12/01/14 08:59:30.72 9rX+/vAY
性格とか器に起因する感情は認知療法ではどうにもできない。
ということは、ほとんどの感情は、認知療法でどうにもできない。
450:優しい名無しさん
12/01/14 09:14:05.36 6BXElgdI
家康は三方ヶ原の戦いで脱糞して敗走したそうですが、それを肖像画に書き残してます
おのれの短慮と慢心を戒めるためだそうです
451:優しい名無しさん
12/01/14 09:23:54.96 9rX+/vAY
>>450 認知療法って、そういう精神論と一番関係ないんじゃない？
それじゃただの成功哲学。
452:優しい名無しさん
12/01/14 09:40:34.42 6BXElgdI
もしも家康が脳内コラムをやっていたとしたら・・・
成功とは結果であって、当事者にしてみれば出来事の最適解に最善を尽くしたのであって
その判断基準として、客観性や良心は依然重要なコンパスになるのでは・・・
453:優しい名無しさん
12/01/14 09:48:08.55 8ohRL0pY
>>447
それはわかる。
こいつのせいで自分がいやな気分になり、
コラムまで書いて落ち着かなきゃいけない。
自分はこいつに迷惑をかけられている。
こんなかんじの気分だと思う。
454:優しい名無しさん
12/01/14 10:44:22.45 ouNCv4sC
コラムって、どこかに寄稿してんの？
455:優しい名無しさん
12/01/14 20:20:46.31 qv7du25d
この前、放送された「ためしてガッテン」でACTのエクササイズが紹介されていたので、
リンクを貼っておきます。
不眠ストレス緊張撃退 1日15分！脳の簡単トレ
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
なお、解説は熊野先生で、再放送日は1月18日です。
456:優しい名無しさん
12/01/15 02:39:06.31 bNZQpl6z
>>447
そういうのはコラム法ではどうにもならんと思います。
457:優しい名無しさん
12/01/15 06:54:07.90 R3oL7WCG
>>456 コラムって怒りのコントロールに使えるはずなんだけど、結局机上の空論なのか。
458:優しい名無しさん
12/01/15 09:03:24.31 UzVar44t
>>449
変化への一助にはなりますよ。
性格はずっと変わらないものでは無く、変化してゆくものだから。
ただ、固着した考え方や感情をブレイクスルーする事で自由になれたり成長を促せますが、根源的なものは相当で無ければ変わりません。そういう事を仰りたいのであれば、その通りとも言えます。
むしろ変わる必要があるかは疑問で、成長する事の方が重要に感じます。
と言うか、ここでマジな話する事に意味有るか疑問ですが。
459:優しい名無しさん
12/01/15 13:04:13.57 FSwZnUae
EMDR
知り合いの精神科医が、「相手の右目だけを見て、次に左目だけを見て」という片目ずつ相手の目を見る行為を繰り返すと、 相手の眼球が動き出して指など使わなくてもEMDRと同じ効果が得られると言っていました。
自分の視線だけで相手にEMDRを行う事は可能なんですか？
460:優しい名無しさん
12/01/15 14:45:12.85 AjehCtis
認知療法や行動療法なんてウソ、存在しない
全国でも取り扱っている病院はほとんど無い
本を読んだら余計に頭がおかしくなった
461:優しい名無しさん
12/01/15 16:30:00.82 FSwZnUae
ウソではないでしょ。
実際治っている人いるよ。
462:優しい名無しさん
12/01/15 17:13:51.06 CKN+tfZ5
器質的な問題がある場合は別の治療法があると思うけど
考え方や認知の仕方が歪んでるのが原因だったら
それを矯正すれば改善するんじゃないかな？
価値観が変われば考え方も変わるような気がする
463:優しい名無しさん
12/01/15 17:33:40.33 5B3E36z4
しばらく書き出すのやめていたら、また鬱がぶり返してきた。
久々に書き出してみると、やっぱり感情は自分の誤った
考えが雪だるまみたいに勝手に大きくなるのが改めて良く分かる。
よくなっても続けないとな。面倒なんだけど。
464:優しい名無しさん
12/01/15 18:34:54.62 JZy4+tqo
>>461 雅子さんとか？
>>462 考え方を変えても価値観は変わらない。
465:優しい名無しさん
12/01/15 19:17:46.98 MPX2yJr7
駆け落ちや心中を否定するほど野暮じゃない
466:優しい名無しさん
12/01/15 20:06:27.68 u/9ZNmPA
治ってない人を出すとかアホの極み
467:優しい名無しさん
12/01/16 11:45:31.07 rGgyg+ud
催眠技能士が最強
468:優しい名無しさん
12/01/16 23:20:43.87 nabdiHAL
セルフ・ケースフォーミュレーションは難しい？
自分のことって、わかってるような
わかってないような。
469:優しい名無しさん
12/01/16 23:25:01.00 1Awcbv3T
>>468
自分の事を分かってるって思う人間ほど、
他人から見たら実はわかってないというパラドックスがあるからね。
470:優しい名無しさん
12/01/19 20:09:00.18 sszZcGy6
今日の一曲
Wise Up - Aimee Mann
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
It's not going to stop till you wise up.
それは、あなたが気づくまで、やめられない
471:優しい名無しさん
12/01/19 21:23:50.55 O/LHfLNR
ここ半年ほど悩まされている早朝覚醒についてコラム法を使ってみました。
初心者なのでアドバイスいただけると嬉しいです。
■状況
抑うつ状態になる前は6時の目覚ましまで睡眠がとれていた。
最近は4時～5時で早朝覚醒してしまい、その後緊張して休めないことが続いている。
朝から既にストレスを抱えている状態が続いている。
■気分
・憂鬱（80%）
・不満(80%)
・うんざり（100%）
■自動思考
1)6時の目覚ましまで熟睡できれば気分良く一日をスタートできるのに。。。
（白黒思考）灰色（あいまいな部分）に耐えられず、物事をすべて白か黒かという極端な考え方で割り切ろうとする
2)なんで二度寝できないんだ？
（白黒思考）灰色（あいまいな部分）に耐えられず、物事をすべて白か黒かという極端な考え方で割り切ろうとする
（べき思考）べき思考「こうすべきだ」「ああすべきではなかった」と過去のことをあれこれ思い出して悔んだり、
自分の行動を自分で制限して自分を責める
3)早朝覚醒後、目覚ましがなるまでになんで緊張しちゃうの？早朝覚醒したとしても6時の目覚ましまで緊張することなく気分良く過ごしたいよ。
（白黒思考）灰色（あいまいな部分）に耐えられず、物事をすべて白か黒かという極端な考え方で割り切ろうとする
472:優しい名無しさん
12/01/19 21:24:22.57 O/LHfLNR
■根拠
1)実際に6時まで寝れた日は比較的気分よく過ごせる。そうでない日は朝から気が重い。
2)二度寝できた日は比較的気分良くスタートできる。
3)目覚ましをかけない休日は、早朝覚醒後に緊張することはない。気分良くだらだらできる。
■反証
1)6時まで寝れたとしても、日中にいやな出来事があれば気分は重くなる。
6時まで寝れたかどうかという点だけでその日の気分が決まるわけではない。
2)二度寝できたとしても、日中にいやな出来事があれば気分は重くなる。
6時まで寝れたかどうかという点だけでその日の気分が決まるわけではない。
3)目覚ましをかけない休日でも気分は重くなることがある。
目覚ましがなるまで緊張している点だけでその日の気分が決まるわけではない。
■適応的思考
1)6時まで寝ることにとらわれすぎる必要はない。
6時まで寝れない日々が続いている中でも気分良くすごせる日もあるし、その分昼休みに気持ちよく昼寝できるときもある。
焦らず様子を見ていこう。
2)二度寝できないことにとらわれすぎる必要はない。
二度寝できない日々が続いている中でも気分良くすごせる日もあるし、その分昼休みに気持ちよく昼寝できるときもある。
焦らず様子を見ていこう。
3)緊張してしまうことにとらわれすぎる必要はない。
早朝覚醒後に緊張する日々が続いている中でも気分良くすごせる日もあるし、緊張をほぐす方法を探してみよう。
■心の変化
・憂鬱（80%）
・不満(80%)
・うんざり（95%）
473:優しい名無しさん
12/01/19 22:08:51.76 qDOVRB9J
もしあなたと同じ悩みを抱えてる人がいたら、あなたは何と言ってあげますか？
474:優しい名無しさん
12/01/19 22:19:40.15 eTwQfAq7
>>471
初心者とおっしゃっているので一つ。
いきなり大きなところから始めてしまわれたように感じます。
もっと小さいところから、気軽に行われてはいかがでしょうか？
475:優しい名無しさん
12/01/19 22:50:08.75 5RIUS9ng
飲み会で流行りものとか海外旅行の人気スポットの話題に
ついていけなかったときに、劣等感を感じる。
別に劣等感を感じる必要はないのは頭ではわかっているんだけど
感情的な不快感が発生するのはおさえられない。
476:優しい名無しさん
12/01/19 23:04:52.92 xNBAVP0h
>>471
ずいぶんカッチリ書いてるね。
最初のうちは、質よりもとにかく量だと思うんだがどうだろ？
色んな抑鬱状態を書いて書いて、パターンを作り、それを見返す。
そうなると、ああ、このパターンは長続きしないわ気楽にいける、と
少しポジティブになる。
477:優しい名無しさん
12/01/19 23:08:56.79 JkCTfzCq
それで気分や感情が改善されたかな。
コラムって、最初は新鮮なんだけど、段々つまらなくなって飽きてくるよ。
特に最初にかっちりやってしまうと、後が続かない。
結局「性格の問題だな、死ぬまで変わらないかな」というところにすぐたどり着く。
478:優しい名無しさん
12/01/19 23:28:06.49 JkCTfzCq
だから、ちょっとずつやれとか、適当にやれとか、
うつ病の改善とかじゃなくて少し生きやすくするためだとか、
精神療法は所詮メッキに過ぎないとか、
適当なことを言ってごまかすひとがいるんだな。
バーンズの本とかにだまされて、藁をもすがるつもりで、
世界で認められてる素晴らしい療法らしい、と頼ってくる人をそうやって煙に巻く。
認知療法は突き詰めてやればやるほど、求めれば求めるほど、
あまり得るものはないということがよくわかるよ。
479:優しい名無しさん
12/01/19 23:35:24.67 yMU/QPEB
>>475
ああ、わかるわ。自分だけが童貞でみんな気持よかったセックスの話してるみたいな。
480:優しい名無しさん
12/01/19 23:55:47.67 5RIUS9ng
>>479
そうそう。
でも、それで自信なくしちゃうと
女の子に声かけられなくなっちゃうから
その場合は矯正したほうがいいんだろうな。
481:優しい名無しさん
12/01/19 23:56:12.61 JkCTfzCq
>>475 え？ただの仲間外れや孤立感の不快感でしょ？
そんなの持って当然じゃない。それを認知療法で治そうとしたいの？
482:優しい名無しさん
12/01/20 00:01:54.85 yMU/QPEB
落ち込み方、黙り方、すね方、嫉妬がハンパないんだってｗ
ほんと子供みたいに勝手に見捨てられた、までいかないけど
ふん、どうせ自分は知りませんよ！みたいな。勝手にキレてる。
んで、そんなんでいちいち取り乱してる自分がまた情けなくて
器の小ささに愕然とする。自分がどんどん嫌いになる。
向こうはたぶん知らなかったら知らなかったでそういう人もいるだろうなっていう
ことをちゃんと前提としてある上で、気を使って喋ってるのもよく分かるんだけど。
また気を使われてるっていうのも癪に障るという… どうしようもない。
483:優しい名無しさん
12/01/20 00:04:08.68 BqTu58Q+
>>482 子供なんだからしかたないじゃん。
精神的成長や社会化の進展を図るしかないでしょ。
認知療法みたいな小手先のテクニックでどうこうなる問題じゃないよ。
484:優しい名無しさん
12/01/20 00:07:05.37 iKpQp/PP
普通の人なら「あ、そうなんだ～」「へぇ～」「じゃあ、〇〇なの？」みたいな
自然な相槌打ったり、適度に興味持ちながら質問したりってできると思うんだけど。
自分は「マジ興味ねぇわ」「だから何？」「あっそ…」みたいな態度が露骨に出てしまってると思う。
もちろん口には絶対に出さないけどね。
バカにされるのが怖い、見捨てられる前に見捨ててるんだろうね。プライドが子供のまま。
485:優しい名無しさん
12/01/20 00:44:58.53 xpre4MWK
>>484
最後の一行すごくわかる。
けど、それは子供だからそうだというわけじゃないと思う。
年齢関係なく、自信がなく不安な人の心理なんだと思う。
486:優しい名無しさん
12/01/20 05:00:54.76 wfl3xu9p
自意識
487:優しい名無しさん
12/01/20 08:18:06.24 LjwcErna
シーソー
488:優しい名無しさん
12/01/21 00:01:49.50 i7T+b2RT
NHK Eテレ 名作ホスピタル
URLﾘﾝｸ(cgi4.nhk.or.jp)
で熊野宏昭先生が出演して
脱フュージョンをやってたぞ。
多くの人が悩む対人関係のニガテ意識は「考えすぎ」が関係していて、
効果的な対処法は『～と思った。』と捉えるのが良いのだそうだ。
ためしてガッテン『不安』も同じ内容を話してたな。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
489:優しい名無しさん
12/01/21 00:08:45.82 lIC7Aje5
考えすぎっていっても
過去に対人関係でネガティブな経験のある人に
とっては、けして考えすぎではないんだろうなぁ。
490:優しい名無しさん
12/01/21 05:35:03.38 gdWQI9G+
隣にヤクザ居ても萎縮しないようしたいとかいうような事は認知行動療法だれうが無理だから素直に萎縮してればいいんだよ。
もちろん自分もヤクザになればビビらなくていいんだけどね。
つまり萎縮してる自分をダメだと思うかどうか。
491:優しい名無しさん
12/01/21 09:00:43.20 3opoChZx
おまえらの心がいかに荒んでしまったか。鏡を見るがいい
URLﾘﾝｸ(fsm.vip2ch.com)
492:優しい名無しさん
12/01/21 10:14:01.34 yF6PvWU+
>>489
いや、考えることによって事態が好転するならともかくそうじゃないなら
それはやっぱり「考えすぎ」だと思うよ
493:優しい名無しさん
12/01/21 11:09:37.44 lIC7Aje5
そうだね。
強迫行為と一緒で、考えていれば安心なのかもしれない。
しかし、現実的な根拠のない想像をしていても意味がないので
わからないことや予測できないことは考えないのが合理的だよね。
先が見えないことが不安の対象になってしまうと
いつも不安な状態になってしまう。
わからないことや予測できないことはあくまでニュートラルな状態にすぎないんだよね。
494:優しい名無しさん
12/01/21 11:29:22.09 3opoChZx
a year passed
but I still here
and not alone
Tthanks to ....
