11/10/31 10:22:18.32 4TgyqaN9
■森田療法の対象となる疾患■ (東京慈恵会医科大学 森田療法センターのHPより)
URLﾘﾝｸ(www.jikei.ac.jp)
社会不安障害（社会恐怖、対人恐怖症）
→人前でひどく緊張する、人とコミュニケーションがうまくとれず悩んでいるなど
パニック障害、広場恐怖
→突然動悸が激しくなり、息苦しく感じる、電車や人ごみを避けるようになるなど
全般性不安障害
→様々なことが次々心配になり、いつも緊張してリラックスできないなど
強迫性障害
→様々なものが不潔に思え、繰り返し手洗いせずにはいられないなど。ばかばかしいとは思いつつもある考えにとらわれてしまう（カギの確認など）
身体表現性障害
→身体の病気ではないのに、身体症状が続きとらわれてしまうなど 多くの場合、症状は心理的ストレスと関係している
軽症だが慢性のうつ
→憂うつな気分、気力の減退が続くなど
※原則として総合失調症や躁病には適用されていません。
3:優しい名無しさん
11/10/31 10:36:32.78 4TgyqaN9
■森田療法の治療方法■ (メンタルヘルス岡本記念財団のHPより)
URLﾘﾝｸ(www.mental-health.org)
森田療法には、大きく「入院療法」と「外来療法」の2つがあります。森田療法は元来、入院療法が基本でしたが、
入院先などの問題もあり、最近では通院治療（=外来療法）が中心になりつつあります。
したがって重度や長期の方には入院療法、比較的軽度で短期の方には、通院による外来療法が基本となっています。
また、森田療法には、それ以外にも森田療法を相互に学習する自助グループ・生活の発見会や
当財団ホームページにある、体験フォーラムなどの相互扶助コミュニケーションなどの活用方法もあります。
※症状の程度によっては、自助グループによる学習では改善が極めて困難な場合があります。
本を読んだり、過去に自助グループ等に参加しても著しい改善がみられなかった人は、
専門医による外来治療や入院治療を受けることをお勧めします。
4:優しい名無しさん
11/10/31 10:53:10.65 4TgyqaN9
■森田療法と薬物療法との関係～ 森田療法における薬への接し方 一例■ (メンタルヘルス岡本記念財団のHPより抜粋)
URLﾘﾝｸ(www.mental-health.org)
その当時の担当の主治医は、Aさんが不安や回避行動を訴えるたびに、薬物の種類を変えたり、増量してくれますが一向によくなりません。
Aさんはこのままでは、薬漬けの人生になってしまうのではないかと恐れ、薬を服用することに対しても不安と不信を抱くようになりました。
このような当時の担当医の治療にもかかわらず、症状は悪化し、その対処手段として担当医ヘ薬物療法の見直しと増量を行い、
それに対してAさんはむしろ不安と不信を募らせたのです。クライエントが不安を訴えると、しばしば薬物が増量され、
それがまたクライエントの不安を増大するという悪循環が神経症の薬物療法ではみられます。
森田療法の不安の理解を治療者も知ってほしいとわたくしは考えています。
薬物療法では、症状が軽くなっても、どの時点で、どのように治療を終わりにするのか、というはっきりとした手だてがありません。
そのために漠然と薬物が投与され、クライエントの不安が逆に募ります。森田療法では一般に比較的短期の終結を目指し、
そのための治療の道筋と到達すべき心理的、行動的目標を具体的に示すことができます。このことが治療での薬物療法の役割を限定し、
薬物に対する治療者と患者の依存を防ぐのです。
5:優しい名無しさん
11/10/31 18:03:40.65 4fW/j1ht
>>1
スレ立てありがとう。
森田の有意義な話ができるといいです。
6:優しい名無しさん
11/10/31 18:19:59.72 4TgyqaN9
>>2
こちらこそ宜しくお願い致します。
最近思ったことなのですが、
スティーブ・ジョブズ氏が亡くなりましたが、ジョブズ氏は「馬鹿になれ」と言っていたようですね。
禅でも「馬鹿になれ」とよく言うようです。又この言葉は、鈴木知準先生も著書の中に書いていた記憶があります。
禅で「馬鹿になれ」とはどういう意味なのか調べてみると、要は「なり切れ」という意味らしいのです。
するとこれは全くもって、森田先生の言葉と一致します。
鈴木知準先生はしばしば「一定のところに達した人は、皆同じことを言います」と語っていました。
ジョブズ氏も又、達した人の一人だったのだろう、などと思ったのです。
つまりは、
森田療法がやや衰退気味であるなどと云われてる昨今ですが、森田先生が達した世界というのは不滅の世界であろうと思うわけです。
7:優しい名無しさん
11/10/31 18:20:55.50 4TgyqaN9
>>2→× >>5→○ 失礼しました。
8:優しい名無しさん
11/11/01 01:23:58.95 eftQEjp/
>>1
スレ立てありがとうございます。
荒れないこと願うばかりです…
9:優しい名無しさん
11/11/01 02:25:25.79 6w+ldlX4
>>6
なるほど。
他に、なにか森田の発した言葉で、
興味深い（参考になる）ものはありますでしょうか？
10:優しい名無しさん
11/11/01 12:26:33.73 1VCpf1Gz
>>8
こちらこそ宜しくお願い致します。
>>9
>>6は、時節柄、不特定多数の人に向けて成り立つ話題かと思い、書いてみました。
それ以外の森田先生の言葉… 沢山ありますよね、漠然とし過ぎています。
それは>>9さんが何を求めているかによって違ってくると思われます。
11:優しい名無しさん
11/11/01 21:09:23.24 1VCpf1Gz
>>6の続き
＞禅で「馬鹿になれ」とはどういう意味なのか調べてみると、
どうやって調べたかと言えば、実にイージーでして(笑)、「禅 馬鹿になれ」でグーグル検索しただけです。
すると一番上に出てきたのが以下のサイトです。
URLﾘﾝｸ(www.toenji.com)
汚物を浴びた後、大いに仕事がはかどるようになるとは、何とも面白い話です。
森田先生が「神経衰弱と強迫観念の根治法」に書いていた、アインシュタインの相対性理論の話を思い出します。
汚物と自分が対立しているうちは、嫌なんですよね。しかし自分が汚物を浴びる、即ち自分が汚物になってしまう。
すると対立するものはありません。自分が汚物になってしまうとは、なり切るということですよね。
すると仕事がはかどる。面白い話ではありませんか。
「馬鹿」とは「考えていない」ということでありましょう。そしてこの場合の「考え」とは「はからい」のことでありましょう。
12:優しい名無しさん
11/11/01 21:23:14.71 oLWDr77J
森田療法って、森田先生みたいな立派な人（東大医学部卒、剣道の達人、死ぬ間際に自分が死ぬことを自覚してワンワン泣いた）
しか効かない、ってことないんでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)で、森田先生の肉声が聞けますが、何かすごく自信たっぷりで、ちょっと気後れします。
13:優しい名無しさん
11/11/01 21:46:46.03 1VCpf1Gz
まず「立派な人」とは？ …この定義は、なかなか難しいと思いますよ。
いずれにせよ、立派な人しか効かないということは、ないはずです(笑)。
基本的に森田療法は、意志薄弱な人は適応外ということがあります。
治そうという意志のある森田神経質の人なら、効くはずです。
治そうとする意志のある人≒立派な人 なのかも知れませんね。
肉声、懐かしいですね。自信たっぷりというか、なにしろ大正生まれの人ですから。
今なら医師などは比較的自然な語り口で講演などしますが、
当時はもっと何事に対しても、日本人は気合いが強く入っていたというのか…。
現代の人と単純に比較はできないと思いますよ。だから気後れなどしなくてもいいはずですよ。
14:優しい名無しさん
11/11/01 22:51:39.00 oLWDr77J
意志薄弱な人は適応外ですか・・・
最近は絶対伏臥させても、寝たまま何の不満もない人もいるとか聞きました。
ストレスに弱い人とか、いわゆる新型うつ病の人は、適応外なんですか？
15:優しい名無しさん
11/11/01 23:31:37.84 4XT5JadF
森田療法での改善とはヴィパッサナー瞑想での悟りと同じような気がする今日このごろ、、、
16:優しい名無しさん
11/11/01 23:33:33.01 1VCpf1Gz
まず元々、うつの人は森田の適応外でした。
しかし森田先生の直弟子の先生方は、うつにまで治療範囲を拡大しました。
そして現在では、>>2に示している通り、軽症の慢性うつへの適応は定着した感があります。
恐らくは新型うつ病でも、本人が森田をやってみたいと思うなら有効であろうと思われます。
私が治療を受けていた頃、昭和の中～後期ですが、当時鈴木知準診療所では、
うつの人にだけは薬を出していたようです。
鈴木先生は「ここではうつの人は、大切に扱っています」などと言っていました。
うつの人は適度に手加減しながら、徐々に動きに引き入れていく、といったようなスタイルだったと思いますよ。
確認まではしていませんが、今でも概ねそんなスタイルであろうと思われます。
一番大事なのは、貴方自身が「やってみたい」と思うかどうかです。
自分が意志薄弱なのか心配し過ぎるのは、いかにも神経質の取り越し苦労です。
「意志薄弱」などと言うと、言葉が仰々しくていけません。要は「やってみたい」と思うかどうか、
チャレンジしてみようかな？ というような気持ち。それが一番大切なのだと思いますよ。
17:優しい名無しさん
11/11/01 23:37:27.29 1VCpf1Gz
>>15
ヴィパッサナー瞑想というのは、私はよく知りませんが、
ただ座って瞑想だけしていれば治るというものではないはずです。
少なくとも森田では、ただ座って瞑想だけする、というようなスタイルではありません。
そんなに楽なものではありません(笑)。
18:優しい名無しさん
11/11/02 00:34:07.89 q7C4H58g
ヴィパッサナー瞑想はどんなのか私も知らないが、
森田も禅に近いから、坐禅には共通するものがあるのかな？
19:優しい名無しさん
11/11/02 12:20:30.77 CFdDrk/u
座禅はごく短時間ですが、鈴木診療所でもやっていたようです。
但しそれは、座禅に明確な治療効果があると実証されていたから、というようなことでもなく、
生活の中のリズムとして座禅もよいだろう位の意味だ、というようなことを、
鈴木先生は言っていました。
20:１５だす。
11/11/02 17:26:52.90 J1ZS3Cxg
ヴィパッサナー瞑想とはただ座って瞑想だけしている座禅
とは違いますよ。
日常での行為を冷静に自分を観察するように
すべての行動を意識下に置き観察し続けると
意識（観察し続けてる冷静な自分）が変容を起こしていき
悟りになるとかなんとか、、
これは入院森田の作業期でのコツではないのかな？と、
思ったのでカキコしたしだいです。
21:１５だす。
11/11/02 17:36:42.13 J1ZS3Cxg
連投します。
うん、間違いないような気がする。
なんてったってシャカが悟りに行けて神経症を完治することが
できた瞑想法なんていわれてるし、、
結局森田はシャカの悟りと同じものを発見して森田療法へと
発展させていったのではなかろうか、、、？
22:優しい名無しさん
11/11/02 17:45:27.91 CFdDrk/u
>>20
なるほど。ただ座って瞑想するのではないのですね。しかし…
今顔が赤くなった。こんな場合は特に赤くなる。額から顔にかけて…等々。(赤面恐怖の人の日記)
それに対して「赤面計という器械である」～森田先生の赤ペン批判。
『自己観察』をすればする程、精神交互作用で症状が強くなる、固着する。
＞日常での行為を冷静に『自分を観察する』ように
作業期のコツはむしろ、自己観察を止め、目前の作業になり切ることであろうと。
まぁここだけ取り出せば、言葉上ではヴィパッサナー瞑想とは正反対とも思えます。
ただ、ヴィパッサナー瞑想の示す真意がハッキリとは分かりませんので、これだけで全く別のものと断定もできませんが…
23:優しい名無しさん
11/11/02 23:03:32.78 JIXo9OiX
うん？私はヴィパッサナー瞑想とかテーラワーダみたいな新興仏教と森田はぜんぜん違うものだと思ってるけど。
共通点は、認知（頓悟）を重視するんじゃなくて、作務を大事にするところだけのように思う。
最近スマッサーラのじじいに毒されて信者が増えてるみたいね。昔の親鸞会みたい。
森田さんは基本は中国禅・日本禅でしょ。
24:優しい名無しさん
11/11/03 01:01:38.57 3cwdz2Om
禅も釈迦に始まる仏教から来ているから、
ヴィパッサナー瞑想もぜんぜん違うとはいえないと思うが。
25:優しい名無しさん
11/11/03 08:36:51.71 LFgeYxGR
”森田療法は「東洋思想的」特徴が強く…”というようなフレーズがよく云われます。
この言葉が一番的確かな、とも思えます。
一般の人にはしばしば「森田正馬は、禅を元に森田療法を確立した」と誤解されますが、
森田先生はあくまでも精神医学をベースにして、森田療法を確立しました。
確立した後、周囲の専門家が「これは禅に似ている」と指摘をし、森田先生もそこに至って、
結果的に禅に似たものになったと初めて気づいた、とのことです。
作務＝雑務＝作業＝動き。動きこそ一番大切なものであるということも又、しばしば語られます。
