうつ病だけではない。
統失、ボダ、発達障害、タバコ、アルコール、ドラッグ、
教育制度、社会制度、家族構成、職種、国、
これらでいろいろ変わってくると思うけど、それらは悲劇だろうか？
779:優しい名無しさん
12/02/04 21:40:00.18 /hoib+LC
前から疑問なんだけど、何でエビデンスって言うの？
実証ならわかるんだけど、エビデンスがあるっていう表現を使った本は読んだことが無いので気になる
780:優しい名無しさん
12/02/04 21:41:34.34 0hE/vBuv
>>768 のカキコには目を疑ったよ。
うつは悲劇の病だよ。自らの一つしかない自分で命を絶つ率が高い病なんだぜ。
心があれば、療法に真摯に向き合う気持ちが出てくると思うよ。
781:優しい名無しさん
12/02/04 21:42:46.92 1AeDBJGV
否定してたが0hE/vBuvはやっぱり難癖の自演ぽいな
だんだん文体の使い分けがなくなってるじゃんw
雅子様とか難癖のお得意ワードだしさ 自演しないて断言しててやってるな
782:優しい名無しさん
12/02/04 21:44:12.94 42gCx/ZD
>>775
僕の立場は最初から変わってない。善悪の判断をしない。
単純な良し悪しのレッテル張りをしてないつもりだが。
病気に善悪はない。そうなったらそうなるってロジックだけでしょ。
きみには認知の歪みが見られるようだw
同意してくれなかったら敵認定かい？
783:優しい名無しさん
12/02/04 21:44:53.06 /hoib+LC
>>780
うつが悲劇だとしても書き方が悲劇のヒーローっぷりであることとは関係ないだろう
それと、うつが悲劇というのは多少仰々しい気がするね
言いたいことはわかるけど
784:優しい名無しさん
12/02/04 21:44:53.36 HWbgpJOv
>>779
僕も使わないけど、知的に思われたいんじゃない？
人より優位に立ちたいって心理の表れで。
785:優しい名無しさん
12/02/04 21:45:38.46 0hE/vBuv
>>778
そこまで言うなら、年間自殺人数と自殺率を言ってみろよ。
（他の例でも、自殺に結びつくなら悲劇と感じないのか？）
786:優しい名無しさん
12/02/04 21:45:43.59 BWrbgOOX
>人語を解する「ケダモノ科認知療法属」だったんだなｗ
難癖はどうして悪意のあるレッテルを貼り続けるの？
そして、そのレッテルを貼る行為を人のせいにするの？
結局は人のことを見下して、傷つけることによって、
空虚な自尊心を満たしているようにしか思えない。
787:優しい名無しさん
12/02/04 21:47:13.66 /hoib+LC
難癖君てエネルギッシュすぎて全然うつっぽくない
その点は少しうらやましいわ
788:優しい名無しさん
12/02/04 21:47:55.53 1AeDBJGV
今更、言うことではないが前から何回も自演してスレにいるてわけか
もう来ないて言ってすぐに戻ってきたり
自演しないて言って自演してたり一度言ったことに全く責任がない人だね
しかも断言しといて
789:優しい名無しさん
12/02/04 21:48:07.80 JiukW5zc
>>779 その話の逸らし方には、ちょっと付き合ってあげよう。
モデルベースとエビデンスベースでググれ。
「認知療法が、うつ病や不安はもちろん、その他の数多くの一般的問題に苦しむ個人にも、
非常に有効となり得ることが、多くの研究によって確証されてきた、ということがあります。
実際、認知療法は、少なくとも最も有効な抗うつ剤（ブロザックなど）に
匹敵する効果があることが明らかであるようにさえ思われます。」
（バーンズ「いやな気分よ、さようなら」序章ⅲ）
これが本当かどうか、を正面から問おうか。
良く見れば、和訳の文章も、持ってまわった、いつでも逃げられる言い方してるなあ。
790:優しい名無しさん
12/02/04 21:49:50.63 /hoib+LC
>>789
話を逸らしたつもりはないす
単なる疑問なので…
791:優しい名無しさん
12/02/04 21:49:54.43 0hE/vBuv
ここに来て皆何をしたい。
俺は、>>776で、書いたようによく言えば、認知療法を最大限有効活用したい。
そのためにも、「効用」と「限界」を議論すべきだと思う。
792:優しい名無しさん
12/02/04 21:52:32.44 1AeDBJGV
>>787
ただ現実で鬱憤が溜まっててネットで爆発してるタイプなだけじゃないの
レスを見てると病的なエネルギッシュにしか見えない
793:優しい名無しさん
12/02/04 21:53:28.55 JiukW5zc
それと、0hE/vBuvさんと俺を一緒にするな。このケダモノが。
俺と違って、0hE/vBuvさんは真面目ないい人だ。
だからうつになったんだろう。
794:優しい名無しさん
12/02/04 21:54:48.30 42gCx/ZD
>>785
あえてググらないで答えるチャレンジしてみるけど、
ここ10年ぐらいは、日本国内では毎年3万人以上が死んでたはず。
10万人当たり24人だったかな。
自殺理由の一位は経済的貧困
交通事故での死者は1万人
ガンでの死者は30万人
国内での年間死者数は合計120万人ぐらい
こんな認識です…