495:優しい名無しさん
12/01/21 11:50:42.86 0s879HH+
生活に支障の生じる考えが出てきたり、
考え過ぎて頭がぐるぐる回りしてしまうときに、
・歪んだ考えを変えようとするか
・そのことを考えないようにするか
というのは対応の大きな分かれ目だけど、
認知療法や精神分析は基本前者、行動療法や宗教は基本後者だと思う。
ただ、歪んだ考えを変えようとしても、
その考えが出てくるモト（認知療法だと「スキーマ」）が変わらなければ、
あんまり意味はない。
496:優しい名無しさん
12/01/23 01:17:31.46 2FLxagTo
>>ID:JkCTfzCq
同感です。
497:優しい名無しさん
12/01/23 20:20:13.33 Q7L6hyL0
ちょっと付き合ってくれ
今ネットゲームで、自分が失敗して、
相手にお詫びのコメントしたんだけど、
返事こなくてすごい焦ってる
こういう場合は、焦りを止めることはできるようになるの？
498:優しい名無しさん
12/01/23 21:09:32.73 HlbXpS1P
It's no use crying over spilt milk
499:優しい名無しさん
12/01/23 21:43:59.23 +E/WpRX7
自動思考も合理的反応もおなじみのパターンがあるだろ。
「相手が私を嫌ってるとは限らない」とかの「・・・とは限らない」パターンとか、
「もし相手に嫌われたとしてもそれは仕方がない」とかの「もし・・・でもＯＫ」パターンとか。
それで感情がおさまるとも思えんが。
こんなとき、認知療法の本には、
「その後、ネットゲームの相手が、何も悪く思ってなかったことがわかった。
やっぱり自動思考に引きずられてたんだ」とか
必ずハッピーエンドの結末が書いてあるけど、現実は必ずしもそうじゃない。
嫌われてる方の確率、すなわち自動思考が現実に近い確率の方が高い。
500:優しい名無しさん
12/01/23 21:49:05.24 Q7L6hyL0
ネトゲだと相手のことが何もわからないから、
引きずられる感がかなりあるんだけど、こういうのはどう考えれば良いんだろ。
相手がどう思ってるかの確認が取れない分、不安が強くなる。
501:優しい名無しさん
12/01/23 21:59:21.12 +E/WpRX7
相手のことがわからないなら、ひとりよがりで適当なこと考えてもいいんだよ。
だいたい、認知再構成法なんて、自己満足の一種に過ぎないんだから。
納得できる自己満足ストーリーを考えた者の勝ち。
502:優しい名無しさん
12/01/23 22:33:50.19 HlbXpS1P
君に悪気がないだけが事実
503:優しい名無しさん
12/01/24 03:06:32.87 F/cP69OG
2chやネットで粘着してるんだけど止めたい
本当にここ最近なんだけど自分と違う意見やいらつくこと書いてあると
相手のこと何も知らないのに人格否定しちゃう
匿名を盾に色々言う自分が怖い
504:優しい名無しさん
12/01/24 13:50:41.24 G4oS4dh/
認知療法と関係ないかもだけど、
書き込んだレスを保存→3日後に見る
このスレにいる難癖に暴言吐きまくって嫌な思いしてたからやり始めたけど
効果絶大。時間を置けば冷静に見れる
505:優しい名無しさん
12/01/24 17:22:39.24 TwjKz67c
専ブラ使って書き込んだレスはkakikomi.txtに保存してあるから、過去数年分のレスが全部残ってる
ちょっと覗いてみよう
506:優しい名無しさん
12/01/24 17:34:31.42 BjLUhKYe
俺も保存にチェックつけてるけど、酷い時は本当に酷い
えっ俺がこんなこと言ってるの？とかになる
507:優しい名無しさん
12/01/24 20:27:00.15 ElED866+
難癖君の正体は自分だったってオチ
508:優しい名無しさん
12/01/24 21:14:33.44 x+dF12qt
わかればよろしい。
俺は過去の書き込みみたら、ちょっと毒が足りなかったと思うけど。
ただ本当に、認知療法は、単なる言葉遊び、思考実験だよな。
効果を期待してマジになって突き詰めるもんじゃない。
あっという間に元の黙阿弥、だったらまだ良くて、
下手したら、一生懸命無理したストレスで、感情が悪化する。
>>504 俺が「冷静療法」とか言ったら、罵倒されたもんだけどなあ。
やっとわかってくれたか。
509:優しい名無しさん
12/01/24 21:37:51.59 no5176Ti
>>504
間を置いて後で見るってことでしょ？
関係なくないよ、普通に言われてる。
とりあえず記録しておいて後でコラムやったりするから。
510:優しい名無しさん
12/01/24 23:00:10.51 BjLUhKYe
認知療法が嫌いなのはわかったが、
だったら何故スレを覗いて書き込むのか、が理解できん
言葉遊びや実験かも知れないけど、それが嫌ならスレにこなければ良いだけの話
その言葉遊びで助かる人がいるかも知れないのに、ここまで粘着する理由がわからん
511:優しい名無しさん
12/01/24 23:05:25.48 x+dF12qt
>>510 ドロブネに乗らないようおすすめしてるだけさ。
いや、ドロブネじゃない、ノアの方舟だ！って俺を説得できる人もいなかったし。
512:優しい名無しさん
12/01/24 23:13:06.43 no5176Ti
過去ログによると「冷静療法」は認知療法とは別物で、具体的手法は不明だが
醒める方向で頭を働かせるものなんだな。
頭を働かせるのは能動的なイメージなんで、時間を置くのとは別物な感じだ。
「冷静に」という言葉は同じだけど別のものの印象。
URLﾘﾝｸ(ct.bex.jp)
513:優しい名無しさん
12/01/24 23:22:31.94 x+dF12qt
>>512 ああそれはエリス流のこっ恥ずかしい行動療法や、
バーンズみたいな自尊心回復のための矯正的認知療法は、
「冷静」とは違う方向だな、と言っただけだよ。
マインドフルネス認知療法とかの「気づき」「脱中心化」は、
冷静になる方法の一つだろ。頭も動かさないし。
ただ、冷静にした後、認知矯正にはめ込むのは気に食わないな。
冷静になるだけにしておけばいいのに。
514:優しい名無しさん
12/01/24 23:35:13.26 no5176Ti
ふーむ。私とあなたの認識で、うまく言葉に出来ないズレのようなものを感じるけど
とりあえず「冷静」についての話は置いとく。
＞冷静になるだけにしておけばいいのに。
それが好みなら、他の人が「認知矯正」やってても、あなたは冷静になるだけの
手法のみにしておくなんてことが出来るんでないかい？
515:優しい名無しさん
12/01/24 23:45:36.83 x+dF12qt
やっぱドロブネに乗る人はドロブネだって教えてあげなきゃね。
雅子さんが乗ったけどやっぱ沈んじゃったよ、って情報ぐらいは教えてあげたいし。
別に血管浮き上がらせないで、冷静にお声掛けしてるだけだよ。
冷静だから長く続くんだｗ
ドロブネに乗ろうとする人に「主よみもとに近づかん」とか
賛美歌歌って送り出すのは気が引けるｗ
516:優しい名無しさん
12/01/24 23:55:15.72 no5176Ti
他の人へのお声掛けは別の話。他の人がやってることはどうでもいい。
あなたは、認知療法の手法からあなたの好みの、冷静になるだけの手法を
選択することが出来るんでないかい？ と聞いてる。
マインドフルネス認知療法とかの「気づき」「脱中心化」は、冷静になる方法の
一つなんでしょ？
517:優しい名無しさん
12/01/25 03:44:01.14 K7rLcoty
>>515
よう外道
おまえ引退したんじゃなかったのか？^^
繰り返し雅子雅子言ってるけど、おまえと雅子は似てるよ
どちらも異常なプライドが邪魔してセラピーを受け付けないでいる
だから認知だろうが森田だろうが宗教だろうが全部おなじ結果になるだろ？
つまり肥大化したプライドを下げることが第一なのに
それを嫌がって駄々こねてるから、いつまで経ってもその状態から抜け出せないわけ
お分かり？^^
518:優しい名無しさん
12/01/25 06:47:04.95 LCOnk/hN
>>517 おお久しぶり。元気にしてたか？
なんかお前のレスに一生懸命反論してた時代が遠い昔のようだよ。
こっちも余裕ができてきたわ。
森田が流行ったのは、倉田百三（もう今は誰も知らんだろうけど）が
治ったと言って、広告塔になったのが大きいけど、
認知療法は漫画やドラマや映画まで作ったけど、雅子一人のせいで大ゴケしたからな。
嫌儲的に面白いからいつも言ってる。誰も反論できないし。
519:優しい名無しさん
12/01/25 16:28:12.60 VvLzbFjd
ACTってどうよ
520:優しい名無しさん
12/01/25 22:15:41.55 LCOnk/hN
東宮のラスプーチンこと、慶應の大野の元気がなくなって、
早稲田の熊野が「ためしてガッテン」とかで一生懸命売り出してるけど、
あれは・・・笑うなあ。和服着てスピリチュアル人生相談でもしてるのか？
ＡＣＴとかマインドフルネスは気づきとそのままとか言うけど、
所詮、瞑想を利用した催眠療法にしか過ぎない。
521:優しい名無しさん
12/01/25 23:25:45.71 9UsbDqGo
情報通だな
522:優しい名無しさん
12/01/25 23:36:42.99 LCOnk/hN
スレチだけど、セラピー界の本当のラスプーチンは河合隼雄だろうな。
ほとんど神秘主義のユング心理学を武器に、
権力にとりいって文化庁長官にまで昇り詰めて、
臨床心理士制度やスクールカウンセラーまで作って、
信者をたくさん残して失脚もせず天寿を全うした。
考えようによってはラスプーチン以上のしたたかさだ。
523:優しい名無しさん
12/01/25 23:59:28.99 FfevmIoN
大野裕は、認知行動療法学会
熊野宏昭は、行動療法学会
専門分野が似て非なるからだ
524:優しい名無しさん
12/01/26 00:07:31.78 tKaLsZam
精神療法家って、フロイド以来、どれだけ信者やフォロワーを増やすかが勝負じゃん。
専門分野、ってより「流派」に近いぞ。
525:優しい名無しさん
12/01/26 00:47:23.57 C/KU/bGE
なんだ、このメンヘラヲタクはｗ
だれが何してようといいじゃねーかｗ
ワイドショーかよ
526:優しい名無しさん
12/01/26 01:28:49.47 H/DzsKfP
今日も難癖は絶好調だな。この人いつになったらいなくなるんだろうなｗ
527:優しい名無しさん
12/01/26 20:51:45.86 URx4kCFr
相変わらず難癖ちゃんがデタラメを書いてるな（苦笑）
例えば、ACTは瞑想をエクササイズの一つに取り入れてるけれど、
逆に瞑想抜きでも十分に成立するアプローチなんだよね。
加えて、この理論的基盤は行動分析学がしっかりと支えてる。
すなわち、厳密な心理学実験によて明らかになった、行動のメカニズムや言語との関係性の知見が
このアプローチの妥当性を実証している。
つまり、スピリチュアルとは逆なんですけど(w
って感じなんだよね。
いやー。本当迷惑な人だわ。
528:優しい名無しさん
12/01/26 21:01:27.04 tKaLsZam
行動分析学とか行動メカニズムと言語の関係性の治験とか認知的フュージョンとか、
いつもおなじみセラピーの科学的ごまかしだよ。認知療法の心理モデルと同じ。
適当なことを言って人をだましてるだけだよ。
禅をすれば脳のこの部分が大きくなる、みたいなもんだなｗ
URLﾘﾝｸ(cbtcenter.jp)
ここの人が書いてる、
「例えて言えば、ブリーフセラピーにおける『外在化』という技法と『ミラクルクエスチョン』という技法を、
かなりこだわってへたくそにした感じ。」
ってのがＡＣＴに対するいい表現だな。
529:優しい名無しさん
12/01/26 22:38:09.91 tKaLsZam
熊野さんの「マインドフルネスそしてACTへ 二十一世紀の自分探しプロジェクト」
って本を最近読んだら、何これ？どこのスピリチュアル？って思ってたところだったので、
ついつい延髄反射で反論してしまった、すまん。
それと、「行動分析」というだけで、生理的嫌悪感も走るんだわ。
スキナー自身はそう嫌いでもないんだけど
（徹底的行動分析で意識を排除したところとか、
自分の孫か子供の教師の教え方が下手だったから「教授工学」を書いたところとか）
行動分析を簡単に人間にあてはめようとするスキナリアンは大嫌いだ。
オペラント条件づけとか随伴性とか聞いただけで、こいつダメだと思ってしまう。
確かにもっとＡＣＴは勉強する必要があるので、ちゃんと本読みます。
530:優しい名無しさん
12/01/27 16:56:00.34 /9xqvtVe
気分を記録し続けるだけでも効果ある？
531:優しい名無しさん
12/01/27 21:11:02.13 0XVVolSp
気分を意識すること自体、できる人はまれだろ
たいていは何だかわからず感情を爆発させている
532:優しい名無しさん
12/01/27 21:59:21.86 MFtD7wzF
あまりここで禅のこと言うのもなんだけどさ。
認知再構成法、って、「社会的に認められない妄念」を「社会的に認められる妄念」で
消してるだけなんだな。
でもそれは、全く意味のないことなんだ。両方とも妄念なんだから。
妄念で妄念を消しても、その妄念は人が生きるエネルギーにはならない。
権力や金儲けだけ考えるだけでは、人は一生生きていくことができないように。
そうじゃなくて、「これは妄念なんだ」と気付くことが大事。
妄念なんだと気付いた、ということは、その気付く主体があったわけだ。