鈴木知準先生の本にありましたが、盤珪禅は何故滅びたのか？ それは説法だけになってしまったからだ、と。
盤珪の残した言葉を聞けば、盤珪自身が悟った人であったことは間違いなかろうと。
しかし盤珪は、説法のみで伝えようとした。だから滅びたのだと。
対し道元禅は動きをやる。だから今に至るまで生き続けたのだと。
26:優しい名無しさん
11/11/03 18:58:34.79 1s15Oz7Z
「森田療法について静かに語ろう」のつづきか？
また１０年、２０年、森田療法にとらわれてろよ。
バカたちにつける薬なし。
27:優しい名無しさん
11/11/03 21:54:14.39 3cwdz2Om
>>25
宇佐玄雄氏も同じようなこと言ってるみたいですね。
森田療法と禅
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
森田先生の直弟子の宇佐玄雄氏（元東福寺の禅僧で後に精神科医）は
次のように言っています。
「・・・・本療法は，彼の修禅の道程に酷似していて、あたかもその
縮写の如き感があるけれども、彼は徹頭徹尾宗教であって、此は
あくまで科学である・・・・・・・・・」と。
28:優しい名無しさん
11/11/03 22:32:36.28 LFgeYxGR
>>27
かなりジャスト・ミートなサイトのご紹介、ありがとうございます。
私が「周囲の専門家が」と言ったのは、まさしく宇佐先生のことです。
鈴木知準先生も又、禅と森田の一致について沢山のことを語っていますね。
更には「元来宗教とは精神医学であった」というようなことまで言っています。
そして、いささか仰々しくなりますが、もっと言えば>>6に書いたように、
一定のところに達した人は、結局皆同じことを言うのでしょう。
29:優しい名無しさん
11/11/04 21:45:00.85 HWckkGjr
かじょく期
軽作業期
重作業期
社会復帰期
これが森田療法の基本です。
これを病状に合わせ、3ヶ月から5ヶ月て程度で、きっちり入院治療でやってくれる病院がオススメです。
通院や得体の知れない通信療法では、余計な事をやるのできっちり出来ません。
薬の多剤投与から抜け出すにも入院が有効です。
退院時には単剤が目安で、退院後一年程度でゼロを目指します。
退院後一年もすると、薬は眠くなるだけで邪魔なものだと思えるレベルになるくらいに回復を目指します。
厳しい医師のもとにつかないとできません。
30:優しい名無しさん
11/11/04 22:12:10.88 E3t5aj33
>>29
＞通院や得体の知れない通信療法では、余計な事をやるのできっちり出来ません。
全ての通院・通信療法が、余計な事をやり、きっちり治らないと言い切ることはできないはずです。
確かに得体の知れない通信療法はあるようですね。治るとしても、ごく軽度の人だけでしょう。
しかし通院は、これも症状のタイプや程度にもよるでしょうが、適切であれば効果はあります。
その点以外は概ね同感です。
31:優しい名無しさん
11/11/04 23:17:24.94 Er6dl6dx
患者側が症状に負けてしまう時ってーのは必ずあります。
通院などではそこに厳しく指導する看護師や医師がいません。
そこで症状を受け入れて、やるべきことに立ち向かうことができる患者ならいいですが、ほぼ出来ないと思います。
なので、入院が必要だと感じました。
できるなら、通院でも通信でも療法解説書の熟読でも何でもいいと思います。
32:優しい名無しさん
11/11/05 01:38:51.07 CyVxc69q
静かに語ろうスレは落ちたんだ
33:優しい名無しさん
11/11/05 01:40:04.13 5otb/HRu
ヴィパッサナー瞑想興味がでたので調べていたら興味深いのハケン
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
これは今だ議論が絶えない森田よりも早く答えがだせそう。
34:優しい名無しさん
11/11/05 06:41:48.95 yKnUObfZ
>>31
＞ほぼ出来ないと思います。
＞なので、入院が必要だと感じました。
>>31さんの場合は、きっとそうだったのでしょう。
>>3にある※以下の一文は、私の考えです。一定以上深刻な人は、どうしても入院しないと無理です。
ですから、>>31さんの言っていることはよく分かるつもりです。
しかし通院で、貴方が「ほぼ出来ない」とお感じになったことができる人もいるのです。
あくまでも症状の程度や置かれている状況にもよりますが。
それはスタイルとしては、通院による行動療法(暴露療法)にも近いとも言えるでしょう。
森田で言う「恐怖突入」を実際にやれるか否か。ここにかかってくる人も多いはずです。
通信教育的なものや療法解説書の熟読 ～これで治る人もいるでしょうが、それは本当にごく軽度の人だけでしょうね。
>>33
ヴィパッサナー瞑想というものの治癒率や効果の継続性～どれ位深刻な人がどれだけの期間でどの程度まで治ったのか？
そういうデータが問題になってきます。この場所では見えないところで、議論が絶えないのかも知れず。
或いは又、議論する価値すらあまりないのかも知れず。
本当に本物なら、精神医学の中に取り入れられているはずだと考えるのが、常識的だと思います。
しかし貴方個人がそれで治るなら、それでそれで宜しいんじゃないでしょうか。
もう一度スレタイと>>1をお読み下さい。以降スレ違いは謹んでいただきたいと思います。
35:優しい名無しさん
11/11/05 06:43:31.99 yKnUObfZ
それでそれで→× それはそれで→○ お詫びして訂正します。
36:優しい名無しさん
11/11/05 11:20:29.26 G0rpi7xz
森田正馬全集読んでますが、森田さんって、通俗的な雑誌に結構たくさん寄稿してたんですね。
で、エビデンスを見たら、今の認知療法も真っ青の高確率な治癒率ですね（wiki見るとデータの取り方に批判はあるみたいですが）。
中味を見ると、結構自信たっぷりでかつ独断的なのが面白いです。今だったらトンデモ学者扱いされそう。
森田療法は、科学的なものとしてではなく、自己啓発の読み物として軽い気持ちで接するのがいいかもしれませんね。
37:優しい名無しさん
11/11/05 13:01:42.10 pamEAFcQ
森田療法はやめなさい、あれはカルトです。雑用ばっかさせられて、ある日
だいぶよくなったような気がして、辞めると、なんもなおってない
倉田百三が名言「治らないで治った」という言葉を残して去ったところです。
彼は治ったという実感が得られないままだったのでしょうまい。
38:優しい名無しさん
11/11/05 13:05:58.61 yKnUObfZ
私個人としても今は、自己啓発本的に、より良く生きるヒントのような捉え方で森田に関わっています。
しかし、森田が非科学であると仰せの点については、大いに疑問を感じます。
治癒率～「実績」は、確かなのですよ、森田は。これは事実です。
(特にかつての)精神分析学などは治癒率が著しく低く、精神分析学の大家カレン・ホーナイが
森田先生の直弟子である高良先生の元を訪れたほどです。
だから、科学であるはずなのです。精神医学～医学～科学。
医学は科学なのか？ という議論がありますが、もしも医学が科学でないなら、
森田以外の医学も又然り、ということになってしまいます。
精神医学の分野で確かな実績を残している以上、森田だけが科学ではないはずはありますまい。
39:優しい名無しさん
11/11/05 13:18:28.18 yKnUObfZ
近年認知療法の大野先生が「暴露反応妨害法」というものを唱えているらしいのですが、
ちょっと内容を聞くと、その核心は森田そっくりです。
それから境界性パーソナリティ障害の治療に著しい実績をあげ、アメリカで注目を集めている
弁証法的行動療法も又、出来上がってみれば、森田に実によく似ていると指摘されています。
開発者のリネハンは、周囲からそんな指摘を受けて、やっとそれに気づいたらしいのです。
丁度森田先生が宇佐先生に指摘されて気づいたのと同様です。
道元の禅なども、かつては精神医学だったと、鈴木知準先生が唱えています。
しかし現在ではそんな感じはしませんよね。しかし実はそうであった、と。
丁度>>36さんがお感じの「森田は科学ではないのでは？」と同様とも思えます。
結局人類はずーっと昔から、同じことを繰り返しているのだと思いますよ(笑)。
>>37
倉田さんの例だけが全てではないのですよ。確かにそういうタイプの人もおりますが。
さりとて今倉田さんが生きていた場合、あれ以上の改善を求めるならば、まずもって薬以外にはないと思われます。
40:優しい名無しさん
11/11/05 13:24:18.79 yKnUObfZ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
行動療法(暴露療法)で大きく改善したチョコさん。感動しました。
その時の心の体験は、森田で言うところの「恐怖突入」そのものでもあります。
結局「本物は皆同じ」ということなのでしょう。
41:優しい名無しさん
11/11/05 17:19:47.64 G0rpi7xz
「暴露反応妨害法Exposure & Response Prevention」とか「フラッディングflooding」というのは、
アメリカの行動療法の理論であって、大野さんの創出したものではありません。
で、うまくいかなくて、悪化することも多いものです。恐怖突入も同じです。
森田療法が科学でない、という点についてですが、原因、因果関係、機序が客観的に明確になって、はじめて科学であり医学です。
それがわからないまま、仮説をもとに行っている精神療法は、みなプラセボに過ぎません。
プラセボだから、信じる者は救われる世界です。効くか効かないかは当たるも八卦当たらぬも八卦です。
今、精神療法や心理療法は、各流派がそれぞれ入り乱れてますが、
「精神療法」というのを一つの大きなジャンルと見て、機能的に、とにかく何でも使う、というのが主流です。
その中で、森田療法がどれだけの信者を獲得していくのか、ですが、
戦前のピシッとしまった日本人なら、森田療法の上官命令絶対主義も受け入れられ、
道徳的自律性もあったかも知れませんが、全体的に幼稚化した今の日本人には、
なかなか森田流の「人間の再教育」は受け入れられにくいでしょう。
とらわれない、はからいのないという面で、癒しやストレスからの解放の面が主流になっていくように思います。
42:優しい名無しさん
11/11/05 18:18:36.95 yKnUObfZ
＞大野さんの創出したものではありません。
そうでしたか。詳しくは存じませんが、唱えていたのは確からしいです。
不確かで申し訳ありません。但し「唱える」と「創出する」は別のことだと思っています。
私は森田はプラセボではないと確信しています。自分が変わったので、実感として確信しています。
原因、因果関係、機序等々は、論理的には明確になっていると思います。
しかしながら、心がどう変わったのか、物理的に実証するのは極めて困難です。
よって「客観的に明確でない」とお感じなのでは？ と思います。
今の日本人が戦前のそれと変わってきたことは同感ですが、森田が上官命令絶対主義というのは、
いささか言い過ぎの感があるかな、と、私は感じます。
「癒しやストレスからの開放」～一定以上深刻な症状を抱えていた。そしてそれが治った。
この変化は、決して癒しやストレスからの開放というような、軽いものではありません。それは確かです。
43:優しい名無しさん
11/11/05 18:24:08.32 yKnUObfZ
無理に信じる必要はない。これは森田先生が、しばしば言っていたことです。
信じる時には自ずから信じ、信じべからざる時には、自ずと信じ得ない。
ただ、試しにやってみよ、と。
44:優しい名無しさん
11/11/05 18:26:37.54 G0rpi7xz
＞森田が上官命令絶対主義というのは、
＞いささか言い過ぎの感があるかな、と、私は感じます。
森田全集で、医者に対する絶対服従を患者に要求する文章を何度か見ましたので、そう書きました。
＞私は森田はプラセボではないと確信しています。自分が変わったので、実感として確信しています。
あなたの文章は、まさに「信じる者が救われた」感じですよ。
ウィキペディア「森田療法」にこういう記述があります。
＞なお森田療法で治った人の中には、専門家ではないのに自ら指導的立場に立ったり、
＞禅や森田正馬の言葉をふんだんに引用したり、治ったことを自慢する者の存在が指摘されている。
＞このような「くさみ」のある治癒者は、森田療法特有の現象と考えられている。
45:優しい名無しさん
11/11/05 18:28:59.58 yKnUObfZ
又、お断りしておきますが、私の中では決して、森田先生は神ではないのです。
時代なりに研究が至らなかった部分もあった。
森田正馬という一個人としての欠点もあった。
そういうことは、ごく普通に認めているのです。
でも、治ったのですよ(笑)。だから、いわゆる信者ではないです。
だから、プラセボではないと。そのようにも言えます。
46:優しい名無しさん
11/11/05 18:33:58.16 yKnUObfZ
さて、そのウィキの引用は、何を意味するのでしょう？
このスレは、森田療法で症状の改善を目指すためのスレです。
>>1にある通り、軽癒者、全治者の人にも積極的に参加していただき、
情報をお願いします、なのです。私もただ、そうしているだけです。
47:優しい名無しさん
11/11/05 18:41:52.34 G0rpi7xz
あなたにそういう「くさみ」を抜いてほしいだけです。
