13/07/25 13:24:09.14
>>255
その前にIDは入らないから確かめようがないね
>>261
証拠
263:デフォルトの名無しさん
13/07/25 13:24:53.22
>>259
これは分かりやすい賛成派の妨害工作
264:デフォルトの名無しさん
13/07/25 14:09:57.69
>>263
証拠
265:デフォルトの名無しさん
13/07/25 16:23:45.98
>>264
>>262が先
というか>>259には証拠不要だろ
反対派が自分の首を締めるような事を書くと思うか？頭足りないのか？
266:デフォルトの名無しさん
13/07/25 16:59:17.04
>>265
賛成派も>>261のような自分の首を締めるような事を書くと思うか？
267:デフォルトの名無しさん
13/07/25 17:02:06.67
本音を隠して揚げ足取りに情熱を燃やす反対派
268:デフォルトの名無しさん
13/07/25 17:10:02.59
>>265
先とか後とか関係無い。
> 反対派が自分の首を締めるような事を書くと思うか？頭足りないのか？
そんなこと知らないよ。
早く証拠。
269:デフォルトの名無しさん
13/07/25 18:50:19.72
>>237
>>238
見ていて気になったことを幾つか。
１．意見に対する反論が「反論あり」にまとめられてしまっている
意見に対する反論は何故か「反論あり」の一言でまとめられているので、
反論が反論にすらならない程度のものという印象。
反論があるのなら変にまとめるのではなく、きちんと載せるべきだと思う。
２．議論がクローズしているものなのか議論中のものなのかはっきりしてない。
議論がクローズしているのなら2号氏がまとめればいいけど、
クローズしてないと判断したものは議論中としてどういう扱いにするのか
きちんと決めておく必要があると思う。
まとめに入れないとか、まとめには入れるけど、議論中としておくとか。
議論中にするのならいつその話題はクローズするのか。
まとめを出したら出しっぱなしで議論中の話題は知らんぷりっていうのはまずいと思う。
３．反対派：■3について
>>3に記載されてるけど、願うスレにID廃止のお願いが少ないのはどう説明するのかという話もあったと思う。
2号氏がまとめられなくてどうしようか迷って住人に相談するのはちょっと違うと思う。
まとめを2号氏に任せている訳だから、議論がクローズしているのにまとめられないという
ことだけは避けてほしい。
270:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 19:03:15.10
>>269
>>１．の反論有り。は
>>237(心理的な物なので制限されるとは言い切れないという意見もあり。)
というような形にした方が良いという事ですかね。以降は書いておきます。
>>２．の全文
については
少し考えます。
３．の廃止のお願いについては、
結局全くと言って良い程納得できるような説明はなかったはずですね。
しかしそれこそ今のスレで言われてるような適当な事を言っておいて
「証拠は」って言ってるような物と違いますが、
似たような物な感じがするのですが。
271:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:05:26.22
>>266
お前アホか
>>259>>と261では明らかに状況が違う
>>259は反対派が自分の首を締めるような事を書く状況
>>261は首を締めていない、なぜなら反対派が一人しかいないという証拠がないから
>>268
先と後は順序が大事だ
先に質問された方が「先に答える義務がある」
質問を質問で返すのは議論ではタブーだ
272:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:16:11.21
いやもう少し厳密に書こうか
>>261だが
反対派が一人→賛成派にとって有利→つまり首を締めていない
>>261は賛成派に不利などころか、有利な事を書いている
それに反して>>259は反対派に不利な事を書いている
これを同じように考えるのはどう見ても無理があるんだが
273:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:17:43.24
もしこの二つが同じに見えるんだったら、どちらも賛成派によって書かれたと
考えるのが自然だね
賛成派に有利で反対派に不利な事を書くのは賛成派だもの
274:269
13/07/25 19:32:18.08
>>270
> >>１．の反論有り。は
> >>237(心理的な物なので制限されるとは言い切れないという意見もあり。)
> というような形にした方が良いという事ですかね。以降は書いておきます。
よろしくです。
> ３．の廃止のお願いについては、
> 結局全くと言って良い程納得できるような説明はなかったはずですね。
> しかしそれこそ今のスレで言われてるような適当な事を言っておいて
> 「証拠は」って言ってるような物と違いますが、
> 似たような物な感じがするのですが。
願うスレは一部の板という話じゃなくて2ch全体の話だから、似ていないと思う。
2ch全体としてID廃止を希望する板は殆どないっていうのが事実。
その事実に基づいた考察は2ch全体に言えることと判断していいと思う。
275:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:33:15.41
>>271-273
申し訳ないが俺は反対派だよ。
276:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:38:39.60
>>272
＞>>261は賛成派に不利などころか、有利な事を書いている
えーと、釣りでなくマジで言ってんの？
｢俺に反対するヤツはいつも特定の一人｣ってのは
2chのどこで発しても嘲われる、定番の毒電波発言なんだが
そんなヤツを肯定してるようじゃ、オマエも相当残念な頭の持ち主としか
277:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:45:08.42
>>275
お前はどれを書いたのか言ってくれないと反対派と言ってもらっても分からん
それにお前が反対派だという証拠もない
早く>>261の証拠を出せ
>>276
思わず墓穴を掘ってしまって冷や汗かいてんでしょ？
逃げようとしても無駄ですよ
頭悪いとしか言い様がない
278:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:49:51.18
>>277
そんな証拠出しようがないだろうが
279:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:55:48.37
>>278
はあ？証拠がないのなら書くなよ
二号さん、これで分かったでしょうが、>>261は荒らしです
これが賛成派によって書かれたものか反対派によって書かれたものかは
今の所不明ですが、「証拠の出しようがない」そうですので、まとめに入れないでください
280:デフォルトの名無しさん
13/07/25 19:59:20.75
>>279
俺は>>278だけど>>261じゃないっての
あんま熱くなんなよ
281:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:01:16.65
こうやって反対派を食らいつかせて「IDがあった方がよかった」的な流れに持っていこうとする
賛成派の作戦と考えてよろしいかな
282:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:03:44.05
>>281
そういう事だと思う
しかしまとめには入らない荒らしであるからこれを実行している賛成派が首を絞めている事にも気づかない
283:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:04:48.95
なにこの茶番
ていうか意見募集は21日で終了したはずだろ
これだから昼間や夜浅い時間の住人はどうしようもないんだよな
284:269
13/07/25 20:04:49.59
>>270
2ch全体としてID廃止を希望する板は殆どないっていうのが事実っていうのが、
本当にそうなのか怪しいと思っていると仮定して調査結果を書いておきます。
これについては検索すればすぐわかるレベルのものなので、主観的じゃないということだけ付け加えておきます。
1スレッドで30分もあれば簡単に検証できると思う。
ID制変更を願うスレ・9
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
テンプレに沿ったフォーマットでお願いしているものだけをカウント
[強制ID]希望 15件（「強制ID」を検索ワードにしてカウント）
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:24番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:141番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:147番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:148番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:170番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:260番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:262番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:264番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:340番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:482番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:484番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:487番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:511番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:598番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:692番)