その主体（仏性とか道とか言われるのかな）を自覚することが禅。
その主体は、どこまでも清浄で、どこまでも空で、増えもしないし減りもしない。
フロイドの言う「超自我」や、カントの言う「格率」や、交流分析でいう「Ａ」みたいに、
道徳律として人を抑えつけることはない。
そしてその主体に気づきさえすれば、すべての妄念は消えてなくなる。
こういう構図を「煩悩即菩提」とか、「浄心は妄中に在り」というのかな。
認知療法をつきつめれば、「すべては妄念なんだから捨てなさい。
そしてその『妄念』と気付く主体は誰かを考えなさい」ということになるんじゃないのかな。
533:優しい名無しさん
12/01/28 00:02:44.53 2kLeU3mP
白黒思考が強くて、ちょっと思い通りにならないことがあるどすぐに気持ちが不安定になるので、それを避けるために、逆にちょっとぐらいうまくいってもそんなに喜んじゃいけないんだ、と思ってしまいます。これってどう思われますか？
534:優しい名無しさん
12/01/28 07:36:26.33 E/bppexe
とりあえず
不安なう、喜びなう
とでも、書いとけば？
535:優しい名無しさん
12/01/28 07:57:56.13 W76h4RA0
社会適応できるようになる思考なら
それは世間一般にはまともと言われる。
共通の思考から外れて、社会生活営めなくなることがまず問題だからな。
別に悟りを開くとかハードルあげる必要はないと思うけど。
まず普通になりたい。
536:優しい名無しさん
12/01/28 08:44:28.67 RkkfTYT4
単なる「思考の上書き」では、普通には戻れない。
人間の頭はハードディスクとは違うから。
一生懸命努力しても、合理的反応を書いては消え、書いては消えの繰り返し。
まるでシーシュポスの神話のように、岩を持ち上げては落ちていく、の繰り返し。
＞「すべては妄念なんだから捨てなさい。
＞そしてその『妄念』と気付く主体は誰かを考えなさい」
これはちょっと違った。
「すべては妄念であると気付きなさい。
そしてその『妄念』と気付く主体は誰かを考えなさい」だな。
熊野さんの脳のエクササイズで、
１．軽く目を閉じて小川と落ち葉を思い浮かべる
２．心の中に浮かび上がる思考を葉っぱに乗せて小川に流す
というのがあったけど、そんなことをしても、悩みは消えない。
その船に乗せて流してる主体は誰？ってことに気付くと、悩みは自然に消える。
537:優しい名無しさん
12/01/28 10:14:04.95 Vmfeyv4K
流れる葉っぱに主体なんてないんだよw
そこを考え出すと統合失調症めいてくるんだろ。
それについての解釈も意図も考えない。
538:優しい名無しさん
12/01/28 10:27:16.71 RkkfTYT4
>>537 ただ、「自分を支配している感情から醒める」ってことなんだけど。
そして新たな感情を作り出して、自分を支配させようとしないこと。
「自己肯定感」とか「自尊心」を回復させようとしないで、
それ自体が妄念であることを認識すること。
539:優しい名無しさん
12/01/28 10:37:58.82 RkkfTYT4
＞流れる葉っぱに主体なんてないんだよw
ちょっと言葉の誤解があるようだ。
葉っぱ（悩み、不安）が問題じゃなくて、
その葉っぱを流そうとしている自分がいる。
その自分は、悩みや不安をきっちり客観的に認識しているからこそ、
それを葉っぱという形に外在化することができる。
その外在化した対象である悩みや不安をどうこうしようとするのではなく、
外在化という作業を行うことのできた自分の心を冷静に見つめていけば、
悩みは自ずから消えていくというか、
もともとそんな悩みなどは自分の心の作りだした妄念であって、
その妄念で自縄自縛されていたことがわかる、ということだな。
540:優しい名無しさん
12/01/28 10:42:00.20 RkkfTYT4
まあ、こういう考え方は、うつ病の人を社会と言う戦場に復活させるための
いわゆる「ピットイン精神療法」の方向性とは真逆で、
むしろ人を戦場から遠ざけて安楽安心に導く考え方なので、
この世の成功しか頭にないアングロサクソン的な肉食人種には評判悪いだろな。
エリスは、禅のことを、「お湯と一緒に赤ん坊も流す考え方」と批判したそうだが、
その批判は社会的成功に価値を置く人からすると、誠に妥当な考え方だ。
お湯という悩みや不安だけ流すべきなのに、赤ん坊と言う人間の欲望まで流そうとするんだからな。
541:優しい名無しさん
12/01/28 16:32:59.20 Vmfeyv4K
悩みや不安は常に主観だろ。
それを川のほとりで眺めるんだよ。
ガッテンの放送見てたか？
542:優しい名無しさん
12/01/28 16:44:32.49 YTGgi2oH
難癖の批判もどきはいつもわかったふりしてわかってないから構うだけ無駄だよ
543:優しい名無しさん
12/01/28 16:57:10.56 RkkfTYT4
>>541 そういう主観をはっぱとかに見立てるのを「外在化」という。
ブリーフセラピーではありふれた手法。
悩みとか不安を外在化して、それをたたいたり捨てたりして心の平安を得る、ってやつ。
でも、そんなことをしても、人間は同じ悩みや同じ不安がまた出てくる。
そんな対症療法をしないで、外在化している主体の存在に気付く、
川のほとりで眺めている冷静な自分の存在に気付くという方が大事。
544:優しい名無しさん
12/01/28 17:13:49.71 Vmfeyv4K
外在化いうのと脱フュージョンとかいうのは違うの？
545:優しい名無しさん
12/01/28 19:10:42.05 RkkfTYT4
認知的ディフュージョンって、簡単に言えば、
「言語プロセスを介して心理的機能を獲得した認知に対して、
反応のレパートリーを拡大するような手続き」と言われるけど、
要するに、高所恐怖症の人が、高いところは怖いと考えたら
それ以外考えられなくなるのを修正するってことだろ？
・瞑想中のように、 「思考」に囚われずに、眺めるようにしてみる。
・「思考」を、音だけしか感じられないようになるまで、
大きな声で何百回も繰り返し言ってみる。
・「思考」に大きさ、形、色、スピード、様式、風合いを与え、
外的な事物を観察するのと同じように扱ってみる。
・自分の心に、とても面白い「思考」を思いついてくれてありがとうと言う。
・「思考」に関連して出てくる身体感覚、感情、記憶、行動傾向をよく観察して、
それらの出来事を、生命現象の展開や変化の色々な側面として体験できるように時間をとってみる。
・自分の認知的過程にラベル付けをしてみる
(例：『今私は、自分が完璧じゃないといけない、という「思考」を
思い浮かべている』)。
・「思考」を、一つひとつの言葉を頭の中で言うのに何分もかかるくらい
ゆっくりと、考えるようにしてみる。
熊野さんは真顔でこんな技法例紹介するけど、
ごちゃごちゃ複雑なことするわりには、高所恐怖症の対応の結論は、
「これまでずっとそうだったんだから、怖いのは当たり前。
それは横に置いておいて（アクセプタンス）、
高い所にい続けるとどうなるか観察してやろう（マインドフルネス）。
高所恐怖症を克服してずっと行きたかった名所に出かけて、
楽しい生活を手に入れよう（価値に基いた行動）。」って、
あんたそんなこと小学生でも考えつきますがな。
546:優しい名無しさん
12/01/28 19:14:28.19 RkkfTYT4
とにかくマインドフルネスとかＡＣＴに興味のある人は、
熊野さんのパワーポイント
URLﾘﾝｸ(hikumano.umin.ac.jp)
読んでくれよ。
マインドフルネスとかＡＣＴは、わかりやすくまとめちゃうと終わりなんだ。
なーんだ、そんなつまらない結論を得るために、
瞑想から行動分析からいろんなこと持ちだしてるんだって、
あきれること請け合いだよ。
これ、日本人が書いたら、誰も相手しなかっただろうな。
認知療法の日本人のセンセイ方は、外人のセンセイには本当に弱いねえ。
547:優しい名無しさん
12/01/28 21:51:50.54 bnIb6bV5
最近、難癖ちゃんの事を哀れに感じるようになった。
その理解力の無さに打つ手を考える事ができない。
ACTの本を読むんじゃなかったの？なんでいつもインターネット上の情報で済ませるのか。本当に学ぶ気があるのか。
ACTの理論的な側面を学ぶなら熊野よりも武藤だろう。
熊野が一般書籍で語る時は、読者にACTが身近なに感じられるように、平易な表現とマインドフルネスの紹介に拘り過ぎてるんだよね。
だから、その主張は突っ込みどころが多い。
ただし、熊野が書いたアカデミックペーパーは理論的な批判にも耐えられる内容が多い。
どうしても熊野を批判したいのならそっちを読め。
あと、これは心配して書くんだけどさ。
机上の（あるいは紙上の）空論で批判するんじゃなくて、自分が実際に試してみて、その経験を元に語ったほうが説得力も増すと思うんだ。
何より、実践しなければどの心理療法だって（認知行動療法に限らず）効果は得られないと思わないか？
とりあえず、ACTを実践するなら
ACT（アクセプタンス＆コミットメント・セラピー）をはじめる セルフヘルプのためのワークブック
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
行動分析学を実践するなら
www.amazon.co.jp/dp/4861080258/
を読んで、実際に試してみてよ。
548:優しい名無しさん
12/01/28 22:05:47.11 RkkfTYT4
認知療法スレでも、森田療法スレでもそうなんだけど、
「お前は間違ってる」って言うけど、どこが間違ってるのかを書いてくれる人がいないんだなあ。
本当にときどき、ときどきはあるけど、正しい指摘は認めてるよ。
でもほとんどは、「お前はわかってない」「実践しないとわからない」って言うだけなんだ。
禅の公案じゃあるまいし、どこが間違ってるかちゃんと論理的に示せよ。
マインドフルネスでも、ＡＣＴでもそうなんだけど、バカな心理屋は、
神秘的に難しければ難しいほどいいのかなあ。
549:優しい名無しさん
12/01/28 22:12:24.39 RkkfTYT4
心理屋は、英語と統計しかできないから、外国直輸入の理論紹介が生きがいなんだろうな。
実際の臨床に適用できるかどうかなんて考えてないだろ。
昔の認知療法スレをのぞいたら、俺はこんな最先端の未訳本や論文を知ってるぞ、とか、
ペダンチックな話ばかりだったな。何の役にも立たない心理屋たちがクダ巻いてた。
もう素人でも、外国の理論とか、科学的根拠があるとか、そんなのにはだまされないよ。
550:優しい名無しさん
12/01/29 14:58:05.66 0Wkwfy9I
マインドフルネスとかＡＣＴは、
精神療法が結局催眠術に過ぎないと言うことを
如実にあらわしているかもな。
フロイドは「無意識」の存在を信じこませることに成功した。
ユングは「元型」の存在を信じこませることに成功した。
ベックは「認知で感情が変えられる」ことや、
「スキーマ」の存在を信じ込ませることに成功した。
信じ込んだ人間は、催眠術にかかった。
だけど、心や感情が操作可能であるということが、どうも怪しくなってきた。
そうすると行き着くのは、瞑想だの何だのの神秘主義。
でも、認知療法が科学であると信じていた人はあわわわわ、って感じかな。
バーンズとか、ベックの愛弟子の人たちは、
マインドフルネスとかＡＣＴについて、どう言ってるのかな。
551:優しい名無しさん
12/01/29 18:03:44.91 fWE+Q3YM
仮に催眠術だったとしてどんな不都合があるんだろう
552:優しい名無しさん
12/01/29 18:11:00.28 HNp7HQ5w
催眠的なものは世界中の宗教にあるだろ
それを駄目とか言い出す奴こそ異常だ
553:優しい名無しさん
12/01/29 18:36:14.35 0Wkwfy9I
>>551 醒めると悪化する。そして催眠術は必ず醒める。
554:優しい名無しさん
12/01/29 19:25:05.75 2tg5DfuU
認知の歪みは自分で自分を騙して、自己催眠かけてるような状況なわけだ。
これってただほっといても覚めないとおもうんだけど。
555:優しい名無しさん
12/01/29 19:27:09.74 2tg5DfuU
洗脳と、覚めた状態、正常な状態の差はどこで見分けるんだ？
社会生活がまともに送れて幸せに暮らせるんならそれでいいよ。
556:優しい名無しさん
12/01/29 19:40:57.14 CKnXoSRE
>>511
お前が中心で物事は進まないからな。
557:優しい名無しさん
12/01/29 20:04:56.80 2tg5DfuU
お前らが間違ってて、匿名の誰かさんは正しいって誰が信じるの？
558:優しい名無しさん
12/01/29 20:05:55.93 0Wkwfy9I
>>554 いいこと言うねえ。
「認知の歪み」は自分で自分をだましてないんだよ。
自然とそうなるの。それがその人のスキーマというかパーソナリティ。
だけど認知の歪みを直そうとするのは、自分で自分をだまさないといけない。
自分にとってはとっても不自然な行為。だから催眠術が必要になる。
自動思考とかいう後付けで考え出したフィクションや、
合理的反応と言う思考実験の机上の空論が必要になるんだな。
だけど、不自然だから、いくら頑張ってもストレスたまるだけだし、
すぐもとの木阿弥になる。
559:優しい名無しさん
12/01/29 20:08:35.77 2tg5DfuU
おまえら騙されるなよ、って余計なお世話だよ。
他人の人生に干渉すんじゃねーよ。
おまえはそう思った、おまえの中ではな。
それだけじゃん。