その「くさみ」が森田療法から人を遠ざけていることに気がついて欲しいだけです。
48:優しい名無しさん
11/11/05 18:49:31.84 yKnUObfZ
＞森田全集で、医者に対する絶対服従を患者に要求する文章を何度か見ましたので、そう書きました。
あれは大正～昭和初期にかけての時代の話です。当時はそうでしたが、それは森田の医師だって、時代と共に変遷していますよ。
くさみ、ですか？(笑)
私は私なりに、治ってない人に治って欲しいと真摯に願っています。
それと、私自身が全治したことを、決して自慢はしていません。
申し訳ないですが、それ位しか言えません。
49:優しい名無しさん
11/11/05 18:56:14.29 G0rpi7xz
自分が治ったということと、人が治るということは別です。
それは個人的な体験に過ぎません。そういう謙虚さを持ってほしいと願ってやみません。
森田療法伝道師を目指すのではなく、精神療法としての森田療法を「ありのまま」に評価してほしいと思います。
50:優しい名無しさん
11/11/05 19:04:46.12 yKnUObfZ
＞自分が治ったということと、人が治るということは別です。
それは全くその通りです。しかし各人が全く別の治り方をしているものでもありません。
共通していることがあるから、相互に有益な情報を交換できるのであり、
共通していることがあるから、森田に適する人が森田で治るのです。
＞精神療法としての森田療法を「ありのまま」に評価してほしいと思います。
はて？ 私はそのようにしているつもりです。
ありのままでなく、歪曲して、無理やり森田の評価を高く作り変えようなどとしてはいませんよ。
どうしてそのようにお感じになるのか？ 今一度内省することをお勧めします。
私としては貴方に、スレのルールを今一度認識していただき、
森田で改善を目指している人に向けての情報を、積極的に提示していただきたいと願います。
51:優しい名無しさん
11/11/05 19:12:21.39 G0rpi7xz
＞今一度内省することをお勧めします。
これこそあなたに一番おすすめしたい言葉です。
あなたはやっぱり、情報交換といいながら、自分の「くさみ」が満開になっていることを気付いてない。
アンチはもちろん、森田に親近感のある人からも嫌われてるのがわからない。
自作自演のレス繰り返して、自己満悦にひたってるだけですか？
ありのまま、なら、批判も受け入れてちゃんと反論すべきでしょう？
そういう批判が一番の情報じゃないですか。それを排除しようとするなら、信者扱いされても当然でしょう。
52:優しい名無しさん
11/11/05 19:22:25.49 yKnUObfZ
貴方は概ね、森田に対して批判的である。私は違う。
で、貴方はご自分の主観を押し付けている感が極めて強いです。
私としはて批判を受け入れる余地は大いにありますし、しかしながら反論すべきところは「ちゃんと」反論しているつもりです。
又、自作自演というのは、全く持っていいがかりです。自己満悦というのも、貴方の主観です。
森田を「仮説をもとに行っている精神療法」などと批判する貴方自身が、これではどうでしょう？
残念ですが、これでは何ら客観性がある意見とは思えません。
53:優しい名無しさん
11/11/05 19:48:35.95 5otb/HRu
えーと、yKnUObfZさんは完治者だったのですか。
やはり入院ですか？
自己訓練で完治したい者はどうすればよいのでしょうか？
また、自己訓練で完治するによいサイト情報などあれば助かるのですが。
54:優しい名無しさん
11/11/05 20:00:37.19 N2IP7jHw
>>51の発言から感じられるのは、森田に対する憎悪しかない。
喧嘩をしたいのなら、よそでやってほしい。
55:優しい名無しさん
11/11/05 20:41:12.16 CyVxc69q
相変わらずケチをつけたい人がいるんだね
静かに～の頃からいたけどさ
批判も必要だみたいに言うけど、いつもネガティブにもっていくんだよな
56:優しい名無しさん
11/11/05 21:45:00.74 ZkVsSvD2
セラピーというのは、一種の民間療法だからな。
物理的・化学的･医学的根拠はなくて、やったら効くよ、って話だ。
セラピーにケチをつける人は、セラピーに対する期待が大きすぎるんじゃないかな。
頑張ってアンチの論陣張らなくても、淘汰されるものはそのうち淘汰されていくよ。
宗教と違って「森田療法にはまって人生狂わされた」なんて人も出ないから、心配いらないと思う。
ここは森田療法ファンクラブスレだから、まあ空気読んで。
57:優しい名無しさん
11/11/05 23:31:22.57 pamEAFcQ
ウィキペディア「森田療法」にこういう記述があります。
＞なお森田療法で治った人の中には、専門家ではないのに自ら指導的立場に立ったり、
＞禅や森田正馬の言葉をふんだんに引用したり、治ったことを自慢する者の存在が指摘されている。
＞このような「くさみ」のある治癒者は、森田療法特有の現象と考えられている。
↑すごく当たっている。自分が十分治っていないのに、
専門家みたいに森田療法を語る「くさみ」のあるヤカラが多すぎ。
悪臭が漂ってくる。
58:優しい名無しさん
11/11/05 23:43:00.47 G0rpi7xz
この「くさみ」って、なぜそうなるんだろな。道徳臭く、説教臭くなるんだよな。
一番困るのは、「人の話を聞かなくなる」ってことかなｗ
治ったことで、自分が一段高いところに行った気分になるのかな。
何たって「人間の再教育」に成功したんだからｗ
59:優しい名無しさん
11/11/05 23:45:21.49 CyVxc69q
わかったから、とっとと出て行け
お前みたいに荒らしに来てる奴が偉そうにすんな ジャマだよジャマ
60:優しい名無しさん
11/11/05 23:51:10.73 G0rpi7xz
>>59
うーん、森田先生も草葉の陰で泣いておろうな。
そういえば、森田療法で面白いＰＤＦ見つけた。
URLﾘﾝｸ(ir.jikei.ac.jp)
森田療法って、井上円了の影響受けたんだね。
61:優しい名無しさん
11/11/05 23:57:59.90 CyVxc69q
森田先生の名前を出すな 取り繕ったように貼ったりもすんな
マジで出て行け お前みたいなのがいるからスレが荒れる
>>1もだから変えたんだろ そういう奴を寄せつけないために まぁ、そんなの無視するバカには通用しないが
信者とかｗを使った文章といい、もうお前がポジティブな批判ではないのバレてるし
マジで消えろ そして二度と来るな本当に
62:優しい名無しさん
11/11/06 00:51:32.97 FgF9TCrt
故森田教授
63:優しい名無しさん
11/11/06 06:23:04.51 EP9s9mF4
>>61 そういう過剰反応が荒れる原因なんだよ。２ｃｈではアンチの参入を抑え込もうとしても無理だから。
「そういう面もあるかも知れないね」とか大人の対応が必要じゃない？それができなければスル―スル―。
森田さんの本を読んでびっくりしたのが、入院療法の「絶対臥辱」も、全員にさせてるわけじゃないんだね。
症状というか、状況に応じて、絶対臥辱をさせてはいけない人（たとえば急激な悲しみにある人）を分けてるんだと知った。
まさに禅と同じで、明で来れば明で奪い、暗で来れば暗で奪う、臨機応変のところがあるんだと知った。
と同時に、こちらも硬直的な考え方で森田療法を見ていたなあ、と反省した。
64:優しい名無しさん
11/11/06 06:46:51.84 EP9s9mF4
>>57
「趙州洗鉢」という話（無門関第７則など所収）がありますが、
あの話は、「悟ったら悟りのあとを払っておけ。悟った風を残しているようではまだ悟ってない。」という意味にも取るそうです。
森田療法も、森田療法で治った治ったと喧伝したい段階を卒業して、はじめて本当に治ったと言えるのかも知れませんね。
65:優しい名無しさん
11/11/06 09:18:10.39 HN+6X2xA
>>53
私はインチキ臭いところに入院もしましたが、まるで効果がなく。
その後鈴木知準先生のところへの通院をきっかけにし、治りました。
自己訓練で完治すること。これが可能か？ ～症状の質や程度、置かれている状況によると思います。
ですから、どうすればいいというのは、なかなか一概に助言を差し上げることは難しいです。
●自分で本など読み、自力で治る人。
●サイトの掲示板や、自助グループに参加することで治る人。
●通院受診で治る人。
●入院で治る人。
やっかいなのは、自分が自助グループで治ったからといって、全ての人がそうだと決めつけ、
延々と説教を繰り返すような人です。入院でないと極めて難しい人というのは、います。
鈴木知準先生も「神経質は森田の『学習』で治る」と謳った、一時期の生活の発見会を批判しました。
殆どの人は知的理解では無理だと思います。私も決して、数学の問題を解くような知的理解で治ったのではありません。
治り方としては、先のテレビのチョコさんに近いと思います。
鈴木先生の本の中の実例で、これは静岡に住んでいた紙恐怖の人の話なのですが、
ある人から森田を紹介されて森田を知った。本を買った。「自分で本を読んで治しますよ」と教えてくれた人に言った。
教えてくれた人は「そんなことをいって何十年も治らなかった人がいるんだよ、入院しなさい」と。
それで入院したそうです。大事なのは時間です。何年も悩んでいて、なかなかスッキリしないのなら、
まずは自助グループ。それでも駄目なら医師と。どんどん動いた方がいいとは思います。或いは最初から医師もありかな、とも思います。
66:優しい名無しさん
11/11/06 09:26:29.98 EP9s9mF4
>>1さんと>>61さんと>>65さんは同じ人じゃないのですか？
67:優しい名無しさん
11/11/06 10:10:20.39 teecAr9e
>>1と>>5と>>8も同じ人だと思う。
68:61
11/11/06 12:48:37.13 ypAvag0S
少なくとも俺は>>1と>>65ではないけどなんの意味があるの？
自作自演て言いたいのか
69:優しい名無しさん
11/11/06 13:43:35.02 DYhXNybj
２ちゃんねるは本当にレベルが低いですね。
そもそもがレベル低い上に、神経症に関する議論となればなおさらです。
一体この人たちはどうやって生きて行くのだろうと疑問に思う。
70:優しい名無しさん
11/11/06 14:10:42.10 4smqY4tA
>>69
あんたも同じ穴の狢なんだけど、わかってんの？
71:優しい名無しさん
11/11/06 15:16:53.09 EP9s9mF4
森田に関する情報交換、というのはいいんですけど、
その目的が、自分の知識をひけらかすことであったり、自分が治ったからそれを安易に人に当てはめようとすることだったり、
森田を否定する人を排除するためであったりするのは、よくないと思うんですよ。
72:優しい名無しさん
11/11/06 15:31:45.56 ypAvag0S
いや、否定する人はもう排除していい ろくなことがない
詭弁をもちいって
73:優しい名無しさん
11/11/06 15:35:21.86 ypAvag0S
途中で送信しちまった
詭弁をもちいてスレに粘着しようとすんなよ 否定したいなら否定するスレを立てればいいだけだしな
静かに～の頃から否定する奴がいたらなんも話は進まないてのはもう目に見えてる
まぁ、これだけ言っても粘着するだろうけどなお前は なんやかんや理由つけて
本当に質が悪い
74:優しい名無しさん
11/11/06 15:56:00.83 DYhXNybj
２ちゃんねるは下らない場所でありながら、非常に気になる場所である。
この人たちはこれで満足しているのだろうかと思う。
というのも、例えば好きな車とか、そういった自分の主張がはっきりできるカテゴリならまだよい。
しかし、常に人数の多いニュース等のカテゴリには、全く何が主張したくて
そんなに批判と議論を続けるのか理解に苦しむ部分がある。
どうも神経症というのは、症状に出てはっきり自覚できる場合と、
症状のないため自覚できないものがあるようです。
75:優しい名無しさん
11/11/06 16:22:00.55 DYhXNybj
森田療法のスレが「ここまで酷いとは思わなかった」
「こんなに悲惨だとは知らなかった」
「初めて知った」
という方が多いのではないでしょうか？
「何故？皆さんの耳にこのような現状が届かないのか？」
「２ちゃんねるによる被害」がほとんど明らかにならない。
みなさんが知るに至らないその原因は、
「２ちゃんねるによる徹底した批判潰し」と「被害者への恫喝、圧力」
が存在しているからなのです。
２ｃｈ森田療法の危険性を訴える方々は
「森田信者による言論統制」と呼んでいます。
76:優しい名無しさん
11/11/06 17:29:10.35 DYhXNybj
所で2チャンネルに足しげく通うようになったらもうおしまいになる。
幸せ研究所もその他インチキホームページも総て同じ。
大半の神経症者は毎日そんな所に日参して人生を消耗させている。
顔を見ると青い顔をして、今日も何もしないでぶらぶらしている。そんな連中に
限って努力だとか、将来とか一人前のことを言っている。
神経症は心理の問題ではなくて重大な精神障害であると最初に認識する必要がある。
でないと膨大な人生の無駄が待っています。
77:優しい名無しさん
11/11/06 17:58:56.55 EP9s9mF4
他の心理療法スレでも、療法の批判をするとムキになって反論し、批判者の人格を攻撃し、スレから排除しようとする奴がいるけど、
