12/05/04 23:15:07.45 b0nTdWQM
脳を一度リセットするってイメージを持ってるんだけど、的外れかな？
701:優しい名無しさん
12/05/05 12:04:19.72 a+JG8pWy
>>700
心臓にかける除細動器はそうらしいけどね。
702:優しい名無しさん
12/05/07 04:03:35.79 NfeFmoIo
電気ショックの後の後遺症、ある人の例
URLﾘﾝｸ(www.magiccity.ne.jp)
703:優しい名無しさん
12/05/08 20:33:05.89 wkR562N9
ECTの貴重な体験記、参考になります。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
704:優しい名無しさん
12/05/09 00:03:51.88 16g6RPLH
>>702
アホはどっか行けよ。そんなにECT嫌いなのか？
ECTと関係ないリンクを貼るな！
705:優しい名無しさん
12/05/09 18:31:03.41 juXQo4+5
>>697
＞>>695
＞たしか、人工的にてんかんを起こしているはず。
そうすると、電気治療受けるとてんかんになっちゃうの？
706:優しい名無しさん
12/05/09 19:27:30.78 16g6RPLH
>>705
＞そうすると、電気治療受けるとてんかんになっちゃうの？
治療中はてんかん発作状態になる。治療後にてんかん発作が起きるという
話は聞いてないし、俺も経験してない。
707:優しい名無しさん
12/05/09 19:53:50.01 BAfYMeFx
>>706
そうですか、ちょっと安心
708:優しい名無しさん
12/05/09 22:15:16.36 HkDaOvqo
>>703 参考になるお。
709:優しい名無しさん
12/05/11 17:50:25.33 GUi2+84I
いろんなところに電話してみたがTMSはほぼ全滅だな
やってるところ今ないのか？
710:優しい名無しさん
12/05/15 02:47:29.99 XQwDPC1v
薬で治るんだから、そんなものはいらないの！
薬で治らないとしたら、精神医療が間違っているのではなく、
お前が間違っているのだ。精神科医の言うことに逆らうもんじゃない。
TMSなんて技術は昔からあるのに採用しないのは当たり前。
薬で治るんだから。
711:優しい名無しさん
12/05/15 18:19:58.58 HQ34o1M1
極端な意見だな～。釣りなのか？
712:優しい名無しさん
12/05/16 18:25:36.66 cvC08Umy
下手な釣りだな
杏林は問い合わせ殺到中で入院が数百人待ちだそうだ
そんだけ薬で治らない人がいるってことで
713:優しい名無しさん
12/05/16 23:41:33.64 MLUBsw0e
じゃぁやっぱり、精神科医は皆、嘘つき、ペテン師、詐欺師か
薬のことだけじゃなくて全てのことが信用できないな。
どうも変だと思ってたんだよ。
俺の知ってる患者は沢山いるけど治ったヤツ1人もいないし。
みんな悪化してるし。
ECTだってもちろん治らないし、危険だよな。後遺症酷いやつ1人知ってる。
714:優しい名無しさん
12/05/17 01:02:52.11 LO8yagsK
>>660
成○、ECTで裁判中だよ。
715:優しい名無しさん
12/05/17 08:36:58.47 eUwNl3G7
>>714
なんで裁判になってるの？
麻酔医使用せずに麻酔かけて、事故でも起きたか？
716:優しい名無しさん
12/05/22 03:54:51.75 EGoJEI64
>>617
僕はこの方とは全く逆の効果が出ましたけどね
まぁーアホになったなあと思います
パンチドランカーみたいな感じなのかも
新しい事、物が全然覚えれなくなりました
必死で覚えてもすぐ頭から消えるというか
治療前はこんな事なかったのに…
あと、昔の出来事がよく思い出すようもなりました（この症状が一番厄介です）集中して何かに取り組もうとすると足下がふらついたりも有ります
よく考えたら脳に電気とか危険すぎるわ(笑)
なんでこんな治療したんだろ…
717:優しい名無しさん
12/05/22 20:33:50.98 HEdiF1fv
日帰りできるとこあるのかな？
長期難治性うつだけどリーマンで
マジで休みが取れない
北関東在住です
718:優しい名無しさん
12/05/29 10:44:18.95 yVb9T4S+
成○は日帰りも可能みたいだけど
ところで関東でTMSやってるところって杏林大学くらいしかないの？
情報求む
719:優しい名無しさん
12/06/03 11:23:20.53 8qjubHnU
>>714 例えば、コレ
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
>>716 お大事にして下さい。良くなればいいですね。
>>717 それは長期難治性うつではない。
元々の病気+抗うつ剤等向精神薬による中枢神経障害（慢性薬物中毒）
720:優しい名無しさん
12/06/09 13:15:23.74 PUaCREiB
医療少年院に入ってたときにやられた。１６歳のときだった
今も後遺症に苦しんでる
721:優しい名無しさん
12/06/12 02:18:45.14 5TAKZkr2
>>720 それって強制だったの？ 懲罰として？
そもそも医療少年院に入ったのは何で？
722:優しい名無しさん
12/06/26 10:36:18.36 rRKSRRAi
ECT(とは限らず、生体と電気一般に関しては)ＰＨＡＺＯＲグループが
最近、イキがいい。
723:優しい名無しさん
12/06/28 13:30:13.05 DeIeXsPN
>>722
何いっているかわからなかったが、
URLﾘﾝｸ(www.phazor.org)
のことね。
すげえわ、これ。
724:優しい名無しさん
12/06/29 00:15:33.28 deFdRdKY
まさにマッドサイエンティスト
725:優しい名無しさん
12/07/04 02:41:21.48 vs9T0ZXR
>>717
元々の病気と言われても・・・
死んでもいいから一か八かで受けたいくらい
窮地にいるし、このまま会社に行ってても
精神崩壊するのが時間の問題だけど
治しようがないということ？
726:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/07/07 00:04:02.39 DZEhaDN0
主治医がやたらと電気けいれん療法を勧めてくるのですが、