[任意隠匿可ID] 0件（「任意隠匿可ID」を検索ワードにしてカウント）
[ID廃止] 0件（「ID廃止」を検索ワードにしてカウント）
285:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:12:05.12
この板に必要なのは、
IDじゃなくて個々のスルー力だわ
286:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:15:21.08
>>282
賛成派の作戦だといえる証拠は？
287:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:19:23.57
>>286
いいから>>261に答えろや
俺はその後>>264について答えなければならない
お前は一番あと
288:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:22:47.64
>>285
同意
答えろ答えろうるさいレス乞食にいいように釣られて
自治スレの体をなしてない
289:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:24:50.71
>>287
よしよし、わかったからもう下がっていいぞ
290:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 20:28:18.86
>>284
269さんありがとうございます。
また横から適当に書いただけ等の文句が入らないよう、私の方でも確認しました。
0件でしたので、21までに出ていた意見の補足ということで有効と判断し、
まとめに追加させて頂きます。
では>>284で実証された
「ID廃止を希望する板は殆ど無い」を追加したまとめを30分以内には
投下させて頂きます。
291:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:33:40.97
>>289
>>261に答えられないのか？じゃあ>>286みたいな事も書くなやアホ
292:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:33:41.75
>>290
は？
ちょっと待ちなよ
議論の締切日ってなんだったの？
都合のいいとこだけ特例で認めるってどれだけ勝手なんだよ
公平にまとめる気がないんだったらまとめ人やるなよ
ちゃんとこの件に関して釈明しれ
293:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:34:39.82
>>292
俺も同意
>>290
おい、勝手な真似すんなよ
1号みたいな事をするんならお前も降りろ
294:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 20:38:26.10
>>292,293
ではこのスレッドの>>284は無効。
ですが、前スレ>>766は有効で宜しいでしょうか？
あれなら期間内ですし、有力な説明も付きませんでしたので。
295:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:42:40.83
>>294
いや違うだろ
指摘されてから「じゃあ無効ね」じゃ終わらんよ
議論の期限を超過したものをまとめに加えようとした
理由とそれに対する自己弁護ないし反省をきちんと述べろよ
なかったことにしようとすんな
296:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:42:55.46
>>291
他人のことなんだから答えられるわけないだろ
そもそも答えようがないものを聞くんじゃねえよ
297:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:43:53.69
>>294
766 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2013/07/19(金) 17:26:23.99
反対する人達はID制変更を願うスレで[ID廃止]を希望する板が殆どないことをどう説明するんだろう。
これですか？これ証拠がないまま放棄されてるじゃん
こういうの拾うの？
298:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:45:05.57
>>296
他人でもどうでもいいが、順番としてはお前が一番最後だ
>>261を書いたやつが証拠を示すまで後から俺に証拠を求められた奴は答えないんでそのつもりで
299:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:53:16.57
>>298
お前は証拠の出しようがない>>263をどう説明できるんだよ
つまり
×答えない
〇答えられない
300:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 20:53:32.16
>>295
なかったことにしようとはしていません。
無効化はしました。では自己弁護ないし反省。の前に
私の書いた>>766は有効で良いか？に対してのレスをお願いします。
どうやら質問等の順番通りに答える様なので。
>>297
それこそこのスレに(いつの間にか)テンプレ入りしてる
>>830の通りじゃないか。どうすんの。という話になる気が。
それにそこで「ID制変更を願うスレで」と書かれているので
(URL付きでないとしても)証拠はそこに有るという事では。
それで(>>284が無効だとしても)既に証拠提示となっているのでは？
少し話の方向がずれますが、それならまとめ_3影響_反対派_■1も
証拠がないからアウト。となるのでは…？
301:デフォルトの名無しさん
13/07/25 20:59:39.04
>>300
有効とか無効とか、誰に許可求めてるんだ
まとめに関してはあんたが作るんじゃなかったの？
まじで何してんの？
302:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:02:33.24
>>299
勝手にねじ曲げてんじゃねーよ
>>261に答えろ
>>300
テンプレ入りしたのはこのスレを立てたのが賛成派だから勝手に入れたんだろうが
そういうのを認めちゃうの？
反対派1は証拠ではなく意見でしょう
それより賛成派のMacの件もIDによる証拠とは見なされないのに二号が勝手に
残しちゃってるね？勝手すぎない？
303:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 21:08:17.33
>>301
私が作るのですよ。現に今も作成していますし。
しかしながら勝手に追加は問題が有るでしょう。
なので今有効無効の話をしているわけですが。
7/21で〆になったけど、その意見の補足と私が捉えたレスが有効と判断されるか。
これを決定しないことにはまとめを書き込めないのです。
ここ以外は本日レス分はほぼ出来ています。
本日レス分。というのは、中途半端な状態でレスをしても、
訳がわからないものになってしまうので、しっかりと
文章と、そしてまとめと成立する所でレスするようにしています。
>>302
すいません、
＞反対派1は証拠ではなく意見
私の言っている事がわかりにくいでしょうか。
あれは意見ですよ。
ですが、あれにさえ証拠がないからアウトって言っているような物では？
ということです。
あとすいません、
貴方が>>299,>>261へアンカーしたのでさっきから
証拠、証拠、順番、順番言っている人達の一人と考えてレスさせて頂きますと
(もっと言うと>>287では思っています)
貴方こそ先に私の書いたレスの>>766はどうするか。
を先に答えてくださいよ。順番でしょう？
304:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:11:14.08
>>297
前スレ766-767に対して証拠がないという指摘が無いのに今頃証拠が無いというのは変では？
証拠がないという指摘があって、それを放置していたというなら話は分かるけど。
305:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:11:18.45
有効として追加してもいいけど、
そんなつぶやきレベルのものを採用するなら
この板に必要な理由が提示されてない
規制報告がされてない
運営の出した条件を満たしていない
なんかも懇切丁寧に追加してよ
306:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:12:12.67
>>302
ねじ曲げてるのは>>298のお前だろうが
どうせ>>261が出てきてもお前には答えられないけどな
307:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:13:32.17
>>303
あのね、屁理屈もいい加減にしといた方がいいですよ
>貴方こそ先に私の書いたレスの>>766はどうするか。
>を先に答えてくださいよ。順番でしょう？
>>261、>>262は俺が証拠を求めたから俺にとって順番なんだよ
しかし>>766はあんたが俺に証拠を求めてないだろ？それなのに
テンプレに入れられたという何にもならない些末事で取り上げる
ってどういう事？
俺は>>766に答える義務がないので順番には入らない
308:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:14:34.41