それって、その心理療法のイメージを大きく下げるだけと思う。
森田療法やってる人も、ロジャース風「全面的受容」のテクぐらい身につければいいのに。
78:優しい名無しさん
11/11/06 18:07:24.51 ypAvag0S
自分のことは棚に上げるな お前みたいなのは本当に
得意だよなこんな論調 イメージを悪くするよてさ アホか
あと話を逸らすなよ 1にもあるが森田療法そのものを論評するのはもう止めろ
それをしたいなら別スレ立ててそこで好きにやれ LR違反にもかからないし立ててやれよ
79:優しい名無しさん
11/11/06 18:49:29.81 EP9s9mF4
森田の「くさみ」って、徒弟制度的なところにその原因があると思う。
衣鉢を継いだと称する人間が、患者を治すことより、森田療法の精神を残す方を大事にしてる、とすら思えるほど。
（例）URLﾘﾝｸ(shinkeishitsu.cocolog-suruga.com)
年々、森田療法の裾野が広がっていて、そうした発表が増えている。
それはそれで喜ばしいことではあるが、森田療法の本家でもある某大学病院の先生の発表に対して、
「どこが森田療法なのか」という厳しい質問が出た。
鈴木知準先生がお元気だった頃ならば、この種の発表はただでは済まなかっただろうにと思う。
なんか正法眼蔵が滅びた、みたいな言い方だけど、
認知療法なんか、宮本武蔵みたいに「使うものは何でも使え」って感じでどんどん療法の範囲を拡大してるんだから、
もっと柔軟に考えればいいのにねえ。
80:優しい名無しさん
11/11/06 18:53:52.52 6ugx6NRe
自分と意見が異なるスレの存在を容認できず腕捲りして潰しに来ておきながら、相手には寛容さを要求するわけか。
これは人格攻撃されても仕方がないな。
81:優しい名無しさん
11/11/06 18:58:53.16 ypAvag0S
やれやれ 別スレ立てて出来るのにそこはスルーして居座る
質が悪いな本当に
しかもやたら詳しいんだよなw粗探しに費やしてる時間が長いから
他のでもよくいるんだよな
例えば著名人スレだとファンより詳しいアンチているwファンより調べてたりする 暇なんだな
ただ、最初から悪意で見てるから基本的に粗探しで根っこはネガティブでしかない
そんな人は本当に別スレで好きにやれ
82:優しい名無しさん
11/11/06 20:12:58.88 DYhXNybj
他人に強制されるのは絶対に嫌です。
でも実際に森田療法をストレートでやっている病院というのは、
平気で森田を全部受け入れるように強制して、一生森田療法の行動パターンで動くように強制するのが現実なんです。
それが気に食わない！ということ。
せっかく治療法としてはいいものがあるのに、人に生き方を強制するような治療方針を変えないため、
どんどん衰退してしまっている、というのが、今の森田療法の現実です。
83:５３
11/11/06 20:51:26.78 NIWXU9so
>>65
丁寧にありがとうございます。
先のテレビのチョコさんに近いとのことなので見てみたのですが
チョコさんは自分と比べてかなり軽症ですね。
あれほど軽症ならば行動療法でも治るかもなと思いました。
自分は強烈なトラウマがきっかけで
強迫が発祥したので行動療法は怖くてできないししないほうがいいと思ってます。
それに自分の症名はなんだろうと思うのです。
強迫は２次的に出てるのでPTSDになるかもです。
だとすると森田療法どうなんでしょう？
トラウマ消滅にも森田療法は効果あるのでしょうか。
84:５３
11/11/06 21:36:06.23 NIWXU9so
上の質問甘えすぎかな。
１つに絞ります。
トラウマ消滅にも森田療法は効果あるのでしょうか。
詳しい方よろしくお願いします。
85:優しい名無しさん
11/11/06 21:39:48.55 EP9s9mF4
>>82 精神療法は科学（SCIENCE)じゃなくて技術（ART）ですから、上手下手があります。
カスつかんじゃったんですね。今の森田は優しい人も多いみたいですから、大分門戸も広がってるんじゃないでしょうか。
「森田原理主義」みたいなのが、どうも存在するようですね。
>>83 正直、「やってみないとわからない」というところでしょうね。
他人が治ったから自分も治るとは限らない、というか、他人と自分は症状が似てても違う病気、というのが精神の病です。
ただ、森田も一種の行動療法と言える部分があります。恐怖突入など、まさに暴露法そのものです。
一度ちゃんとした精神科医にかかって診断もらったらどうですか？
86:優しい名無しさん
11/11/06 21:47:24.71 ypAvag0S
こいつまだいるのかよ なに住人ぶってるんだ
>>84
トラウマ消滅の捉え方にもよるとは思いますけど
トラウマじたいを無くすというのなら森田では違うと思います
トラウマを抱えながら行動できるようになる、なら森田は役たつと思います
87:優しい名無しさん
11/11/06 21:58:03.57 EP9s9mF4
森田療法は、「原因をたたく」という療法ではなく、今のアメリカで主流の「症状をたたく」という療法ですから、
トラウマという精神分析的概念は、そもそも森田の考えと親和性があまりありませんね。
森田のフロイド嫌いは有名です。
88:優しい名無しさん
11/11/06 22:16:45.00 HN+6X2xA
>>85
>>83は、私に向けて明確にアンカー指示のある質問です。(私は>>65です)
こういう場合は「私は>>65ではありませんが」等、一言添えるべきでしょう。又…
＞他人と自分は症状が似てても違う病気、というのが精神の病です。～これは違います。
＞他人と自分は症状が似てても、違う精神疾患である場合もあります。～等々が本来です。
私は>>1ですが、>>61さん、>>65さんとは別人であり、>>5さん、>>8さんとも別人です。
PTSDを原因として強迫性障害が発症することはあるようです。
又、他の精神疾患との合併ということもあります。
PTSDの治療を最優先とするなら、森田療法が最適とは言えないでしょう。
しかし森田療法が全く不適と決めることもできません。
PTSDと強迫性障害の因果関係がどうなっているのか、元々の貴方のご性格が神経質であるのか等々、
様々な情報がなければ判断はできないです。
いずれにせよ、チョコさんの例よりもずっと深刻であるならば、直ちに専門医を受診することをお勧めします。
89:５３
11/11/06 23:19:46.97 NIWXU9so
65さんはじめみなさんありがとうございます。
因果関係どうなんでしょう、元々一般レベルの神経質タイプではありますが
森田神経質ではありませんでした。
専門医を受診するべきでしょうね。
さて、EMDRのようなPTSD専門医を探すべきか、
森田療法専門医を探すべきか今後の課題ですね。
ありがとうございまた。
ちなみに65さんは以前じゃまーるで相談者募ってた方のような、、、
そんなわけないか。
90:優しい名無しさん
11/11/07 00:33:19.55 M4OcJ4CE
神経症についてよくわかったような顔をしてる治療法はよくある。
森田療法もそのひとつ。
萎みつつあってもより広まってはいないはず。
流言は控えた方が身のため。
91:優しい名無しさん
11/11/07 17:27:54.42 9BZ4kNRJ
私の苦しい神経症を治してもらった、この素晴らしい森田療法を広げないと、という意識が強すぎるのかな。
もともとこだわりの強いヒポコンドリー気質がまだ残ってるんだろうね。
そういう意味で「くさみ」のある人は、まだまだ人間の再教育が必要と言えるな。
92:優しい名無しさん
11/11/07 18:13:04.26 EE68Cvn4
>>90
広まっているって度のレスに言ってるんだ？
ひとりごとか？
93:92
11/11/07 18:16:29.72 EE68Cvn4
訂正します。
広まっているってどのレスに言ってるんだ？
わかるようにアンカを付けてくれ。
94:優しい名無しさん
11/11/07 18:21:49.72 IrNMU+wS
本スレは、タイトル及び>>1に書いてある通り、
森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換することを意義としており、
森田療法を広げることが主目的ではありません。読めば分かることです。
「ヒポコンドリー気質」というのは森田の言葉ではなく、
又「残っている」というのはおかしな捉え方です。
森田先生が提唱したのは「ヒポコンドリー性基調」であり、
又、ヒポコンドリー性基調は生涯消えるものではなく、
これを活かすことが神経質人の長所を伸ばすことに繋がるというのは、
森田療法のごく初歩で知るものです。
95:優しい名無しさん
11/11/07 18:27:42.82 RTXkmTUp
「くさみ」「くさみ」て言ってる人は自分もくさいて分からないんだな
自分が森田でうまくいかなかったからって、逆恨みしすぎ
96:優しい名無しさん
11/11/07 18:28:16.59 IrNMU+wS
＞神経症についてよくわかったような顔をしてる治療法はよくある。
神経症全般について一定以上の理解がなければ、己の療法をなんたるかを知ることはできません。
森田の専門家が神経症についてよく分かっていなければ、とんでもない治療法になることでしょう(笑)。
又、私個人については、流言はありません。
具体的にこの発言のこの部分が「流言である」と根拠を添えて述べない限りは、誹謗中傷です。
こんな簡単なことが分からない人こそ、人間の再教育が必要なのは明らかでしょう。
97:優しい名無しさん
11/11/07 18:30:48.12 IrNMU+wS
己の療法をなんたるかを→× 己の療法のなんたるかを→○ お詫びして訂正します。
くさみとは？(笑) これも又具体的に、何が、どういったことが「くさみ」なのか、
それを述べなければ誹謗中傷でありましょう。
98:優しい名無しさん
11/11/07 18:42:44.65 IrNMU+wS
私個人はあくまでも、私自身の体験及び、私自身が治るにあたって得た知識、
又、自助グループその他で多くの人に関わった経験等々を、
今苦しんでいる人のために少しでも役立てられれば、と思っています。
私は決して医師でもなければ専門家でもありませんが、数十年森田に関わってきた故、
ある程度の積み重ねがあるというだけのことです。
例えば私自身はPTSDがらみの強迫性障害ではありませんし、そういう人と深く関わった経験もありません。
又、この関係について詳しい知識もありません。そのような時は、
＞PTSDを原因として強迫性障害が発症することはあるようです。(>>88) にあるように
「発症することがあります」と言い切ることはせず、「ようです」などと述べるようにしています。
(尚この「ようです」の根拠については、Wikiの「複雑性PTSD」などをご覧下さい)
99:優しい名無しさん
11/11/07 20:06:47.67 6PsMUWJ6
＞私の苦しい神経症を治してもらった、この素晴らしい森田療法を広げないと、という意識が強すぎるのかな。
言葉を選ばず言うと、「マジメ過ぎておかしくなっちゃったキチガイ」に親和性があるんだよな。
鈴木知準なんて、強制入院させられても仕方ないレベルだったんだし。
で、寛解すると、まじめだから、一生懸命伝道しだすわけだ。
最近はそういう人種が減ったから、森田も下火になるのも已むを得ないのかな。
100:優しい名無しさん
11/11/07 20:16:47.93 RTXkmTUp
ここはもうダメかな 人がいなすぎだし相談する人も少ない
相変わらず上から目線でかしらんが論評する奴も絶えない
もしかしてと斎藤療法の掲示板を覗いたら分かったが、これも昔いたあっちのを転載する奴もいやがる
二年ぶりくらいにきたがなんも変わってない その時と同じような奴が未だに粘着してそう
個人責任だからどうでもいいがそんなに時間ばっかり使ってんのかて思う
まあ、ここでなくても森田療法は色んなとこで知識は得られるから、そこで得て欲しいと願う
101:優しい名無しさん
11/11/07 21:33:44.77 IrNMU+wS
確かに鈴木知準先生の症状は深刻でした。ところがそれが、一粒の薬も飲まないで治った。
大きく心が転回して、鈴木先生自身がその変化に驚いたのは絶対臥褥の時です。ただ寝ていただけです。
数年間勉強もできず、引きこもっていたものが、寝ていただけで心が大転回し、その後どんどん勉強ができるようになり、
東大に進み精神科医になり、本も多々出版し、90才近くまで現役の医師として働くことができた。
つまりは、甘やかされて育った一人っ子(←これは鈴木先生自身の言)の引きこもりが、大躍進したわけです。
真面目であろうとなかろうと、これだけの体験をすれば、それを普及・継承したくなるのが、むしろ自然でありましょう。
102:優しい名無しさん
11/11/08 03:14:17.43 YeYJbftM
森田療法で大切なのはやっぱり生の欲望に気づくことだな
不安の裏には向上心があることが多いてことだね
人間は不安がないと努力しないからね
103:優しい名無しさん
11/11/08 04:19:34.41 +AUJoJ8N
以前、鈴木知順先生の動きは休むことを知らず強迫的だったとの旨の書き込みを見ましたが事実でしょうか？
104:優しい名無しさん
11/11/08 05:02:18.94 LKdfQNlo
初歩だとか、人を小馬鹿にして。
世界的に名を轟かせた治療法･･･
フロイトの性的精神分析はほぼ誰にも相手にされてない。
森田療法はこれまで。
105:優しい名無しさん
