12/08/17 09:34:18.49 sNUbYmMz0
>>895
あけぼのの下りの場合、乗車には乗車券のほかに立席特急券が必要と公示されている。
つまり、この列車の場合は規則第59条第1項第1号のうち、ロの特急券を発売する列車としてのみ公示されているわけで、
イとかはハの特急券を発売する列車ではないことになる。
であるから、指定席特急券の発売対象ではないので、それには変更しようがない、というかできない。
897:名無しでGO!
12/08/17 10:35:30.85 h0WbrWLb0
>>896
> であるから、指定席特急券の発売対象ではないので、それには変更しようがない、というかできない。
であれば、それはそれで制度の欠陥ということになるな。お前の主張では。
898:名無しでGO!
12/08/17 10:53:15.11 sNUbYmMz0
>>897
ならない。
規則第57条第1項第1号のイ～ニの「第13条第3項の規定により寝台車に乗車」と書いてあるからといって、
座席として使用する寝台車に乗車する場合にイ～二すべてが適用されるわけではない。
利用条件として公示されたものに限り適用されるわけで、規則上なんら不備はないと考える。
899:名無しでGO!
12/08/17 10:54:37.53 sNUbYmMz0
あと、>>896訂正
規則第59条第1項第1号
↓
規則第57条第1項第1号
900:名無しでGO!
12/08/17 12:15:57.85 h0WbrWLb0
>>898
> 座席として使用する寝台車に乗車する場合にイ～二すべてが適用されるわけではない。
そのような規則は存在しないが。捏造されても困る。
901:名無しでGO!
12/08/17 12:24:51.59 sNUbYmMz0
>>900
どんな特急券でもかまわないと公示しているのならすべてが適用されるということになるが、
立席特急券しか発売しない（指定席特急券は発売しない）と公示しているわけだから、それ以外の選択肢は適用されない。
902:名無しでGO!
12/08/17 15:16:47.00 h0WbrWLb0
>>901
つまり、規則の欠陥でしょ、お前の理論では。
「第13条第3項の規定により寝台車に乗車」する場合は指定席特急券が必要と規則に記載があるにも関わらず、
立席特急券しか発売しないと公示されている為に、規則に反する特急券しか買えない、というのがお前の理論。
903:名無しでGO!
12/08/17 16:07:31.07 sNUbYmMz0
>>902
＞規則に反する特急券しか買えない、
立席特急券を発売すると公示されていて、規則に沿って立席特急券が普通に買えるのに、
規則に反する特急券しか買えない？？？
頭おかしいんじゃね？
日本語勉強してから出直してこい。
904:名無しでGO!
12/08/17 16:26:52.41 h0WbrWLb0
>>903
「第13条第3項の規定により寝台車に乗車」する場合は指定席特急券が必要というのはお前の理論だろ。
その理論が正しいのであれば、規則に反し立席特急券しか買えないのが現状のあけぼの下りヒルネ。
905:名無しでGO!
12/08/17 16:31:09.52 sNUbYmMz0
>>904
＞「第13条第3項の規定により寝台車に乗車」する場合は指定席特急券が必要というのはお前の理論だろ。
ついに気が狂ったか？
自分は、そんなことはいまだかつて一言も言ったことはない。
立席特急券発売が公示されているんだから、そもそもイの規定は適用されないというのが自分の持論。
906:名無しでGO!
12/08/17 16:41:36.21 h0WbrWLb0
>>905
お前の理論：
立席特急券を持つ旅客が※指定席※へ着席する場合には指定席特急券への変更が必要。
根拠は規則第57条第1項第1号イ 指定席特急券（イ）である。
考察：
規則第57条第1項第1号イ 指定席特急券（イ）は以下の通りである。
> 特別急行列車の座席車若しくは寝台車に乗車し、指定席若しくは寝台を使用する場合
> 又は第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合に、乗車する日、列車、旅客車、
> 座席及び乗車区間を指定して発売する。
規則第57条第1項第1号イ 指定席特急券（イ）は、指定席だけでなく、寝台や第13条第3項の規定による寝台車も対象としている。
つまり、お前の理論の※で囲った部分は、「寝台」や「第13条第3項の規定による寝台車」に置き換える事が出来る。
結論：
立席特急券を持つ旅客が第13条第3項の規定による寝台車へ着席する場合には指定席特急券への変更が必要。
という事も同時に主張していると解するに他はない。
907:名無しでGO!