>>306
>ねじ曲げてるのは>>298のお前だろうが
はい却下
>どうせ>>261が出てきてもお前には答えられないけどな
これは余分
309:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:19:10.55
>>308
却下はいいけど間違えたんだから謝罪しろよ
>これは余分
余分どころか要なんだがそれが分かってないの？
310:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 21:20:36.82
>>307
すいません。私には
貴方こそ屁理屈もいい加減にした方が。なのですが。
俺が証拠求めたから俺にとっての順番
俺は証拠を求められていない
(>>294で宜しいでしょうか？と聞いているが)ので答える義務がない
どういうことです？
まとめ期限切れの物(>>284)とそうでないもの(前>>766)追加への
レスのみなら納得出来ますが、わけわからない順番論出されてはこちらも
どうしようもないのですが。
>>308
何がどうして却下なのか説明。
311:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:22:54.96
>>309
間違えてないだろう
>>296がお前当人であろうが他人であろうが関係なく>>286みたいな事を書くなと
俺は言ったんだ
これのどこが間違っているんだ？
それにお前が>>286でないという証拠もない
312:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:24:01.23
>>307
お前が相手してるのは二人なんだよ。
お前の中では順番があるのかもしれないが、相手はそれぞれ別なんだから先も後もない。
313:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:25:32.53
相手にするなよ。こいつはいつものノイジーマイノリティだ。
314:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:25:54.81
なんかさ2号氏叩いてるやつは今何をやってるのか理解してないんじゃないの？
今、2号氏は7/21までの意見のまとめをしていて、その経過をここに書き残している。
そうすることで、2号氏のまとめに対する抜けとか、認識違いとかをここで修正して
最終的に板の意見としてまとめていこうとしている訳でしょ。
今回は2号氏の認識違いを指摘されて2号氏がそれを修正したってこと。
今は2号氏を叩くのではなく、まとめの意見が漏れてるとか、認識が違うとかそういう指摘をすべきじゃないの？
315:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:27:29.37
>>310
あんたまとめ役として不適だね
>>294の
>あれなら期間内ですし、有力な説明も付きませんでしたので。
ではなくてテンプレに入れられたから消さずに残しちゃったという当たりに疑問を感じてるんだけど
それでも順番と言い張るなら、俺には答えなくていいから他の人が疑問を呈しているのに答えてやれや
>何がどうして却下なのか説明。
これは>>261、>>259、>>286についで4番目の順番ですね
316:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:29:36.34
>>311
>>296を読んだ上で>>302で「>>261に答えろ」とお前は言ってるだろうが
それどころか
＞他人でもどうでもいいが
と来たもんだからな
317:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:30:11.50
2号の本性が露わになってきたなあ
駄目だこりゃ
318:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 21:30:58.89
>>315
テンプレでもありますが、というより既に>>830で出てましたし。
といっても後付としか思われませんか。
＞それでも順番と言い張るなら～
それは私が言い出したことじゃないのですが。
何故>>261,>>259,>>286が分かっていてそれがわかりませんかね。
しかも自分が順番と言い張る。って言っておいてこれは4番目。
都合が良過ぎないですかね。
319:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:32:07.93
>>300
それ有効でいいから
これもちゃんとまとめに追加してね
プログラム板 自治スレッド Part12
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:553番)
553 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2013/07/16(火) 21:12:06.33
あのさあ、大事なのは「この板ならではの」特別な事情があるかどうかなんだよ
「IDがあったら良さそうなこと」の一般論を並べても仕方ないって気付けないかな？
それで導入されるならどこの板の申請も受け付けてもらえてるよ？
「何故、他でもないこの板にIDが必要なのか」が提示されない限り
この板として申請する意味がないし、
それが提示されていない現状で闇雲に（どこの板でも通じる一般論を並べて）申請するのは反対だわ
320:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:32:30.57
>>316
だから何回も言わせるな
証拠も出せない事を言うなと言ってるんだ
他人かどうかは関係ないだろうが
321:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:33:38.72
>>315,317
2号氏を叩くのではなく、まとめの意見の精査をしたほうがいいのでは？
322:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:33:40.47
2号耐えろ。今が肝心だぞ。
323:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:34:54.49
>>321
止めるのは無理でしょ。無視するしかない。
324:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:35:24.21
>>318
都合もなにも4つも抱えてるんだ
何一つ質問が帰ってきてない
だから俺も答えられない
まとめ役ならこの流れ見えるはずだろ？
それを「他の人はどうでもいいから俺の質問に優先的に答えろ」とは
居丈高過ぎませんかね？
325:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:35:44.05
>>321
まとめが公正にされてないってを、こうもあらわにされるとなあ…
326:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:35:48.39
>>320
それは俺が言ってることだってんだよ
お前は終始「先に質問に答えろ」だろ？
んで、早く謝罪しろ
327:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:36:32.01
>>326
お前無視するね
328:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:37:39.81
>>327
もちろんそれで結構だ
329:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:39:36.62
>>318
そろそろルールを破ったことについての理由と反省と謝罪お願いします
330:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 21:40:24.79
そもそも何故私が補足として有効。と判断し、いやそれは違うだろ。
と言われて修正して終わっても良かったのにここまでいくのか。
私は>>294で終わらせたつもりだったのですが。
>>324
すいません。私には貴方の書き込みが理解できないです。
私は優先的に答えろ。等と書いたつもりは全くないのですが。
順番と言い張るならと書かれておいて
4番目ね。等と訳の分からない事を書かれている。という認識でしか無いのですが。
私は人に順番順番言うなと言っておいて自身は順番ばかり言う人。という認識なのですが。
少しこの話とは変わりますが、
この話は何時まで経っても終わりそうにないので
先に本日分まとめを次のレスで書かせて頂きます。
331:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:40:57.17
>>329
ルールは破ってないでしょ。
都合のいいように解釈するなよ。
332:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:42:06.56
>>330
話の流れも読めないまとめ人なんか邪魔になるだけなんだけど
333:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:43:36.01
>>330
気持ちはわかるけど、ここは抑えて無視してくれ。
334:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:44:01.19
>>331
議論の（まとめの）根幹に関わるんだけど
335:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:44:58.07
>>331
ルール破ってるでしょう
2号から納得の行く返事が来てないぞ
このままでは2号に降りてもらう事になる
336:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:45:11.68