人工的にてんかんを起こすようなものだと知って断固拒否することに決めました。
てんかんを起こしたのを目の前で見たことがある方はいますか？
私は今でもはっきりと覚えています。トラウマです。
私の２０歳の誕生日の日、期末テストの最終日。
数学のテストが始まる約５分前、
ちょうど真後ろの席に座っていた親友が、突然大声で奇声を発して立ち上がると、
口から泡を吹きながら、何か解らないことをぶつぶつ言いながらクルクル回転し、
最後にはバタンとその場に倒れました。
私は恐ろしくなって、その部屋から真っ先に出て、遠くまで逃げていました。
彼は救急車で近くの病院に運ばれたらしいのですが、
周囲に居た人たちは騒然となり、
数学の試験は約１時間延期され、別の部屋で行われました。
私の２０歳の誕生日と期末試験の終了を兼ねて友人たちと飲み会が行われる予定でしたが、
みんなそんなことなどすっかり忘れてしまいました。
それを思い出すと、やっぱり電気けいれん療法は無理です。
727:優しい名無しさん
12/07/08 02:27:34.19 26CRXMn8
無けいれん電気療法というのを先日、親がスタートした。
うつが酷すぎて薬物療法もどうしようもなくなったから。食事もとらないし。
説明には麻酔をかけてからの軽い電気ショック、みたいな感じであったが…
他に手段がない自分としては、嫌だけどお願いせざるを得なかった。
劇的によくなるか、なにも変わらないか、それとも副作用があるか、の3択。
なにも頼れるものはなかったから仕方なかった。
助かって欲しい。良くなって欲しい。ただそれだけ。
自分で嫌だといえるうちなら拒否しててもいいかもしれない。
ちゃんと治療内容聞いてそれでも嫌なら。
728:優しい名無しさん
12/07/09 18:20:51.60 c5i34a7K
新参だが数年前に興味半分で人格改造マニュアル方式を一回試してみたことがあるわ
デジタル式のプログラムタイマーを使って一人でやった
鬱とは違うが人生がつまらなく，将来の希望も持てない時期だった
装置のシュミレーションを入念にやる，胃の中を空にしておくなどは注意したが，
失敗して死んだとしてもその時はその時で仕方ないと覚悟を決めた
通電直後一瞬で気絶したらしく，痛かったとかの記憶は一切ない
効いたのかどうかはよく分からん。知能や性格等への影響も自覚できるレベルじゃない
通電を開始する直前にはかなりのスリルがあったことは覚えており
二度とやろうという気は起こらなかった
今も相変わらずのしょぼい人生だが，何かアクションを起こす気力はなく，惰性で生きる日々
729:優しい名無しさん
12/07/16 15:08:54.36 mU47n1qk
今思ったんだが、低周波治療器を頭に当てればよくね？
あれってパルス電流を頭に流すんだろ？
730:優しい名無しさん
12/07/17 13:11:16.25 o92INJr9
>>729
それ既出。一時期話題になった。
サイン波原法でやっていた時代はたぶんうまくやればそっちの方が
効果はあった。
ただ、今は、専門のドクターは電極位置やパルス幅、周波数まで
テーラーメードで決めてる時代だから、それと比較すると
ちょっと....
つくづく某先生は偉大だなあと思う。
731:優しい名無しさん
12/07/17 13:19:08.28 o92INJr9
サイン波・無麻酔時代（精神科の黒歴史）
↓
麻酔技術・パルス波の導入（ＥＣＴ復活期）
↓
パラメータの最適化（ＥＣＴ第二世代へ）
という感じで進行してる。
ユーザとしてはＴＭＳに期待したいところなんだけど
進化がもたもたしている。
某先生率いるグループが本格的に着手してくれると
いいんだけど
732:優しい名無しさん
12/07/19 15:43:19.58 vLkO1hzK
この治療って「本が読めない」、「思考力の低下」とかの症状に効きますか？
これらの症状が治らなくて困っています。
ほかの症状はよくなったりもするのですが、上記の二つが治りません。
733:優しい名無しさん
12/07/20 17:31:18.06 +XHRYnFb
>>732
激うつの人や統合失調で暴れまくってる人にはよく効くけど、
部分症状に効くって話はきかないなあ。
薬剤調整が優先じゃない？
734:優しい名無しさん
12/07/20 17:36:11.36 OUKbURjd
私自身つまらない女だとは思いたくないし
735:優しい名無しさん
12/07/20 17:38:01.22 Q+mYtsC2
>>732
思考力の低下は抗鬱剤の影響もある
薬を減らしていけば回復するだろう
ETCはうつを治療するもので思考力には効果ない
逆に脳傷害が残るケースがあるくらいだ
736:優しい名無しさん
12/07/21 03:21:50.99 DAfA3s9H
ウツなんか電気で吹っ飛ばせ！
ついでに高次脳機能も吹っ飛ばせ！
どうせロクなもんじゃないし。
ってのがECTの発想だな。
ウツが飛ぶのは一時的、後遺症は一生だが。
患者がそれを望んでいる以上、やらないわけにはいかない。
737:優しい名無しさん
12/07/21 21:08:47.87 n044FYpB
TMSを海外で受けられた方はいらっしゃいませんか？
日本で必要な回数のTMSを受けられないのなら、
海外で受けようかと検討しています。
738:優しい名無しさん
12/07/23 20:55:23.44 Jx9uc/SW
TMSはもう諦めて電気治療やるしかねえ
入院したくねえよ
739:優しい名無しさん
12/07/28 02:17:32.26 KVM9+5Fs
電パチの神様、松永太の物語
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
740:優しい名無しさん
12/07/28 03:55:56.41 9/q9ovHU
>>731
猪股先生のアルゴリズムが現在のところベスト。
患者さん毎にパラメータ変えて最適化はかるなんて、すごく合理的。
今までの精神科医は何してたんだと思う。
大学病院で麻酔+サイン波やってるとこあるけど、あれなんかあった
場合、訴訟でしょう。
（実際、いくつか知ってます）
患者さんが大人しく過ぎるのも原因の一つ。
同じ保険で都市部と地方でこれだけ格差あるわけだから、文句言うのが吉。
「うちの地域の精神科のレベルが低いので、医者なんとかしてください」
でＯＫ。
741:優しい名無しさん
12/08/11 01:47:33.82 mnHzMbo3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
脳深部刺激療法
742:優しい名無しさん