11/11/08 08:04:10.77 x5y/aqRu
>>102
全くその通りだと思います。
ヒポコンドリー性基調を源として、神経質人は不安が強い。
生の欲望に乗り切って自己実現を目指すようになった時、不安は活きると。
不安があるから、事前に準備もする。備えようとする。失敗すれば不安になる。次回どうしたらいいか、真剣に考える…等々です。
何故不安なのか？ 死にたくないからです。死にたくない心が強ければ強いほど、生きたい心が強いと。森田先生は考えたのですよね。
そして、自分自身が自分の中にある生の欲望に気づくこと。これが何より大切だと思います。
私の場合は「自分で自分を大切にする心」が自分の中にあることに気づいた時、これは生の欲望と同じものだな、と思いました。
106:優しい名無しさん
11/11/08 08:27:07.52 x5y/aqRu
>>103
それは鈴木知準先生のところに限らず、何処でもそうであるはずです。
朝目覚めた瞬間から、夜眠りに落ちる瞬間まで、ずーっと環境と一つになっていることが大切だ、ということでしょう。
>>104 ＝ >>91さんでしょうか。そうであると仮定させていただきます。
貴方が「人間の再教育が必要」と指摘する根拠は間違いであることを指摘したまでです。
間違った根拠をもって「人間の再教育が必要」とまで言われた側の身にもなって下さい。(笑)
それを「小馬鹿にされた」と感じていては、何時までもご自分の間違いが刷新されないまま、
同じところに留まり続けてしまうのではないでしょうか？
フロイトの性的精神分析(？)のようなものと、森田療法を同一視する根拠は何でしょう？
フロイトの性的発達理論は確かに、今日においてはこれを疑問視する声をしばしば聞きますが。
フロイトの性的発達理論≒森田療法、～この繋がりが、何処にも書いてありません。
どんなに沢山の知識を持っていても、それぞれの知識同士の繋がりというのか… 要は辻褄が合っていなければ、
折角の知識は役に立たないどころか、その時の自分の気分によって歪曲されてしまいます。
107:優しい名無しさん
11/11/08 09:28:35.88 IjCrR/LZ
ちゃうちゃう。別人別人。森田が精神分析大嫌いなことぐらいは知ってる。
ただ森田全集3巻読んだら「ヒポコンドリー気質」って単語はあったような気がしたが、気のせいかな？
だいたい、「生の欲望」なんてものにこだわらず、とらわれずありのままにいればいいんじゃないの？
108:優しい名無しさん
11/11/08 09:31:51.60 IjCrR/LZ
>>106 そういう鈴木教信者で説教臭いところが、再教育が必要な点なのだが、わかってもらえないだろうかなあ？
109:優しい名無しさん
11/11/08 10:30:10.01 x5y/aqRu
そうでしたか、別人の方でしたか、それは失礼しました。
何がどうして「鈴木『信者』」なのでしょうかね？
説教臭い(笑)、確かに2chらしさは薄いでしょうね。
再教育？(笑)、それでは再教育してみて下さい。
＞だいたい、「生の欲望」なんてものにこだわらず、とらわれずありのままにいればいいんじゃないの？
そう人に言われて、はい分かりました、とらわれずありのままにいます、と。
それができれば、森田療法の医師は全員失業です(笑)。そう言われてもできないのが、神経質で苦しんでいる人なのですよ。
これは鬱の人に「くよくよ考えないで元気出せよ」と言っているのと殆ど同じです。
それで済むはずがないから、多くの精神科医がいて、多くの薬があるわけです。
つまるところ、貴方自身、一定以上深刻な状態で悩んだことがないから、分からないのでしょう。
勿論それが悪いというのではありませんよ。ただ、森田神経質で悩んでいる人にとっては、それでは殆ど何の足しにもならないです。
110:優しい名無しさん
11/11/08 13:02:14.65 YeYJbftM
＞だいたい、「生の欲望」なんてものにこだわらず、とらわれずありのままにいればいいんじゃないの？
そんな論理の仕方をしたら身も蓋もないよ ちゃぶ台をひっくり返すようなもの
それに生の欲望てのは別にとらわれずともあるもんだし
111:優しい名無しさん
11/11/08 15:15:20.19 IjCrR/LZ
うーん、そこがさあ、心理モデルとしても思想としても、とても中途半端なのよねえ。
『生の欲望』があるから恐怖症になる、とか言われたら、
恐怖症に悩む人は、コペルニクス的転回の考え方だ、とか感動するだろうけど、
それって現実と異なるんじゃないの？だって、そんな感動って、長くは続かない。
ざっくり言うと、森田療法は、パーソナリティー変容を目指さずに、
あるがままとかとらわれからの脱却とかいう認知変容で、社会不適応をなくしていこう、とする方法だろうけど、
（その方法は絶対臥辱とかちょっとユニークだけど、考えすぎを止めるために行動面にフォーカシングするのだろう）
パーソナリティーが変わらないと、なかなかねえ。
「病（神経質）=素質（ヒポコンドリー性基調）×機会×病因（精神交互作用）」とか、
「森田神経質の発症機制=素質（神経質性格）×病因（精神交互作用）×病因（思想の矛盾）」とかのモデルにしても、
現実には素質の占める割合が極めて大きいんじゃないだろうか。
だからなかなか治らない、というか、治ったという人も、森田療法を卒業できないのじゃないだろうか。
112:優しい名無しさん
11/11/08 15:26:39.95 YeYJbftM
また自分の論評から始めるわけ(笑)
なかなか治らないとか主観すぎる 俺は治ったよ半年でね
113:優しい名無しさん
11/11/08 15:28:41.47 IjCrR/LZ
ところで、この人の完全臥辱レポおもろい。
URLﾘﾝｸ(www5.big.or.jp)
それと、「森田神社」なるものがあるそうな。
URLﾘﾝｸ(www5.big.or.jp)
114:優しい名無しさん
11/11/08 15:31:26.70 IjCrR/LZ
>>112 心理モデルは、所詮仮説に過ぎないからね。信じるものは救われる、という世界だ。
キミは森田さんの言うことを、よく信じていたのだろう。
でもさ、おかしいな、って思ったことない？
115:優しい名無しさん
11/11/08 15:35:31.71 x5y/aqRu
結局難癖バレバレですね(笑) (EP9s9mF4なども含み)
貴方は結局、辻褄が合っていないのですよ。
だから貴方の疾患は、統合失調症なのか発達障害なのか、詳しくは知りませんが、いずれにせよ、
貴方が定住していた認知・行動療法系であろうが、森田であろうが、スレ違いです。
貴方の心の問題は、認知・行動療法系や森田では、大基本、治りません。
＞パーソナリティーが変わらないと、なかなかねえ。
＞現実には素質の占める割合が極めて大きいんじゃないだろうか。
では、パーソナリティを変えるために、大きな割合を占める資質を変えるために、
どうすればいいのですか？
116:優しい名無しさん
11/11/08 15:37:45.28 YeYJbftM
神経症は結局は手段と目的が入れ替わって状態だと思う 全てとは言わないが
最初はある目的のために神経症が邪魔になりそれに四苦八苦するけど
長くなるといつの間にか神経症を治すことが目的になる
117:優しい名無しさん
11/11/08 15:38:55.51 x5y/aqRu
ご存知ない方のために、念のために貼っておきますw
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
こちらに定住している、通称「難癖くん」が、正体ですw
118:優しい名無しさん
11/11/08 15:40:36.14 YeYJbftM
>>114
そんなにない
実際、本当に森田療法のとおりだった
119:優しい名無しさん
11/11/08 15:43:42.93 IjCrR/LZ
>>118
それはご立派だ。良かった良かった。
で、あなた以外の人に対しても、森田療法は広い汎用性があると思うかな？
思想として正しいかどうかは別として、療法としての汎用性ね。
120:優しい名無しさん
11/11/08 15:48:07.56 x5y/aqRu
横レス失礼しますが、>>118さん個人のお考えではなく、
公称のものとして、森田療法の汎用性の基本については、
>>2に貼ってある通りです。
121:優しい名無しさん
11/11/08 15:51:37.16 x5y/aqRu
IjCrR/LZさん
>>115の質問に答えて下さい。
＞パーソナリティーが変わらないと、なかなかねえ。
＞現実には素質の占める割合が極めて大きいんじゃないだろうか。
では、パーソナリティを変えるために、大きな割合を占める資質を変えるために、
どうすればいいのですか？
122:優しい名無しさん
11/11/08 16:09:14.43 PqpDlOAQ
この手のものはマルチの自己啓発セミナーや宗教なんかと同じ
一般人では実行はほぼ不可能な机上の空論
インドの修行僧並みの努力と環境が必要
123:優しい名無しさん
11/11/08 16:12:53.56 YeYJbftM
>>119
やっぱり森田療法そのものの論評からだね(笑)結局は否定したいだけでしょ
俺は凡庸性はあると思うよ
だってこういうのは根本的には治らないてもう常識でしょ 統失とか鬱とかさ
森田療法が言ってたのと繋がるしね だからといって全てに効くとは言わない
124:優しい名無しさん
11/11/08 16:19:01.47 x5y/aqRu
>>122
＞この手のものはマルチの自己啓発セミナーや宗教なんかと同じ
違いますね。森田療法は精神医学の範疇において正規に認められていますから。
又、治癒率も概ね7割と高い数字を出しています。
＞一般人では実行はほぼ不可能な机上の空論
一般人＝普通人(健常者)です。それなら元より、森田療法に従って何かを実行する必要などありません。
＞インドの修行僧並みの努力と環境が必要
貴方が森田神経質の範疇にある症状に苦しんでおり、尚且つそのようにお感じなら、
入院治療をお勧めしますよ。
125:優しい名無しさん
11/11/08 16:26:20.67 x5y/aqRu
>>116
一つの素晴らしい見解だと思いますよ。
まずは、社会生活に繋がった何かの目標なりがある。そこに自己実現がある。それは生の欲望に合致している。まずは、それがある。
それを実現するために、神経症を治したいのですよね。そこを見失ったら治りません。
一言で言えば、より良く生きたい。それが目的です。そのために、神経症を治すわけです。まさしく神経症を治すことは、そのための手段です。
(私もしばしば「手段と目的を履き違えている」ということを言います。ずっと以前のスレにも書いたかも知れません)
ところが、とらわれてしまうと、神経症を治すことが人生の目的になってしまいます。
そうなると、神経症の症状は、ますます決定的に大きなものとなり、目の前に立ち塞がります。
安全に関して不安だ、清潔・不潔～衛生面に関して不安だ、等々、誰にでもある当たり前の心理であるにも関わらず、です。
何故安全でありたいのか？ 清潔でありたいのか？ ～それはより良く生きたいからですよね。
森田先生が「心を静かにして、自分の人生の目的を見つめてみよ」と言ったことを思い出します。
126:優しい名無しさん
11/11/08 16:35:01.84 IjCrR/LZ
>>121
そいつがわかれば、フロイド以降現在に至るまでの精神医学者は、誰も苦労しません。
パーソナリティが脳の問題として厳密に科学的に解明されるまで、わかりませんよ。
もしかしたら、「三つ子の魂百まで」「バカは死ななきゃ治らない」が答えかもしれませんｗ
が、それも一つの仮説に過ぎません。
だけど、森田がそれを解決したか、というと、違うんじゃね？と言ってるんですわ。
あの掛け算は、全ての要素が等価であるかのように思わせる、
一種の目くらましに過ぎないのではないか、という疑問を呈しているだけです。
資質以外の寄与度は、実はかなり小さいのでは？と思うもので。
当然、変えられる部分を変えても、影響は小さいでしょう。
ただ、森田療法がえらいのは。パーソナリティーを変えようとしないこと。
そこは本当に評価すべきことだと思うんですよ。
認知療法は、認知を変えればスキーマや認知構造という、その人のパーソナリティーに近いところまで変わると
平気でウソつくんですから。
127:優しい名無しさん
11/11/08 16:42:58.73 x5y/aqRu
>>126
＞そいつがわかれば、
そいつが分からないのに、それを成し得ていないと貴方が主張する森田を非難しても、仕方ないですね。
それなら森田に限らず、全ての精神医学に難癖をつけているだけです。辻褄が合っていませんね。
貴方に一番効果があるのは、まずは薬だと思われます。
128:優しい名無しさん
11/11/08 16:49:31.18 IjCrR/LZ
>>127
現代医学で治らない病気を治す、という療法をうたう人がいたとしましょう。
そのときに、「その療法では治らない」というために、
「こういう別の療法では治る」という事実を提示する必要がないのはおわかりですね？
解の有無に関係なく、その方法では効果がない、ということを示せばいいのですよ。
あなたのは単なる詭弁です。もう少しマシなこと言ってください。
129:優しい名無しさん
11/11/08 16:53:48.18 IjCrR/LZ
あと、もう一つ森田モデルのうまいところは、神経質なところはその人のいいところだ、と
マイナスが実はプラスなんだよ、と思わせるところだと思います。
生の欲望の提示、というのも、マイナスをプラスにするための手法ですね。
掛け算も、マイナスの因数がプラスになると大逆転ですからね。