IDが導入されるとIDで粘着されるとか言ってたけど、こいつが一番そういうことやりそうなんだよな
337:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 21:46:23.51
色々と安価来ていますが、
この件は今日一日で終わるようなものではない気がするので、
一旦置いといて本日のまとめレスに入ります。
ム板自治スレID導入議論まとめ_4_1
●0ム板の現状：ID無し。
Win32API,C,Perl,VBAの質問スレッド、
「C/C++の宿題片づけます」に荒らしがいる。
●1,荒らしへの対策
ID導入により、専用ブラウザで荒らしをID単位で不可視化できる用になる。
これまで通りの削除依頼を出す方向で良いという意見も有り。
●2,ID導入による板/スレッドへの影響
賛成派：■1,IDが導入されることによって、
荒らしが減り、技術的な話題出来るようになり、盛況になる可能性がある。
反対派：■1,IDが導入されることによって、
レス単体よりレス主に焦点がいってしまう。
それにより書き込みの内容が制限される。
(心理的な物なので制限されるとは言い切れないという意見もあり。)
■2,ID化すると板が過疎になる恐れがある。
(実例有り：ハードロック・ヘヴィメタル板がID導入後過疎化)
■3,特定IDへの粘着/煽り等の迷惑行為が起こる可能性がある。
338:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:46:47.08
IP変えるの忘れてないか？
339:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 21:46:53.96
4_2
対応等の表：今回は変更点のみ。
賛成/反対両派とも後は追加できるような物は殆ど無いかと。
賛成派はそもそも荒らし対策のためにID化を願ってたはずでしたし。
●1,
１つにまとめました。
●2,
賛成派：
■1,いずれも予想でしか無いため(断定できないため)可能性がある。に変更させて頂きました。
新旧Mac板についてはここに来て
またアンカーが飛んできたので一時的にこちらに置かせて頂いています
(実例は新旧Mac板だが、新・旧と分かれていると新へ行く。
板の設定がID以外にも色々違うところがあるため
一概にIDによる影響とは言えないとの意見有り。)
反対派：
■2,賛成の■1と同様に予想でしか無いため、恐れがある。に変更させて頂きました。
340:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:48:09.51
＞2号 ◆.MFL6V2j9M
自分の行動くらい説明していけよ
341:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:49:44.78
正に荒らし放題だな。
こういう奴をIDでNGしたいんだよね。
342:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:49:49.78
>>337
>>295に答えろよ
343:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:51:15.25
>>337
●0の荒らしがいるのところ、「規制対象の荒らしではない」ってちゃんと書かないと
344:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:53:42.17
このように、スレが機能しなくなっていくといういい見本になっているという皮肉。
345:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:53:50.47
>>339
>>319追加してください
346:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:56:36.37
IDなしでこれなんだからIDなんか入ったらこの板は粘着荒らしだらけになるのが目に見えてるな
347:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 21:58:13.81
>>343
>>238の表に削除対象のみしか書いてなかったので、
そこに規制対象外と書いておきます。(削除対象/規制対象外)といった感じで。
>>345
結局ム板にほかと比べて特別IDが必要な理由はない。という認識で宜しいのでしょうか？
その件は関係するレスを数回読みましたが、そうであると私は判断しています。
認識がOKかどうかレスください。
また、「これは無効だろ」と思う方は早めにアンカー寄越してください
348:デフォルトの名無しさん
13/07/25 21:59:41.98
駄目だこいつ
349:デフォルトの名無しさん
13/07/25 22:01:10.13
駄目ですね
350:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 22:02:35.84
>>348
いやこれは更にこのスレで意見追加されているわけでもないので。
更に私は追加する。とは一言も言っていません。
認識の確認をし、私が有効/無効どちらと思っているにかかわらず
無効と思う人がいるならアンカーを寄越してくださいと言っているだけで。
そうしない限りさっきまでの様な物が何時までも続くので。
351:デフォルトの名無しさん
13/07/25 22:36:40.38
>>347
>>345は有効だと思います
テンプレに書いてあるのをいれるなら>>345も入れないと不公平ですよ
352:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/25 22:44:45.04
>>351そう返されると思っていました。
さっき書いても良かったのですが、今書いておきます。
状況から言ったらそういう様な事になりますが、
特別テンプレにあるのを追加する。とは言っていません。
更に、本日のまとめにID廃止を願うレスが殆ど無い。を追加していません。
どちらを入れるならば両方入れますが、どちらかを入れないならどちらも入れませんよ。
353:デフォルトの名無しさん
13/07/25 22:51:22.35
>>346
このスレで粘着してる奴がその筆頭
354:デフォルトの名無しさん
13/07/25 23:56:45.75
>>352
了解
355:デフォルトの名無しさん
13/07/26 04:59:31.63
>>352
>>351
両方とも意見は出ているのは事実だから、まとめに入れるのは全然問題ないと思う。
勿論、それらの意見に対してどういう意見が出たのかとかも必要だよね。
356:デフォルトの名無しさん
13/07/26 07:01:17.90
恣意的なまとめは感心しないな
357:デフォルトの名無しさん
13/07/26 07:05:46.67
>>352
有効で良いかに対してのレスを貰ったことは認識されてるようなので
次自分で言ったんだから早くきちんと答えてください
300 名前：2号 ◆.MFL6V2j9M [sage] 投稿日：2013/07/25(木) 20:53:32.16
>>295
なかったことにしようとはしていません。
無効化はしました。では自己弁護ないし反省。の前に
私の書いた>>766は有効で良いか？に対してのレスをお願いします。
どうやら質問等の順番通りに答える様なので。
358:デフォルトの名無しさん
13/07/26 07:12:29.86
>>337
> ●1,荒らしへの対策
> ID導入により、専用ブラウザで荒らしをID単位で不可視化できる用になる。
> これまで通りの削除依頼を出す方向で良いという意見も有り。
これだと削除依頼を出せば荒らし対策出来るよねということで話が終わってるイメージ。
実際はもっと意見が出ていたはずで、>>252の内容を加味したまとめになってない。
>>252の内容を加味しなくていいと判断した理由はなんでしょう？
因みに細かいようで申し訳ないが
× ID導入により、専用ブラウザで荒らしをID単位で不可視化できる用になる。
○ ID導入により、専用ブラウザで荒らしをID単位で不可視化できるようになる。
じゃね？
359:デフォルトの名無しさん
13/07/26 07:33:14.51
理由理由うるさいよ。
いろんことを考えて、最終的にそうなったんだろ。
そのまとめが駄目というなら、代わりの文章出せよ。
360:デフォルトの名無しさん
13/07/26 07:50:59.97
>>359
> いろんことを考えて、最終的にそうなったんだろ。
その考えが分からないから聞いてるんでしょ。何が問題なんだ？
代わりの文章を出してもいいけど、出したら出したでまた荒れるだろうし。
361:デフォルトの名無しさん
13/07/26 08:00:32.75
2号氏のまとめたものが絶対的なものであるなら、いちいちここでまとめを公表せず
そのままお願いスレにお願いすればいいだけなんだけど。
これなら1号がやったことと変わらない。
2号氏のまとめが絶対的なものじゃないという認識だから、
ここでまとめを公表して意見の抜けとか認識違いを修正して
マ板の意見として最終的にまとめようとするのがそんなに問題なのか？
362:デフォルトの名無しさん
13/07/26 10:27:35.13
>>361
> 2号氏のまとめが絶対的なものじゃないという認識だから、
> ここでまとめを公表して意見の抜けとか認識違いを修正して
> マ板の意見として最終的にまとめようとするのがそんなに問題なのか？
それは問題無いが、いちいち人の行動理由を問いただすようなことは止めろ。
363:デフォルトの名無しさん
13/07/26 10:36:05.56
必要だと思う方が必要な理由を言え
364:デフォルトの名無しさん
13/07/26 10:51:31.40
>>362
意味が分からん。
考え方を聞いちゃいけないのか？
365:デフォルトの名無しさん
13/07/26 11:43:06.98
>>364
お前だって、なんでこう書いた、なんでこう書かなかった、なぜこれを考慮しない、
なぜこれを考慮した等々、いちいち聞かれても面倒だし説明できないこともあるだろ。
そんなこと聞かずに、結果（2号のまとめ）そのものに対して直接コメントしろって言ってるんだよ。