560:優しい名無しさん
12/01/29 20:09:47.42 2tg5DfuU
>>558
だから根拠がない
561:優しい名無しさん
12/01/29 20:11:27.33 /uBUTMEl
>>558
認知の歪みを正す行動は無理でも歪みゆえの行動を止めることはできるんじゃないの
562:優しい名無しさん
12/01/29 20:17:28.15 gE71LXJR
大阪の橋下とかもそうだけど根拠がなくてもとりあえず言い放って勝ち誇るって奴が最近多いね
563:優しい名無しさん
12/01/29 20:24:33.12 2tg5DfuU
この思考パターンがまさに歪んでるわけなんだがw
マイナス化思考
結論の飛躍
感情的決めつけ
レッテル貼り
嘘か本当か
564:優しい名無しさん
12/01/29 20:27:47.68 2tg5DfuU
自然とそうなるってのは何となくわからんでも無いが、
それで日常生活に支障が出るならやはり問題。
悲観主義は感情に流された状態であり、
楽観主義は意志の力によるものだ。
565:優しい名無しさん
12/01/29 20:32:54.79 2tg5DfuU
思考は習慣によって作られる。
先天的なもんでは無い。
あなたが保育園児だった頃、こんな考え方をして世の中を見ていたか？
566:優しい名無しさん
12/01/29 21:07:19.92 0Wkwfy9I
>>565 ときどきいいこと言うねえ。
思考が習慣というか、後天的な生育環境や学習結果によって作られるのは事実だけど
（遺伝も大きいと言う説があるが、俺は与しない）
「後天的に作られるものだから後天的に変えられるはず」というのが大きな誤解なんだな。
木から掘り出した仏像を、もう一度彫りなおして仁王像にするようなもんだ。
その人の認知は、その人がそれまでの経験などにより形成してきた合理的な反応結果の集成だから、
それを変えるということはなかなか難しい。
年をとると頭が固くなるというのはそういうことだ。
フロイドは４０歳過ぎた人間には精神分析を施さなかったということだ。変わらないから。
認知再構成法みたいに、認知の結果を変えるだけでは何の意味もない。
認知の形成過程を変えないことには、いくら結果をいじっても仕方がないんだよ。
567:優しい名無しさん
12/01/29 21:18:13.81 0Wkwfy9I
>>564
＞悲観主義は感情に流された状態であり、
＞楽観主義は意志の力によるものだ。
うわー、まさに成功哲学だねえ。頑張れよ！
でもね、老婆心ながら申し上げると、
多くの悲観主義者は、意志による力を信じていたけど、
それが叶わなかった人間のような気がするよ。
悲観も楽観もなく、欲望も失望もなく、淡々と人生を送れたらいいのにね。
568:優しい名無しさん
12/01/29 21:18:15.01 vpWyqC71
フロイトだろ。
フロイトは頭が硬いから、40過ぎると思考癖が変わらないと思い込んでいたんだろ。
変えようとしなければ変わらない。
精神分析がどれほどのものか知らんが、その程度なんだろ。
569:優しい名無しさん
12/01/29 21:19:29.97 vpWyqC71
ケツの穴に指を突っ込んで、思い出の分析でもしてろよ。
570:優しい名無しさん
12/01/29 21:50:50.51 zVQ0UNgM
>>567
アランの幸福論からの引用だよ。
成功っていう大層な目的のためだけの言葉じゃない。
誰でも幸福になる権利がある、追求していい。
571:優しい名無しさん
12/01/29 22:34:18.87 0Wkwfy9I
あわてて「幸福論」を読み返してみた。
９３「誓わねばならない」の冒頭の文だね。
その章のキーワードは「自己支配」なんだけど、
それができないから困ってるし、できれば苦労はないんだなあ。
「幸福になることを誓わねばならない」とも書いてあるけど、
そうやって自分で自分を縛るから、いろいろ厄介なことになるんだな。
アランは、体への関心（体操しろとか丸太切れとか）と幸福追求に
悩みを脱中心化する方法だね。
572:優しい名無しさん
12/01/29 22:38:54.67 zVQ0UNgM
すべき思考も認知の歪みに結びつきやすいからね
573:優しい名無しさん
12/01/29 22:51:59.88 L5kiSJGM
名作はこれが正しいなんて結論づけない
苦悩の過程を言語化してみせる
ブンガクの仕事
574:優しい名無しさん
12/01/29 23:16:28.31 0Wkwfy9I
>>572 認知再構成法を「いい『べき』で悪い『べき』を消す」と誤解するとよくないね。
バーンズなんて完全にそんな感じだけど。
社会生活を営むのに不都合のある歪んだ認知を変えようとしたら、
結局変えられなくて泥沼にはまるから、
やっぱ忘れたり他の事に興味を向けたりあきらめたりするのが、
一番現実的な対策なのかなあ。
「受け入れる」てのも、現実には仙人にでもならないと無理だよね。
575:優しい名無しさん
12/01/29 23:30:11.83 L5kiSJGM
プライドは捨てちゃいけないと思うけど、表立つと恥ずかしいよね
プライドについて語れる人いる？
576:優しい名無しさん
12/01/29 23:46:01.90 L5kiSJGM
>>574
名作は受け入れる過程を描いてるものが多い
歪んだ魂は会うべくして運命に出会う
そして感情は言語化されていく
577:優しい名無しさん
12/01/30 15:33:00.43 yBUcspRF
>>575
子供染みた万能感をプライドや自信と勘違いしやすい。
自信、自分の価値を信じる気持ち、自己愛、自己肯定感がちゃんとある人は
挫折や失敗があってもまた挑戦したり改善したりできる。
万能感しか無い人はそれだけが自分の価値と信じ、傷付くことを恐れ、失敗する可能性があることを避け、何事にも挑戦しなくなる。
578:優しい名無しさん
12/01/30 20:49:44.99 yeamDVhC
傷つくことを恐れてる時点で万能感じゃなくね
579:優しい名無しさん
12/01/31 07:34:26.09 H0RF8mBp
虚勢はってるだけだからね。脆い。
自分守るのに必死なわけだ。
580:優しい名無しさん
12/01/31 09:59:22.12 Gbfpweed
起こっている現象を正しく評価すること自体が案外難しいんじゃないかな？
評価が間違っているし、適切な対処行動もできないから
火に油をそそぐようなことも疑問を感じることなくやってしまう。
581:優しい名無しさん
12/01/31 21:25:14.94 1hY0RAsl
社会不安障害、対人恐怖症で病院で認知行動療法を受けています。
今まで起こった嫌な出来事に対して、色々と突き詰めている中で、環境や周りの人が原因ではなく、
自分に原因があるとわかってきました。そこで自分のダメなところを認めなければならないと思うのですが、
昔からの変なプライド？が邪魔をして素直にそれを認めることができず苦しんでいます。
すぐ感情的になり、「自分はダメだ～」で終わってしまいます。
どのように考え方を変えればいいのでしょうか。もしよろしければご意見を頂きたいです。
582:優しい名無しさん
12/01/31 21:43:22.72 5aF+Ex4R
それはまだ認知療法ができるレベルではない。
URLﾘﾝｸ(pupld.net)
参照のこと。お薬飲んで、ゆっくり休んでね。
583:優しい名無しさん
12/01/31 22:03:25.01 Tjn8tn9A
>>581
認めたい自分と認めたくない自分をそれぞれ親しい友人と見た立てて、目の前で口論しているとイメージしてみて
そして二人の言い分をよく聞いて書き留めてみると、何か気づかなかったことを発見するかもしれない。
「変なプライド？」が具体的にどんな考えだったかわかるかも。
そのうえで二人とも納得するような助言は何があるかかいろいろ考えを増やしてみるのは？
あとは参考になるかわからないけど
擁護思考・適応的思考をつくるときのコツ
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
584:優しい名無しさん
12/01/31 22:05:58.39 CDxIHSD1
>>581
色々と病院で認知行動療法を続けているようだし、病院でも意見を聞いてみてくださいね。
585:優しい名無しさん
12/01/31 22:07:32.10 5aF+Ex4R
>>583 そういうエンプティチェアみたいなやり方はねえ・・・
演劇が趣味の人間以外は難しいよ。
外人の本にはよく、「あなたの別の人格をイメージして話しかけろ」とか書いてあるけど、
そういうこと自体がめちゃくちゃ恥ずかしいし、わざとらしいだろ。
ロールプレイングは日本人にはなかなか向かない。
日本人の臨床家は、そういうことはあまりしない。
586:581
12/01/31 22:13:23.40 1hY0RAsl
>>582-584
ありがたいです。もう少し客観的に見れなきゃダメですね。
587:優しい名無しさん
12/01/31 22:16:12.38 5aF+Ex4R
>>586 だめじゃないよ。
カゼ引いて熱のある人に、お前はだめだなあ、なんて言わないでしょ。
病気なんだから仕方がない。自分を責めない方がいい。
認知療法的に言うと、客観的に自分を見れる人なんて、ほとんどいないんだから。
588:優しい名無しさん
12/01/31 22:22:03.60 1hY0RAsl
病気だからといって自分の欠点から目を背けるのは違うのかなぁと思ってしまいます。
うつみたいにはっきりとしたものではないですし。
589:優しい名無しさん
12/01/31 22:22:29.02 CDxIHSD1
>>586
まあ、ダメもとで「ダメ」を「改善できれば嬉しい」くらいに
言い換えてもよさそうだけど。
2つのレスで「ダメ」が複数回使われてるので気になった。
590:優しい名無しさん
12/01/31 22:26:28.31 faGJG0gq
Aしなきゃダメだ、という考え方はAができなかったときに不要な自己嫌悪を招くよ
もう少しだけAできれば良いと考えた方が楽かと
591:優しい名無しさん
12/01/31 22:30:34.22 5aF+Ex4R
>>588 うん、あなたがそう思うなら、それでいいと思うよ。
頑張ってダメな自分を一生懸命変えてみよう。
ＳＡＤには行動療法を中心として、いろんな対処法があるしね。
いろんな本が出てるから自分で読むのもいいよ。
ただ俺は、自分で自分を変えようとするより、
ダメな自分を認める方が近道のような気はするけど、
まあ、これは俺があなたと違ったダメ人間だからかなｗ
ダメな自分を治す方法より、肩の力を抜く方法を考えてみませんか。
592:優しい名無しさん
12/01/31 22:41:14.03 1hY0RAsl
>>591
確かにダメな自分を認めないといけないですね。
それが自分にとってはかなりの難題になっているわけですが…。
何十年と染み付いた歪みなのですぐ気持ちが変わるかっていうと変わらないし。
実際に行動して何かをやって失敗しないと実感できないもんなんですかね。
593:優しい名無しさん
12/02/01 03:48:29.55 jEoS2vmf
＞実際に行動して何かをやって失敗しないと実感できないもんなんですかね。
それが正解だと思う。
ドラッカーとかの経営書をいくら読んでも、コンサルタントに指導を仰いでも、
会社の経営はよくならない。
現実の中でモノやサービスを一生懸命売らないといけない。
認知行動療法に限らず、精神療法というのは、
その療法の知識をいくら持ってても、いくらその療法を実行しても、
所詮表面的な付け焼刃にしか過ぎないから、すぐ逆戻り。
特にエクスポージャーは、泳げない人をプールに放り込むようなもの。
往々にして逆効果になる。
妙案はない、奇策はない。
日常生活で大きなライフイベントに出会って行く中で
自分を変えて成長していかないといかないと、本当の解決にはならない。
精神療法は、自分を変えて成長していくための時間稼ぎ、ぐらいに割り切って、
精神療法で完治を目指す、などと考えない方がいい。
ＳＡＤで困ってる、というのは現実的な問題でしょ。
現実の問題は現実の中で解決していくしかない。
そして急には解決しない。自分を変えるには時間がかかる。
ＳＡＤを治すんじゃなくて、ＳＡＤとうまく付き合っていく方法を考えてください。
594:優しい名無しさん
12/02/01 04:01:08.57 qNLtk6n6
>>593
偉い！
595:優しい名無しさん
12/02/01 04:01:40.71 jEoS2vmf
＞今まで起こった嫌な出来事に対して、色々と突き詰めている中で、環境や周りの人が原因ではなく、
＞自分に原因があるとわかってきました。
最近は、新型うつ病のように、何でも他人のせいにする傾向が強い人が多いのに、立派ですねえ。
私も見習いたいぐらいです。
＞どのように考え方を変えればいいのでしょうか
考えは、変えるものじゃなくて変わるものじゃないですかねえ。
変えようとすると、変わらなくて苦しむし、変わったように思えてもすぐ逆戻り。
ご心配なく。あなたのような真面目な人は、ちゃんと日常を送っていると、
必ず成長することができるから、考え方も必ず変わると思いますよ。
あなたの一番の問題は「治したい」と焦ってるところじゃないでしょうか。
まだ機が熟してないんだと思います。
青い柿を頑張って食べようとしているんじゃないでしょうか。
そのうち柿は必ず熟しますから、ゆっくり生きましょう。
596:優しい名無しさん
12/02/01 04:29:35.18 jEoS2vmf
ＳＡＤって、スキーにたとえると、今まで平気でどんな斜面でもすべってたのに、
あるとき理由もなく急に怖くなって滑られなくなった、ってことなんですね。