795:優しい名無しさん
12/02/04 21:54:48.83 /hoib+LC
>>792
確かに人のことをとやかく言うだけで自分を省みない他罰的なところは、いわゆる新型うつっぽくはあるかも
物事に執着したり勢力的に何かするということとは慣れて久しいのでｳﾗﾔﾏｼｽ
796:優しい名無しさん
12/02/04 21:57:46.06 /hoib+LC
>>785
何の関係があるのかよくわからん
そこは自殺者の中でうつに罹患していたかどうかを訊いた方がよかったんじゃないの
その問いではどちらの主張の肯定にも否定にもならないような…
797:優しい名無しさん
12/02/04 21:58:02.93 1AeDBJGV
>>793
アホか一緒だろ レスを辿るとバレバレだアホ
俺は嘘つかない、自演しないて大見得をはるなら、やるなよアホ
798:優しい名無しさん
12/02/04 21:58:40.32 JiukW5zc
あのさあ・・・
今、ガンで苦しんでる人に、「最近の悪性新生物の死者は何パーセントで」って
マクロの話するのか？お前は。
精神療法は、クライアントにとっては、あくまでパーソナルなもの。
マクロの話は全く意味がない。
799:優しい名無しさん
12/02/04 22:00:13.02 0hE/vBuv
認知行動療法の「効能」と「限界」についてかたろうとしないなら、僕の望む物は得られない気がします。
一時的に失礼します。
JiukW5zc さん、同一人物のように誤解させてすみません。
また、機会があれば、問いを発するかも知れません。
とにかく、うつ病で行き詰まっているので、効果的な方法を探しています。
800:優しい名無しさん
12/02/04 22:00:19.35 JiukW5zc
>>797 俺はケダモノじゃないから、自作自演なんてしないんだよ。
801:優しい名無しさん
12/02/04 22:01:44.66 /hoib+LC
>>798
抗ガン剤の効き方に関する統計的な説明やや手術の成功率とか余命とかマクロな話されるけど
802:優しい名無しさん
12/02/04 22:05:10.61 1AeDBJGV
>>800
はいはい（棒
お前の証言「レス」に信頼性がないのは過去の事例からもう知られてるのに
まだ見栄をはりますかw
どうしようもないやっちゃな
803:優しい名無しさん
12/02/04 22:05:23.88 JiukW5zc
>>801 お前は本当にバカだなあ。
それはバーンズみたいな「言い訳」「責任逃れ」って奴なんだ。
巷ではインフォームドコンセントって呼ばれてるみたいだけどな。
そうじゃなくて、本当にこのクライアントを治すためにどうしたらいいか、
それを考えたら、マクロの話なんて出るはずないだろ。
特に精神療法は、一人ひとり、機序から違うんだから。
804:優しい名無しさん
12/02/04 22:05:42.44 /hoib+LC
あっ、でも手術の成功率や余命は患者数個々人の状況も影響するからマクロが全てではないかも…
生産的な議論にならなくて申し訳ないです
805:優しい名無しさん
12/02/04 22:05:44.47 42gCx/ZD
>>798
ステージいくつで何年後の生存率はいくつとかの話聞かせてもらったな。
意味がない、不要だと思ったら聞かないことも出来たと思うけど。
知りたい人もいるでしょう。
毎日、明日死ぬつもりで全力で生きられればいいんだがなw
806:優しい名無しさん
12/02/04 22:10:00.68 42gCx/ZD
>>803
でもきみってしょっちゅうマクロな話に逃げるよねw
一般論や統計、エビデンスがどうとか。
本当に良くなろう、ここにいる人に良くなって欲しいと願ってるか？
一人一人、個々人違うんだって認識をもって接してるか？
僕にはそう見えないけど。
807:優しい名無しさん
12/02/04 22:11:23.46 /hoib+LC
>>803
出るはずないと思うのは何ででしょう
インフォームドコンセントは情報が非対称構造なのでフィクションだと私もおもいます
ただ、患者に安心感を与えるレトリックとしてマクロな話が存在する余地は充分あると思います
また、念のため付しておくと精神療法は機序から違うというのは同意見です
808:優しい名無しさん
12/02/04 22:16:52.39 /hoib+LC
少しの間でしたが、久しぶりにものごとに集中できたので今日はよく眠れそうです
809:優しい名無しさん
12/02/04 22:22:54.52 i1F3WaZr
発達障害タイプの新型うつ病
・一つのことにこだわる
・他人と分かりあおうとしない
・他罰的
810:優しい名無しさん
12/02/04 22:29:36.30 42gCx/ZD
>>809
境界性人格障害とはどう違うん…？どう区別する？
811:優しい名無しさん
12/02/04 22:48:20.94 bsd1Vm95
難癖完全敗北ﾜﾛﾁwwwww
いつもながら話に入れない俺もﾜﾛﾁwwwww
812:優しい名無しさん
12/02/05 01:30:31.23 fyNj45QF
キチガイの論法に付き合わないこと。
813:優しい名無しさん
12/02/05 12:04:33.89 mOpgtaLu
look like nothing's gonna change.