12/08/17 16:43:53.05 sNUbYmMz0
>>906
曲解するな。
誰もそんな主張はしていない。
>>896読め。
908:名無しでGO!
12/08/17 16:51:17.52 h0WbrWLb0
>>907
お前は昨日のID:D4L9FlXX0(ID:cBaEVvHd0)ではないのか？
違うなら>>896の時点でID:D4L9FlXX0では無いが、と一言断れよ、と。
909:名無しでGO!
12/08/17 17:11:45.91 sNUbYmMz0
>>908
いや、同一人物。
昨日から主張は変えていない。
NEXなどの立席→指定席：指定券変更が必要、
寝台の座席利用の立席特急券で着席：そもそも指定席特急券の発売対象外（公示されていない）なのだから、変更の必要もないし、仕様もない）
910:名無しでGO!
12/08/17 17:29:10.64 h0WbrWLb0
>>909
で、あれば、>>906の理論はお前が>>865で挙げたｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)より導き出す事が出来る。
ｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)を主張する以上、この3つは等しく主張していると解する他はない。
・立席特急券で指定席に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない。
・立席特急券で寝台に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない。
・立席特急券で第13条第3項の規定による寝台車に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない。
911:名無しでGO!
12/08/17 17:31:54.37 sNUbYmMz0
>>910
だから>>896読めといっているのがわからんのか？
912:名無しでGO!
12/08/17 17:34:42.87 sNUbYmMz0
>>910
つまり、最後の1つは、発売すらしていないものだから変更しようがないし、する必要もないといっているんだが、理解できないのか？
913:名無しでGO!
12/08/17 17:36:24.55 h0WbrWLb0
>>911
で、>>910と主張した上で>>896なのであれば、
立席特急券で第13条第3項の規定による寝台車に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない
にもかかわらず、立席特急券しか発売されていないという制度上の欠陥を抱えている
ということになる。お前の主張を全て勘案するとな。
914:名無しでGO!
12/08/17 17:53:24.17 sNUbYmMz0
>>913
＞立席特急券で第13条第3項の規定による寝台車に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない
そもそもここが違うといっているのだが。
立席特急券しか発売されていないのだから、指定席特急券の出る幕ではない。
915:名無しでGO!
12/08/17 19:16:39.15 h0WbrWLb0
>>914
> ＞立席特急券で第13条第3項の規定による寝台車に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない
>
> そもそもここが違うといっているのだが。
だから、ｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)の主張は↑の通り主張しているのと同義なんだって。
お前は>>896を主張する前に既にｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)を主張しているのよ。
916:名無しでGO!
12/08/17 19:30:34.73 h0WbrWLb0
で、大元の話に戻るが、そもそもにしてｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)の解釈が誤りだと考えれば、全ての話は辻褄があうようになる。
立席特急券は指定席を含めた座席に座る事が可能（自由席と同じ言い回しの為）。券面に着席不可と記載があるのは規則第6条の一環（駅掲示と解釈するのは少々苦しいが）。
着席不可と書かれているにも関わらず、あけぼの下りヒルネで着席利用出来るのは本来の効力通りであり、乗客側により有利なため問題なし。
917:名無しでGO!
12/08/17 20:08:53.10 fmcqh3sJ0
>>915
いい加減にしろ。
＞主張は↑の通り主張しているのと同義なんだって。
それはあなたの勝手な解釈。
何度同じこと言わせたら気が済むんだ？
>>916
＞で、大元の話に戻るが、そもそもにしてｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)の解釈が誤りだと考えれば、全ての話は辻褄があうようになる。
あなたがどう考えようが、この解釈が正しいことはJR東がきちんと公言している。
918:名無しでGO!
