12/10/03 22:13:46.68 o2wHJii0
素人が議論しても意味ないと思うよ
782:優しい名無しさん
12/10/03 22:16:40.35 B2QLrSaV
それと、DSM-TR（Ⅳ）は、診断基準そのものだぞ。
「系統的な精密な心理テスト」なんかじゃない。
ちなみに、ベック式うつ病尺度表（ＢＤＩ）なんて、
ただの主観的アンケートで、何の基準にもならん。
>>781 そんなことを言っても意味がないぞ。
もともと意味のない認知療法の議論だから、意味がないに決まってるだろｗ
783:優しい名無しさん
12/10/03 22:19:37.33 o2wHJii0
そう思うのもあなたの自由だ
784:優しい名無しさん
12/10/03 22:28:23.55 B2QLrSaV
バーンズの本読み返したら、重症のうつ病患者が、
（患者の大半は、他の二人以上の治療者の治療を受け、四分の三は自殺年慮があり、
平均して八年ぐらい慢性的に鬱状態に苦しんでいる）
12週間の認知療法プログラムを受けたら
１９人中１５人「完全に治った」そうだ！
何と確率にして７８．９％ さすが「革命的な治療」（「いやな気分」３ｐ）だあ！
はあ・・・
でもなぜこんなに現実にはうつ病患者は多いんだろうね？
みんな認知療法を受けたら治るのにねえ・・・
精神療法のエビデンスって、所詮こんなもんだよ。
確か森田療法は１００％神経症を治してたなｗ
785:優しい名無しさん
12/10/03 22:31:44.22 o2wHJii0
ふむふむ、そうかそうか
786:優しい名無しさん
12/10/03 22:34:18.17 o2wHJii0
というかバーンズの本読んでないから分かりませーん
バーンズにあんまり魅力感じないし
787:優しい名無しさん
12/10/03 22:44:37.06 o2wHJii0
あなたがいるとスレ盛り上がるな
このスレほとんど人いないし
788:優しい名無しさん
12/10/03 22:57:24.60 o2wHJii0
>>753超亀レス
越川先生がマインドフルネス認知療法やってるみたいですね
さくまクリニック
URLﾘﾝｸ(www.sakuma-clinic.net)
789:優しい名無しさん
12/10/03 23:29:38.44 523efNve
精神療法と抗うつ薬の効果を比較する論文について、ある医師の見解
URLﾘﾝｸ(shinagawasn.blog.so-net.ne.jp)
790:優しい名無しさん
12/10/03 23:31:34.10 urPfYjVj
>>784
本は買ってもらうために書くことも多々あるぞ。
学術的に書いた本でなければ、結構デフォルメされてても不思議はない。
791:優しい名無しさん
12/10/03 23:43:24.77 523efNve
>>788
あいやー、そういうレスいただいても自分は全然詳しくないですから・・・
シーガルの著作の翻訳された越川先生がそのクリニックに協力してるんですね
そちらのクリニックの先生方のプロフを見ると、西田哲学による病態理解・治療論を試みてるってことは、
自己洞察瞑想療法の流れのクリニックなんですかね。そんな程度です
792:優しい名無しさん
12/10/04 00:56:43.78 gTs1gz1J
>>774
>もし精神療法が、治療者とクライアントの治療関係に依存しない、ってんなら、
>おれも多少は精神療法の科学性を信頼するけど、
精神療法が治療者とクライアントの治療関係に依存するかどうかは
クライアントの状態に拠るんじゃないか？
依存傾向のクライアントだといろんな認知療法やっても効果は殆ど望めないし
逆に殆ど依存しないタイプだと努力して改善に勤しむ場合があるので
そういう場合は認知療法の効果が期待出来るというもの。
実際は多くのクライアントがカウンセラーに寄り掛かって良くなればいい、
なんて他力本願に思ってるもんだから疑似宗教になってしまう傾向があるのだが。
793:優しい名無しさん
12/10/04 07:17:07.74 Esn1C443
>>792
俺が言ってるのは、精神医療の科学的客観性についての問題だ。
前も書いたが、大嫌いな医者にもらった薬でも、ちゃんとしたクスリなら効くだろ？
それなのになぜ精神医療は、医者とクライアントのラポールが必要なんだ？
それはカウンセリングと同じで、医療じゃない。
うつ病の人が自律的・自立的だったら、もうそれは「うつ病」なんかじゃないよｗ
治療だから依存するのは当たり前なんだ。
だいたい、バーンズのあんな分厚い本を読めたり、
何週間のワークができたりする人間は、そもそも「うつ病」なんかじゃない。
昨日の「重症うつ病者19人中15人完治」というものすごいエビデンスでは、
12週間のプログラムを完遂できなかった「重症うつ病患者」は、たったの1人だ。
おいおい、もうそれは重症うつ病でも何でもないよ。
重症うつ病の人間は、傍から見てたら「生ける屍」だぜ。
健常人でも大変なあんなプログラムがそんな人にこなせるものか。
そしてwikiにも書いてあるが、重症のうつ病患者には認知療法は向かない、というのが
今の共通認識になりつつあるんじゃないか？