12/08/11 16:06:58.99 fJsmKbHO
>>123 低周波治療器をこめかみより下の部分に
電流を感じない当てごく弱いレベルで1時間ほどやると、
すぐに効果は体感できます。
743:優しい名無しさん
12/08/11 19:26:54.03 fJsmKbHO
これまで使っていた自宅の30年前の治療器がボロボロなので、今廉価な低周波治療器を注文してます。効果についていずれまとめてご報告したいと思います。
744:優しい名無しさん
12/08/11 20:37:52.30 scFbwU3z
>>738
TMSはいろんな意味で無理っぽいみたいだね。
URLﾘﾝｸ(phazor.org)
745:優しい名無しさん
12/08/11 21:14:58.98 vdyHR4hi
TMSは効かねーよ、って主治医に言われる
そんなことよりさっさと電気やれってよ
746:優しい名無しさん
12/08/12 09:08:57.27 ld/LC+WR
最近は、データ読んでフィードバックしてくれる先生が増えてきたのは
ありがたい限り。
今、一番だめなのはマスゴミでしょう。
URLﾘﾝｸ(wedge.ismedia.jp)
某先生に冷静につっこみいれられてるｗｗ
以前のアサピの感情あおるようなキャンペーンの張り方は論外。
読売系は勉強してロジック組み立てている努力は認められるんだが、
いかんせん付け焼刃感丸出し。
747:優しい名無しさん
12/08/12 15:58:52.73 mMbSY59r
治療率の具体的なデータを探してるけど見つけられない
本当に効くとなれば受けない手は有りません
あとこれ理論的にはどんな物なんでしょう？
調べてみたら通電で眼球飛び出したとか背骨折れたとか失敗例ばかり目に付くし躊躇してます
748:優しい名無しさん
12/08/12 20:45:16.54 QlS6uLq7
m-ECTを先月10回受けた親がかなり良くなった。それまでは話してもくれない、会ってもくれなかったが。
ただ、週２でやってたけど、治療期間の間の一時健忘が酷い。
良くなってくれたけどちと悲しい。
その間に面会して話したこと忘れられてたし。麻酔の影響もあるのかもしれない。
749:優しい名無しさん
12/08/13 00:19:26.18 6m4FadtV
>>747
j麻酔と筋弛緩剤＋サインなら、そうなっても仕方が無い。
選んだ病院が失敗。
750:低周波
12/08/14 10:04:26.96 lg1euj79
3500円でネット購入したオムロン エレパルスで、パッドをこめかみちょっと下辺りに当て、強さが目盛り5位で15分×2位実施。
自分の主な症状は強迫性障害同原因の片頭痛緊張性頭痛だけど、その頭痛の中心部(多分海馬あたり)の違和感痛みが消え爽快感になります。日常生活でも好影響が顕著。
注意点は、パッドを貼る位置が正確に痛点を狙うこと、ビリビリ感じないレベルで行うこと、自動オフの15分では短いので、2-3回30-45分目安にする事位。
iPhoneアプリのバイノーラルビートと併用です。
751:優しい名無しさん
12/08/14 21:42:43.21 vADZQ6m3
でたｗｗ ２ｃｈ的電気治療ｗｗｗ
>パッドをこめかみちょっと下辺りに当て
海馬を狙うならそのへんだな。
某先生が以前シミュの結果を出したとき、そんな感じになってた。
今は、海馬直撃を避けたいのか電極を気持ち額の方にもっていっている。
752:優しい名無しさん
12/08/22 02:07:23.35 PNamYIyI
>>749
これ↓と
医師時代に書いた論文（case report ですが、ECT に関してというか一般的な電気的刺激と
神経細胞の応答に関してかなり原理的な内容も含んでいます）が、publish されました。
『A case of schizophrenia successfully treated by m-ECT using ‘long’ brief pulse』
URLﾘﾝｸ(phazor.org)
753:優しい名無しさん
12/08/22 07:59:40.18 PNamYIyI
これ↓
上野原町の精神科病院、財団法人・三生会病院（山崎達二院長）で治療中の男性（当時５１歳）が電気けいれん療法を受けた直後に死亡した
問題で、東京都内に住む男性の遺族は２日、同法人を相手取り、慰謝料など約４０００万円の損害賠償を求める訴訟を東京地裁に起こした。
訴状によると、男性は統合失調症のため同病院で治療を受けていた。０３年４月２４日、男性が通院したところ、担当医ではなく、
別の医師がこの日初めて男性を診察。同医師は担当医とは全く異なった「電気けいれん療法」を唐突に選択し、心電図など必要な術前検査を
行わずに実施した。その後、男性は心肺停止状態となり、心臓マッサージと人工呼吸を３０分続けたが、急性心筋こうそくで死亡した。
男性は心筋こうそくの持病があり、病院側も知っていたという。遺族は「医師は術前の検査・診断義務を怠った」と主張。「電
気療法の危険性など十分な説明もなかった」と訴えている。
同法人は「詳細を把握していないため、コメントすることが出来ない」としている。
違いすぐる。
754:優しい名無しさん
12/08/24 23:52:06.88 weqvIBJL
ヤブ過ぎんだろww
検査もせずにいきなり施療とか何考えてんだ？
755:優しい名無しさん
12/08/25 04:01:02.85 3PWULr73
いやあ、地方の精神病院なんてそんなもんだろ。
心電計くらいはあったにしても、ＣＴなけりゃここらへんの
チェックなしにかけているところなんてざら。
756:優しい名無しさん
12/08/26 11:33:10.38 0nrI88Yg
>>752
読んできた。
マイナーなジャーナルだけど、論文のクオリティは突出してるわ。
特にディスカッションでしびれた。
ケースの提示まで淡々と伝統的な精神科のタームを使っていって
最後に、strength-duration curve とか choronaxie とか right-shifted theory
とか、電気生理の概念を持ってきて現象を鮮やかに説明している。
並みの精神科医には絶対できない。
循環器のペースメーカーでもまともにセッッティングできる医師は日本には
少ないと聞いている。
頭脳をフル回転させて目の前の患者さんをどうにかしたいと思ったんだろうね。
そこには臨床と基礎の垣根はなく、この著者たちは相当両方に精通しているん
だろうね。
ひさびさにいい論文よませてもらった。
757:優しい名無しさん
12/08/30 14:27:09.96 GSbDu2zs
北大は「麻酔」＋「サイン波」だろ？ 確か。