814:優しい名無しさん
12/02/05 16:22:07.33 MTkhgIe6
認知行動療法では足りないということを認める方向でいいの？
815:優しい名無しさん
12/02/05 17:29:34.20 AYVg8I7I
白か黒かつける必要ないと思うけど？
これさえやればみんな完全に治るなんて思ってないよ。
816:優しい名無しさん
12/02/05 17:35:24.37 xaU3quQf
難癖が「バーンズは認知療法で全てが上手くいくって言ってる！そんなのウソに決まってる！」って一人で騒いでるだけだからな
実際はバーンズはそんな無責任なことは書いてないし、難癖が「バーンズは逃げ道を作ってる！」とか言うのも見当違いだしな
認知療法も薬と同じで効く場合もあれば効かない場合もあるってことはほとんどの人が把握してると思われ
817:優しい名無しさん
12/02/05 17:44:25.13 laxYnoUF
白黒付けろとは言わないが、適応範囲を検証するというのは大事だと思う。
適応範囲の患者には有効だから上手く使っていく。
適応が難しい患者に用いるのは、治療者にとっても患者にとっても労多くて成果少なく苦しい期間が延びるのはかわいそう。
その方面の研究はなされているのか？
海外と日本人だとメンタルに差もあるだろうし。
818:優しい名無しさん
12/02/05 17:47:06.98 nMaK/fRJ
発達障害
・過集中がある
・思ったことをそのまま言う
・空気が読めない
・納得できないことがストレス
・多弁、強弁
・ワンパターンな表現
自身が発達障害である精神科医のサイト
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
819:優しい名無しさん
12/02/05 17:48:34.11 xaU3quQf
個人的には気質によって向く向かないというのがあるんじゃないかなとは思う
学問的な詳しい話はさっぱりわからんが適応範囲をきっちり引けるようにはあまり思わないなぁ
もちろん、範囲を定めることには賛成だが
820:優しい名無しさん
12/02/05 17:48:42.26 nMaK/fRJ
大人の発達障害
・うつ病、人格障害、ネット依存症の併発あり
・怠け者、変わり者、自分勝手の原因は脳の機能障害
・薬などで治療できる場合あり
自身が発達障害である児童精神科医のコメントがある
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
821:優しい名無しさん
12/02/05 17:55:14.46 AYVg8I7I
同じ療法でもカウンセラーとの相性によって効果あったりなかったりもしそう。あるいは自分のタイミングとかね。
そんなに線引くなって。本当に認知療法かじったのかよ？
822:優しい名無しさん
12/02/05 18:01:35.50 Mr8XUZ58
「たとえ、認知療法について初めて耳にした時点では、（私自身もそうでしたが）
かなり不審に感じられたとしても、学んでいくにつれ、その驚くべきほどの有効性に
お気づきになることと思います。私は、これまで個人的に何百人ものうつ病や不安状態の
患者さんに対し、認知療法面談を三〇〇回以上行なってきました。
そして、常々この手法の有効性、威力に驚かされてきたのです。」
「これらの研究は、より最新の心理療法形態、特に認知療法が、少なく見積もっても、
薬と同等、多くの患者さんにとっては、明らかにそれを上回る効果を発揮し得ることを示しています。」
「長年に亙る治療にもかかわらず、抗うつ薬に関して満足が得られなかった人、
いまだうつ病や不安に苦しんでいる人など、何百万もの個人にとっても、嬉しいしらせでしょう」
バーンズのこういった、夢を持たせるけど言質をとられないように断定的な言い回しを避ける
まさに詐欺師的な書き方を「いやな気分よ、さようなら」から引用しようとしたが、
序章のごくごく最初でこれだけの量になってしまった・・・
ウソを言うな、だけど本当のことを全部言うな、
夢を持たせろ、だけど夢破れたときの責任を追及されないようにしろ、
という詐欺師の鉄則を本当に忠実に守っている。
だいたい、ちゃんとした大人なら、こういう言い方聞いたら、
うさんくせーなあ、と思うもんじゃないか？
823:優しい名無しさん
12/02/05 18:09:13.73 Mr8XUZ58
おれも認知療法の効き目に線は引けないと思う。
線の引きようでどうでもなるからね。
昔から、精神療法は、どこで線を引くかが治療効果アピールの勝負だから。
それより、本当のエビデンスが知りたいなあ。
たとえば、環境も何も変わってないのに、
（つれウツ、の人みたいに会社辞めないで）
認知療法をしたらうつが治って、
前みたいに、前以上にバリバリと仕事ができるようになったという人がいたら
どんな認知療法をしたのか教えてほしいなあ。
824:優しい名無しさん
12/02/05 19:40:21.10 Cmoe4BHg
具体的なエビデンスは知らないが、うつ→療養→職場復帰だから、よく言われてる
普通の認知療法と変わりないと思う。必ず「前以上に」仕事が出来るなんて保証はないが。
「そんなんじゃ出来ないんだよ！」であれば、このスレでよく言われているように
情報開示をして「あなたのケース」として考えていく必要があるだろうね。
825:優しい名無しさん
12/02/05 19:53:32.68 W/4TlCLi
掲示板情報過多で振り回される患者たち。
本当の神経症治療、克服の道が益々遠ざかる。
時間の無駄、可哀想な人たち。
826:優しい名無しさん
12/02/05 19:55:43.12 mxhjrA3H
>>823
「本当のエビデンス」
とは、顔の見える生きた証言、生の証拠、のようなことをさしているのかな？
827:優しい名無しさん
12/02/05 19:56:22.75 W/4TlCLi
このスレにも具体的なエビデンスも何にもない。
振り回されるだけ時間の無駄。
828:優しい名無しさん
12/02/05 20:08:10.11 VfO+wVOI
>ID:Mr8XUZ58
本日の難癖チョン
>ID:W/4TlCLi
こいつは森田スレの住人くさい
829:優しい名無しさん
12/02/05 20:13:23.88 W/4TlCLi
人生、クソ掲示板で時間がどんどん無駄になる。
２ｃｈでいろいろ症状のスレを出しているが、
具体的エビデンスが無いのよ。
エビデンス出せ、そしたら信用してやる。
難癖２より。
830:優しい名無しさん
12/02/05 20:22:38.12 W/4TlCLi
Show us your evidence!