366:デフォルトの名無しさん
13/07/26 11:49:37.08
いちいち行動原理や判断基準を明らかにしろとせまるのは妨害工作
367:デフォルトの名無しさん
13/07/26 11:54:35.37
もう、そういうメタ議論飽きた
368:デフォルトの名無しさん
13/07/26 14:44:40.92
>>365
いろんな人がまとめを書き換えたら、何が最新のまとめなのか分からなくなるだろ。
それと、板のまとめに対してこれってどういう流れでこんなまとめになったの？って
聞かれて説明できませんっていうまとめを運営のスレに書くのはどうかと思う。
このスレで議論している一つのレスなら、そういう無責任なものでもしょうがないと思うけど
板の意見っていう名目があるわけだから、そんな無責任なまとめはしてほしくない。
369:デフォルトの名無しさん
13/07/26 17:48:06.18
>>368
じゃお前がまとめよろ
370:デフォルトの名無しさん
13/07/26 18:04:55.85
>>368
なんかもう、ほんとに妨害工作にしか思えなくなってきた。
もし妨害じゃないなら、建設的に行こうよ。
371:デフォルトの名無しさん
13/07/26 19:04:36.10
根拠根拠にあきたので、理由理由攻撃に変更
372:デフォルトの名無しさん
13/07/26 19:17:32.51
>>370
横からだけど、「建設」的にまとめを構築していくのであれば
それこそ骨組みとなる論理をきちんと組み立てた上でないと、
表面上の見た目だけ見てたら中身が空洞のはりぼてになってしまうよ
373:デフォルトの名無しさん
13/07/26 20:59:05.99
建設ねえ・・・ チャイナボカン臭がするｗ
374:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/26 21:02:35.82
本日はこの後レスが出来ないかもしれないので次レスで本日分まとめ書いておきます。
既に書きましたが、昨日の>>284は無効とします。
私は前スレ>>766はスレッド名を書いているので有効として良いかと思いましたが、
どうやらしない方が良い様なので、有効としません。
よって>>351で書かれた>>354も無効としておきます。
あと、前からスレッドにありますが、
「IDに反対。理由：荒らしにくくなるから。」
というのは既に書かれていますが自分で自分の首を締めるような行為はしないはず。
というのと、まともな意見では無い。という2つの理由から有効としていません。
このスレより以前のスレでも何度か書かれていますが私はそれに関しては無視をしています。
以降書いても無駄な事をここに知らせておきます。
375:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/26 21:03:09.59
ム板自治スレID導入議論まとめ_5
●0ム板の現状：ID制度は無し。
Win32API,C,Perl,VBAの質問スレッド、
「C/C++の宿題片づけます」に荒らしがいる。
荒らし詳細：削除ガイドラインの
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿(削除依頼はこれで出されている)
に、該当するレスが上記スレッドに多数あり。
●1,荒らしへの対策
ID導入により、専用ブラウザで荒らしをID単位で不可視化できるようになる。
これまで通りの削除依頼を出す方向で良いという意見も有り。
●2,ID導入による板/スレッドへの影響
■1,IDの導入により、
荒らしが減り、技術的な話題出来るようになり、盛況になる可能性がある。
■2,IDの導入により、
レス単体よりレス主に焦点がいってしまう。
それにより書き込みの内容が制限される。
(心理的な物なので制限されるとは言い切れないという意見もあり。)
■3,IDの導入により、過疎になる恐れがある。
(実例有り：ハードロック・ヘヴィメタル板がID導入後過疎化)
■4,特定IDへの粘着/煽り等の迷惑行為が起こる可能性がある。
対応等の表：変更点のみ。
●0,荒らしの詳細を書きました。こちらの対応表に書いていたものを削除ガイドラインの番号付きで●0の方に移しました。。
●1,「用に」を「ように」に修正しました。
●2,賛成,反対を1つにしてみました。と言っても賛成/反対派を消して番号振り直しただけですが。
ID導入による影響を書く一行(■1,2,3のはじめの行)がバラバラだったので「IDの導入により」に統一。
376:デフォルトの名無しさん
13/07/26 21:13:04.55
>>374
＞ >>766は有効としません。
↓
＞ よって>>351で書かれた>>354も無効としておきます。
このつながりがわからない
何故ニコイチじゃないと受け付けられないの？
「ID廃止を希望する板がほとんど無い」ことと「何故他でもないこの板にIDが必要なのかという理由が存在しない」ことが
どういう関連で一蓮托生になるの？
377:デフォルトの名無しさん
13/07/26 21:25:57.50
>>376
>>352
両方入れるか、どちらも入れないかのどちらか
378:デフォルトの名無しさん
13/07/26 21:26:59.38
>>377
だから、なぜ？
379:デフォルトの名無しさん
13/07/26 21:40:49.07
373 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2013/07/26(金) 20:59:05.99
建設ねえ・・・ チャイナボカン臭がするｗ
380:デフォルトの名無しさん
13/07/26 22:17:41.94
>>378
>>351の指摘じゃないの？
381:デフォルトの名無しさん
13/07/26 22:25:02.48
ID表示されたら今までのレスのIDも表示される？
382:デフォルトの名無しさん
13/07/26 22:30:48.18
>>380
>>351は、別に、>>345が>>766に附随する形でしか入ることはないという指摘ではないけれど
383:デフォルトの名無しさん
13/07/26 22:38:27.51
>テンプレに書いてあるのをいれるなら>>345も入れないと不公平ですよ
384:デフォルトの名無しさん
13/07/26 22:58:48.30
>>383
Aを入れるならBも入れないと不公平だという指摘は
BはAを入れる場合にしか入れることは無いという意味と同義ではない
385:デフォルトの名無しさん
13/07/26 23:22:23.74
>>384
指摘がおかしい
>BはAを入れる場合にしか入れることは無いという意味と同義ではない
こんな事は書いてない
>BはAを入れるなら必ずいれる
>Bを入れないならばAも入れない
こういう事
386:デフォルトの名無しさん
13/07/26 23:27:34.24
>>385
Aを入れるならBを入れる（A⇒B） ・・・①
Bを入れないならばAも入れない（￢B⇒￢A） ・・・②
①と②は論理的に「対偶」の関係にあるので同義
ただし、
Aを入れないならばBも入れない（￢A⇒￢B） ・・・③
③は論理的に①と「裏」、②とは「逆」の関係にあり、同義とは言えない
なので①と指摘があったとして、それでもって③の意味でとらえることは出来ない
387:デフォルトの名無しさん
13/07/26 23:31:45.90
>>386
あのねー
>Aを入れないならばBも入れない（￢A⇒￢B） ・・・③
これは俺が言ったんじゃないんで書いた人に聞いて
388:デフォルトの名無しさん
13/07/26 23:31:53.26
何言ってんだお前
389:デフォルトの名無しさん
13/07/26 23:33:21.36
>>387
まあ、2号氏や>>377、>>380あたりが
そのあたりを勘違いしてしまってるようなので、2号氏にあらためて>>376についてきちんと説明してもらう必要があるわけだね
390:デフォルトの名無しさん
13/07/26 23:37:41.09
なぜこの板にって、この板にしか存在しないスレが荒らされてるからじゃないの？
391:デフォルトの名無しさん
13/07/26 23:48:14.92
ああもしかして>>376が
>Aを入れないならばBも入れない（￢A⇒￢B） ・・・③
こうだと勘違いしてるってことか
勝手な勘違い乙
392:デフォルトの名無しさん
13/07/27 00:33:00.72
>>389
>>300-352あたりを読め。
393:デフォルトの名無しさん
13/07/27 01:41:13.25
>>374
何かここまでくると、まとめ方を見直した方がいいのでは？
2号氏が毎日まとめの途中経過を残してはいるんだけど、
この時点で2号氏の独断で意見の取捨選択がされてしまっていて
その理由が書かれていないから不満の声が出てる感じがする。
このようにまとめることはできないかな？
多少時間がかかってもやったほうがいいと思うけど、
こればっかりは2号氏の判断になると思うのでそれは任せる。
7/21までの議論という条件はそのまま引き継ぐ。
１．一度出てきた意見を取捨選択せず一旦分類ごとに分ける。
議論がされているなら、その議論の内容も追加。
この時点で話題がクローズされているもの、されていないものをはっきりさせる。
２．分類ごとに分けた意見に対して、一つにまとめられるものはまとめる。
勿論、まとめる理由も付けて。
３．クローズされている意見で最終的に論破されているものを削除。
クローズされていないものはクローズできていないものとして残す。
ここまでできたものを最終のまとめとして運営にお願いする。
394:デフォルトの名無しさん
13/07/27 01:55:16.96
お前が纏めれば？
395:393
13/07/27 06:09:15.67
>>394
それはない。
2号氏が願うスレに「私がまとめる」って言ってしまってる以上、誰かが変わってまとめるなんてありえないでしょ。
396:デフォルトの名無しさん
13/07/27 07:28:21.86
>>391-392
入れない理由をちゃんと説明してねって言われてるんだから
説明すればいいんじゃないかな
397:デフォルトの名無しさん
13/07/27 08:29:55.19
>>395
もう一回全部まとめ直せとはいうが、でも自分は何もやらないと?