この分野、ほんと玉石混交だよね。
758:優しい名無しさん
12/08/30 23:59:52.96 jFZe0zhh
入院する予定のある人は限度額認定証を作ってからの方がいいよ
759:優しい名無しさん
12/09/03 01:55:53.96 dL2NImiA
脳の細胞をパチッと焼き切って終了
悪名高いロボトミー手術の電気版ですな
760:優しい名無しさん
12/09/04 10:03:26.85 4ZA/cSho
表皮に置かれた電極から脳の細胞だけを「焼き切る」だけの電流強度を
与える技術は残念ながらないんだ。
今、心肺停止したときにＡＥＤなんかで力まかせに心臓に刺激を与えて
いるけど、そういった技術があったら、もっと蘇生率はあがるだろ。
だから、あの論文は素晴らしいんだ。
もの凄い制約あるなか、まわりの組織になるべくダメージを与えない
ようにしながら、神経細胞だけをいかに効率よく刺激するか著者たち
はその課題に真正面から取り組み、完全にではないにしても一つの
答えを出している。
電気生理や医用工学やってた人間からすると本当にわくわくしてくる
内容だ。
761:優しい名無しさん
12/09/04 10:21:22.10 CTZQ7vBQ
>>760 そうかぁ。それは素晴らしいな。
一瞬良くなった気がするだけで、脳に恒久的なダメージ与える電パチを
なんでやりたがるのか、ちょっとばかりわかった気がするよ。
762:優しい名無しさん
12/09/04 14:48:59.79 5tsvYzUt
親戚に池沼のおっさんがいて、長い間先天性のものだと思ってたんだが
元々は普通の人だったのが、軽い精神病になった時に電気ショック療法やって
その後に一気におかしくなったということを最近知った
20年以上前の話だから、今はそんな医療ミスも皆無に近くなってるだろうけど
一応このスレに報告しておく
763:優しい名無しさん
12/09/05 23:05:47.59 qihXkzbE
>>760
任意の箇所に通電出来る技術的素晴らしさはどうでも良いだろw
取り替えや修復が出来ない器官を軽い気持ちで改造した被害者の例としてレーシック難民ってのが居るがブログとか悲惨なもんだ
医者どもは高い機械の導入費を回収しようと安全を謳って被害者を増やした人で無し
まして目より更に繊細な脳に通電して気分を良くする？タンパク質は変性したら二度と元には戻らないのに？
本当に安全で治療率が良いならもっと流行ってる筈でしょ
764:優しい名無しさん
12/09/06 00:46:00.06 /68wT1Te
>>763 っつうか、危険で良くならないし後遺症も残るから廃れたんだよ。
30年以上前に。元々、懲罰目的ってのが多かったけど。
762みたいに20年以上前にやってた、しかもイケヌマに
ってのは当時でも珍しいな。
薬で良くなるわけないから、また持ちだされただけだよ。
脳なんかどうなってもイイ、という人も増えたみたいだし。
うつ病は脳の病気ということになっているからな。
どうせ壊れた脳だから、ということなんだろうけど。
765:優しい名無しさん
12/09/06 07:25:11.45 +3oeeHyz
>>763
>>764
患者さんがそう思うんだったら、それでもいいと思うんだ。
その一方で学問ってのは進化していて、今では「統合失調症の
場合には、幻覚妄想状態・興奮状態が長く続けば続くほど予後が
悪い（脳機能が損なわれていく）」ってのが定説になってきている。
だから、「早期介入・早期治療」ってのがスローガンとして掲げられる
ようになってきた。
で、話がこれですむんだったら、ＥＣＴなんて要らないと思う。
つまり、癌や心臓疾患と同じですべての患者さんが半年に一度
くらい定期健診にきて自分でも健康的な生活を送ってくれるなら
負担のかかる手術やカテーテル治療なんかしなくてすむはずだ。
でも、現実はそうじゃないだろ。
「なんで、ここまで放っておいたの？」ってケースが山ほどある。
766:優しい名無しさん
12/09/06 07:52:52.83 +3oeeHyz
こっから先は、患者さんや患者さんご家族の意思次第だが、
・ＥＣＴかけて早めに幻覚妄想状態や重度の抑うつ状態から脱するか
・ＥＣＴを選択せず薬を極量まで入れて拘束などで自然軽快を待つ
のどちらかを治療方針として選択してもらうことになる。
はっきりとした態度で後者を選択するなら、それはそれでいいと
思う。
拘束などもいやだというなら、地域医療の関係者（保健師など）の
了解をとったうえで、地域住民にも迷惑をかけないような体制を
つくり自宅で療養してもいいと思う。
公的な病院の医療リソースを無駄使いしなくて済むわけだから
それができるなら、そちらを選択し最後まで療養をやりきって
ほしい。
767:優しい名無しさん
12/09/06 21:07:21.16 M5hetgCU
原理と末路を知った上で患者が自由意志で「わたし電気で脳を焼いて幸せになります」ってんならもう止める義理も無いがな
通電にしろ服薬にしろ脳を壊すだけで根本的にはロボトミーと変わらない廃人製造法、治療率は明かされず根拠も無く安全性をアピールする宣伝だけが喧しい
早期介入と言うがそもそもこの情報化社会で精神科などと言う廃人製造業にかかる患者は情弱確定
アホが喰われて淘汰されていくだけとも言えるw
ただ抵抗する術を持たない子供を食い物にする精神科医とダメ親は鬼畜以下だね
ところでやたら考察が深いけど>>766は医療関係者？
768:優しい名無しさん
12/09/07 00:03:14.52 6EjDI82O
>>765-766
いつの時代の話してるんだ？
今時、「未受診」が長い統失の患者なんかいないだろ。
「なんでこんなに酷くなるまで薬漬けにしたんだ」ってな患者ばかりだ。
ECTで幻覚妄想や抑うつ状態が良くなるわけはないし。
一時的に良くなったかのように見えるだけ。
しばらくECTはあまりもに非人間的、脳破壊が酷いという理由で
用いられなくなっていた。しかし薬で破壊があまり酷いため、
ECT復活されればよいのでは？
という精神科医の妄想が再び浮上してきたということにすぎない。
769:766
12/09/07 13:31:27.23 VrboU9Fo
>>767
そそ、末端医療関係者ｗｗ 臨床工学なんたらってやつ。もともとは
エンジニアだったけどね。
だから、猪股先生のファンになった。
理工系の知識と臨床を高い次元で一致させていることに驚いた。
こんなことができる人が日本にいたんだって感じで。
2ちゃんでマジレスしてもしょうもないけど
>>767
治療率などは（猪股先生も文献でひっぱているけど） abrams という人の