831:優しい名無しさん
12/02/05 20:31:14.47 W/4TlCLi
結局これだよ！
具体的エビデンスを出せるスレが正しい。
832:優しい名無しさん
12/02/05 20:37:40.78 W/4TlCLi
>>828
Show us your evidence!
833:優しい名無しさん
12/02/05 20:38:46.19 NT1bwcvZ
というかエヴィデンスなかったの？
薬効じゃないからプラセボ的なものと比較するという対照実験にはならないかもしれないけどさ
なんらかのエヴィデンスはあるから保険適用になったんじゃないの？
834:優しい名無しさん
12/02/05 20:48:07.68 W/4TlCLi
中途半端なevidence じゃあ駄目、
きちんとした証拠出せ
そしたら認知療法も信用してやるから。
中途半端な療法に振り回されたくないからね。
認知もマジで中途半端だから。
835:優しい名無しさん
12/02/05 21:06:05.22 AYVg8I7I
2chやってたら回復がますます遠ざかるの良くわかるなw
836:優しい名無しさん
12/02/05 21:07:07.69 laxYnoUF
W/4TlCLi 連投はウザイ。
回りの迷惑も考えてくれ。
現段階で、薬も含めて中途半端じゃないうつの特効薬、療法なんか無いだろう。
それを前提にしないと、不毛だよ。
837:優しい名無しさん
12/02/05 21:09:29.86 W/4TlCLi
だろｗ
情報過多ってんだよｗ
本物は何か、
ま、ココのスレにも初めてきてみたが、
みんな溺れてるな、溺れるもの藁（わら）をもつかめず
何とかｗ
少々保険が効いたって長い目で見たら本物のほうが良い。
838:優しい名無しさん
12/02/05 21:12:30.76 Mr8XUZ58
エビデンスはあるんだよ。だけどそれって、
結局本人へのアンケート結果で、改善しました、って自己申告に過ぎないのね。
そう言うんじゃなくて、電車に乗れなかった人が、電車に平気で乗れるようになったとか、
職場復帰して、原職をこなすことができるようになったとか、
そういう具体的な行動ができるようになった、ってのが知りたいんだよなあ。
839:優しい名無しさん
12/02/05 21:12:57.68 AYVg8I7I
まずこの全か無か、完璧主義、潔癖性は自覚出来てるの？w
3カラムに書き出した方がいいんじゃないか？w
840:優しい名無しさん
12/02/05 21:14:17.52 W/4TlCLi
>>835
へ、８３６のバカにはさまれたｗ。
周りの迷惑も考えろてか？
お前が迷惑なんだよｗ
evidence だせよ
笑いがとまらんぜ
841:優しい名無しさん
12/02/05 21:16:47.12 xaU3quQf
難癖とは違う新手が来たか？
842:優しい名無しさん
12/02/05 21:18:22.90 W/4TlCLi
>>>>そう言うんじゃなくて、電車に乗れなかった人が、電車に平気で乗れるようになったとか、
職場復帰して、原職をこなすことができるようになったとか、
そういう具体的な行動ができるようになった、ってのが知りたいんだよなあ。
↑これ出せ！！
これを出せるスレが本物スレｗｗｗ
わらうぜ！
843:優しい名無しさん
12/02/05 21:18:48.80 Mr8XUZ58
>>836 ああ、W/4TlCLiは気にしなくていいよ。
酔っぱらって連投するのが趣味なんだから。
＞現段階で、薬も含めて中途半端じゃないうつの特効薬、療法なんか無いだろう。
＞それを前提にしないと、不毛だよ。
だから最初にそれを言えばいいんだよなあ。
バーンズに君の爪の垢を煎じて飲ませてあげたい。
ものすごく効くんです、だけどごにょごにょ・・・・ってのは詐欺だ。
844:優しい名無しさん
12/02/05 21:20:11.13 AYVg8I7I
NHKでやってたぞ、認知行動療法
845:優しい名無しさん
12/02/05 21:21:01.01 99O06dmU
難癖君が芸風変えてるだけだろ
アホに偽物認定されようと本物認定されようと痛くも痒くもないわ
846:優しい名無しさん
12/02/05 21:24:59.30 W/4TlCLi
＞＞薬も含めて中途半端じゃないうつの特効薬、療法なんか無いだろう。
難癖とか抑ウツがはいってんだけど、
まあ素人にはわからんよなｗ
ここのスレも素人ばかり、遠慮しとくわｗ
おあと、よろしく。
わしゃしらんｗ
847:優しい名無しさん
12/02/05 21:27:26.26 W/4TlCLi
>>843
自分のevidence 持ってない奴のたわごとなｗ
自分磨きｗ
848:優しい名無しさん
12/02/05 21:29:06.04 Mr8XUZ58
>>845 とにかくコテつけさせようと、
自作自演を主張し続けるのも２ｃｈではよくある手だけど、
俺は絶対のらないよん。
俺は書きたいこと書ければそれでいいんで、
別に人を説得しようとか、支持者を増やそうなんて思ってないから。
W/4TlCLiはさあ、本当に可哀想な奴なんだよ。