ところが、そういう認知は続かないんですよ。現実の裏づけがないと。
病院の中で得た認知は、外界ではなかなか通用しないんですなあ。
130:優しい名無しさん
11/11/08 17:02:13.88 IjCrR/LZ
そういう意味で、森田療法に親和性のあるのは、真面目で能力のある人が、
たまたまどこか歯車が狂って、真面目さが空回りしだして、社会不適応を起こしたときなんでしょうな。
浅瀬で波にさらわれて、足が立つところでおぼれてもがいてる人を、手をぐっと引いてやるとすぐ立ち上がりますが、
そういう風に、もともと能力のある人、やる気のある人向けの療法なんでしょう。
森田さんも言うように「ズボラ」な人には向きません。
131:優しい名無しさん
11/11/08 17:19:37.26 YeYJbftM
実際に神経質はプラスになるよ
マイナスだなんて偏見でしかない
神経質だからミスが少なかったり気配りが出来たり用心深かったり
もしも神経質＝マイナスだと思ってるなら、視野がちょっと狭い
132:優しい名無しさん
11/11/08 17:22:38.73 IjCrR/LZ
>>131 ちがうちがう。俺は神経質がマイナスだなんていうつもりはない。ズボラの俺には神々しい存在ですらある。
森田にかかる前の人が、「神経質はプラスになる」なんて思ってないだろ、てこと。
そこを逆転の発想させるのが森田テクだ、ってことだよ。どれだけ患者が心から納得するかどうかはしらんけど。
だって、もっとズボラなら、もっと人生楽しめたろうになあ、こんなに苦しまなくてもいいのになあ、と思ってるだろうから。
133:優しい名無しさん
11/11/08 17:34:34.28 x5y/aqRu
>>128
＞現代医学で治らない病気を治す、という療法をうたう人がいたとしましょう。
これは何の療法のことでしょうか？ 森田療法ではありませんね。ここから既に辻褄が合っていません。
確かに当初は、当時なかなか治すことが困難な神経症を治しました。しかしこれは実際に、概ね7割の人を治したのですよ。
今でも、現代においても、森田神経質の範疇にある神経症は、森田療法によって概ね7割の人が治ります。
もうとっくに『現代医学で治る病気』なのですよ。貴方がどう言おうと、どう考えようと、これは既に事実として証明されていることです。
＞マイナスが実はプラスなんだよ、と思わせるところだと思います。
思わせているのではなく、事実として治った人は、不安が役立っているのです。
思わせているのだと、どうして分かるのですか？
＞ところが、そういう認知は続かないんですよ。現実の裏づけがないと。
これは貴方個人の思い込み、勝手な決めつけです。
そうでないというなら、この根拠は？ ソースは？
134:優しい名無しさん
11/11/08 17:35:28.59 YeYJbftM
あなたの文章を追えば
森田療法はマイナスな神経質を逆転させてプラスだよと詐欺してるて文章でしかないんだけど
135:優しい名無しさん
11/11/08 17:38:03.44 x5y/aqRu
森田神経質の範疇にはないであろう貴方が、「認知は長く続かない」のだとしても、
それは森田療法とは何の関係もありません。
森田療法で一定以上治った人の認知が続かないと、何処で裏づけを取りましたか？
それがないなら、貴方の森田療法非難は、まるで辻褄が合いませんね。
いかがですか？
136:優しい名無しさん
11/11/08 18:04:36.42 IjCrR/LZ
>>134
精神療法って、詐欺と言ったら言いすぎだけど、再洗脳の部分があるからねえ。
いかに患者を乗せるかが勝負だ。
先ほども言ったけど、信じるものは救われる、という部分はあるよ。
>>135
お前さあ、「辻褄が合わない」って日本語の使い方と語感をちゃんと身に着けろよ。
俺が否定したのは、
＞＞そいつがわかれば、
＞そいつが分からないのに、それを成し得ていないと貴方が主張する森田を非難しても、仕方ないですね。
＞それなら森田に限らず、全ての精神医学に難癖をつけているだけです。辻褄が合っていませんね。
このお前の論理はおかしい、ってことだ。
お前には論争はムリだ。森田神社に行って身を清めて来い。
137:優しい名無しさん
11/11/08 18:09:12.60 x5y/aqRu
＞このお前の論理はおかしい、ってことだ。
何がどのようにおかしいのでしょう？
論理的に説明できないのなら、貴方には論争は無理です。
又「あなた」から「お前」に変わっていますね。
感情的になるなら、論争は無理ですよ。
138:優しい名無しさん
11/11/08 18:11:02.06 x5y/aqRu
まずは>>133と>>135の質問に答えて下さい。
139:優しい名無しさん
11/11/08 18:15:37.33 IjCrR/LZ
だって、人間の言葉が通じないのに、「あなた」などと呼ぶ必要はないだろ。
冷静に考えて呼称も語尾も変えてるんだ。俺はいつも冷静だぜｗ
「パーソナリティを変える方法がわからないと、森田療法を非難できない」この命題は真か偽か？
仮定と結論の因果関係がないから、仮定の証明の可否は結論の成否に影響しないんだ。
それを、仮定が証明できないから、結論も成り立たない、というのは詭弁なんだ。
もういいか？俺信者の考えくつがえすつもりないから。好きにやってくれよ。こっちも好きにやるから。
140:優しい名無しさん
11/11/08 18:21:11.09 YeYJbftM
荒らしでしかないな
141:優しい名無しさん
11/11/08 18:31:01.80 x5y/aqRu
>>139
>>111 ＞パーソナリティーが変わらないと、なかなかねえ。
森田ではパーソナリティを変えることができない。→ 一つ(主として)、これを森田が駄目な根拠としています。
ところが、貴方はその後、>>126で、パーソナリティを変えることのできる治療法を知らないと言っています。
それは即ち、(貴方が言うには)パーソナリティを変える治療法は存在しないということです。
それなら何故、森田だけが駄目なのでしょう？
パーソナリティを変える治療法がなくては、駄目だ。ところがそれができる治療法はない。
それなら何故森田だけが駄目なのでしょう？
つまり貴方は、全ての精神医学に難癖をつけていることになります。
おかしいですね？
142:優しい名無しさん
11/11/08 18:55:26.78 x5y/aqRu
>>129
＞マイナスが実はプラスなんだよ、と思わせるところだと思います。
＞ところが、【そういう認知は続かない】んですよ。【現実の裏づけがない】と。
不安が人一倍強いから、ズボラな人ならやる気が起きないことまでも、キチンとやろうとする。
不安が人一倍強いから、あれもこれもと心配し、細かいところに気づく。
「よくそんな面倒なことをキチンとやっておいてくれたねー」「よくそこに気づいてくれたねー」と感謝されることもあります。
不安にとらわれて社会生活が営めない時は、確かに不安はマイナス要因です。
ところがそのマイナス要因が、不安ながらも社会生活を営めるようになった時、プラスになるのです。
これは「思わせている」のではなく、事実です。「神経質人ならではの生き方。不安が活きている生き方」～鈴木先生の言葉です。
そしてこれが、前に言った、ヒポコンドリー性基調のまま生きるということです。
不安を感じながらも社会生活を営む時、そのように「不安」がプラスになっていることを、
現実の中で知ります。つまりは【現実の裏づけを得る】体験を、どんどん積み重ねていくわけです。
だから【そういう認知は続く】のです、ズボラではなく、神経質な人が治って以降は。
＞森田さんも言うように「ズボラ」な人には向きません。
＞ズボラの俺には神々しい存在ですらある。
貴方は我々のようなタイプではなさそうなので、分からないのでしょう。しかしそんな貴方を全面否定するものでもありません。
貴方のようなタイプの人はそれ。我々は我々です。
森田神経質でない貴方が、森田が言っていることに合致しないから、森田を非難する。まったくおかしな話と言うしかありません。
それは例えば、16ミリのボルトが14ミリのナットに合わないから、この16ミリのボルトはおかしいと非難しているのと同じであり、それは難癖です。
143:優しい名無しさん
11/11/08 20:44:10.47 dhvCPP8P
>>142
たんなる冷やかしはスルーするに限る。
144:優しい名無しさん
11/11/08 21:02:51.28 PqpDlOAQ
おまえら必死すぎ
頭に血が上っていてもたってもいられない。
小心者のくせにプライドが高くて完ぺき主義しかも思い込みが激しい。
神経症になるタイプのお手本みたいな性格やな。
方法論を身につけてもその性格変えないと死ぬまで無理ですよ
もっとどっしり構えて心の広い温厚な性格になるように努力しましょう。
145:優しい名無しさん
11/11/08 22:08:37.48 RP88oKhK
私は森田だけがダメとか言いましたっけ？精神療法（心理療法）はみなプラセボだ、というのは、言いましたけどね。
それは、岩波明「精神科医が狂気をつくる」をお読みいただければいいですが、
科学的に解明されている部分がほとんどないのに、仮説を立てて、診療にあたるのは、プラセボだということです。
もちろん、プラセボだから、効く場合もあるんですよ。そのプラセボの効きの良さ、対象範囲の広さが、精神療法のキモです。
そういう意味で、「森田神経質」「森田神経症」というネーミングはすごいな。
森田療法が効くのが森田神経症、って、因果関係が完全に転倒してる、トートロジーですね。そりゃエビデンス１００％になるのもうなづける。
（ちなみに、森田神経症って、URLﾘﾝｸ(www.koyoclinic.com)によると、今でいう不安障害がほとんどあてはまるように思う。
これに皆森田療法が効いたら、世界中びっくりだ）
また別に森田神経質の人とそうじゃない人が、きっちり分類されるわけでもないでしょう。
森田療法で治った人は、「森田神社」まで作る「くさみ」が残るという点についてですが、
もともと森田さんは、「治療」と言う言葉を使わず、「修養」「教育」「訓練」「しつけ」と言ってたそうですから、
治った人が皆お弟子さんになるのはどうしようもないのかもしれませんね。
弟子もいろんな派があるみたいですけど、一子相伝じゃない限り、それもどうしようもないのかもしれませんね。
ここは鈴木派の人が何人かいるみたいですけど、「ありのまま」否定だけに、再洗脳を受けて、
マイナスからプラスへの「とらわれ返し」で自己愛を回復した人が多いんでしょうかね。
以上だらだらと感想すみません。
146:優しい名無しさん
11/11/08 22:26:42.64 YeYJbftM
結局こいつ相手にしても何もならんな 馬鹿馬鹿しい議論になるだけだ
このスレの趣旨とか関係なくgdgdと議論して遊びたいだけか
聞けば認知療法スレでもやってるらしいし、ここにも長く滞在してるみたいだな
働いてないだろうし、スレで構ってちゃんして時間を潰すのが趣味てとこか
本当に迷惑だが、こんなのはもう病気みたいなもんだから止めないだろうな
まぁ～いずれ後悔するときは来るよ アホみたいなことに時間を潰してたと
147:優しい名無しさん
11/11/08 22:46:00.87 RP88oKhK
それがちゃんとフルタイムで働いてるんだなあ。休みは土日で。
仕事が多少ヒマで、ネット環境あるもんで、変な時間にレスしてるが。
いや、いろいろ勉強になっていいよ。特にセラピーに対する幻想が全くなくなったのは良かった。
148:優しい名無しさん
11/11/08 22:51:11.10 YeYJbftM
働いててこれか 余計に暇人だな
わざわざ荒らしに来るとは
149:優しい名無しさん
11/11/08 22:52:58.52 RP88oKhK
いや、本読むのが好きで、疑問点ぶつけてるだけなんだけど・・・
150:優しい名無しさん
11/11/08 22:58:17.37 YeYJbftM
スレタイと>>1の内容を読みなよ
貴方のレスを見返したら疑問点をぶつけてるだけて嘘だって分かる
結局は否定しにか荒らしたいだけてのはもう見え透いてる
そんなのはもう要らないんだよ他でやれ
と、何回言っても分かりそうもないから幼い人なのかなと思ってしまう
151:優しい名無しさん
11/11/08 23:55:42.92 mlN8+Aq0
>>145
このリンク先である宇宙の光は詐欺です
法律で決められた住所などの所在地や責任者も公表していません
慌ててHPに載せたものは偽りです
(一切存在しないことを確認済み)
お金を振り込んでも何も送ってきません
振り込め詐欺に引っかからないように注意しましょう
152:優しい名無しさん
11/11/09 00:36:55.81 iwOmvung
>>145
ペニス王に引っ掛かったようですね？(笑)
＞ここは鈴木派の人が何人かいるみたいですけど、「ありのまま」否定だけに、再洗脳を受けて、
鈴木先生は「ありのまま」を否定などしていませんが？ ひょっとして私がどこかで以前書いたことを、歪曲して捉えたのでは？
鈴木先生はあくまでも、一時の生活の発見会のような「学習(知的理解)すれば全ての神経質は治る」という態度に対して、
これを「あるがまま心理学」と言って批判したのです。
>>111
＞パーソナリティーが変わらないと、なかなかねえ。
>>126
＞ただ、森田療法がえらいのは。パーソナリティーを変えようとしないこと。
何だか辻褄が合っていませんね(笑)
パーソナリティが変わらないと、なかなかねえと、>>111で森田を揶揄しておきながら、
>>126では辻褄が合わないことを言ってます。