書いた本にあれこれのっている。確か翻訳も出ているが、構成が原著と
微妙に違っているようなので原著で読むことをおすすめする。
>>768
>今時、「未受診」が長い統失の患者なんかいないだろ。
いる。
それとミスリードしているようだけど、受診はしているけど
こっそり薬飲んでないなんてのは、それこそ山ほどいる。
770:766
12/09/07 13:49:14.80 VrboU9Fo
あと、「焼く」だの「破壊される」だのって言葉の使い方が雑。
神経組織に電気刺激が加わった場合、強度によって
・一時的に不能状態になる
・細胞死する
・部分的に変性する
・焦げるｗ
と変化の仕方はさまざま。
たいていの精神科系の学会は患者参加ＯＫだから、そこらへん
知りたくて批判したければ、参加して批判すればいいと思うよ。
771:766
12/09/07 14:12:19.35 VrboU9Fo
ここまで書いたから、ついでで書いておくか
>>730
>任意の箇所に通電出来る技術的素晴らしさはどうでも良いだろw
技術的にみた場合、純粋に素晴らしいことだけどな。
凄いことなんだけど、ＥＣＴというバイアスがかかってその素晴らしさ
が伝わらない傾向がある。
先生の口演聞いて気になって、内内の勉強会に参加させてもらった
ことあるけど、先生自体はＥＣＴで培ったノウハウや一般的な原理
みたいなものを他の分野に転用しようとしている節がみられる。
「背後にある理論を本当に理解できる人は世界で５人もいないだろう」
みたいなことを冗談めかしていっていた。
これは俺の予想だが、理解されない領域で努力してもしょうがないから
一般的な検査技術に応用しようという方向性だと思う。
業界全体として混合診療を許容する方向で向かっているから、きっと
そうするんだと思う。
格差社会ができて、患者さんの経済力や理解力に差がついてきているん
だから、みんなが同じ医療サービスを受けられる現行の制度はもう
維持できないんだと思う。
772:優しい名無しさん
12/09/07 14:36:22.08 6EjDI82O
>>769
お前、全然わかっていないけど、
クスリで良くなるなら飲むに決まってるだろ。
患者が薬を飲まないのは悪化するからだ。
しかし、止めるとまた離脱症状で崩壊する。
最初から飲まなければ少なくとも余程マシなんだが、
そんな患者は今時ほとんどいない。
俺は薬以前の古い精神科医の知人も何人かいるから、話もいろいろ聞いている。
皆口を合わせたように、電気ショックはもちろんクスリも無いほうが良かったと言ってる。
773:766
12/09/07 14:49:27.61 VrboU9Fo
>>772
うん、なら、自己治癒でがんばってね(^^)
774:優しい名無しさん
12/09/07 14:54:01.30 iYwcmpXZ
まあメンタルやられたらそう簡単には治らない
治癒ではなく寛解がせいぜいだからな
775:優しい名無しさん
12/09/07 21:59:12.27 6EjDI82O
>>766 わかればいいんだよ。
精神科医なんか無知蒙昧、お互い騙し合ってるだけの連中の
言う事なんか真に受けちゃだめだぞ。
ウソや間違いの上にどんな理屈つけても賢くはならんぞ。
実際、向精神薬の後遺症はひどいもんだ。
精神科医は知らないが。
776:優しい名無しさん
12/09/08 03:00:47.80 c8H+wu2Z
向精神薬を拒否するなら、一般総合病院に入院するときでもその旨一筆
書いておいて欲しいと思う。
あとベンゾジアゼピン系の睡眠薬や抗不安薬の使用、拘束に関しても。
術前に緊張から眠れなくなった場合や内視鏡検査で嘔吐反射などがでても
医療者はそれをみて睡眠薬・抗不安薬を一切提供しないという方針
を迷うことなく決められる。不眠で体力が落ちていたにしても「患者
さんが拒否しているから」で通るわけだ。
術後にせん妄おこしても患者さんの意思を尊重して向精神薬は投与しなく
ても安心していられる。暴れ始めてもご家族に「患者さんは、向精神薬も
拘束も希望していなかった。当院ではこの状態では管理できないし他の患者
さんの迷惑になるので、これ以上入院させておくことができない。至急、
他の病院に転院させるか自宅に引き取ってください」と言えるわけだ。
総合病院勤務の精神科医の負担はかなり軽くなるし、「エホバの証人
輸血事件」みたいなことは未然に防げる。
向精神薬を拒否するなら、書面で意思表示しておくといいと思うよ。
医療関係者はそれをみて治療内容を決められるから。
777:優しい名無しさん
12/09/08 05:15:42.39 qpEr8IL4
臓器移植カードみたいなのに書いて常にもってればいいな。
778:優しい名無しさん
12/09/09 12:01:27.63 bD3zIkzx
>>776
お前、さすがにバカだなぁ。精神科医なんてそういうもんだろうけど。
バカばっかりだから、精神医療過誤・抗精神薬害が蔓延してしまった
といえるだろうけど。
覚せい剤拒否するのと、末期がんの患者がモルヒネ拒否するのと話は違うだろうが。
779:優しい名無しさん
12/09/10 01:50:51.93 kVEi6On6
電気じゃないけど、高周波を出して中性脂肪を血液へ分離させて
ダイエットさせるとかいう、大昔に買った器具を持ってるんだけど
これを頭に装着したらどうなる？
780:優しい名無しさん
12/09/11 00:01:46.62 h7Ja9+0x
>>778 まぁ落ち着いて良く読め。
確かに精神科医は地頭は悪くないにしても、屁理屈考えたり
人を騙したり言いくるめたりする訓練ばかりしかしてないから、
まともな思考はできなくなってる。
結果、バカとしか言いようがない人間になってしまうけどな。
>>778は精神疾患に対する向精神薬の長期投与は良くないが、
一時的使用なら必要という場合もあるので、全否定するな、
っつう意味だっつうの。
薬に抵抗を持つ患者の受診は拒否するなら、
被害は薬中志願者だけに限られ、ココまで薬害は広がらなかったはず。
781:優しい名無しさん
12/09/20 17:07:35.46 /rDKT929
創価シネ
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782:優しい名無しさん
12/09/21 01:11:31.10 4nILpop5
憂鬱な気分は無く、元気と言えば元気なんだけど、病的な無気力でフリーランスなのに、4ヶ月くらいネットサーフィンばかりで仕事をしていない。経済的にも大変だし、これを受ければ意欲的になるのならやってみたいけど、同じような感じでやったことある人いますか?