水泳に例えると、今までバリバリ泳いでたのに、あるとき理由もなく、
急に水に入るのが怖くなった、ってことなんですね。
そうしたらどうするか。恐怖に突入していく、というショック療法は
たいがいの場合、症状を悪化させるだけなんですよ。
スキーだと、雪遊びをちんたら長い時間繰り返す。
水泳だと、水遊びをちんたら長い時間繰り返す。
そうしたら、そのうちまた「すべりたい」「泳ぎたい」という気分が自然と湧いてきますから、
だって、以前はそうしてたんですから。
その気分に素直にしたがって行くだけです。
真面目な人は、人生をちんたら遊ぶことができないし、
プライドの高い人は、ちんたらしてること自体許さないでしょうが、
もし状況と環境が許せば、無理しないでちんたらするのが、
急がば回れで、一番早いと思います。
連続で長文失礼しました。お聞き捨て下さい。
597:優しい名無しさん
12/02/01 05:53:57.99 qNLtk6n6
>>595-596
やはり偉い！
598:優しい名無しさん
12/02/01 06:40:50.04 6hutX+76
>>593 >>595-596
質問からずれそうなので議論するつもりはないが、確認だけさせて。
おっしゃっていることは「SUDなどを用いて段階的に行動を起こして、
行動から認知に影響を与えつつ、少しずつ取り組んでいく」のと同じ
なんだろうか？ それとも違う？ 違うとしたら、どのあたり？
「いくらその療法を実行しても～すぐ逆戻り」や「恐怖に突入していく、
というショック療法は」からすると、どうも認知療法や森田療法とは
違うものとしておっしゃっているような気もするけど。
ただ、「コラム法をちょっとやってすぐ解決すると思って認知療法をする」とか
「なにも知らずに恐怖突入やフラッディングだけをする」といったことをやろうと
しなければ、認知療法や森田療法の枠組み内で言っていることと同等な感じもする。
短く言っちゃえば、「すぐに変化することを期待せずに、認知面や行動面から
少しずつ、出来そうなことをやっていこう」となりそうな気がするんだよね。
見解の相違があったら指摘してください。
599:優しい名無しさん
12/02/01 07:15:45.89 K+nilBbD
>>593
昼夜逆転してんの？
600:優しい名無しさん
12/02/01 12:20:34.18 jEoS2vmf
>>598
確かに近いように思うけど、根本的な考え方として、
自分の意志で自分の認知や感情や適応能力を変えようとするんじゃなくて、
自分の自然な感情がよみがえるのを待つ、元の自分に戻るのを待つ、って感じかな。
自分の気持ちや感情は自分ではどうにもならないから無駄な抵抗はしない、
現実への適応障害の問題は、現実への対応の中で解決していくしかない。
紙と鉛筆で認知を変えるとか、現実とは違う特殊な環境の中で作業をするとかでは解決できない。
現実の中で解決すると言っても、フラッディングとか、系統的脱感作とか、
目的本位で「やるべきことをやる」とか、
対応能力を人為的に拡大していこうとするんじゃなく、
無理なくやれることをやる、そしてできないことはしない。
もちろん、全く何もしないという不自然なこともしない。
601:優しい名無しさん
12/02/01 12:21:54.11 jEoS2vmf
そして自分の自然な感情がよみがえるのを待つ。
これは「生の欲望」というポジティブなものに限らず、
やっぱりいやだ、というネガティブな感情や、
何も感じない、というニュートラルな感情も含む、
本当に自然な自分の感情の発露。
森田療法も、認知療法も、できた当初は、
精神分析だとやたら時間がかかるので、その短縮に役立つ、ってことを言ってたでしょ。
精神分析が有効かどうかはわからないけど、
人の心の問題の解決は、頑張ったらどうにかなる、
素晴らしい方法を採用すれば解決までの時間が短縮する、というものではないと思う。
それこそ「機が熟する」のを待たなければいけない。
まとめれば「無理しない」「あせらない」「自然に」かな。
ＳＳＴ（ソーシャル・スキル・トレーニング）とは真逆の方向だろう。
>>599 2時に目が覚めてＰＣの電源つけちゃった。
今日は仕事だけど異常に眠い・・・1時まで昼寝します。
602:優しい名無しさん
12/02/01 12:28:20.78 jEoS2vmf
お答えで書いたように、「チンタラ療法」とでも呼べばいいのかなｗ
真面目な人には向かないだろうね。だけど真面目を突き抜けて諦めたら、
チンタラやってくしかないか、って境地に達しないかな？
それではお休みなさい。
603:優しい名無しさん
12/02/01 18:42:07.23 nQlQiAHp
>>592
例えば、誰かに「あなたは～がダメ、ここもダメ、それもそこもダメ。ダメなところを認めないからダメ」、
と言い続けたらどうなるだろう。
おそらく相手は気が滅入るか反発されるか上手くいかないんじゃないかな。
ダメという代わりに「ここをこうすればよくなる」「～のスキルを学ぶ必要がある」みたいな表現に変えてみると
また違った感じ方になるんじゃないのかな。具体的にどんなことかを書いてないのでよくわからないけど。
604:優しい名無しさん
12/02/01 19:43:47.11 SGJPlhZH
そう言って面白がる人間もたくさんいる
むしろ誰もがときにそういう一面を持つ
さて、どう受け取るか
605:優しい名無しさん
12/02/01 20:28:12.72 RELH1agh
変なプライドかどうかはわからないけど、人に頭を下げたくないな。
人に物事を頼んだりできない。頭を下げる＝そいつより下になると思い込んでる。
仕事で頭を下げるのが屈辱で人生全く楽しめないわｗ
もっと楽に生きたい。
606:592
12/02/01 21:13:34.46 1P1EoQYB
わ、しばらく見ない内にたくさんの返信が＞＜
ありがとうございます＞＜ もっと勉強します！
607:優しい名無しさん
12/02/01 21:14:19.51 jEoS2vmf
「山月記」の主人公は、そのプライドが高じて虎になったぐらいだからねえ。
プライドを取り戻すための認知療法、ってのはよくあるけど、
プライドで苦しまないための認知療法、ってのはあまり聞かない気がする。
「高すぎるプライドを治すにはどうしたらいいでしょう」って相談は
ネットに結構あるけど、回答はどれもこれもトンチンカンなように思う。
プライド＝パーソナリティまたはパーソナリティーの防衛機制、に思うから、
性格が変わるしかないのかなあ。
それは認知療法で考え方を変えても、どうこうできるもんじゃないと思う。
608:598
12/02/01 21:19:17.92 6hutX+76
>>600-602
認知療法とは違うものという認識なのね。
まあただ「認知療法と違うチンタラ療法」前提だと話がずれることが多くあるだろう。
それぞれの療法のスレは、それぞれの療法が前提だから。
やらされ感・変えられ感のようなものが、ちょっと気にかかるけれど
>>598で言ったように、この話は、今はここまでにしておくよ。
609:優しい名無しさん
12/02/01 21:26:06.75 jEoS2vmf
自分であろうが他人であろうが、「認知を人為的に変えられる」とは思わないのね。
むしろ人為的に変えようとすると、反作用の方が強くなるんじゃないかなあ。
セルフヘルプは、頑張れば報われるはずだ、という思い込みを利用してるように思うんだ。
俺も、この話はここまでにしておくよ。
610:592
12/02/01 21:31:19.74 1P1EoQYB
皆さんがおっしゃるように、変えようと意識しすぎるからかえって逆効果なんですね。
目の前のことをやってみて、良い意味での諦めがつけばいいんだと思います。
昔から人目を気にしているところがありますが、自然体でいけるようにあんまり考えすぎない
ようにしていきます。ダメだ、ではなくどうするかを考えていけるようにしたいです。
ありがとうございました＾＾
611:優しい名無しさん
12/02/01 21:46:14.42 jEoS2vmf
>>610 無理せずにね。シンドイことは、続かないし、身につかないよ。
612:優しい名無しさん
12/02/01 22:09:49.39 +0MT+LuA
こんなのあったよ
「未熟なプライド」と「成熟したプライド」 似而非語辞典
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
世間ではよく「プライドを持て」と言うかと思えば「プライドを捨てよ」とも言います。
「どっちやねん？！」と思わず大阪弁で言いたくなるかも知れませんが、言うまでもなく前者と後者とでは
「プライド」の意味内容が微妙に異なっています。
フロイトは、リビドー（彼は何かに向かう愛着／性愛のエネルギーのようなものを想定して
「リビドー」libidoと呼んでいました）が対象に向かわずに自分自身に向いている状態を「ナルツィスムス」
Narzismus（「ナルシシズム」narcissism：これも「自己愛」と訳されます）と呼ぶ一方で、人間の性愛的発達が、
未だ全体的な「自己像」を持つ以前の部分対象的な「自体愛」の段階から自己像への「自己愛」を経て
「対象愛」に向かう、と定式化していました。しかしその後、アメリカにコフートKohut,H.という精神分析家
が現れて、「自己愛」には「自己愛」独自の発達ラインが存在することを明らかにしました。それは、未熟な
「原始万能感幻想」からより現実的な自信や自負心、自尊心そしてプライドといったものに至る経路です。
「プライドを持て」と言われる場合の「プライド」はこの「成熟したプライド」を指していると言えるでしょう。
そして「プライドを捨てよ」と言われる場合の「プライド」は未熟な万能感幻想としての「プライド」を指しているのでしょう。
613:優しい名無しさん
12/02/01 22:11:52.13 +0MT+LuA
全能感と依存心
URLﾘﾝｸ(morahara.nukenin.jp)
人は幼児の頃に「全能感」という自信を持っています。全能感とは「(全能の神のように)何でもできる」という
舞い上がった感覚のことです。自分に酔っているというか、うぬぼれです。
子供は依存相手である親に、認めてもらい、ほめたたえてもらうことで全能感を満たしてもらいます。全能感を
十分に堪能(たんのう)した子供は全能感から卒業し、等身大の自分像をつくっていきます。依存相手に全能感を
満たしてもらえなかった子供は、いつまでたっても全能感にすがりつき、他人の反応に依存することで自尊心を
保とうとします。つまりえらそうな態度をとって人から見上げられることで自分の心を守ろうとします。
614:優しい名無しさん
12/02/01 22:20:58.17 +0MT+LuA
全能感を維持するために「なにもしない」人達
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ここ最近、「価値のあるボク」「価値のあるアタシ」といった肥大した自己イメージを、いつまでたっても抱えて
いる男女がそこらじゅうに溢れています。つまり、全能感を捨てきれない大人達が増えているわけですが、彼らが
全能感を維持するメカニズムについては、あまり取り沙汰されていないようです。
この文章では、全能感を維持したい・いつまでも子どもの王様のままでいたい人にありがちな、二つの処世術を
確認してみます。
～中略～
全能感に必死にしがみつくような処世術は、全能感が保たれているうちは威勢良く自惚れていられるかもしれません。
しかし、いつか全能感が失われた際にはとても脆く、ギャップや葛藤に悩まされる可能性が高そうです。とことん全能感
にしがみついてきた人は、10代の頃の全能感を40～50代になっても維持し続けているかもしれず、それが破綻したときの
心理的打撃を小さくおさめるのは容易ではないでしょう。
615:優しい名無しさん
12/02/02 03:20:34.58 VATw+Pav
>>607
エクスポージャーしても虎になる
616:優しい名無しさん
12/02/02 07:20:06.33 EuXDJSwU
>>601
仕事のことや、あなたの行動予定は聞いてないよ。
あと異常に眠いんじゃなくて、不規則睡眠で活動時間帯に眠気がくるだけだろ。
ちゃんと規則正しい十分な睡眠をしていないからだ。
617:優しい名無しさん
12/02/02 09:06:31.52 rLMf/0BB
コップに半分だけ酒がある場合に、
もう半分しかないと考える人と、まだ半分あると考える人がいるのは事実だけど、
もう半分しかないと考える人が、考え方を変えようといくら頑張っても、
まだ半分あると考える人に変わることはできない。
プライドとナルシシズムは違うとか、
幼児的全能感に気づいてそこから脱却しないといけないとか、
言葉遊びや正論をふりかざしても、人間の感情を変えることはできない。
もしそんな簡単な方法で感情が人為的に調整できるのなら、
自分の感情が自分でどうにもならない人なんていない。
618:優しい名無しさん
12/02/02 10:20:33.07 Jeqn6kAH
と、あなたは思ってるんだね
619:優しい名無しさん
12/02/02 12:33:01.73 csZ1jgq8
できるかもしれないし、できないかもしれない
620:優しい名無しさん
12/02/02 13:11:22.22 4nTPqt/7
虫歯の人が自分の口臭に気づかないって事？
口臭いんじゃ、ボケ！って注意されるのと
虫歯の治療した方がいいんじゃない？って
注意されるのでは、受ける側の意識は変わる
と思うけど。
621:優しい名無しさん
12/02/02 16:24:17.28 h73fT/1n
確かに難癖くんみたいな根っこから腐ってるようなネガティブシンキング人間はどんな療法や思想でも変えきれないよ