偉いと評されるためには、当然のことながら治療実績を伴わねばなりません。
パーソナリティを変えようとせず、森田が概ね7割の治療実績を出しているならば、
パーソナリティが変わらないとなかなか難しいというのは、間違った批判となるでしょうね。
>>129
＞ところが、そういう認知は続かないんですよ。現実の裏づけがないと。
＞病院の中で得た認知は、外界ではなかなか通用しないんですなあ。
森田が「マイナスが実はプラスなんだよ」と「思わせている(プラセボ)」。
ところがそういう認知は現実の裏づけがないと続かない。病院の中で得た認知は外界では通用しないと。
…大間違いの決めつけですね。>>142で言った通りです。貴方がこう決めつけた根拠が、未だ提示されていませんね？
153:優しい名無しさん
11/11/09 00:37:27.22 iwOmvung
＞科学的に解明されている部分がほとんどないのに、仮説を立てて、診療にあたるのは、プラセボだということです。
＞精神療法（心理療法）はみなプラセボだ、というのは、言いましたけどね。
これが大間違いの元凶でしょう。
もし全く不安がなければ、車に敷かれます。高い所から落ちて死んだりもします。不潔を気にしなくなって感染症にもなります。
不安が活きていることは、プラセボでも何でもありません。ごく普通のことです。
もっと分かり易いのは、仮に科学的に解明されていなくとも、経験等によって得たノウハウで効果が出た場合、
その全てをプラセボのような「思い込み」とするのは、明らかな間違いだということです。
肉を焼けば保存が効く。科学で解明されていない太古の昔から、実際にそうやってみたら「事実」として保存が効く。
別にプラセボが起きているわけではありません。熱を通すことによって滅菌されるから保存が効くわけです。
保存が効くようになったことは「事実」です。太古の昔の人は、プラセボによって腹をこわさなかったわけではありませんね(笑)。
接着剤などの接着ということのメカニズムについて、科学的に完全に明確にはなっていないと、テレビで見聞きした記憶があります。
しかし、確かにくっついていますね。プラセボではありませんね(笑) ～そんな例は世の中に多々あります。
154:優しい名無しさん
11/11/09 00:52:49.03 iwOmvung
＞ペニス王に引っ掛かったようですね？(笑) (自レス)
これはあくまでも「ですよね？」ですから。念のため。
>>151さんが何を根拠にされているのかは分かりません。
光洋クリニックは直接知りませんが、岡本財団のリストに入っていますから、
確かだとは思います。但しこのHPの真偽までは分かりません。
155:優しい名無しさん
11/11/09 06:13:47.78 or2QJGBM
>>153
あなたは宗教的事実と医学的科学的事実、もっというと主観的事実と客観的事実を混同してますね。
昔、ガンに効くという丸山ワクチンというのがありました。大流行したものです。
でもあれは結局薬事法認定がおりないままになってます。メカニズムがわからないからです。
クロレラを飲んでガンが治ったと新聞広告に書いてる人もいました。
要するに「結果オーﾗｲ｣というのは、プラセボであると推定されるわけです。
ちゃんと二重盲検とかの対照実験をしなければいけません。
特に精神医療は治療関係、要するに治療者と患者のいい関係が必要なわけです。
もしプラセボじゃなければ、誰がやっても効くはずですが、患者が治療者を嫌えば効かないのが精神療法です。
森田療法も、精神分析で言う「陽性転移」の効果が強くあるように思います。
それとねえ、全く不安がなくても、普通車にひかれたり、高いところから落ちたりしませんよｗ
それは不安じゃなくて注意力の問題です。
156:優しい名無しさん
11/11/09 08:38:01.65 iwOmvung
＞あなたは宗教的事実と医学的科学的事実、もっというと主観的事実と客観的事実を混同してますね。
森田療法で全治した人は、客観的に変わります。今まで引きこもりであったものが、建設的・生産的な社会生活が営めるようになった。
これは客観的「事実」です。
＞メカニズムがわからないからです。
しかしメカニズムが完全に明確でない接着剤は販売されていますね。くっつくことは事実であり、プラセボではありません。
主観的な思い込みではなく、くっつくことは客観的な事実です。
＞要するに「結果オーﾗｲ｣というのは、プラセボであると推定されるわけです。
違いますね。上の通りです。
＞森田療法も、精神分析で言う「陽性転移」の効果が強くあるように思います。
これも思い込みです。こんな思い込みをする貴方は、この思い込みが他面にも広く出ているのであれば、やはり薬を飲むしかないと思われます。
森田の治療においては、医師と患者の間には多くの場合、ごく普通の、人間同士の信頼関係や尊敬の念などがあります。
しかしそれは感情転移とは違いますね。精神医学でいう感情転移とは、殆どの場合、まずそれが治療の弊害になった場合にそう呼ぶのであり。
又、医師を恋人だとか父親だと信じてしまう統合失調症の陽性転移、根拠もなく相手を憎み嫌う陰性転移などは、常軌を逸しているのであり。
森田療法における医師と患者の関係は、そういうものとは違いますよ。
＞それは不安じゃなくて注意力の問題です。
何故注意するのか？ 何故注意しなければいけないのか？ それは生存不安があるからでしょう。
「車にひかれたら、高い所から落ちたら、ケガをする、痛い、死ぬかも知れない、怖い」。
157:優しい名無しさん
11/11/09 08:38:18.74 iwOmvung
科学というものの定義も又広いでしょう。自然科学と呼ばれるものまでも、科学の一端です。
前にも言いましたが「医学は科学か？」という議論だっていまだにあります。
医学が(狭義の)科学でないとするならば、それによって治った人の全てはプラセボでしょうか？(笑)
「精神医学で治った人の全てが、プラセボである」。～メチャクチャな定義ですね。極論を通り越しています。
＞いや、本読むのが好きで、疑問点ぶつけてるだけなんだけど・・・ (>>149)
だからといって、ここでスレ違いの書き込みをすることが正しいはずがありません。
どなたかも仰せの通り、スレのルールを無視して、ただ自分の疑問点をぶつけるのですから、荒らしです。
新興宗教を信じる人もいます。精神医学は全てプラセボだと信じる人もいます(笑)。
何を信じるかは各人の自由でしょう。
ウチにもしばしば、新興宗教の勧誘で、ピンポーンを鳴らす人がいます。
この人達を全て家に入れ、数時間の話を聞く義務など、私にはありません。
なのに強引に家に上がり込んできたならば、これは家宅侵入罪でしょう。
貴方のやっていることは、それと五十歩百歩です。
失礼ながら、そんなことにすら気づかない貴方の考え方は、浅はかという他ありません。
辻褄の合わない考え方とも見合わせれば、貴方の場合は、やはり薬を飲むなどしなければならないのでは、と感じています。
ここでこういうカタチで言葉で説明しても、どうも理解できないようですね。
158:優しい名無しさん
11/11/09 09:48:06.93 A5WDmAdx
こういう場合は、言葉の定義の問題なんですねえ。
あなたのいう「客観」というのは、森田を信奉してない他人から見たら「主観」なんですよ。
仮説を立てて、ごく一部うまいこといったら、それが真実であると勘違いする論理の飛躍です。
プラセボ、というのも、なぜかわからないけど患者が効くと思い込んだから効くのがプラセボなんですよ。
森田療法が、「俺は森田療法なんて大正時代の通俗療法信じない」という私みたいな人が治せたらプラセボじゃないんですけど、
そういう人は「森田神経質」の範囲から最初にオミットするでしょ？
＞精神医学でいう感情転移とは、殆どの場合、まずそれが治療の弊害になった場合にそう呼ぶのであり
これ全くのウソです。フロイドもユングもそれを利用したんです。ロジャースも認知療法も同じです。
森田信者、鈴木信者なんて、ハタから見たら陽性転移そのものですよ。神社まで建てるんだからｗ
森田療法に興味ある人は、こういう世界だということをまずご承知あれ
URLﾘﾝｸ(www5.big.or.jp)
うーん、もうちょっとまともな人かと思ってたけど、信者とお話しするのはしんどいなあ・・・
159:優しい名無しさん
11/11/09 13:15:59.68 EQKKCn+8
どんな療法でも100%の療法なんて存在しない
そこを突いて荒らしてるだけだよ だから難癖くんと呼ばれる
中二病くさいね 俺もこんな時期あった 宗教すべてをバカにしたりさそんなのと似てる
子供なんだな 宗教＝カルトてイメージしかないんだわな
よくよく見たらそんなものばかりではないと分かるのにさ
160:優しい名無しさん
11/11/09 16:49:23.86 A5WDmAdx
宗教をバカにするなんてことありませんよ。そんなことをしたらバチがあたります。
宗教が魂のカタルシスになるなら、それはとても素晴らしいことです。
だから私は宗教スレで人様にご意見申し上げようなどとは露とも思いません。
ただ、事実上宗教と同じで「信じるものは救われる」精神療法を、
まるで科学か医学であるかのように喧伝する方には、それはちょっといかがなものか、と申し上げてるだけです。
特に森田関係では、治った方に、そういう人が目立つようなので。
161:優しい名無しさん
11/11/09 17:09:05.65 wWZPa+qD
まず何がしたいか全く分からない。
症状を治していい人生を歩みたいのか、間違いを指摘したいのかすら伝わってこない。
ただでさえ狂った人間が狂った世界の代名詞である２ちゃんねるで集まるととんでもないことになる。
162:優しい名無しさん
11/11/09 17:11:54.21 A5WDmAdx
＞ただでさえ狂った人間が狂った世界の代名詞である２ちゃんねるで集まるととんでもないことになる。
えーと、あなたもそこに参加している一員であるという自覚はお持ちでしょうか？
163:優しい名無しさん
11/11/09 18:49:51.70 EQKKCn+8
ただの構ってちゃんだよ それは間違いない
164:優しい名無しさん
11/11/09 20:30:38.26 oLYWgd/a
>>160
森田療法をほとんど否定していると同じだよね。
スレチだから別スレ立ててやってくれるかな。
165:優しい名無しさん
11/11/09 21:05:04.79 or2QJGBM
森田療法を否定しているのではなく、森田療法で治ったと称する方にご意見申し上げてるだけですよ。
そこを混同されぬように。森田療法自体は、そんなに違和感がありません。
166:優しい名無しさん
11/11/09 21:26:14.27 oLYWgd/a
>>165
森田療法ってプラセボなの？
167:優しい名無しさん
11/11/09 21:37:46.23 EQKKCn+8
どちらにしろスレ違いなんだが
まー 聞かないね本当に
子供だと思うな こういう幼さは十代ぽい
厄介だね 変な人が粘着したな
168:優しい名無しさん
11/11/09 23:18:39.81 or2QJGBM
>>166 繰り返しになりますが、岩波明「精神科医が狂気をつくる」をお読み下さい。
>>167 森田神経質かもしれませんねｗ
169:優しい名無しさん
11/11/10 01:07:04.39 6CSHwWSS
>>168
森田療法がプラセボだと言いたいのなら、
森田療法の技法そのものが、インチキだということを言っているに等しいのでは？
そんなあなたが
＞森田療法自体は、そんなに違和感がありません
などと言うのはおかしいでしょ。
170:優しい名無しさん
11/11/10 08:41:13.93 hGmJmDac
>>158
＞あなたのいう「客観」というのは、森田を信奉してない他人から見たら「主観」なんですよ。
ちょっと意味不明です(笑)。
今まで引きこもっていた。働けなかった。それが、働けるようになった。これは『誰から見ても明らかなる事実』です。
つまりは『客観的事実』ということです。
＞神社まで建てるんだから
そんな行為が正しいことだと思っている人は、ごくごく少数の人です。
＞俺は森田療法なんて大正時代の通俗療法信じない
森田療法が主とするものは、入院療法です。通信療法もやっていましたが、それは対象患者が限定されていることが殆どです。
入院が何かの事情で短くなってしまった、等々です。
＞～という私みたいな人が治せたらプラセボじゃないんですけど、
貴方は、ご自分が誰かを治すことができると思っているようですね？(笑)
「『全ての』精神療法はプラセボ」なんですよね？ それなら貴方は、何を持って「治す」のでしょうね？
具体的に是非聞きたいものです。→これ、次回ここに来る際は、是非(笑)。
171:優しい名無しさん
11/11/10 08:41:42.32 hGmJmDac
＞森田療法で治ったと称する方にご意見申し上げてるだけですよ。
それがスレ違いの荒らしだと、前に書いた通りです。好意的に解釈すれば、意図的に荒らしているというより、理解できないということなのでしょう。
そしてその意見というのが又、極論を通り越したと形容せざるを得ないものであり。
岩波さんの本にしても、私は読んでいませんが、貴方が内容を捉え違いしているのか、
もしくは岩波さんという人が極端な思想を持った人なのか、そんなところでしょう。
＞科学的に解明されている部分がほとんどないのに、仮説を立てて、診療にあたるのは、プラセボだということです。
＞精神療法（心理療法）はみなプラセボだ、というのは、言いましたけどね。 →みな＝全て と言っています。
↑精神療法の全ては、プラセボである。その根拠は、科学的に解明されている部分が殆どないからである。