783:優しい名無しさん
12/09/21 08:26:42.91 DJBsMxbe
>>782
俺は会社員だっけど、病気のおかげで今までのセンスなんて戻って来やしないよ。
784:優しい名無しさん
12/09/22 19:58:34.88 zVXjLaH0
>>782
最初は薬なんじゃないかな。
785:低周波
12/09/25 07:42:28.72 FikFsOuQ
1週間以上、毎日合計1時間以上やってますが30年来の偏頭痛緊張性頭痛でここまで
楽になった事は一度もない。
収まるにつれ、左海馬辺りは痛みが完全に消滅し、右海馬辺りの違和感痛みが非常に
根強い。ここが全ての症状の根源である様子。通電方法を変え後頭部右寄りに一方のパッド、
顔の頬骨あたりにもう一方のパッドで通電。通電中の痛む部分が冷涼な爽快感になるのは
始めての体験。
必ず通電の強さはピリピリ体感するより微弱にする方が効果あり。
推測ですが脳波がそもそも微弱な電流なので強い電流より本来の脳波を惹起しやすいのではないかとおもいます。
786:優しい名無しさん
12/09/25 11:51:04.30 3G3CVmhk
>>785 脳そのものには感覚はないので、頭痛はありえない。
頭痛という感覚があるだけだよ。
では実際にはどこが痛いのか？と言うとだな…
787:低周波
12/09/25 20:31:54.83 FikFsOuQ
ピップエレキバンでも効果ある。最も強いZだと強すぎるのでEXあたりで。
貼る場所は耳前というか頬骨耳寄りというか。
器具も使わず、効果は永久なので、最もお手軽。
788:優しい名無しさん
12/09/26 12:31:31.76 9Bo+evni
ここは民間療法のスレじゃないんだけどな。
789:優しい名無しさん
12/09/28 22:08:54.11 HadtnGDI
素人の思い切った試みで突破口が開けるってのもない話じゃないんで
書き込んでもいいと思うがな。
ただ、悲しいかな、電極パッドの置き位置で生体反応が変わってくるって
のは、２０００年頃から言われている。
790:優しい名無しさん
12/09/29 23:40:11.02 CZH6W6D1
ペッポエレキバンって本当に効果有るのか？
791:低周波
12/09/30 03:05:31.61 ykE3GBNk
もみあげの辺り。散髪する時にアイビーカットにしてEX以下の強さで貼って見てください。
私個人の場合は、右海馬／扁桃体に障害あることを低周波治療器の後、把握できたので
右にしか貼ってないです。ただ、効果は低周波治療器が最大です。
792:優しい名無しさん
12/09/30 06:23:29.49 Mio3p0nO
皮膚に張った電極で海馬やへんへんとうたいのような脳の深いところにある組織に電気が行くのか？
793:低周波
12/10/01 16:11:15.66 doI31F0Q
>>792 電気刺激でも磁気刺激でも音波でも効果ありますね。
私は発症以来30年ずっと明らかに右の扁桃体/海馬辺りに「違和感」を感じ続けていて、
処方中はその部分に強い清涼感を感じるようになりました。
その「違和感」が緊張性頭痛、片頭痛、自律神経失調、強迫障害、の根元でした。
本当に苦しんできました。
794:優しい名無しさん
12/10/02 11:33:57.96 fR8STNPN
それだと表皮の感覚神経を刺激しているだけのようにも思える。
795:低周波
12/10/05 09:44:35.19 19c6Sq8s
>>794 ちゃんと効いてます。以前は後頭部全体だった痛みがこの方法で徐々に引いて行き、
最終的に海馬扁桃体辺りが残った感じです。でここが震源地だったんだな、と。
796:優しい名無しさん
12/10/08 01:38:42.82 dXkhynMp
それだと、ますます、筋緊張性頭痛が、電気刺激によって表皮―筋層に
作用して効果がでているように思える。
797:優しい名無しさん
12/10/09 01:06:35.18 +yx9gYkV
鍼灸でさ、耳から電気流す治療を受けたことがあってこのスレと同じ治療の原理だったのかなぁって思った。
不眠には即効性あったかな。
798:優しい名無しさん
12/10/20 13:05:57.33 FjeZpaKC
電磁波当てすぎると局部が黒く焼けるぞ
病院で別案件で被害にあった
799:優しい名無しさん
12/10/21 19:31:41.37 caJC2eup
>>798
学会からも通達きてるらしい↓
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
サイマトロンなんてマックス450V出るんだから、下手くそ
というか最低限の電気の知識のな医者には絶対かけられたく
ない。
800:優しい名無しさん
12/10/24 22:27:53.80 24n0OOYw
>>796
785には効くマインドがある、でいいだろ。
うつも、論理的に症状と原因が繋がってる訳ではないんだし。
801:優しい名無しさん
12/11/16 00:16:42.97 pafvDA1Q
猪股センセ、いつのまにかケースレポートの日本語訳完了させてた。
わかりやすい。神レベル。
802:優しい名無しさん
12/11/17 01:47:03.28 Si9v6owv
精神医療ルネサンスが取り上げないのが不思議、不思議。
803:優しい名無しさん
12/11/17 20:51:13.16 +U33UQ7L
◇Q-CHAN牧師の伝道部屋inニコニコ生放送毎晩９じ～
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(あなたは居場所がありますか？）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(人から愛される方法！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(本当の幸せ）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（鬱が治った証）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(人間の愛は嘘の愛である！）
804:優しい名無しさん
12/11/25 06:54:26.83 5WUuAPNM
保守がてらに
難治性の鬱病（精神2級）なんですが、なんちゃってTMS
（ピップエレキバンをこめかみ付近に付ける）やってもいいでしょうか？
805:優しい名無しさん
12/11/27 14:55:35.53 hJj3VYBd