それは間違いない 手遅れよ
622:優しい名無しさん
12/02/02 16:25:21.77 8gMj5pEF
自己紹介？w
623:優しい名無しさん
12/02/02 16:41:06.20 99Uzhe4K
>>617
それは酒を切らしたら困る人と、酒を必要としない人で感じ方が違うだろ。
624:優しい名無しさん
12/02/02 17:31:07.22 QRtGg2+j
そして自分の自然な感情がよみがえるのを待ち続けて50年。
625:優しい名無しさん
12/02/02 17:54:35.19 rLMf/0BB
>>620 そこがまさにテクニックの必要なところ。
＞口臭いんじゃ、ボケ！って注意される
＞虫歯の治療した方がいいんじゃない？
こういう言葉や言い方のテクニックではなく、
押し付けがましくなく、相手に自分から気づかせるテクニックね。
人を見て法を説かないといけないし、その説き方は一人一人違う。
認知再構成法って、
「ゼロか百とは限らない」
「自分の将来を悲観的に決め付けてはいけない」とか、
認知の歪みをひっくり返した形の、押し付けがましいワンパターンなんだよなあ。
もちろん、
＞とあなたは思っているんだね。
なんてカウンセリングの物差しを当てはめてはいけない。
そんな意味のないことは>>618でもできる。
>>623 そういう問題を捨象して考えるから、
考え方で感情が変わるとか、気の持ちようとか、簡単に思うようになる。
626:優しい名無しさん
12/02/02 17:58:42.86 8gMj5pEF
まー、理屈だけじゃ変わらないっていうのはその通りで、
だからこそ行動が重要なんだぞっていう…
627:優しい名無しさん
12/02/02 18:53:45.10 Rj02bYqC
考え方で気持ちが変わるんじゃなくて、主に経験からくるものが大半だろ。
酒飲み習慣があるヤツと、ないヤツとでは
コップの中の酒の量の感じ方なんて変わりまくりだろ。
628:優しい名無しさん
12/02/02 20:04:03.23 pY4dd24k
認知療法スレのラスプーチンこと
ナンクーセ＝デタラメ・レッテル＝ハルスキー
は今日も粘着中。
629:優しい名無しさん
12/02/02 20:30:24.93 zjcVMSZ0
森田スレで論破されたから
またこっちに逃げてきたみたいね
630:優しい名無しさん
12/02/02 20:53:23.00 rLMf/0BB
「認知療法障害」
１．「認知の歪み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「自動思考」を勝手に考え出して、
お前はそういう自動思考を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「認知の歪み」をひっくり返しただけの「合理的思考」を人に押し付ける。
４．認知療法についての疑問について正面から答えない。
５．認知療法が科学的であるとか欧米で広く効果が認められると言いながら、
認知療法について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．認知療法がうまくいかない場合は、クライアントの努力不足のせいにする。
７．認知療法についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「実践が大事」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「認知療法障害」という病気です。
残念ながら、認知療法を離れるしか治療方法はありません。
さあ、今度は向こうのスレに「森田病」について書こうかｗ
俺の病気について書かれるだろうから、それも楽しみだな。
631:優しい名無しさん
12/02/02 20:58:27.53 rLMf/0BB
認知療法や森田療法は邪法だと思うけど、
邪法も正しい人が使えば正法になる、というから、
やっぱ治療者の人格が大事だね。
邪人が邪法を使うと、もうどうしようもない。
632:優しい名無しさん
12/02/02 21:02:49.92 lnGHya3D
>>630
絵に描いたような基地外の論法。
633:優しい名無しさん
12/02/02 21:09:16.81 rLMf/0BB
>>632 お、さっそく「５．」に当てはまってるかな？
634:優しい名無しさん
12/02/02 21:13:34.61 fQKIPsH/
>>631
邪法だと思うなら、ここに何で来るの？
635:優しい名無しさん
12/02/02 21:14:24.67 GvhZmDeJ
>>632
アホに構うとアホがうつるぞ
636:優しい名無しさん
12/02/02 21:25:11.05 yP6TnSHc
チンタラ療法信者の勧誘活動
「チンタラ療法は正法。自分は人格者」と思い込んでる
匿名の素人が、偉そうに自分の考えを押し付けてるだけ
637:優しい名無しさん
12/02/03 05:32:24.85 l0oqV0I7
じゃ、どうしたらいいと思う？
638:優しい名無しさん
12/02/03 07:38:25.60 pERdVKPk
>>630
お前は病気じゃなくて気違い。
病院へ行ったり、何かの療法をして何とかなるようなものではないんだ。
引き続き家から出ないようにしていてくれたまえ。
639:優しい名無しさん
12/02/03 09:51:56.85 vEDQ4lKW
「難癖障害」
１．「自分の思い込み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「バーンズ信仰」を勝手に考え出して、
お前はそういう信仰を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「劣等感」をひっくり返しただけの「優越感」を人に押し付ける。
４．保険適用になった事実について正面から答えない。
５．認知療法が非科学的であるとか非日本的であると言いながら、
自分について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．療法否定がうまくいかない場合は、スレ住人の知能不足のせいにする。
７．療法否定についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「雅子サンガー」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「難癖障害」という病気です。
残念ながら、ネットを離れるしか治療方法はありません^^
640:優しい名無しさん
12/02/03 10:35:51.82 oP/NeWUP
自身で実践した上で、失敗や難しいポイントがあったんなら聞きたいけど、
ネット上で屁理屈こね回してるだけなんだろうなぁｗ
641:優しい名無しさん
12/02/03 12:21:43.38 0LF3UrY+
>>639 あ、お前だったのか。
柔道整体師にもほねつぎにも適用される健康保険を根拠に
認知療法は正しいんだとか言ってたバカは。
もう一度これを貼っておこうか。
URLﾘﾝｸ(www.komei.or.jp)
健康保険の適用は政治力なんだよ。
642:優しい名無しさん
12/02/03 12:52:29.92 vEDQ4lKW
>>641
またそうやって話をそらすｗ
保険適用する以上はエビデンスがあると言ってんだろ馬鹿
政治力でエビデンスまで曲げることはできないぞ？^^
643:優しい名無しさん
12/02/03 15:11:50.19 j8275srX
>>639
まさに難癖くんだなw
しかも40～50のおっさんがこれだから救いようがないw
もう処置なし
644:優しい名無しさん
12/02/03 15:45:23.87 oP/NeWUP
その年数かかって築き上げた思考回路は
治すのにも同じぐらいの時間がかかるんだろうな。
そりゃ諦めて自暴自棄にもなるわなw
645:優しい名無しさん
12/02/03 18:26:12.35 WpeltuGb
しかも、引きこもり妄想生活だし。
やり直せない年齢ではないが、やり直そうとしなければ、そのまま人生を終える。
646:優しい名無しさん
12/02/03 19:51:39.01 gaXFuU5M
本当は自分で幕引くべきだけどな、こういうのこそは。
647:優しい名無しさん
12/02/03 20:44:30.22 Ls9xtGRe
憂鬱になったのでコラムやってみました。アドバイスよろしくです。
■状況
上司との今年の目標設定にて。より高い目標設定を求められる。組織改変直後でメンタル不安定、組織の目標自体も五里霧中。
より高い目標なんてイメージ沸かないし、考えるのも億劫。それがプレッシャーになってメンタルが更に不安定になったら最悪だ。
■気分
・憂鬱・不安・困惑・心配・腹が立つ
■自動思考
・目標が達成できないと格好悪い。（白黒思考）（部分的焦点づけ）
・見通しが立てられないものに取り組むと、不安感に苛まれメンタルが不安定になる。（極端な一般化）（自分で実現してしまう予言）
■根拠
・達成困難な目標を設定したことはなかったし、達成できなかった目標もなかった。
・どう頑張っても完遂できそうにない仕事を押し付けられそうになり、メンタルを病んでしまった経験。
■反証
・目標不達成の人に対して格好悪いと感じるか？仕事をきちんとこなせていれば格好悪いことなんてない。
・目標達成＝仕事ではないので、完遂する必要はない。
■適応的思考
・仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。
648:優しい名無しさん
12/02/03 21:02:56.62 0LF3UrY+
>>647 それで気分が良くなった？
649:優しい名無しさん
12/02/03 21:18:16.10 9Du7qweI
こういう野暮なツッコミはいるから、
ここは向かないんじゃないかな…
650:優しい名無しさん
12/02/03 21:21:29.00 0LF3UrY+
だって手法の是非より結果が大事でしょ？
651:優しい名無しさん
12/02/03 21:27:35.07 9Du7qweI
>>650
なんで今すぐ結果を求めるの？
あなたに関係ないでしょ。
干渉すんなって。
親にも同じことされてたのかな？
652:優しい名無しさん
12/02/03 21:33:48.99 0LF3UrY+
>>651
そういう唐突なトンチンカンなことを言う人間は、
自分が親に干渉され続けてきたのかな？
認知療法は、ついつい手法がどうたらこうたらにこだわりがちだけど、
うまくいってるかどうかをちゃんとフィードバックしないとだめだろ？
653:優しい名無しさん
12/02/03 21:37:50.48 Ls9xtGRe
>>648
対応方針が決まったのでとりあえず頭からは消えた。
自分的には書いて良かったと思った。
654:優しい名無しさん
12/02/03 21:41:05.60 9Du7qweI
>>652
フィードバックってあなたに返しても反応はだいたい予想がつくけどw
毎回毎回懲りないねw 誰があなたを信用するんだよ。
655:優しい名無しさん
12/02/03 21:42:29.08 9Du7qweI
何の義務があってこのキチガイとフィードバックしあわなきゃいけないんだよw
656:優しい名無しさん
12/02/03 21:43:08.01 0LF3UrY+
>>653 ならＧＯＯＤ！
ここで自分の知らない他人にごちゃごちゃ言われたら、
直る気分も直らなくなる危険があるよ。
657:優しい名無しさん
12/02/03 21:45:00.67 TuOk82tV
>>655
ここでも、ヒステリックで知性の低い所露呈してるね！
658:優しい名無しさん
12/02/03 21:46:25.28 9Du7qweI
おまえがGOODとかどうとか他人を評価すんじゃねーよw 何様だよw
突然の先生気取りですか？www
659:優しい名無しさん
12/02/03 21:47:58.51 0LF3UrY+
>>654 もしかして、君、「なるほど君」かな？
君にはセラピーは無理だよ。あきらめなさいな。
本に書いてあることを覚えてそのまま吐きだすことしかできないんだから。
660:優しい名無しさん
12/02/03 21:48:13.67 9Du7qweI
>>657
追いかけないと気が済まないほど気に障ったんだねw
661:優しい名無しさん
12/02/03 21:50:22.92 9Du7qweI
>>659
誰それww 勘ぐり過ぎw 興奮系の薬やってるのかな？
敵多過ぎだろw 今までどれだけ揉めて来たのww
662:優しい名無しさん
12/02/03 21:52:16.09 TuOk82tV
>>660
たまたま覗いたら、ここでも知性の低さをまた露呈しているから、いじりたくなった。ｗｗｗ
663:優しい名無しさん
12/02/03 21:56:12.37 5EE5JfKJ
>難癖
｢認知療法被害者の会｣とかスレ立ててそこでやれ
いい加減荒らすのやめろや
664:優しい名無しさん
12/02/03 21:56:46.31 0LF3UrY+
>>662 マインドフルネスやるやつにロクな奴はいないからなあ。
665:優しい名無しさん
12/02/03 21:56:56.55 9Du7qweI
書き込まずにはいられなかったわけだ。
相手に心をコントロールされてるねw
666:優しい名無しさん
12/02/03 21:58:07.13 0LF3UrY+
>>663 おれと質問者の対話は成立してるけど？
間に余計な狭雑物のレスが多少あるけどな。
667:優しい名無しさん