ところが実際には、前にも書いた通り、科学的に完全に解明されていようが、いまいが、
例えば一つ、科学のない太古の昔、経験を元にして、肉に火を通せば、数日経ってこれを食べても腹をこわさないと。
この「腹をこわさないこと」は、事実です。プラセボではありません。
よって「科学的に解明されていないから、『全て』(笑) プラセボである」「科学的に解明されていない＝『全て』プラセボ」は、
何をどうひっくり返して考えても、間違いです。
172:優しい名無しさん
11/11/10 08:43:16.21 hGmJmDac
貴方の症状の主原因は何なのかな？ 双極性障害の躁状態なのか。あるいはアスペルガーの系統なのか？
やたらと元気に書き込みされていますから、躁なのかも知れません。躁の人は浅はかだったり、辻褄の合わないことを考えたりします。
で、鬱が出た時に、それを認知・行動療法系を持って自力で治そうとして、本を読んでいるのか？
或いは又、例え話が通じないという点では、どうもアスペルガーって気もします。
いずれにせよ、貴方の心の問題は、森田が主として扱う範疇ではないと思われます。スレ違いですね。
まぁこんな指摘も広い意味で、森田で改善を目指そうとする人が、森田は自分に合っているのか否かを判断する上で、
一つの情報と言えなくもないのですが…(苦笑)
173:優しい名無しさん
11/11/10 09:40:05.52 H8aQvIKY
どうしても、「森田を否定するんならそれ以上の療法を持って来い」って論理にしたいみたいですけど、
（そしてそれに従わない奴はキチガイにしたいみたいですけど）
そういう療法がある、ということと、森田に、特に森田信者に必ずしも肯定的になれない部分があるというのは別の問題と言うのが、
以前命題の形にしてあげたのに、理解できないみたいですねえ。もしくは理解してても、そういう詭弁に逃げざるを得ないのかな。
それと、水が100度で沸騰する事実があるというのと、精神療法が心の病を治す方法として正しいかどうかは別物なのですよ。
森田が最初に書いた本格的論文は「土佐に於ケル犬神ニ就イテ」だそうですけど、キツネを落とすとおかしいのがなおった人がいる、
だからキツネを落とすのが正しい精神療法だ、というのと同じなのですよ。
もちろん、その治った人個人の範囲では、正しい精神療法ですけど、それがどこまで広げられるかが問題なんです。
その汎用性を確保するほどには、原因が何か、どういうメカニズムでそれが起こるのか、それがはっきりしていない、というわけです。
精神療法は、この部分を仮説に頼ってます。そんなのは常識じゃないですか？
古い本ですけど、ウェルズ「精神分析の破綻」という本によりますと、おかしくなった人は病気だということで医者に連れてこられる、
でも医者は治し方がわからないので、治し方を編み出さないといけない、それが精神療法なわけです。
だけどその精神療法でも、効くものと効かないものとがある、いったいそれはなぜなんだろう？
特に森田は、治ったと称する人に独特の「くさみ」が残ると大原さんも言っているようである。なぜなんだろう？
そういう疑問が解決できないと、スレタイどおり「森田療法で症状の改善を目指す」気持ちにならないんじゃないですかね？信者以外は。
だから私は、スレ違いとは思ってませんよ。スレに参加するための前提条件の問いと考えてます。
174:優しい名無しさん
11/11/10 09:40:50.06 H8aQvIKY
どうしても、「森田を否定するんならそれ以上の療法を持って来い」って論理にしたいみたいですけど、
（そしてそれに従わない奴はキチガイにしたいみたいですけど）
そういう療法がある、ということと、森田に、特に森田信者に必ずしも肯定的になれない部分があるというのは別の問題と言うのが、
以前命題の形にしてあげたのに、理解できないみたいですねえ。もしくは理解してても、そういう詭弁に逃げざるを得ないのかな。
それと、水が100度で沸騰する事実があるというのと、精神療法が心の病を治す方法として正しいかどうかは別物なのですよ。
森田が最初に書いた本格的論文は「土佐に於ケル犬神ニ就イテ」だそうですけど、キツネを落とすとおかしいのがなおった人がいる、
だからキツネを落とすのが正しい精神療法だ、というのと同じなのですよ。
もちろん、その治った人個人の範囲では、正しい精神療法ですけど、それがどこまで広げられるかが問題なんです。
その汎用性を確保するほどには、原因が何か、どういうメカニズムでそれが起こるのか、それがはっきりしていない、というわけです。
精神療法は、この部分を仮説に頼ってます。そんなのは常識じゃないですか？
古い本ですけど、ウェルズ「精神分析の破綻」という本によりますと、おかしくなった人は病気だということで医者に連れてこられる、
でも医者は治し方がわからないので、治し方を編み出さないといけない、それが精神療法なわけです。
だけどその精神療法でも、効くものと効かないものとがある、いったいそれはなぜなんだろう？
特に森田は、治ったと称する人に独特の「くさみ」が残ると大原さんも言っているようである。なぜなんだろう？
そういう疑問が解決できないと、スレタイどおり「森田療法で症状の改善を目指す」気持ちにならないんじゃないですかね？信者以外は。
だから私は、スレ違いとは思ってませんよ。スレに参加するための前提条件の問いと考えてます。
175:優しい名無しさん
11/11/10 09:42:14.54 H8aQvIKY
あ、2回投稿してしまいました。申し訳ありません。マシンの問題で特段の意図はありませんので邪推なさらぬように。
176:優しい名無しさん
11/11/10 12:53:06.33 GZl+APeV
抗えないものには抗わずに今出来ることを努力する
これって森田療法に限らず人生をそれなりに過ごしたらこういう境地になることあるね
実際に人生はどうすることも出来ないのでイッパイだ
177:優しい名無しさん
11/11/10 19:17:08.70 nSMLJ9R+
森田神経症（神経衰弱）の方で趣味をお持ちの方いますか。
自己抑制や、生の欲望（より良く行きたい）が強くさらに身体的症状を気にしてしまう
そんな自分には趣味がありません。
何かに長時間没頭しても神経が疲れない,そんな状態を獲得できればいいなと
思っています。
178:優しい名無しさん
11/11/10 20:38:42.06 EVUiQjv2
>>177
いくら払えば治してもらえますか？
179:優しい名無しさん
11/11/10 21:13:06.06 lB/VYrZi
>>177
頭が真っ白けになる系統がいいですよ。ライトジョギングとか軽い山登りとかお勧め。
その体力がなければ、ぬるめの銭湯や温泉につかって、1～２時間ぼーっとする。
180:優しい名無しさん
11/11/10 21:16:43.15 qEXjoKGX
>>177
チラシとかの紙とハサミを用意するだろ？
で、端からハサミで出来るだけ細く切るんだよ。
ハサミの刃の長さだけ切り込みをいれて行く。
端から端まで切ったら、切り込みと直角にハサミを入れ、切り込みをパラパラと切って行く。
それを繰り返す。
わかりやすくいうと手動シュレッダーな。
人目につかない所でやれよ。
181:優しい名無しさん
11/11/10 21:22:39.94 qEXjoKGX
体力をつけたいときは、家の中で踏み台昇降運動を苦しくなるまで1セットでいいからやる。
1セットの長さが増えて、外で歩けるようになったら、昼間日光を浴びながら外歩き。
距離を伸ばして行く。
後は、半身浴。
これで、次の日身体がかろやかになる。
その繰り返しで神経症が、どうでもよくなる瞬間を味わって快感を得る。
その瞬間も瞬間ではなく、時間単位になり、一日単位になりと伸びていく。
そうすりゃ、自信がつくよ。
182:優しい名無しさん
11/11/10 21:48:54.99 GZl+APeV
何かの状態を得るために趣味をやるてのは基本的に森田療法は否定的じゃないかな？
その程度にもよると思うけど
183:優しい名無しさん
11/11/10 22:45:44.62 lB/VYrZi
>>182 私もそう思います。趣味がなければないでよし、と。
とは言うものの、何か趣味を持ちたいのならそれもよし、と思いまして、
頭真っ白系の時間つぶしをご提案したまでです。
184:優しい名無しさん
11/11/10 23:05:42.35 8IRXlln7
強制もしてないし、神経症をどうにかしようというものでもない。
没頭できる例を書いただけ。
結果的に神経症がどうでもよくなる方法の一例なので、自分で見つけられるなら
趣味でも仕事の仕方でも家事の仕方でも見つけられたら、それに打ち込めばいいと思う。
185:優しい名無しさん
11/11/10 23:08:53.37 LQ8wi83Z
何事も迷ってばかりで結局何もしないまま疲れはててしまうのですが、どうすればよいのでしょうか？
186:優しい名無しさん
11/11/10 23:12:04.11 lB/VYrZi
何もしないことがいいことだと思います。セルフ臥褥ですな。
187:優しい名無しさん
11/11/10 23:15:00.42 LQ8wi83Z
>>186
それでは人生を空費することになってしまいます
188:優しい名無しさん
11/11/10 23:57:41.51 8IRXlln7
>>185
経験上頭使いすぎなので、身体を使いすぎるくらいでバランスがとれるんじゃないかと思う。
189:優しい名無しさん
11/11/11 00:45:55.00 MITLAsbG
>>182
見返りを求めて始めても、症状はとれないというのは少しは認識しているのだけど
毎日仕事と家の往復だけ。
運転中の音楽、ランニングなど一時的にはリラックス効果を得た時期もあったけど
しばらくすると色々考えてしまい長続きしなかった。
>>180
そういった機械的な単純作業もいいのかもしれません。
何事にも意味を見出そうとする性質なので、逆に無意味な行為こそが
何か変わるきっかけになったりして。
190:優しい名無しさん
11/11/11 08:26:13.75 XrhVpQJJ
何かこう勘違いしてるのかもわからんな。
森田がどうのいうつもりはない。
同じ方法がいつまでも他よりいいとは限らん。
191:優しい名無しさん
11/11/11 10:07:48.31 /mQSNGvb
>>173
＞そういう詭弁に逃げざるを得ないのかな。
かなり投影性同一視に陥っているようですね。逃げているのは誰でしょう？ 質問に答えていませんね。宜しいですか？ もう一度尋ねます。
＞精神療法（心理療法）はみなプラセボだ、というのは、言いましたけどね。 (>>145)
＞科学的に解明されている部分がほとんどないのに、仮説を立てて、診療にあたるのは、プラセボだということです。(>>145)
＞私みたいな人が治せたらプラセボじゃないんですけど、 (>>158)
まず「科学的に解明されている部分がほとんどない」ということを根拠にして『全ての』精神療法(心理療法)はプラセボであると。
で、貴方は「私みたいな人が治せたらプラセボじゃない」と言う(笑)。
では貴方は、どうやって、何を使って、プラセボでなしに、治すのですか？？？
まじない・祈祷ですか？(笑) こんな簡単な矛盾が、分かりませんか？
これは前にも質問しています。(>>170) 逃げていますね。どうやって、プラセボでなしに、治すのですか？
192:優しい名無しさん
11/11/11 10:27:49.27 /mQSNGvb
>>177
＞何かに長時間没頭しても神経が疲れない
私もそれは森田療法的ではないと思います。但し、鬱の人の場合は、無理をしないで一歩ずつやっていく心持ちで。
できれば医師について、場合によっては薬も飲むと。それも必要だと思います。
無理に趣味を探すより、目前にある必要なことを、できるだけ建設的にやる。それでいいのだと思いますよ。
森田博士は「自分が風呂焚きをするのも、原稿を書くのも、診察をするのも、皆一様に懸命の心持である」というように言っていますよね。
特にこれとなれば、私なんかは料理をお勧めします。入り切ること。「没頭する」「頭が真っ白に」
という言葉を既に使ってらっしゃる方もいますが、同じ意味でしょう。
>>185
とにかくフッと、何かに手を出していけと。鈴木知準博士は、そんな表現をしていますね。
森田博士なら「勉強しなければいけないのに、やる気が出ない時は、とにかく机に座れ」などと。
「環境にもよおされて」～これは鈴木博士の言葉です。
で、そういうことは頭では分かっているのだが、どうしても実行できないと。それが長くなれば入院が必要になるでしょう。
入院環境という環境にもよおされて、ということです。
193:優しい名無しさん
11/11/11 12:25:11.45 TwJEpmqj
>>189
とらわれから脱しようとすることにとらわれる、というパターンだね。
しかたないね、そういうパーソナリティーなんだから。
普通の人なら、どーでもいいじゃん、って感じになるんだろうけど。
森田はあるがままとかとらわれからの解放とかいうけど、
ヒポコンドリー性基調は治らないから、それを変えないでそのまま受け入れていこうとすると、
そのとらわれを、困らない別のとらわれに変えるしか方法がないのが現実だろうなあ。
固着対象を変える、ってことだな。違法なドラッグをやめるためにタバコを一生懸命吸うようなものか。
ここにいる森田バカみたいに、「森田療法にとらわれる」ってのはどうだろう？
森田正馬全集を全部読め。森田療法と名のついた本を読み漁れ。ネットで森田療法の情報を捜しまくれ。
そして共感も違和感も全部思いつくまま２ｃｈに書き込め。面白いかもしれない。
ハサミで紙切るより無意味かもしれないけど（ｗ）