森田療法スレでも哀れがられてる。
今日も、俺が書いてもしないレスをあげて、
こいつはここも荒らしてる、とか言って、俺が書きこむの待ってんの。
このスレは、森田療法スレの住人より、知的水準が高いと思う。
849:優しい名無しさん
12/02/05 21:30:02.76 W/4TlCLi
>ああ、W/4TlCLiは気にしなくていいよ。
↑この辺からお前さんの人柄とか、実力ってわかるんだよｗ
850:優しい名無しさん
12/02/05 21:33:12.03 Mr8XUZ58
そういえば今日は、高田昭和「認知療法でうつ病が治った－優しい人ほどうつになる」
って本借りてきたけど、さすがリヨン社の本だなあ。治った実例が全然ないんだよ！
中身をみても大笑いだった。
851:優しい名無しさん
12/02/05 21:42:36.22 W/4TlCLi
>>848
は確実に溺れ死ぬ、マジで大事なこと忘れているから。
何故なら、大事なのは具体的なevidenceって言ってるだろ、
なのに聞く耳もたないから難癖と同じ、なめんほうがよい。
じゃあ、バイバイ、難癖もいるようだし、バカ相手に
している暇ないわな、
852:優しい名無しさん
12/02/05 21:50:25.52 hZtph/YU
日曜日なのにまた難癖は粘着してたのかよ 毎日いるな本当
なんて無駄な休日を過ごしてるんだ
853:優しい名無しさん
12/02/05 21:51:44.67 laxYnoUF
それ、高田明和ね。
このひと、何者って位様々な分野の本だしているよね。
URLﾘﾝｸ(www5c.biglobe.ne.jp)
いつも立ち読みしかしない対象本
854:優しい名無しさん
12/02/05 21:53:47.23 Mr8XUZ58
ついでに、本家本元のベック「認知療法」（岩崎学術出版社）読んでみたら、
認知心理学とか認知というのが、情緒障害へのアプローチになるって、
本当に心の底から信じてたのかなあ、と思う。
簡単なアクセスが、複雑な問題の解決につながることはあまりない、という
経験則上の知恵を持っていなかったんだろうか。
精神分析への反抗の気持ちが、ベックの目を曇らせてしまったんだろうか。
855:優しい名無しさん
12/02/05 21:54:52.46 Mr8XUZ58
>>853 ご指摘ありがとう。
856:優しい名無しさん
12/02/05 21:56:09.03 W/4TlCLi
どうでもいいけど、難癖ほか、ココも間違った情報にふりまわされて
かわいそうに思う。時間の無駄なのにね。
はじめてこのスレにもきてみたが、もうええわ、さいならｗ
857:優しい名無しさん
12/02/05 21:58:02.96 Mr8XUZ58
＞おあと、よろしく。
＞わしゃしらんｗ
＞じゃあ、バイバイ、難癖もいるようだし、バカ相手に
＞している暇ないわな、
＞もうええわ、さいならｗ
何度も挨拶してないで、バカは早く冥土にでも行け。
858:優しい名無しさん
12/02/05 22:02:39.19 W/4TlCLi
>>857
お前のその言葉でレベルが分かった。
まあ、藁をもつかめず溺れ死ねよｗ
ここは２ｃｈ言いたいこと言わせてもらうぜｗ
859:優しい名無しさん
12/02/05 22:13:44.46 W/4TlCLi
ID:Mr8XUZ58
↑認知スレでも、おえらい指導者になりたいようだ、難癖のお前、
頭で主役をいつも演じておるわな、わらう。
実績つんできな（何年ものな）ｗ
860:優しい名無しさん
12/02/05 22:14:29.47 laxYnoUF
W/4TlCLi あまり何度も、卑しい醜態を晒さないでくれ。
自分の心の醜さの露呈を繰り返しているんだぞ！
861:優しい名無しさん
12/02/05 22:17:26.25 W/4TlCLi
暴れ馬に怪我させられたら、
お前さん、馬を叩き返さないか？
心のみにくさ？そんな理屈こえてる範囲だ、難癖は
862:優しい名無しさん
12/02/05 22:30:15.38 W/4TlCLi
リビア国の反政府軍の市民が、バカ、カダフィ大佐相手に戦争だってする。
お前みたいな理屈じゃねーんだよ、真剣に生きるってのは。
863:優しい名無しさん
12/02/05 22:46:05.13 W/4TlCLi
神経症状？？ウツだ？？
はぁ
甘えんなや、お前ら、
生きるか死ぬかの国だってある。
864:優しい名無しさん
12/02/05 22:52:42.54 VfO+wVOI
>ID:W/4TlCLi
意味不明なこと延々とほざいてんじゃねーぞゴラ！
あと、難癖いじりは森田スレでやれ^^
865:優しい名無しさん
12/02/05 22:58:55.80 W/4TlCLi
>>864
お前も救いようのない神経症者じゃのおｗ
ケツノ青い、くちばしの黄色いおまえさんよｗ
難癖ほか、間違った２ｃスレが今の神経症で悩んでいる者を
余計振り回すから困るっていってるんじゃよｗｗ
ど素人のお前にはわからんわｗｗ
866:優しい名無しさん
12/02/05 23:02:35.69 W/4TlCLi
Show us your real evidence!