12/08/17 20:43:45.75 fmcqh3sJ0
東海も東日本と考えのようだ。
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
919:名無しでGO!
12/08/17 21:12:47.72 mJYtwsox0
>>917
> それはあなたの勝手な解釈。
> 何度同じこと言わせたら気が済むんだ？
同じ言葉をそのまま返そう。
ｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)
> ヴァカだろ。
>
> 規則第57条第1項第1号
> イ 指定席特急券
> （イ） 特別急行列車の座席車若しくは寝台車に乗車し、指定席若しくは寝台を使用する場合又は
> 第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合に、乗車する日、列車、旅客車、座席及び乗車区間を指定して発売する。 （以下略）
>
> と、指定席に乗車する場合は指定席特急券を発売することになっているわけだから、
> 立席特急券で指定席に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない。
お前はこのような主張をした。
920:名無しでGO!
12/08/17 21:14:25.48 mJYtwsox0
>>919続き
お前は指定席の場合の話をしているが、規則第57条第1項第1号イ 指定席特急券（イ）においては、
寝台を使用する場合と、第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合についても、指定席と「同列」で規定されているのだから、
寝台を使用する場合と第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合も、お前の主張は同様に当てはまると言えるのは明らか。
規則第57条第1項第1号イ 指定席特急券（イ）を根拠としているのに、指定席に乗車する場合と、
寝台を使用する場合・第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合を同列としないのは、お前が恣意的な解釈をしているに他ならない。
921:名無しでGO!
12/08/17 21:43:03.33 N/LU9zK00
正直「こう言ってるだろ」「いや言ってない」とかどうでもいいんだが。
結局のところ、解釈次第で立席特急券でも着席が可能とも読み取れるが、
券面に着席不可と記載されている以上敗戦濃厚で、かなりの理論武装が必要。
ってことだね。
922:名無しでGO!
12/08/17 21:49:09.60 fmcqh3sJ0
>>919-920
>>896読め。
話が完全に平行線になってるな。
これ以上相手しても無駄なようだ。
ま、JRでは自分と同じ解釈であることは明白だけどな。
923:名無しでGO!
12/08/17 21:49:12.10 YO6sq9KEP
あけぼのヒルネと盛岡以遠は勝手に座れ、盛岡以南と成田エクスプレスは座ったら指定席との差額、が現場の運用である以上、料金逃れと捉えられても仕方ないだろうな
むしろ規則条文を盾に不当な請求として裁判起こせば、「規則の穴」とやらも埋める方向になるんじゃないのｗ
924:名無しでGO!
12/08/17 21:50:59.06 fmcqh3sJ0
>>921
＞券面に着席不可と記載されている
それに加えて、JR自体が差額を収受すると公言しているわけだからね。
925:名無しでGO!
12/08/17 21:53:31.56 fmcqh3sJ0
>>923
＞現場の運用である以上、
運用なんてもんじゃなく、公式に発表した、会社としての規定の解釈。
＞盛岡以遠は
この区間で発売されるのは特定特急券であって、立席特急券じゃないよ。
926:名無しでGO!
12/08/17 22:11:15.81 uYHsL1rM0
差額を収受する運用になってるってことは、誰もが認めるところだけど、
その運用の根拠であるJRの解釈が、ｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)
っていうソースってあるの？
そもそも、JRの公式会社でこのスレの住人が納得するなら、
山科問題は解決済ってことになる。
つまり、JRがどう解釈しているかは、このスレ的には意味がないんじゃないの？
(俺は大事だと思うけどさ。)
927:926
12/08/17 22:12:48.56 uYHsL1rM0
公式会社→公式解釈
928:名無しでGO!