>>393のやりかたじゃなきゃやだというなら、その1くらいやって、これを材料に再構築
しませんかくらいのことやってくれよ。
398:デフォルトの名無しさん
13/07/27 08:39:36.55
>>397
理由なく恣意的なまとめをされる現状を見るに、
まとめない という提案をしたい
399:デフォルトの名無しさん
13/07/27 08:51:33.83
>>398
却下
400:デフォルトの名無しさん
13/07/27 09:01:35.08
>>397
>>393ちゃんと読んでるのかな？
>>393のやり方にしろではなく、こういうまとめ方はどうかっていう提案でしょ。
しかも、このやり方を採用するかは2号氏に任せるって言ってるわけで。
401:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 10:31:57.21
>>393 意見有難う御座います。
私は1週延長する前からですが、作成しつつ追加/削除して欲しい意見があったら
アンカー付きレスを送ってもらい、修正する。という方向で考えていたのですが、
どうやらその考えが期限オーバーを意見を追加する。という様な事をするやり方だと
受け取られるような事をしていたようです。
独断での取捨選択というのも、
元々私の考えとしては、も私がまとめ(仮)を書いて、それにこれが足りない。
これは意見として反論が有り、反論の方が有力な意見である。からこれは無効。
というレスを貰い、それに対する意見
例えば追加してほしい物があった場合、反論があるかどうか、それに反論が有力であるかどうか。
有力であった場合、スレッドの>>xxxで反論されている。反論の方が筋が通っている。
などと書かせていただいて、それに誤りがあった場合は(判断やその解釈が間違っていた場合は)
追加したり。といった流れでいきたいと思っていました。
ですが私の書き方に問題があるのか、上の通りに受け取られてしまった。
というところです。
理由というのは、
前から思っていましたが、実際どう書けば良いのでしょうか？
私は意見で生きているとおもわれる意見を追加して書いているだけで、
レスを貰ったので途中から対応表も作成しています。
意見をまとめるのに、私のそれこそ自分が考えた理由。というのを
入れるのは勝手になるのでは…？
まとめ方ですが、やり方は良いと思います。
私が今しているまとめ方よりずっと良いと思います。
ですが、一度延長済みなので、まとめ方を変えるので延長。が認められるかどうか
というのが不安点ですかね。
402:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 10:41:04.78
>>358
返信レス遅れてすいません。
コテハン荒らしはNGNameで対処。
という意見があったが名無しにされると対処が出来ない。辺りでしょうか。
確か前は反対派の方にNGName書いていたのですが、
NGNameじゃ無理だろってことで消したはずです。
ですが、賛成/反対両は両派の意見を1つにしているからには
入れておいたほうが良いですかね。
上のアンカーとは関係ない、
AとBの話ですが、
Aが追加されるなら同じ状態(テンプレ入り)のBも追加しないといけない。
ですが、まずテンプレが全てで判断しているわけではないですし、
何より「ID制変更を願うスレ」でと書かれているので、
これをこのままだと根拠/証拠も無いわどうだと言われても。
ということなのですが。
実際に意見を見て、スレッドを確認し、まとめに適するかどうか見るのはそれこそ
私の役目なわけですし、それを>>284さんがしてくれたのですが、
その後前スレ>>766の確認をしていなかったですが、
確認しに行ったら実際に殆ど無かったわけですし。
それに、
私は>>284はこれも追加しないと。という形のものと判断していますし。
AとBの話に戻りますが、
まずAとBは全然違うと思っている。
それにAが入るなら同じ条件のBも入らないとおかしい。
ならAが入らないなら同じ条件のBが入るのはおかしい。
という事なのですが。
だから
AかBどちらかしか追加されないということは基本的に「ない」じゃないでしょうか？
403:393
13/07/27 13:42:48.38
>>401
今のところの流れでいうと2号氏はレフリー的な位置づけになってるような感じ。
だから、認識違いを指摘されて判断を覆すことがあるものなら一気に集中砲火を浴びてしまう。
2号氏のまとめたものに対して、抜けや認識違いを指摘してもらうというスタンスだと今回のようになるから
レスに出てきた意見を忠実にまとめていく様子をオープンに見せていくスタンスじゃないと厳しいと思う。
仮に指摘を受けたとしても、レスからこういう判断をしたって言いやすいだろうし。
勿論、意見をいくつかにまとめる段階で今回のようなことが起きることは予想されるけど、
不信感はかなり払拭されると思う。
> 意見をまとめるのに、私のそれこそ自分が考えた理由。というのを
> 入れるのは勝手になるのでは…？
このレス、議論を見る限りこのような判断をしたっていうことが言えれば十分だと思う。
レスや議論があさってな内容なものを判断材料にされたら問題だけど。
まとめ方については散々言われてきているし、ここで改めて言うつもりはない。
期限については運営に宣言してないから多少延びるっていうのはありだと思う。
最終的にどうするかは2号氏が決めることだと思う。
404:358
13/07/27 14:04:10.28
>>402
> コテハン荒らしはNGNameで対処。
> という意見があったが名無しにされると対処が出来ない。辺りでしょうか。
全然違う。
荒らしは削除依頼で対応なんて言う意見は、荒らしを不可視化できるんだったら削除依頼なんて
必要ないという反論で瞬殺されてるわけだけど、このまとめを見る限り、荒らしは削除依頼で対応できる
という意見が最後まで残りそうな雰囲気があったので指摘したわけで。
# 勿論削除ガイドラインに抵触するレスは削除依頼する必要はあるけどね。
因みにコテハン荒らしはNGNameで対処っていうのは別の意見だから、
2号氏の考え通り入れたほうがいいと思う。
405:デフォルトの名無しさん
13/07/27 14:42:11.54
>>358
期限ギリギリになって何やってんだよ。
荒らしかよ。
406:デフォルトの名無しさん
13/07/27 14:50:07.06
>>405
まとめがスレの議論通りになってないのは問題でしょ。
407:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 14:52:24.49
>>403
有難う御座います。
まとめ方や私の姿勢について何かしら変化する方向で、
しかし後々問題にならないように慎重に考えます。(といっても
まだ期限を変更した訳では無いのでまとめ方、姿勢を変える場合は早めに書き込みます）
判断元レス/議論を言えるようにはしておきます。
時期もそれに応じて。
>>404
全然違うとは？運営ガーになりますが、IDをNGにしただけじゃ解決しませんよ？
ちゃんと削除依頼出しましょう。と運営が書いているわけで。
あらしを不可視化出来るなら削除依頼は必要ない。は意見としておかしいのでは？
更に言わせてもらえば貴方は文中で
＞荒らしを不可視化できるんだったら削除依頼なんて
＞必要ないという反論で瞬殺されてるわけだけど、
と書いておいての
＞# 勿論削除ガイドラインに抵触するレスは削除依頼する必要はあるけどね。
は矛盾があるように感じられるのですが。
408:デフォルトの名無しさん
13/07/27 14:58:18.18
>>406
スレの議論通りになってなくて全然構わない。
ここ最近の話は、反対派だか妨害派だかのどうでもいい議論ばかりで取るに足りないもの。
議論をしたんだから、まとめに入れるのが当然、入れないなら理由をつまびらかにせよと
いうのは、妨害派のやり口に見える。
409:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:07:16.20
俺よく google 検索なんかを使うんだけど ID で NG にするっていう人たちは使わないのか？
っつーか後で検索する人のことなんて考えたことないのか？
・変なことが書かれた → NG にする
・変なことを書いてあるレスが放置される
・後で検索した人は特に突っ込みも入っていないんで正しいことなのかと勘違いする、かも
・変なこと書かれた
・全力で突っ込む
・後で検索した人は突っ込みが入っているんで眉に唾つける、かも
くそコードに突っ込みを入れれば、くそコードも後で読む人への戒めになるんじゃねーの
410:404
13/07/27 15:18:30.23
>>407
ようは削除依頼をした結果と、専ブラであぼーんしたときの結果って
見た目あぼーんされているのと全く変わらない。
削除依頼をしたら必ずあぼーんされるかと言ったらそうでもなく、
専ブラであぼーんするのであれば必ずあぼーんできる。
しかも申請という面倒な手続きも必要としないし、申請が通るまでの時間のロスもない。
であれば、削除依頼の必要はないかと。
荒らしの定義って「他人に迷惑が掛かる書きこみ」であって必ずしも削除ガイドライン
に抵触する書き込みではない。
だから、単なる荒らしということで削除依頼をしても、削除ガイドラインに抵触してなければ
削除される可能氏は低い。
個人であぼーんしていたとしても、個人名を出されたりとかすれば流石に一般的に
公開されてしまうのはやはりまずいわけで、そういうことを考えると、削除ガイドラインに
抵触するものは削除依頼するのがいいということで追記した。
411:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:21:38.83
>>408
であれば議論の必要はないってことね。
412:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:23:49.83
>>409
> ・変なことが書かれた → NG にする
変なこと書かれる→突っ込み入る→暴れだす→NGにする
が自然な流れだと思うけど。
413:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:30:58.17
>>401
>ですが、一度延長済みなので、まとめ方を変えるので延長。が認められるかどうか
認められるわけ無いでしょう。
そのために今週まとめの作業をしてたのです。
約束通り7/28までに出してください。
414:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:33:30.86
別に止めないけど、
「削除依頼の代わりにNGIDを使いたいから賛成」って
「荒らしにくくなるから反対」並みの意見だぞ
心証よくない
415:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:42:57.02
>>414
スレの意見を無視しちゃいけないでしょ。
きちんとその後の議論もされている訳だし。
「荒らしにくくなるから反対」とは全く違うだろ。
賛成派が書いただの反対派が書いただのという言い合いになって
議論らしい議論になっていなかった点からしても全然違う。
416:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:52:56.12
>>415
このスレでの出処が何派が出したとかそれについてどれだけ議論したかとか
全会一致だったとか反対多くて紛糾したとか
そんなところを比較してるんじゃなくて
ID入れられるような人からすれば
「削除依頼しないですむように賛成」も「荒らせなくなるから反対」も
なに言ってんだこいつレベルの意見
主張（賛成、反対）を後押しするどころか
主張の足を引っ張る意見だってことね、どっちも
417:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:54:26.70
>>416
> ID入れられるような人からすれば
★を入れて発言しろ。
418:デフォルトの名無しさん
13/07/27 15:58:44.23
名無しが言う
↓
賛成派「★の意見じゃないから無効。」
★のレスを貼る
↓
賛成派「★のレスがあるからなんなの？無効。」
駄目だこりゃ
議論潰してるのは賛成派じゃん
419:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:00:15.42
この板の大多数はID導入を望んでいない
これだけは事実
420:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:00:53.87
>>409
変なコード書かれて、そこにちゃんとした突っ込みが入るならIDもNGも要らないんだけど
該当スレに存在してるのは、突っ込みとは名ばかりの、ただの煽りだからなあ。
じゃあそのただの煽りに全力で突っ込めばいいのかっつーと、そういう訳にもいかなくて。
・その「ただの煽り」が複数人（を装っている状態…と思われる）で来る
装っているかは確証なし。なので、本当にそうなのかどうかが判らなければ本質的な対応もままならない。
突っ込みのが時間が掛かる以上、まともにやり合うのはキツいよ。
・突っ込むと、それに対して「炎上学習法」「コテの自演」などを持ち出す：
確かに質問者が回答者を煽ることで答えを得ようとする行為や
コテハン自演など、それら自体はマナーに反する行為ではあるし
コテの自演があるか否か、なんてのは一般住人にだって判らん話なのだが…
実際に質問者やコテでなく、外野から突っ込みを入れても同様の返答が返ってくる：
・本気でそう思っているとしたら、そうではないという証明の意味でIDが欲しい
・ただ煽りたいだけの輩なら、そういう輩を判別する意味でIDが欲しい
・ついでにコテ自演が本当にあるか否かも見極めたい
・じゃあテンプレにNGWordなり入れたらいいかっつーと
確証がない状態でこっちが荒らし扱いされても困るし。
つーワケで、現状すごく微妙な状況を打破したいってのが住人としての意見。
もちろん、現状を打破できるならID以外の意見も何度だってこのスレで募集しているのだが
一向に有効と思える策が出てこないので、現状ではIDしか頼れるところがないんよ。
421:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:02:01.48
削除依頼の代わりにNGIDって、削除の目的すら理解していない思考だな
２ちゃん自体に対する迷惑行為への防御であって、個人的な好き嫌いは関係ないのに
422:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:03:25.79
確かに現状ではIDを導入するしかないと思う
423:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:04:31.04
>>418
後手後手の対応なんだが。
★のレスを持ってきたとしても、このスレを見た★が直接コメントしたわけじゃないしね。
424:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:06:36.44
>>423
つ「温故知新」
板に直接関与したレスじゃないものでも
そこから学びとれることはあるよん
425:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:08:57.74
ひろゆきの発言は古すぎるといわれて却下されたっけな
426:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:09:20.68
>>423
なんだよ、後手後手ってｗｗｗ
関連してる過去のレスだぜ
427:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:12:33.38
ID入れる対策を立てるために当然読み込んでないとおかしいスレやレスってのはあって、
それは2ちゃんねるとしては既知の情報になるんだよね
2ちゃんねるはそうした情報の集積だから
それを少しも調べてないことを恥じることなく
後手だから無効ってちょっと賛成派恥ずかしいね
428:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:14:39.78
確かに現状ではIDを導入する必要はないと思う
429:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:16:51.98
>>427
こういうのは議論の最初に言うことで、最後になって言う話じゃないよね。
それまでの議論が無駄になることもあるわけだから。
430:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:21:04.67
悔しいのう悔しいのうww
431:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:46:09.18
古くから存在する周知の事実はいつ持ち出しても反則にはならない
むしろ「待ち駒」に腹を立てる単純バカをからかうテクニックとして「後出し」はわざと使う手だ
432:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:52:04.84
ゲーム製作技術板があの惨状なのに
ID導入してどうにかなるとは思えん
433:デフォルトの名無しさん
13/07/27 16:55:05.17
やっぱ反対派は一人しかいないわ
434:デフォルトの名無しさん
13/07/27 17:00:54.34
>>433
印象操作乙
俺が書いてないのに反対派はいっぱいいるようだぞw
435:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 17:45:44.33
>>410
じゃあ「2ちゃんねる」での「他人に迷惑が掛かる書き込み」の定義は？
となると削除ガイドラインに該当する書き込みとなるのでは？
436:250
13/07/27 18:01:15.94
>>431
void 流、てやつですね
437:デフォルトの名無しさん
13/07/27 18:08:29.09
>>435
「他人に迷惑が掛かる書き込みの定義」なんていうのは2chのどこにも書かれてない。
あくまでも「他人に迷惑が掛かる書き込み」が荒らし。
他人が迷惑と思うことは人それぞれなので、具体的に挙げていくのはきりがない。
2chのガイドとか目を通したことないのかな。
削除ガイドラインに抵触するのは「他人に迷惑が掛かる書き込み」だから荒らしと言っていいと思うけど
荒らしは必ずしも削除ガイドラインに抵触するものではないということが分かると思う。
2chガイド 「荒らし」ってなに？
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
あらし報告・規制議論(仮)板
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
438:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 18:28:10.41
>>437
ガイドは目を通してますよ。というか2ちゃん使いはじめる頃に誰もが読んでいるのでは？
ですが、他人に迷惑が掛かる書き込みで言ってしまうと、
その人個人の考えなので、そんなん言っちゃってたら
例えばですが、荒らしからしたら迷惑な書き込みが荒らしとなってしまうのでは？
更に、同じくガイドの#C5から、
はじめの一行に書いている行為はいずれも迷惑行為であり、削除対象ですよね？
三行目にしてもスレ上げ以外は削除対象じゃないですかね？
これは他人に迷惑が掛かる書き込みだからこそ削除ガイドラインに入っているのでは？
それに、他人に迷惑が掛かる書き込みはあくまで「平たく言えば」と書かれていますよね。
では平たく言っていない荒らしとは？というと、削除ガイドラインに触れる書き込みだと思うのですが。
荒らすから消されるのですから、消す基準としてある行為が
荒らし=他人に迷惑が掛かる書き込みでは？
439:デフォルトの名無しさん
13/07/27 18:55:29.55