Show me the way?
867:優しい名無しさん
12/02/05 23:12:25.40 W/4TlCLi
>>813
look like nothing's gonna change.
↑それも言うならｓな、わすれてんぞｗ
868:優しい名無しさん
12/02/05 23:16:46.83 laxYnoUF
もう遅いので寝ます。カキコ 頑張って下さい。見られないけど W/4TlCLi
869:優しい名無しさん
12/02/05 23:20:51.91 AYVg8I7I
こんなスレに張り付いて、不毛で汚い言葉をインプットするぐらいなら
バーンズ本を一ページでも読み進めたほうがためになると思うｗ
870:優しい名無しさん
12/02/05 23:32:58.52 W/4TlCLi
>>868
どんな屁理屈よりevidence が強いので勝ちますよ、ご心配なくｗ
871:優しい名無しさん
12/02/06 00:00:05.43 W/4TlCLi
ID:Mr8XUZ58
↑
難癖ね、
おまえは、神経症の人助けより、自分がさも偉くなった指導者みたいに
勘違いしてるわ。
知識じゃねーんだよ、療法はハート
臨床体験のないお前さんにはわからんわなｗ
872:優しい名無しさん
12/02/06 00:03:13.78 naxag4J5
そんなんで、5分も聞かないでハイ薬、
そんな者に何がわかるの？どんな治療ができるのでしょうね？
わらう。
873:優しい名無しさん
12/02/06 06:37:19.99 o3GnaYFy
職場復帰ってことでググってみたが、復職支援は似たような構造になるんだね。
休養や薬などの対処も必要に応じて行って、その後に集団認知行動療法。
確かに、職場復帰しようとするなら、ある程度は体調を整えなきゃならないし、
急いでやっても仕方ないもんね。
適当にヒットしたところを貼りつけ。
メディカルケア虎ノ門（東京） 復職支援マネジメントプログラム＆CBGT（集団認知行動療法）
URLﾘﾝｸ(www.medcare-tora.com)
URLﾘﾝｸ(www.medcare-tora.com)
あらたまこころのクリニック（名古屋） 復職支援プログラム
URLﾘﾝｸ(www.mentalclinic.com)
赤坂クリニック（東京） 集団認知行動療法（AERA LIFE 職場のうつ 治療編 p30-31）
URLﾘﾝｸ(www.fuanclinic.com)
874:優しい名無しさん
12/02/06 06:42:34.87 ooFs1JiS
職場復帰プログラムほど、机上の空論はねえべや。
超大企業の人でゆっくり休職できる人でも無理だろ。
ゆうきゆうのマンガに「休めたら苦労しませんよねえ」ってあったけど、
「うつ病になったら、基本的に前の職場は無理です」と
言ってあげた方がいいと思う。
875:優しい名無しさん
12/02/06 10:38:39.51 d7sJXQHd
身近に復帰した人いたけどな
876:優しい名無しさん
12/02/06 12:17:25.36 ooFs1JiS
>>875 どんな感じだった？症状と経緯詳しく。できたら職種も。
俺は、会社やめた人間と、復帰はしたけど元通りには程遠い人間しか知らない。
877:優しい名無しさん
12/02/06 13:01:38.50 yo8n5qzL
>>876
元の業務状態で病気になったんだから、元の業務量や業務内容をやらせることはないだろ。
年をとって経験を積んだら元の仕事以上できるようになったというのはあるだろうけど
復職してすぐに元に戻るなんてことはないな。
878:優しい名無しさん
12/02/06 13:11:29.13 nA0KAFuy
一度うつになると、頭の中に専用の回路が出来る感じ。
再発するたび、条件反射を繰り返しうつ回路が補強される感じ。
879:優しい名無しさん
12/02/06 13:21:49.93 ooFs1JiS
>>877 復帰できた人でも、精神的ストレス耐性がゼロ近くまで落ちてる気がする。
で、すぐまたお休みになることが多い。
だんだんよくなっていく、というより、加齢とともに悪化していくような気がする。
それは>>878さんみたいな経緯もあるような気がする。
880:優しい名無しさん
12/02/06 13:35:17.90 nA0KAFuy
確かに、ストレス耐性がかなり落ちた。
会社の方で、ストレスの低い仕事をくれたがそれでも再発を繰り返した。もうダメポ
881:優しい名無しさん
12/02/06 13:47:53.28 kVTS0H00
うつになると脳が損傷する場合があるんじゃなかった？
882:優しい名無しさん
12/02/06 14:01:00.00 d7sJXQHd
>>876
職種は営業だな 症状は詳しくは知らないが鬱病と診断されたとは聞いた
復帰してから、確かにブランクはしばらくはあったが
というよりそれはそうだろ 仕事から何ヶ月か離れるんだから