12/08/17 22:16:04.18 fmcqh3sJ0
>>926
＞ソースってあるの？
どの規則に基づくとは発表していないが、指定席変更で扱っているわけだから、その解釈以外にありえないだろ。
逆に、その解釈以外で差額を収受しているのなら、どの規則に基づくものなんだ？
＞そもそも、JRの公式会社でこのスレの住人が納得するなら、
＞山科問題は解決済ってことになる。
＞つまり、JRがどう解釈しているかは、このスレ的には意味がないんじゃないの？
ま、それはそうだな。
で、完全に平行線になっている話を、まだ続ける気？
929:名無しでGO!
12/08/17 22:23:34.18 fmcqh3sJ0
またやっちまった・・・。
訂正
指定席変更→指定券変更
930:名無しでGO!
12/08/17 22:33:06.10 uYHsL1rM0
>>928
ありえないってのは思い込みでしょ
実は根拠がなかったから、用土問題みたいに、条文を直しましたっていう展開もあるわけで
931:名無しでGO!
12/08/17 22:43:26.90 N6kR0A7m0
あけぼののヒルネに関しては該当号車は羽後本荘から先の区間は発売してないから
「寝台」ではないと思うんだけど。ラウンジカーみたいな扱いなんじゃないの？
932:名無しでGO!
12/08/17 22:55:18.46 fmcqh3sJ0
>>931
＞「寝台」ではないと思うんだけど。
そんなのは皆承知の上での話をしています。
寝台としての話など、誰もしていません。
>>930
＞ありえないってのは思い込みでしょ
そうだね。
しかし、この場合は用土問題と違って、
指定席を利用している（当初の契約と異なる利用をしている）のだから、
当然に指定券変更をする必要がある。というきちんと根拠がある。
933:名無しでGO!
12/08/17 23:03:25.40 WNX/2G3W0
>>922
>>919-920の主張をした上で、別に>>896の主張もしているってことを言ってるんだが、自分の主張も理解出来てないのか？
1.立席特急券で指定席に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない。
2.立席特急券で寝台に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない。
3.立席特急券で第13条第3項の規定による寝台車に着席するには指定席特急券へ指定席変更しなければならない。
4.あけぼの下りヒルネは立席特急券のみが発売されていてそれ以外に変更のしようがない。
お前の主張をすべて挙げるとこういうことになる。
で、3と4は相容れないので、お前の主張が全て正しいのであれば、制度上の欠陥を抱えていることになると>>913で書いた訳だ。
934:名無しでGO!
12/08/17 23:28:01.07 fmcqh3sJ0
>>933
だから、3はそもそも主張していないと何度言わせたら気が済むのかな？
935:名無しでGO!
12/08/17 23:33:52.46 fmcqh3sJ0
>>933
お前が、（こちらが）3の主張をしていると曲解しているのが諸悪の根源なんだよ。
>>896>>912>>914>>917>>922と、
5回も同じこと書いているのに、まだ理解できないのか？
936:名無しでGO!
12/08/17 23:37:48.53 QXoPN2MT0
>>934
ｽﾚﾘﾝｸ(train板:998番)
で書いてるし
937:名無しでGO!
12/08/17 23:39:36.98 WNX/2G3W0
>>934-935
それでは、1の主張の根拠として、規則第57条第1項第1号イ 指定席特急券（イ）を挙げているにも関わらず、
指定席と同列で規定されている、寝台に着席する場合は同様に主張していることを認める一方、
同じく同列で規定されている、第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合は主張していないとする、
その理由を具体的に述べよ。
指定席と、寝台と、第13条第3項の規定による寝台車は、規則第57条第1項第1号イ 指定席特急券（イ）では「同列」だぞ。
938:名無しでGO!
12/08/17 23:42:33.47 WNX/2G3W0
>>937追記
理由を>>896とするのは説明になっていないからな。
変更ができないのはあくまで設定の問題であって、3とならない理由にはならない。
939:名無しでGO!
12/08/17 23:51:52.07 fhv8nKMr0
>>937
確かに、>>934は、第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合だけを特別扱いしてるな。
Aの場合とBの場合とCの場合で、Xをします、だからXをするのはAの場合。って主張してるなら、
Bの場合もCの場合も、Xをする条件の一つになる罠。
940:名無しでGO!