磁気が健康になんらかのメリットをもたらすという研究結果は報告されていない。
806:優しい名無しさん
12/12/05 17:48:17.87 wE8+6FNI
アメリカではメジャーな治療法と聞いたけど
入院が必要なんだよね？
精神病になった人がそんなにお金あると思えないし、
どうやってやってるのかな・・・
というわけでAGEます
807:優しい名無しさん
12/12/09 05:19:05.16 15PBOQ+a
>>762
ヒエー
でも興味深い治療法。
808:優しい名無しさん
12/12/09 05:34:28.87 15PBOQ+a
低周波やりたい。
自分で。
809:優しい名無しさん
12/12/09 05:49:18.98 15PBOQ+a
低周波・電気刺激オナニー Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(onatech板)
810:優しい名無しさん
12/12/10 21:08:41.74 NZoegR3p
サラリーマンで、薬がほとんど効かない難治性鬱です。
半死半生の状態で、ジリ貧です。
群馬県から行けそうで外来m-ECTを
受けられるところをご存知であれば
教えて下さいませんでしょうか。
東京の国立精神神経医療センターの
m-ECT専門外来だけは見つけたのですが、
１ヶ月前からの予約でも殺到しているようで、
電話予約の受付開始のタイミングに
あわせて何度電話をかけ続けても
「係が話中です。おかけなおしください。」
で、結局予約すら取れずにいます。
半年以上前からそんな感じなので
もう無理なんじゃないかと意気消沈してしまっています。
811:優しい名無しさん
12/12/10 22:35:56.08 lDmuH3u+
>>810
支援アゲつ
当方、低周波治療器での代用を考えているおばかなのでアドバイスできないけど、
夜小さめの湯たんぽを首の下に置いて温まるのはやりましたか？
CNMSの場合すごく有効です。
812:優しい名無しさん
12/12/12 23:08:02.38 Y1BbJLUQ
>>810
武蔵病院・防衛医大・千葉大医学部・新潟のさいがた病院等、探したら色々出てくるぞ。
813:優しい名無しさん
12/12/15 20:10:23.92 fOO8E/le
>>811
>>812
貴重な情報ありがとうございます。
814:優しい名無しさん
12/12/27 12:00:36.35 2SlDjwWX
国立武蔵は麻酔科医ががんばっている。
精神科医側は、猪股先生と呉の竹林先生が双璧。
過剰な電気投与なしにさらっとかけてくれる。
でも精神科全体では、ＥＣＴはあんまり話題に
ならないし、両先生とも他の分野でも多忙なんで
いまいち盛り上がってないんだよなあ。
ここらへんはとても残念。
815:優しい名無しさん
12/12/28 16:11:41.19 DSwjD+jY
>>810
ホームページには載せていないがひっそりECTやっている病院は結構ある。
大学病院みたいな大きい病院だけど。
でも事前に医師の診断がまず必要みたい。やりたいなら電話かけまくってみたら分かるよ。
816:優しい名無しさん
13/01/15 00:22:15.54 aLetbzf8
>>814
>>815
竹林先生が業界内で評価されている理由は
岩本崇志、柴崎千代、藤田康孝、中津啓吾、小早川英夫、大森 寛、森脇克行、竹林 実:
修正型電気けいれん療法(mECT）施行時のthiamylal sodium投与量についての検討
精神医学 52:873-881，2010
あたりで、パルス波治療が失敗する率などを定量的に示した点。
パルス波導入期では、半分ほどしか成功しなかった、麻酔のノウハウを
貯めていったところ７０％くらいが成功するようになったと虚心坦懐
に書いている。
これは、現在の標準的な麻酔法＋パルス波治療器では、かなり努力しても３０％は
取りこぼすということを意味している。
「ひっそりとＥＣＴやっている」病院がこの成績に及ぶとは思えない。
そこらへんよく考えて治療受ける施設決めたら？と思う。
817:優しい名無しさん
13/01/15 00:33:16.12 aLetbzf8
ちなみに猪股先生は、取りこぼしなし。すべてパルス波でかける。
ＥＣＴに関しては、いわゆる普通の精神科的治療と考えないほうがいい。
どちらかといえば、外科系のノリに近い。
上手い人と下手な人ではかなり差がある。
物忘れや全身筋肉痛とか、実際受けたら、そこら辺は身を持って知ること
になると思うが。
818:優しい名無しさん
13/01/15 09:14:55.78 HDQh9D+I
じゃECTやるなら国立精神が一番いいってことなの？
819:優しい名無しさん
13/01/18 10:22:24.41 hHW33Nv7
age
820:優しい名無しさん
13/01/26 00:11:38.66 ZQQt/I8P
サイン波移行率って指標があってだな。それでそこのチームのレベルが
わかる。
が、この数値を外に出している機関は皆無。
もちろん国立精神も出していない。
確かに麻酔科側がなんかやっているようだが、はっきりとした臨床成績に
反映されるようなことはやっていないと思うぞ。
数県にひとりくらい割りとまともに取り組んでいる精神科医がいるって
のが現状じゃね？
821:優しい名無しさん
13/02/03 00:39:52.35 491Nx4ar
知り合いが医療センターでmECTかけた。きれいでいい病院だった。テレビカード必要だけどネット使えるし、しかし、回診の先生の声がでかい。個人情報にもちっと配慮してくれ
822:優しい名無しさん
13/02/03 00:43:07.64 491Nx4ar
国際医療センターね。受ける人は限度額認定証をもらってからいったほうがいいよ
823:優しい名無しさん
13/02/03 00:45:29.53 491Nx4ar
全身麻酔するから、治療の時はライフリーみたいな失禁パンツはくといいかも
824:優しい名無しさん
13/02/03 00:50:05.09 491Nx4ar
すぐに効き目があったわけじゃないけど、結局ワンクール１０かいは受けた。
退院後１ヶ月ほどしてから急に効き目があらわれた。劇的変化だった。
825:優しい名無しさん
13/02/04 10:47:02.72 mrgd5kuX
俺は帯電体質だからこれやると黒焦げになる
826:優しい名無しさん
13/02/13 23:13:47.71 nPQkjjyL
俺もこの時期辛い。
静電気ひきよせてる起臥す。
827:優しい名無しさん
13/02/13 23:16:45.79 +ifgwXE0
大学病院は宣伝してないだけで結構やってるところあるみたい