だから、「ちょっとした落ち込み気分をなくすベック先生の秘密のセラピー」だったら、
俺も認知療法に文句なんていわないよ。
「うつ病の革命的な治療」とか抜かすから腹が立つんだ。
794:優しい名無しさん
12/10/04 07:24:48.09 Esn1C443
＞実際は多くのクライアントがカウンセラーに寄り掛かって良くなればいい、
＞なんて他力本願に思ってるもんだから疑似宗教になってしまう傾向があるのだが。
おれも昔は、カウンセリングで自己変容ができる、と信じてた時代もあったけど、
そんなもんできねーよ。カウンセラーの書いた本は、なぜかできた話ばかりだけどなｗ
だって悩みの原因が解決してないんだもん。「自分が変わっても他人は変わらない」んだな。
だったら、カウンセラーや医者に、問題解決方法を聞くのは当たり前じゃん。
医者に行って、どうすれば病気が治るんですか、って聞くのと同じだ。
おれは精神医療同様、カウンセリングってのも、もともと催眠術、擬似宗教、ペテンだと思ってる。
ロジャースとかエリクソンとかパールズとか、セールスマンやらせれば売れただろうな。
心の持ちようで解決するのは、心の問題だけだ。現実の問題には通用しない、
そうすると、一時は心が晴れやかになろうが、またすぐ元通りだな。
795:優しい名無しさん
12/10/04 07:45:01.97 AHDmxHG1
大嫌いな医者ならその指示に従わず薬を適切に飲まないか、全く飲まないだろう。
対象との良い関係を築いたほうが効果が上がるのは他のことにも言える。
売り上げが伸びるは売り手と顧客の信頼関係の依存するのは催眠術
成績が上がるのは教師と生徒の信頼関係に依存するのは催眠術
といってるようなもの。
ビジネスや学校は催眠術、疑似宗教、ペテンだと思っているなら仕方がない。
796:優しい名無しさん
12/10/04 08:03:22.40 8gL/ibdN
お前は話をずらすのが下手だな。それでは脱中心化はできないぞ。
「大嫌いな医者にもらった薬でも、ちゃんとしたクスリなら効くだろ？」というのは、
大嫌いな医者にもらった薬を飲んでも、という意味に決まってるだろ。
逆に、好きな医者にもらったクスリを飲んだら、効きが良くなるのか？
売り上げが伸びるのは商品がニーズに合致したもので適正な価格だから。
セールスマンがクズ商品を売るのは催眠術。
成績が上がるのは、生徒のわからない点をちゃんと把握して、
その理解を深める適切な指導を教師がするから。
雰囲気と関係だけよくしても成績は上がらない。
おまえはビジネスや教育を知らない。いい関係を築いても、商品やサービスがクズなら相手にされないぞｗ
経営者の自己啓発本にだまされるタイプだな。
797:優しい名無しさん
12/10/04 08:34:30.52 JNlzvTZn
良好なコミュニケーションは、良好な人間関係の副産物であり、
良好なコミュニケーションを築けば、
良好な人間関係が構築できるわけではないんだな。
（そこを勘違いして、まず良好なコミュニケーションを築こうとして失敗する
可哀相な人の多いこと）
URLﾘﾝｸ(park6.wakwak.com)
いい治療関係も、いい治療がなされたときの副産物なんだ。
いい人でも、いつまでたっても治せるべき病気を治せないヤブ医者なら、すぐ治療関係は悪くなる。
「いい治療関係が治療効果を上げる」というのは、
「いい治療関係」という前提の中に、「いい治療効果が上がっている」という結論の入った詭弁であり、
前後関係が逆なんだ。
もちろん世の中には、いい人だからとだまされて信用して100万円のツボを買う人もいる。
それは「催眠術」「詐欺」だろ？
798:優しい名無しさん
12/10/04 08:41:43.50 5AINRtuI
>>791
俺も全然詳しくないです
本を少し読んだことがある程度で
素人だからそんなに詳しくなる気もないですし
マインドフルネス認知療法が生まれたのが
90年代のようですから、日本はかなり遅れていますね
それからジョン・カバットジンが参加する
マインドフルネスフォーラム2012が11月にあるようです
URLﾘﾝｸ(mindfulness-forum.com)
799:優しい名無しさん
12/10/04 08:48:58.31 JNlzvTZn
日本はかなり遅れてるんじゃなくて、日本人はそんなのにだまされないほど賢いんだ。
あれは所詮仏教とかにあまり縁のない欧米の人間をだます手法。
日本のＢ層には受けるかもしれん。
800:優しい名無しさん
12/10/04 08:57:38.48 5AINRtuI
アンチがいると過疎スレが盛り上がるな
どんどん批判展開してくれ
朝から祭りだ！祭りだ！
801:優しい名無しさん
12/10/04 09:11:14.51 5AINRtuI
2012年8月20-22日の読売新聞に
マインドフルネス認知療法についての記事が載ったそうだ
URLﾘﾝｸ(www.yomidr.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yomidr.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yomidr.yomiuri.co.jp)