でも、また慣れてきたらバリバリ働いてるよ
岡村とかも今はバリバリ働いてるじゃん
復帰は絶対に無理てのは悲観的すぎると思う 確かに厳しいではあるだろうけど
883:優しい名無しさん
12/02/06 14:14:02.92 ooFs1JiS
そういう元気でバリバリやってる人を一人でも見たら俺も納得するんだけどねえ。
岡村は段々暗くなっていく、というウツっぽいところが全く見えなかったし、
あいつがウツで休んでたって今でもほんまかいな、と思ってしまう。
884:優しい名無しさん
12/02/06 14:19:25.93 ooFs1JiS
俺が言いたいのは、認知療法でよく言うように、
目標や目的への意識をもう一度持てばうつが治るとか、
自尊心とか自己肯定感を取り戻せばうつが治るとか、
そんな単純なもんじゃないだろ、ってことだ。
ポジティブになってもうつは治らない。
ネガティブがポジティブになって元気になるぐらいなら、
それはもともとうつ病ではない。
885:優しい名無しさん
12/02/06 14:19:44.46 d7sJXQHd
岡村はマジだと思うよ
元々、病んでるとこは垣間見えてたし
根はクソ真面目で几帳面で～鬱病になりやすい性格がめっちゃ当てはまるし
まぁ、岡村は金も地位もある人だからあまり参考にはしないほうがいいかもね
あと、俺が実際に見た復帰してバリバリまた働いたパターンはめったにないかもね
確かにとくに日本社会では復帰て難しいよなとは感じる
886:優しい名無しさん
12/02/06 14:21:42.60 ooFs1JiS
桂枝雀は結局首くくっちゃったしなあ。
887:優しい名無しさん
12/02/06 15:10:01.59 nA0KAFuy
うつ病の場合、患ってしまったら治療が困難だから
予防医学が発達した方が結果的に近道だと思われて仕方ない。
888:優しい名無しさん
12/02/06 16:28:39.97 eKLQXTLP
認知療法は軽症うつとか憂鬱症程度なら十分予防法として使えると思う
うつ状態が当たり前とか、気分の重さが深刻で辛い、とかになってから認知療法を使うのは少し難しいんじゃないかなと思うことがある
889:優しい名無しさん
12/02/06 17:09:10.51 nA0KAFuy
>>888
バーンズの本には >>822 のように、長期のうつにも効果があるみたいに書いてあるらしい。
驚く
890:優しい名無しさん
12/02/06 19:59:45.82 IlCm/shM
ノストラダムスの大予言とかいう本よりは信頼できると思う
891:優しい名無しさん
12/02/06 20:31:02.31 ooFs1JiS
>>890 その程度かい！（ツッコミ
俺の感覚では、酒飲んで楽しくなるよりも効果が薄い感じだなあ。
かかる努力の割に元に戻るのが早すぎる。
892:優しい名無しさん
12/02/06 20:33:36.88 eKLQXTLP
それは少し効果が出た段階でやめるから根治に至ってないだけじゃね
893:優しい名無しさん
12/02/06 20:36:40.16 ooFs1JiS
>>892 認知療法で根治ができるか？
それまでの人生で培ってきた考え方の癖を、
今の考え方やものの見方を変えるだけで、
根本的に変えることができると思うか？
894:優しい名無しさん
12/02/06 20:44:06.42 d7sJXQHd
人間の物事の捉え方て変えられるよ 難癖は40代なんだろ？
変わった奴を一人も見たことないのか？不思議だな
それなりの社会経験あるだろうに なんでそこまで極端なんだ
895:優しい名無しさん
12/02/06 20:45:40.22 nA0KAFuy
>>892
認知療法でうつが根治するなら、もっと認知療法が大々的に広まるだろう。
宣伝する著名人もいるだろう。
896:優しい名無しさん
12/02/06 21:09:49.04 xXYpsymR
>>893
根治できる療法ってあるの？
897:優しい名無しさん
12/02/06 21:11:10.96 xXYpsymR
全か無か思考っちゅうやつか
898:優しい名無しさん
12/02/06 21:14:52.72 ooFs1JiS
>>894 私は永遠の17歳ということにしておこうｗ
まそれはともかく、物事の捉え方で感情が変わる、というのは、
認知療法が「時間軸」というものを無視した心理モデルを信じさせてるからだな。
スキーマはその人が生まれてから今までのライフイベントで得た経験と
主観的コーピングの複雑な積み重ねなんだから、今の考え方だけ変えても根っこは変わらないよ。
泉の水を取り替えても、噴き出すもとが変わらないと、すぐまた元通り。
899:優しい名無しさん
12/02/06 21:15:07.37 P3OphEW9
>>893
やろうとしなければ死ぬまでできない。
900:優しい名無しさん
12/02/06 21:18:56.86 ooFs1JiS