12/02/03 21:59:09.00 TuOk82tV
>>665
知性の低いヤツに言われてもな～
668:優しい名無しさん
12/02/03 22:03:48.45 Us498Ar4
書くことが目的じゃないでしょ
問題を解決することが目的でしょ
>>647が書いてみました、で終わってるから
>>648で解決したのかどうか聴いたんでしょ
669:優しい名無しさん
12/02/03 22:04:15.45 9Du7qweI
この空気で「対話は成立してる(キリッ」ってww
お前ん中ではなw
670:優しい名無しさん
12/02/03 22:08:34.72 TuOk82tV
>>653 の返事で対話が成立していることが分かるじゃん。
>>669は知性が低いんじゃなくて、知性が無いのね。勘違いしてた。ゴメンゴメン
671:優しい名無しさん
12/02/03 22:09:24.11 9Du7qweI
へぇー、状況を解決出来たかどうかのために使うんだーw
それ疲れない？ 解決できなかったらまた自動思考にハマりそうw
672:優しい名無しさん
12/02/03 22:41:25.15 E/y6LI+9
>>647
＞より高い目標なんてイメージ沸かない
ということは「より高い目標設定」とは具体的に何か、言われなかったんですか。
参考になるかわかりませんが、
■別の考え
見通しが立てられないものに取り組むのは不安になって当然だ。問題はなにかというと、目標が「具体的」でないことだ。
明日、上司に直接「より高い目標」とは具体的に何（販売数、売上、顧客数、シェア？）を何％伸ばす
ことを想定していたのか確認して（または探りを入れて）みよう。具体的な数字がわかれば、上司の考えた数字と、
いままでの実績を比較して自分が現実的に達成可能な目標を弾き出せるだろう。
673:優しい名無しさん
12/02/03 23:16:37.64 Qclm2kpB
難癖とは会話するだけ無駄だから
もっと有意義なことに時間使ったほうが良いよ
ただでさえ精神が不安定なのに低脳までうつったらどうしようもない
674:優しい名無しさん
12/02/04 03:24:59.93 VbgXajUF
難癖のせいで認知療法を誤解する人が増える。のが耐えられない。
これに尽きるな。まるで、子供に間違った知識を植えつける親を見ているようだ。
スルーしたいけど、認知療法を始めたばかりの人、知識がない人のことを考えると
どうしても突っ込みたくなる。だけど会話をするとイライラするから、
スレ見るのを止める。しばらくして、もういなくなっただろうと思ってスレを覗くとまだいる…
後はこれの繰り返しだね。皆もきっとそんな感じだろ？
675:優しい名無しさん
12/02/04 04:49:17.52 SwpvfV0X
難癖といわれてる人のほうが説得力があるんだよね
難癖呼ばわりする側は非難するばかりで説得力がない
認知療法を擁護しているようで、案外貶めている印象
を受けるよ
676:優しい名無しさん
12/02/04 07:57:53.43 Yt405zZH
>>647
RPGを始めたとき、最初は何もわからないけど、とりあえず周囲をあさってコマンドを試してみる
一人でやっていると思っていたら、他にもやってる人がいたり、
もっと先に進んでる人がいて、すでに開拓されてるかもしれない
腰がひけてても勇気と反省は必須アイテムか
677:優しい名無しさん
12/02/04 08:15:08.92 wLPkvTxv
>>675
それはない
678:優しい名無しさん
12/02/04 08:39:26.95 6xc9995O
>>672
具体的に何を目標とすればよいのか問うたのですが、返答は漠然としていてヒントになるようなものではありませんでした。
恐らく組織改変直後で組織目標のターゲットが定まっておらず、返答に窮したと察しています。
679:優しい名無しさん
12/02/04 08:40:55.71 n/zvbij8
>>675
ないないｗ
小難しい言葉を使って煙に巻いてるだけ
てか、おまえ難癖の自演だろ
普通は｢難癖ちゃん｣で済むところを
わざわざ｢難癖といわれてる人｣なんて変な言い方するのは本人しかいねーよｗ
680:優しい名無しさん
12/02/04 09:12:12.08 0Y2HLJoP
>>678
上司も困っていたのですか。
組織改編前の問題をリストアップ、あいまいな問題点は具体的にするとそれらの問題が
次の目標になるのでは。
681:優しい名無しさん
12/02/04 09:17:38.56 1AeDBJGV
難癖が説得力あるて…
ログをよく読んでみたら答えが出ない同じ質疑ばっかをずっと繰り返してるだけの奴だよ
682:優しい名無しさん
12/02/04 10:20:42.49 egXNMeQr
建設的じゃないんだよな、彼は。
あの現状なのに自分を変えない方向で必死に努力してる。
目標設定から間違えてると思う。
どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
これから降りないと幸せにはなれないだろう。
683:優しい名無しさん
12/02/04 10:31:00.10 JiukW5zc
>>672 ほーら妄想でトンチンカンなことを言うからはずした。
なぜはずしたかわかる？
お前は本で読んだ形式的ポジティブを人にあてはめようとしてるからだよ。
そんな一人合点の前向き志向で解決したら、誰も悩みゃあしねえ。
>>647さんの結論読んだ？
＞仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。
＞最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。
これをちゃんと読めば、上司に期待なんて何もできない状況だってわかるだろ？
だからそこからスタートして、フィードバックしていかないといけないんだな。
>>680 こういうのを恥の上塗りと言う。
684:優しい名無しさん
12/02/04 10:49:06.63 n/zvbij8
本日の難癖チョン
ID:JiukW5zc
自分が周囲から認められないと知るや、今度は必死に他人の足を引っ張ろうとする
反日活動やってる韓国人みたいな奴^^
685:優しい名無しさん
12/02/04 11:06:47.15 JiukW5zc
>どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
>これから降りないと幸せにはなれないだろう。
勝ち負けじゃなくて、突っ込みだ。
以前からこのスレはトンチンカンな話する奴が多いからなあ。
学説の紹介をしてる分にはいいんだが、
対人機説という面ではダメなレスが多い。
>>684 お、いよいよ２ｃｈらしくなってきたねえ。
686:優しい名無しさん
12/02/04 11:32:20.16 egXNMeQr
自分を治してく上での体験から出てきた話しなら聞いてみたいけど、
きみの場合、ただ机上で屁理屈をこねくり回してるだけなんだよね。
なぜかいろんな関連本を読んでるのは素直に尊敬するけどｗ
687:優しい名無しさん
12/02/04 11:36:55.92 JiukW5zc
そういえば認知療法を知った初期のころ、認知療法は科学的に思えたから、
治療者の人格とか、治療者とクライアントの治療関係に関係なく、
カラムを書いたらみんな治っていくのかと思っていた頃があったなあ（遠い目
で、ベックの本を読んだら、治療関係が大事とか書いてあるわけだ。
は？結局クライアントを従順にさせるテク頼みかよ、
これまでのセラピーと何も変わらねえな、と思ったな。
ま、好きな人は自分でカラム書いてみたらいいだろ。
気分が良くなればそれで良し、気分が悪くなれば変えりゃあ良し、
良くなった気分がまた元の黙阿弥になればもう一度やるもあきらめるも良し、だ。
ただここで人に聞いたら、経験則上、俺も含めて、
トンチンカンな答えしか返ってこないという心構えでいた方がいいぞ。
面白いから、質問回答は歓迎するがな。この２３スレ立てた人間として。
くだらねえテンプレ長々貼る奴がいたんだけど、それもなくなってすっきりしただろ。
688:優しい名無しさん
12/02/04 11:42:59.88 8OvK0b2L
治療関係が嫌ならセルフヘルプでいいんじゃないの？
689:優しい名無しさん
12/02/04 12:03:09.15 Yt405zZH
他人を服従させたいのは本能なのか快楽なのか
他人を変えることに時間と労力を費やすのはメリットなのかデメリットなのか
690:優しい名無しさん
12/02/04 12:20:23.42 SwpvfV0X
>>688
>>687 は認知療法が方法として確立されておらず、専門家の間でも
矛盾した主張が平気でなされている、その程度のものだ、と言いたい
んだろう。
そもそも方法として不十分なら治療者がやろうがセルフでやろうが
結果は・・・
691:優しい名無しさん
12/02/04 12:21:28.93 egXNMeQr
>>689
毒親のせいでしょｗ
『コントロールばかりする親』
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
「コントロールする親」に共通している点は、彼らの行動の根源には自分自身の人生に対する根深い「不満」と、自分が見捨てられることへの強い「不安」があるということである。
コントロールしたがる親の多くは自分が必要とされなくなることを恐れているため、子供の心のなかに非力感を植えつけ、それが永久に消えないようにと望む。
子供が独立心を見せると裏切られ見捨てられたように感じる。表面的に見れば、それは子供を自分に依存したままにさせておこうとする行為だが、実は自分が子供に依存していることの裏返しなのだ。
このタイプの親の持つ問題の深刻さがなかなか理解されにくいのは、彼らは子供を支配しようとしているのに「子供のことを気遣っている」という「隠れみの」に包まれているためである。
彼らのいう「あなたのためを思ってしているんです」という言葉の本当の意味は「私があなたをコントロールするのは、あなたがいなくなってしまうことがあまりにも不安だからということにほかならない。
だが、もちろん彼らがそのようなことを認めることはまず絶対にない。
親からコントロールされてばかりいる子供は、新しいことを経験して学んでいくように勇気づけられることがないため、自信が育ちにくく、しばしば自分では何もできないように感じ、また心の奥にはフラストレーションがたまっていく。
そういう子供の多くは、思春期を過ぎて成人に近付いてもあいかわらず世話を焼きコントロールしようとする親から脱却できず、親のほうは子供の人権に対する侵略を続け、心を操ろうとし、子供の人生を支配し続ける。
692:優しい名無しさん
12/02/04 12:23:40.72 2iMnwBHz
東京で認知行動療法を行ってくれる信頼できる機関ってどこがありますか？
693:優しい名無しさん
12/02/04 12:42:36.51 JiukW5zc
>>691 自己紹介もここまでくるとしつこいぞ。
お前よほど親に苦しめられたのか？
俺の親は空気みたいな存在だったな、残念ながら。
俺は自分を変えたいとか他人を変えたいとか、そんな大それた思いは持ってないよｗ
たかが２ｃｈなんだから。
人をやっつけるのは、リアルでもネットでも嫌いだよ。
自虐含めて人をからかうのは好きだけどなｗ
694:優しい名無しさん
12/02/04 12:51:17.33 egXNMeQr
>>693
なんでこの板にいるの？病んでるの？きっかけ何かあったの？
695:優しい名無しさん
12/02/04 12:55:22.57 0hE/vBuv
>>692
ググるとこんなのが出てきた。
URLﾘﾝｸ(psychotoolbox.web.fc2.com)
しかし、認知行動療法に期待が出来るのか？ 皇太子雅子さんだって、その方法で権威と言われている人が
治療に当たっているみたいだが、効果は見ての通りだ。
696:優しい名無しさん
12/02/04 13:08:48.98 2iMnwBHz
>>695
ありがとうございます。
効果があるかどうかはわかりませんが、現状問題を抱えているのは事実なので、
一度トライしてみたいと思っています。
697:優しい名無しさん
12/02/04 13:12:25.44 JiukW5zc
認知行動療法に関する違和感が解消できない、
そして信者に対する違和感がもっと解消できない、それだけだな。
このままこのスレから離れたら違和感もそのまま持っていくことになるだろ？
そんな不快なことはしたくないから離れられないんだよ。早く成仏したいんだけどな。
>>696 イワシの頭も信心からだ。まあ何でもトライして下さい。
698:優しい名無しさん
12/02/04 13:19:08.54 egXNMeQr
まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？
699:優しい名無しさん
12/02/04 13:23:51.42 JiukW5zc
>>698
そういう言い方はよく人をやっつけるときにするなあ。
信じてる→反省がない、自分のことがわかってない
信じてない→自分のことも信じられない人間の言うことは信じられない。
こういう王手飛車の問いかけには、
「じゃあお前は自分の言うことを信じられるのか？」というのがセオリーだ。
逆に王手飛車をかけるんだな。
もしくは、「信じてるとも言えるし、信じてないとも言える」というんだな。
二者択一から議論を脱中心化するんだ。
だけど俺も、認知療法さえ知らなかったら、
こんな違和感持つこともなかったのになあ。
700:優しい名無しさん
12/02/04 13:24:58.32 egXNMeQr
>>697