828:優しい名無しさん
13/02/14 07:27:10.09 GtRwMugM
受けたいけど効かなかったりすぐ効果が切れたりしたらまた絶望しそう
829:優しい名無しさん
13/02/14 09:48:13.77 UU56eWDG
今これやるか非常に迷っている。薬物抵抗性で長期だから、やる価値あるのかな～
830:優しい名無しさん
13/02/14 09:58:47.10 55LtqXwS
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
脳に磁場をあてて強制的に禁煙させる技術を理研が開発
831:優しい名無しさん
13/03/01 17:23:33.56 b4Dx9OWZ
精神科電気痙攣療法は，当該療法について十分な知識を有する医師が
実施すべきものであり，当該医師以外の介助者の立ち合いの下に，何
らかの副作用が生じた際に適切な処置が取り得る準備の下に行われな
ければならない。
832:優しい名無しさん
13/03/06 00:49:01.22 m7Lzthwd
>>831
なにそれ？
833:優しい名無しさん
13/03/07 23:53:20.34 E+iRRR2c
厚生労働省が決めているＥＣＴの保険点数の基準ね。
URLﾘﾝｸ(shirobon.net)
あたり読んでみ。
「当該療法について十分な知識を有する医師が」のところの解釈が
今後、問題になりそう。
初期研修医単独はアウトだと思うが。
834:優しい名無しさん
13/03/20 03:38:34.39 R5Qq6HT5
誤診されて、最終的に側頭葉てんかんと言われたんだけど、
効き目なんてなーんにもなかったわぼけ！と思う。
しばらく(1年半くらい)字もまともに書けなくなり、記憶力は無くなるし、人格まで変わって地獄の日々でした。
こんな事はここでしか書けない。すいません。
835:五十川卓司 ◇soalaRO1Zo
13/03/20 16:23:22.10 dZXfsoFS
私の好きな言葉
光繊線路
小野剛
大内俊身
小川浩
大野和明
滝井繁男
今井功
中川了滋
古田佑紀
通話明細の蓄積漏洩
暴力団体の組織犯罪
旧郵政省の行政職員の利権
総人労と交換屋との愚劣な権力闘争
再就職先を確保するという利権争奪
小野寺正
児島仁
大星公二
西村守正
北海道人脈による旧郵政省関係者との対立を偽装した癒着
警察組織や検察組織までが、関与している
祷雅和、
小寺広哲、
佐田敦彦、
早苗慶太、
田中敏晶、
平木伸幸、
吉田俊宏
836:優しい名無しさん
13/04/04 11:35:41.48 m3qD9P53
兵庫県でm-ECTが上手な病院知りませんか。
837:優しい名無しさん
13/04/05 17:12:54.21 SQmMRk67
>>836
基本、関西はECTあんまりやらない。
反精神医学（強制入院・強制治療は絶対悪みたいな考え方）の影響が未だに
残っているという理由が少なからずあると思う。
いやいややっているところで上手な先生をみつけるのはけっこう難しいと思う。
関東では、そういう偏見は少なく同意をとっておこなっているところが大半だと
思うので自然とレベルがあがっていったんだと思う。
良い先生なら「今日は○×の条件でおこなったんだけど、物忘れや筋肉痛とか
ありませんか？」てな感じで、患者さんと対話しながら治療を進めていって
くれる。
電気装置を使っているので精神科っぽくはないけれど、逆に医学的治療を受けて
いるんだという感じが強い。（俺のときは麻酔の説明も麻酔科医から受けた）
関西だと「ＥＣＴなどという非人道的な治療法をやっていいのか」みたいな
議論がいまだに盛んだときくけど、治療受ける側からするとそんなことどう
だっていいんじゃないかと思う。
修正型ってのは原法とはこういう風に違って、副作用はこんなもので、麻酔の
リスクはこれこれで・・・って客観的に説明してくれた方が判断しやすい。
関西でもさがせばいると思うんだが、少ないと思う。
838:優しい名無しさん
13/04/05 19:18:46.75 +5DxLG1g
阪大でしているのでは？
問い合わせてみては。
839:優しい名無しさん
13/04/07 08:09:07.92 56tj87Tx
過去ログ見て低周波が利くとあったので試しにアマゾンで購入してみた。
マッサージ器より強めの筋肉鍛えるやつにした。
ポケスリムEMS（1000円くらい）ってやつ
一番弱くしてもかなりビリビリする。
こめかみにあてたら痛気持ち良くてコリがほぐれた感じ
鬱に関してはどうか知らないけど気に入った
840:優しい名無しさん
13/04/07 10:50:32.13 lzyGXtUj
>関西だと「ＥＣＴなどという非人道的な治療法をやっていいのか」みたいな
>議論がいまだに盛んだときくけど、治療受ける側からするとそんなことどう
>だっていいんじゃないかと思う。
これ本当にそうだよね。
某先生がセッティング変えながら最適値をさぐっていくやり方提案する前は
うつだとか統合失調症だとか全部いっしょで機械的にかけてただけ。
人道的とか倫理とか云々するのもけっこうなんだけど、まずは現行の方法論
を洗練させるっていう発想がなかったんだろうね。
841:優しい名無しさん
13/04/09 04:45:21.92 bjlnNddv
関西だと反ECT派が頑張ってるから浸透してないと読んだ
まさしく老害だわ
842:優しい名無しさん
13/04/11 02:51:10.06 +j4mSvO0
入院してECTを受けたいと家族に話したら
そんな頭に電気を流すバカげた治療、
正気じゃないと罵倒された
843:優しい名無しさん
13/04/11 10:07:14.83 VNSPgfkf
まあ普通はそう思うかもな
844:優しい名無しさん
13/04/11 19:09:16.19 xjjT44X6
ジェットコースター療法
なんでもいいから脳に刺激を与える
悪化してもしらんという療法
845:優しい名無しさん
13/04/12 15:47:12.73 g5VXdeyX
>>842
治療と診断の世界標準を収めたメルクマニュアルの電気痙攣療法の記述を見せてやれば？
それでなにがなんでも反対だというなら麻原への信仰を捨てきれないオウム信者と同じだからどうしようもない。
846:名無しさん
13/04/15 08:54:18.76 FRWtFEWC
旧 大阪府立病院 今は名前かわてるけどバンバンやってますよ
847:優しい名無しさん
13/04/15 13:31:03.42 T5XYAOu5
>>846
バンバンやって、肝心の治療実績はどうなんだろうか
好評実施中なんですかね？