>>899 かといって、やってもどうなるもんでもない場合もある。
とくに認知療法は、やったからどうにかなった、ってのは本当に軽症で、
そもそも何もしなくても時間が経てば治る人なんじゃないのかなあ。
だいたい、「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本読める奴は
うつじゃないだろ。元気な時でも読む気になりにくいぞ。
京極夏彦が好きな人ならいざ知らず
901:優しい名無しさん
12/02/06 21:23:29.50 ooFs1JiS
スキーマは考え方の型、っていうじゃない。
鋳型を変えないで、出来てきた製品変えても、また同じ製品ができてくるだけだよ。
その社会的不適合を起こしている製品が実は素晴らしいんだ、って
自分で自分を催眠にかけるんなら別だけど。
902:優しい名無しさん
12/02/06 21:26:20.93 nA0KAFuy
>>899
うつ病の人間は、治ろうと必死だよ。
生きるための仕事を失ったり、希死念慮に囚われて苦しんだり。
雅子さんだって必死にやっていると思うよ。
903:優しい名無しさん
12/02/06 21:26:38.08 xXYpsymR
鋳型を変えられる療法ってあるの？
904:優しい名無しさん
12/02/06 21:34:52.47 ooFs1JiS
>>903 コラム書いただけでは無理じゃないか、ということしか言えんなあ。
スキーマ療法、ってのも精神分析と変わらないし。
療法で人為的に変えることができないんじゃないか？
よく言うのは、その鋳型で適応できないライフイベントに遭遇した時、
それを乗り越えて成長したときにその鋳型が変わる、ってことだな。
現実の不適応は、現実で解決するしかないんだろう、たぶん。
もちろんそれが人為的なテクニックで変えることができれば本当にいいのだが。
心理モデルでごまかしたりする「催眠」という方法以外で。
905:優しい名無しさん
12/02/06 21:48:45.11 nA0KAFuy
鋳型はあらゆる精神療法でも変わると思う。
問題は、程度
認知療法は、期待されるほど鋳型が変わらないじゃないか。
うつ系ではないが、森田入院療法は、鋳型に対する影響が大きかったんだと思う。
906:優しい名無しさん
12/02/06 21:55:20.00 ooFs1JiS
うーん、それが、「塑性」の問題なんだなあ。
療法で変えた（つもりになってる）鋳型が戻るかどうか、って問題なんだよ。
認知療法は、ちょっと表面的なんだよなあ
（そう言われるけどそれは認知療法を理解してない、
認知療法は奥深いものだ、という学者もいるけど）
年食えば食うほど、戻りが悪くなる、とかいうのもあるけど。
森田療法は、森田の鋳型に鋳造し直す感じだからなあ。
だから出来上がりが不自然になって、森田教信者になるときがある。
・・・こんなことを言うとまた森田バカがやってくるから撤回する。
907:優しい名無しさん
12/02/06 21:59:06.29 7G1BPrl6
森田療法は現在でも効果高いの？
908:優しい名無しさん
12/02/06 22:05:05.74 ooFs1JiS
森田療法の鋳型にはめやすいタイプの人種が減ってきたからなあ。
おっと、続きは森田療法スレでどうぞ。
909:優しい名無しさん
12/02/06 22:06:54.73 ooFs1JiS
訂正
年食えば食うほど戻りが悪くなる→年食えば食うほど変化しにくくてすぐ戻る
910:優しい名無しさん
12/02/06 22:09:16.23 nA0KAFuy
一般診療での効果は低い。
入院森田療法は、治療者のスキルに大きく依存する。
それから、>>908 の言うとおり、森田療法の創始者森田博士の行っている所の対象神経質は
減っているのは事実。
911:優しい名無しさん
12/02/06 22:49:23.33 xXYpsymR
この人はなんで自演するんだろう
912:優しい名無しさん
12/02/06 22:55:28.06 nA0KAFuy
この人は、なんて見る目がないんだろう。
スレの内容がが深まれば、誤解のままでもいいが。
913:優しい名無しさん
12/02/06 23:12:44.68 sQSyBthP
>>912
そうやって反応するからバレるんだよ
下手糞
914:優しい名無しさん
12/02/06 23:15:29.09 d7sJXQHd
nA0KAFuyの＞それから、>>908 の言うとおり、森田療法の創始者森田博士の行っている所の対象神経質は
減っているのは事実。
は難癖が森田スレでよく言ってたこと 自演のつもりが難癖主張の特徴が露見してる
で、今日はooFs1JiSが難癖のはずなのにnA0KAFuyにわざわざ自演アンカ
自演がバレバレすぎる 使い分けしてても何回何回もレスしてたら尻尾を出しちまうつーの
ていうかさ、自演までして一日中スレに住み着いてるて、何回も前からやってそうだし
働いてるてのも嘘の可能性が高いな 暇がありすぎ