きみが認知療法に疑問をもつのは勝手だけど、
それを他人に押し付けるのはおかしいでしょ。
なんで信者の動向が気になるの？
合わないんだったら切って捨てりゃいいでしょ。
知り合いに宗教入ってる人いるけど、洗脳解いてやる！
きみは間違ってる！脱退しなきゃ！とか思わないもん。
それで心の平穏保てる人もいるんだなぁってだけで。
701:優しい名無しさん
12/02/04 13:27:41.60 JiukW5zc
>>700 ドロブネに乗って一時的な心の平穏を保ってる人に向かっても、
同じことが言えるのかなあ？
702:優しい名無しさん
12/02/04 13:28:21.68 egXNMeQr
>>699
ほらまたそうやって戦闘モードに入ってるｗｗ 二者択一ｗ
「その手には乗らないぞ！」「コントロールされてたまるか！」
そのスキームから逃れられてないねｗ 完全にパラノイアでしょ。
匿名の相手に警戒しすぎ。僕はあなたをコントロール出来ないし、
あなたも僕をコントロールできない。自分は自分、他人は他人っていう
ごく当たり前の自分と他人の分離ができてないね。
703:優しい名無しさん
12/02/04 13:31:53.56 egXNMeQr
>>701
それがドロブネであるという証明は時間でしかわからない。リスクだけしか見てない。
失敗だったら失敗でそれはその人の責任であってあなたには関係がない。
自分の人生は自分で選ぶ。あなたが救う義務も責務もない。
他人を救うことがあなたの使命？誰にも必要とされてないと不安？
誰かが自分を必要としてるはずだ！誰かの役に立ちたい！
そういう欲求は大事だと思うけど、実現の仕方がおかしい。
704:優しい名無しさん
12/02/04 13:36:15.91 JiukW5zc
>>702 おまえ俺を攻撃してるじゃんｗ
自分が戦闘モードに入って聞いてるのを理解してないのか？
＞698 ：優しい名無しさん ：2012/02/04(土) 13:19:08.54 (p)ID:egXNMeQr(7)
＞まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？
このトゲトゲした問いかけを、それまでの自分のレスも含めて自分で見て
どう判断する？自分にこんな問いかけがなされたとき、友好的だと判断するか？
そういうのも王手飛車だ。
防衛的に言わないと、ここぞとばかり王手飛車理論で攻められるし、
防衛的に言えば、ほら防衛的だパラノイアだと責めるんだな。
お前のレスはすべてにおいて底が浅い。
705:優しい名無しさん
12/02/04 13:40:19.93 egXNMeQr
自分と他人の分離ができないっていうのは、
境界性人格障害の人によく見られる特徴ですね。
干渉しないと気が済まない。所有、コントロールしないと気が済まない。
でも自分で自分をコントロールは出来ないと思ってる。
706:優しい名無しさん
12/02/04 13:41:16.91 JiukW5zc
いや正直、認知療法に引っかかってもがいてるようなレス見たらさあ、
ホームから転落しそうな酔っ払いにしか見えないときがあるんだわ。
そういう人は救わないといけないだろ？
ただ、人間何が役に立つかわからんから、
とりあえずやってみることを止めはしないけどね。
だけどやってて効果が上がらない人間は、早くやめた方がいいと思う。
707:優しい名無しさん
12/02/04 13:42:47.02 egXNMeQr
>>704
何いってんだよ！同じメンヘラ板の、同じスレで出会った仲間じゃん！
似たもの同士だろ！敵対しても良いことないよ！
きみが臆病で、いつも不安で、その裏返しで警戒心が強いのはよくわかるから！
708:優しい名無しさん
12/02/04 13:43:56.05 JiukW5zc
>>705
はあ、ぼくちゃん、あだると・ちるどれんの次は、
やっと「境界型人格障害」って単語覚えたんだね。
難しいのによく覚えたね。えらいえらい。
でも診断基準までは知らないみたいだねｗ
709:優しい名無しさん
12/02/04 13:44:57.13 egXNMeQr
>>706
代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。
710:森田
12/02/04 13:48:45.88 gC92YfFE
えぐえぐ
711:優しい名無しさん
12/02/04 13:51:12.11 uEzRl7sv
＞代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。
気合い
712:優しい名無しさん
12/02/04 13:53:50.90 JiukW5zc
２ｃｈで認知療法信者に謙虚に質問することかなｗ
真摯で誠実で論理的に納得できる回答がいただけたら効果があるのだが、
残念ながら不徳の致すところでまだそういう回答は頂戴していない。
お前誤解してるみたいだけど、ここはメンヘラ板にあるスレだけど、
メンヘラだけがいるんじゃないよ。認知療法・・・の質問スレでもある。
以前は研究者と思しき人たちが未訳の論文の議論とかもしてた。
まあ、精神療法はみなプラセボみたいなもんだからなあ。
本当に「信じる者は救われる」世界だと思うよ。認知療法も同じだ。
人それぞれとしか言いようがない。
713:優しい名無しさん
12/02/04 14:01:53.45 egXNMeQr
>>712
また主語が抜けてますね。
僕はあなたに聞いてるんです。
この板が、とか一般論は聞きたくないのです。
あなたの主観でいいので答えてくれると嬉しいのですが。
あなたは研究者なのですか？あなたは病んでないんですか？
否定も肯定もせず、はぐらかしてるように聞こえます。
714:優しい名無しさん
12/02/04 14:03:54.60 JiukW5zc
>>713 俺のレスの全部に、
最初に「私は」をつけて、最後に「と思う」をつけてくれ。
それでいいんだろ？
「私は」（お前が）アサーションに毒されてるなあ・・・「と思う」
715:優しい名無しさん
12/02/04 14:26:18.11 0hE/vBuv
なんで、認知療法スレはこんなに荒れるようになったんだ。
初期の頃は、コラムの内容とか熱心に語っていたのに。
認知行動療法の限界なのか、2chの必然なのか？
716:優しい名無しさん
12/02/04 15:47:32.95 JiukW5zc
コラムが結局使いものにならない、てことが皆わかってきたんだろ？
バーンズの本にはうつ病の特効薬みたいに書いてあるのに、
今では「ちょっと気楽に生きることができればいい」程度に落ち着いたしな。
ある意味、認知療法がみんなをごまかしつつ第三世代以降進んでる（ｗ）ことと
呼応してるような気がするぞ。認知療法のメッキがはげたんだわ。
とどめは雅子だな。あれはやっぱりきつかっただろう。
それまでの大野の努力が水泡に帰した。
717:優しい名無しさん
12/02/04 15:50:39.42 /hoib+LC
「気楽に生きることができればいい」ってのは充分使い物になってるじゃん
718:優しい名無しさん
12/02/04 15:52:53.35 JiukW5zc
>>717 その程度なら、わざわざ精神科医やセラピストのするこっちゃない。
でしかも、所詮付け焼刃でメッキだから、労力対効果が乏しい。
障害を治すことができて、初めて「療法」の名に値する。
バーンズの本読んでみろ。どれだけ大風呂敷広げてるか。
719:優しい名無しさん
12/02/04 16:19:11.40 /hoib+LC
そう思うんならそうなんだろうな
お前の中では
720:優しい名無しさん
12/02/04 16:23:57.10 i1F3WaZr
認知療法を批判して、チンタラ療法に勧誘したいだけでしょ
721:優しい名無しさん
12/02/04 16:32:42.03 i1F3WaZr
ソースなしの認知療法批判ばっかりだし
722:優しい名無しさん
12/02/04 17:31:42.32 0hE/vBuv
>>721
バーンズの本ってソース上げてるじゃん。
俺も、あの本は希望の光のように感じて読み返したもんだ。
過大の期待を持ったり、人の持たせるのは罪作りだと思うな。
723:優しい名無しさん
12/02/04 17:40:03.73 i1F3WaZr
>>722
それだけじゃ分からない
書名、ページ、文章は？
724:優しい名無しさん
12/02/04 17:49:24.14 0hE/vBuv
>>723
俺は、批判した本人じゃないから、あまり具体的じゃないが
書名は、「いやな気分よさようなら」じゃないか、
本は、何度も繰り返し読んだが捨てちゃったから、ページまで言えない。
って言うか、あなたはどれほど効果を信じているの？
725:優しい名無しさん
12/02/04 18:00:29.56 JiukW5zc
>>724 まあ、あれが一番罪作りな本だな。
懲りずにまた最近不安障害対応の本が出たけど、もう往年の輝きはない。
個別具体的な反論にはきっちりソースを出すよ。
ex.
211 ：優しい名無しさん ：sage ：2011/12/30(金) 19:43:22.55 ID:lwfU4TCS(18)
>>207
＞感情はひとまず横においておけ
＞認知療法は感情コントロールの手法ではない
＞ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ
さすがにそれはちょっとダウトじゃないか？
バーンズ「いやな気分よ、さようなら」をもう一度読み返してみろよ。
ベックの序文の冒頭に「最近専門家の間で注目されている感情調整法についての
一般向きの本を、デビッド・バーンズが書いたのは誠に喜ばしいことです」とあるし、
バーンズも4頁に「認知療法の簡単で、しかも有効な感情調整技術は次のようなものを
あなたにもたらします」ってあるぞ？
726:優しい名無しさん
12/02/04 18:13:39.28 0hE/vBuv
細かいソースをありがとう。
話の腰を折るようで申し訳ない。細かい知識を持っているあなたに再度聞きたい。
あなたが認知行動療法についてどれほど効果を信じているか知りたい。
何を根拠に。
要は、俺はうつだし、楽になりたい。
727:優しい名無しさん
12/02/04 18:28:45.87 FkdMmyGG
ID:JiukW5zc
ID:0hE/vBuv
難癖の自演
自分で自分に感謝するのが定番
728:優しい名無しさん
12/02/04 18:33:17.38 i1F3WaZr
>>725
過大な期待を持たせるというのは、「簡単」という部分？
確かに「簡単」というのは誇大な表現かもね
ただ、その文章がおかしいと思うなら
初めからソースを提示して、指摘すれば良かったのでは
729:優しい名無しさん
12/02/04 18:37:50.02 0hE/vBuv
>>727
申し訳ないが別人だ。俺は、自分を否定する気持ちで一杯だ
5zc氏の様に認知行動療法を否定する気は無い。ただ、経験上無条件に賞賛する気にもなれない
素な気持ち、うつの治癒で苦しんでいる。
色々試したが、薬を含めてこれといった効果のある物に出会っていない。
これを見ている人に聞きたい。
あなたが勧めるうつの治療法は何ですか？ 効果はどれほどですか？
730:優しい名無しさん
12/02/04 18:40:17.27 /hoib+LC
俺が読んだのはフィーリングGOODだが、うつに効くんですよってのをプッシュし過ぎてる気がするなぁと感じた
ただ、あれは一般書だから学問的な厳密さは多少犠牲にしてることを前提に読むべきだと思う
731:優しい名無しさん
12/02/04 18:53:45.57 SFdugCJ/
>>712と>>713は、真性の引きこもりだな。
732:優しい名無しさん
12/02/04 19:19:34.52 0hE/vBuv
認知行動療法は、効用、限界もちゃんと議論した方がいいんじゃないか？
733:優しい名無しさん
12/02/04 19:23:12.96 JiukW5zc
>>729
バーンズなど、伝統的認知療法の想定する「うつ」は、
自尊心とか自己肯定感がなくなった結果のうつであり、
目標と言うか、エサを目の前に置けば走り出す欲望の塊の毛唐が想定されている。
だからお前はできるんだ、ＹＥＳ，ｙｏｕ ｃａｎ！ってポジティブ一辺倒。
ネガティブをポジティブに書き換えるのが認知療法みたいに思ってる。
そういう、捕食のエネルギーに限りがない単純な肉食動物と違って、
真面目がゆえに人の要求に応えようとしてエネルギーが切れた日本のうつの人は、
ポジティブにしたら余計落ち込むだけ。
だけど、知りあい見てても、うつって治らないよ・・・
医者は治るって言うんだけどね。原状復帰は無理だ。
脳がどこか不可逆変化を起こしてる感じだね。
薬とか休養とかで、自殺念慮とかの
激しい症状を起こさないようにするのでいっぱいいっぱいだろ。
で、ある程度回復するのを待つしかない。
うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。
734:優しい名無しさん
12/02/04 19:24:39.52 JiukW5zc
>>732
俺、このスレでそれ言ったらものすごく非難されたよ。
なぜなのか未だによくわからない。
735:優しい名無しさん
12/02/04 19:31:35.90 0hE/vBuv
>>735
>うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。
そう言う、率直な意見は大事だと思う。感謝！
>>734
それは、現場を見ていないので分からないが、その場の空気とか流れがあるからな
5zcさんは、頭の良い人だと思うが高圧的な感じもする。気分を悪くしたら謝るが、言い方にとげがあったんじゃないか？