12/08/17 23:57:24.43 fhv8nKMr0
で、Cの場合にXが出来ない例があるなら、
そもそもにして「Aの場合とBの場合とCの場合で、Xをします、だからXをするのはAの場合。」って
解釈が間違ってるか、そもそもにしてXが出来ない例が誤りかのどっちかってことになる罠。
941:名無しでGO!
12/08/18 00:00:45.37 fhv8nKMr0
つか必要条件と十分条件を理解してないよね>>934って。小学生か中学生の勉強のハズだけど。
AだからBとBだからAはどの様な場合でも成り立つ訳ではないんだよな。
今回は、指定席を利用する場合に指定席特急券を発売する、とは言ってるけど、
指定席特急券は、指定席を利用する場合に必要です、なんて一言も言ってないんだよな。
942:名無しでGO!
12/08/18 00:01:31.68 cDJxSsbs0
>>936
＞で書いてるし
確かに書いてあるね。
「寝台の立席の場合は必要な特急券は指定席特急券ではない。」と。
3を主張していないのが明白だ。
>>937
＞その理由を具体的に述べよ。
>>896参照
>>938
説明になっていないと考えるのはお前の勝手だが、それが説明であることに間違いはない。
>>939
>>896参照
943:名無しでGO!
12/08/18 00:05:02.24 Um/VhyPA0
論理的思考をできない奴の相手をするのは疲れますねぇ
944:名無しでGO!
12/08/18 00:09:27.79 cDJxSsbs0
>>941
＞指定席特急券は、指定席を利用する場合に必要です、なんて一言も言ってないんだよな。
規則第13条第2項第1号で急行列車に乗車する場合は急行券が必要なことが明記されている。
そして、規則第57条第1項第1号ロ～二で、（座席を使用する場合で）指定席を利用する場合の特急券が一つもない（どれも利用できない）わけだから、
必然的に指定席の座席を使用する場合は指定席特急券が必要ということになる。
945:名無しでGO!
12/08/18 00:11:04.41 lO9V2YB30
>>942
> 「寝台の立席の場合は必要な特急券は指定席特急券ではない。」と。
でも規則は明確に記載してますよ？
> 指定席特急券
> （イ）特別急行列車の座席車若しくは寝台車に乗車し、(中略)第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合に、
> 乗車する日、列車、旅客車、座席及び乗車区間を指定して発売する。
946:名無しでGO!
12/08/18 00:12:28.25 cDJxSsbs0
>>943
きちんと説明しているにもかかわらず、書いたことを全く理解せず、
何度も同じ話をする奴（ID:WNX/2G3W0）の相手は疲れますね。
947:名無しでGO!
12/08/18 00:13:58.31 cDJxSsbs0
>>945
その場合に必要な特急券は立席特急券だと公示してあるわけだから、
指定席特急券は発売しない。
948:名無しでGO!
12/08/18 00:16:04.18 lO9V2YB30
>>947
つまり、規則がおかしい、ってことですね。もしくは、その公示がおかしい、ってことですね。あなたの話では。
ここまで明確に記載されていることに反することをやってるんですから。JRは。
949:名無しでGO!
12/08/18 00:18:03.82 Um/VhyPA0
>>946
>>939-940で論理的思考についてきちんと説明しているにもかかわらず、書いたことを全く理解せず、
何度も同じ話をする奴（ID:cDJxSsbs0）の相手は疲れますね。
950:名無しでGO!
12/08/18 00:23:19.52 cDJxSsbs0
>>948
個別に定められた項目に合致するのだから、それが優先するのは当然の話。
まあ、確かに（イ）の「第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合」を
「第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合（指定席または指定席特別車両として使用する場合に限る）」
にしたほうがより明確になるわな。
951:名無しでGO!
12/08/18 00:31:24.60 2jk4vShJ0
>>887
土日切符で日を間違えて指定を予約、気づかず座ってたら、車掌氏に声かけられ、指のみ券見せて指摘されたw
ガラガラだったせいかそのままどうぞということになった経験あり
ちなみに、はやてで仙台まで
952:名無しでGO!
12/08/18 00:32:01.96 lO9V2YB30
>>950
うわー・・・
> 個別に定められた項目に合致するのだから、それが優先するのは当然の話。
規則外の内容を根拠に規則を否定してるってことだし、
最後の3行で勝手に持論の解釈加えて「より明確になるわな（ｷﾘｯ」とか言ってるし・・・
ちょっと私では理解の範疇外ですわ。
953:名無しでGO!
12/08/18 00:40:35.50 9ewfVyIL0
十分条件を必要条件と勘違いしてる時点で、ID:cDJxSsbs0の説明は聞くまでもないんだが、
それを過疎スレだった中上級者用スレを100レス以上使う位白熱させたのは認めてやってもいい。
954:名無しでGO!
12/08/18 01:06:38.88 cDJxSsbs0
>>952
規則第13条第3項で会社が定めることになっているわけなのだから、その規定に基づいて通達した内容というのは
規則の条文の一部をなすものということになるわけで、規則外というわけではない。
最後の行が持論なのはその通りだから、特に言うことはないが。
>>953
きちんとした説明を>>953の頭で理解できないという時点で、ID:9ewfVyIL0に説明しても無駄ではあるのだが、
それを過疎スレだった中上級者用スレを100レス以上使う位白熱させたのは認めてやってもいい。
955:名無しでGO!
12/08/18 01:09:55.61 Um/VhyPA0
>>952
まぁID:cDJxSsbs0の言ってることを論理的に解釈すると>>933になるわけだから、
制度上矛盾があるという結論になって>>950のような主張に落ち着く罠。
956:名無しでGO!
12/08/18 02:12:35.00 Um/VhyPA0
ID:cDJxSsbs0の主張を要約すると>>933なのに散々噛みついた挙げ句
>>950で結局>>933と同じ結論になるなんて
自分の主張が自分で分かってないんじゃないか？
957:名無しでGO!
12/08/18 15:29:00.73 Rc4hGDHQ0
流れぶった切るけどここの次スレはどうする？
超初級者用にいったん合流して超初級者用の次スレで統一スレを立てるの？
958:名無しでGO!
12/08/18 17:27:46.51 Xj1+fmXG0
>>957
３つを２つに統合しただけでも充分だろ。低レベルのスレに統合なんてゾッとしない。
こっちは「第２２条」まで進んだんだから、次スレは「第２３条」で新スレ立てたい。
959:名無しでGO!
12/08/18 17:42:46.72 Rc4hGDHQ0
スレの分割が過疎化を招いた一因であるというのに今更、レッテル貼りに走るのはゾッとしない。
この際、まとめられるスレはまとめるて自分のレベルに相応しくないと感じたレスは
自動保守の類として黙殺するればよいではないかと苦言を呈しておく。
960:名無しでGO!
12/08/18 23:55:38.11 qdpDVEFr0
>>958
ゾッとしないならいいだろ
961:名無しでGO!
12/08/19 08:53:04.13 DDq6Jkwl0
>>960
まずは日本語の勉強からだ。
962:名無しでGO!
12/08/19 11:35:56.88 XRETaCPPO
基地外ばかり
963:名無しでGO!
12/08/19 16:52:15.15 G3Vhbbpw0
>>961
?
964:名無しでGO!
12/08/19 19:22:20.26 IkfWU/3tO
もしかして「ぞっとしない」を「ぞっとする」の打ち消しと思っている奴がいるのでは？
965:名無しでGO!
12/08/19 19:38:23.24 9i3cMCUv0
「ぞっとしない」が「ぞっとする」の打ち消しでないとは知らなかった。
ぞっとする＝強い感動を受けて、からだが震え上がる
ぞっとしない＝おもしろくない。あまり感心しない
966:名無しでGO!
12/08/19 20:04:27.74 G3Vhbbpw0
ああ、その「ぞっとしない」だったか。
カタカナで「ゾッ」と書かれると恐ろしい方の意味だと思ってしまうな。