>>438
その考え方であれば、「荒らしって何」のところに削除ガイドライン参照って記載していれば済む話。
なのに何故、削除ガイドライン参照って記載されてないのかな？
ガイドの「荒らし」ってなに？の一行目にはこんなことが書かれている。
「スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー＆ペーストしたり、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。」
いろいろ行為が書かれている中に「削除対象になるものを書き込んだり」って書かれているんだが。
ようは削除ガイドラインに抵触するものはあれど、必ずしも削除ガイドラインに抵触するものではないってこと。
> 例えばですが、荒らしからしたら迷惑な書き込みが荒らしとなってしまうのでは？
もちろんそういうこと。
スレのルールも無視する行為だって人によっては迷惑なわけでこれも荒らし行為ととられる。
例として挙げるなら、■ 板設定変更依頼スレッドにスレチなのにしつこくID導入依頼をして焼かれた件。
これは運営鯔から荒らし行為とみなされたわけで。
440:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 19:41:54.92
>>439
それは一々ガイドライン変えてられないからでは？
スレ上げは曖昧だから削除対象にはなっていませんが
それ以外の行為は削除対象じゃないですか。
削除ガイドライン参照と書いていないのは代表的な荒らし行為だから
わざわざそこに書いているだけでは？
スレのルール無視はスレッドの趣旨とは違う書き込みだから削除対象。
それを続けたから焼かれたんでしょう。
荒らしからみた荒らしも荒らしなら人類皆荒らしになってしまいますよ
441:デフォルトの名無しさん
13/07/27 19:58:48.80
>>440
代表的なものとか一々変えられないものっていうことなら、
それこそ最後に「詳細は削除ガイドライン参照のこと」で済むと思うけど。
しかも行為は例を挙げてるだけでしょ。
普通段落の最初か最後に言いたいことが書かれるわけで、
最後に「他人に迷惑が掛かる書きこみはアウト」っていう文章が太字になっているわけだから
これが一番言いたいことだと思うけど。
> スレのルール無視はスレッドの趣旨とは違う書き込みだから削除対象。
> それを続けたから焼かれたんでしょう。
実際焼かれてはいるけど削除はされてない。
これはどう説明するのかな？
442:デフォルトの名無しさん
13/07/27 20:14:17.78
ほんとうに切実ならIP晒しながら議論する人が
10人ぐらいいないと説得力無いね
443:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 20:19:04.62
>>441
太字の前に平たく言えばと書いてあるんですが。
それは私が説明できるものではないでしょう。
スレッドの趣旨とは違う行動が削除対象なんですから。
削除ガイドラインに載っているということは依頼して、
それがガイドライン通りの荒らしだった場合削除されるんですから。
ですが、それをするのは削除人なので、
スレチの投稿を何故削除しないのかは削除人に聞くしか無いのでは？
現在削除運用情報の依頼スレッドを検索かけていってみていますが、
URL自体は削除依頼スレにスレURL+レス番で貼られてますし、
これは本当に削除人に聞く以外は無理では。私が説明できるものではないでしょう。
444:デフォルトの名無しさん
13/07/27 20:23:52.42
>>442
反対派が嫌がるんだよね
445:デフォルトの名無しさん
13/07/27 20:30:30.68
>>443
> 太字の前に平たく言えばと書いてあるんですが。
だからこれが「荒らし」ってなに？の答えでは？
（先述でいろんなことを書いたけど）平たく言えば～ってことでしょ。
446:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/27 20:48:59.03
少し納得がいかないところもありますが、理解はしました。
荒らしの定義はわかり易く言うと他人に迷惑が掛かる書き込み。という事ですね。
何か私が面倒な事を書いていましたが、それは他人に迷惑が掛かる書き込みの中身と
言うんですかね。その一部ということでしょうか？これで理解したつもりなのですが。
では、既に書きましたが、他人に迷惑が掛かる書き込み。の基準といいますかね。
荒らしにとって迷惑なものも荒らしとすると人類皆荒らしとなってしまうのでは？
447:デフォルトの名無しさん
13/07/27 20:49:39.68
すいません>>446は>>445宛です。
448:デフォルトの名無しさん
13/07/27 21:19:30.63
>>446
> 何か私が面倒な事を書いていましたが、それは他人に迷惑が掛かる書き込みの中身と
> 言うんですかね。その一部ということでしょうか？これで理解したつもりなのですが。
そういうことです。
> では、既に書きましたが、他人に迷惑が掛かる書き込み。の基準といいますかね。
> 荒らしにとって迷惑なものも荒らしとすると人類皆荒らしとなってしまうのでは？
定義？からいうとその通り。
これらをいちいち削除依頼出してたらキリないし、必ずしも削除されるわけでもないから
個人個人で専ブラのNGID機能とかで対応したいねって話なんだけど。
449:デフォルトの名無しさん
13/07/28 04:59:27.57
>>444
おまえらだって個人認証をいやがるくせに
450:デフォルトの名無しさん
13/07/28 05:28:53.86
>>444
その反対派って自分の心の中にでもいるのか？ｗ
賛成派の人だけIP出してりゃいいだろｗ
451:デフォルトの名無しさん
13/07/28 05:50:13.57
まあフィシアナすれば自主的にＩＰ出せるもんな
たしかメンヘルサロン板のルール改正の時
ＩＰ投票したことが有ったな
452:デフォルトの名無しさん
13/07/28 08:16:19.20
IPで二重投票を防げるなんてバカ言うやつが、よりにもよってム板にいるとか嘆かわしい限りだ
453:デフォルトの名無しさん
13/07/28 08:51:57.59
完全防備である必要はないし
おかしい徴候があれば別の手を考えれば良い
454: ◆QZaw55cn4c
13/07/28 09:02:35.44
最初っからおかしくなると思いますよ、だってIP偽装なんて簡単なんだもん
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:889-891番)
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:821-824番)
455:デフォルトの名無しさん
13/07/28 09:38:42.39
>>453
自演や成りすましを防止するんじゃなかったのか？ 言ってることが矛盾してるぞ
456:デフォルトの名無しさん
13/07/28 09:41:16.59
>>429
導入しようと思う人が積極的に取りに言っておく情報なんだけど
下調べせずに突っ走って無駄になったって、自業自得じゃん
457:デフォルトの名無しさん
13/07/28 09:42:28.42
>>455
自演や成りすましは２ちゃんねる的に荒らしではなく、防止する対象じゃない
そんなものを理由に入れてはいけない
458:デフォルトの名無しさん
13/07/28 09:45:35.31
>>457
つまりIDなんぞいらないってことだ
459:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 09:46:44.48
日が日なので少し。
運営スレに書き込むレスですが、板で話し合いをしたURLは何処からが良いでしょうかね。
・板名
プログラム技術
・板のURL
URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
・[強制ID]か[任意隠匿可ID]か[ID廃止]か
強制ID。
・板で話し合いをしたURL これのことです。
460:デフォルトの名無しさん
13/07/28 09:48:53.68
>>454
が見られないのだが
DHCP再接続の話なら 24時間後に再度同じIPで書くよう指定すれば良い
461:デフォルトの名無しさん
13/07/28 09:53:35.10
既に議論は打ち切られてるのだが。
462:デフォルトの名無しさん
13/07/28 10:01:44.18
>>459
1号のまとめがまとめきれていないという話から始まったものだから
1号がまとめたと言っているプログラム板 自治スレッド Part１０～12は入れる必要がある。
議論はpart12で締めて、part13でまとめ始めてるわけだから、part10からpart13が妥当だと思う。
ってかこの状態でお願いするのか？
463:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 10:02:16.61
>>460
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:821-824番)
821 ： zaqdb73ff52.zaq.ne.jp ◆QZaw55cn4c [sage] 投稿日：2012/03/06(火) 20:58:30.71 ID:o94YdZ3Z [2/3]
822 ： zaqdb73f59d.zaq.ne.jp ◆QZaw55cn4c [sage] 投稿日：2012/03/06(火) 20:59:55.89 ID:cXEHJkga [3/4]
823 ： zaqdb73ff52.zaq.ne.jp ◆QZaw55cn4c [sage] 投稿日：2012/03/06(火) 21:01:11.48 ID:o94YdZ3Z [3/3]
824 ： zaqdb73f59d.zaq.ne.jp ◆QZaw55cn4c [sage] 投稿日：2012/03/06(火) 21:02:42.58 ID:cXEHJkga [4/4]
こうなってる
464:デフォルトの名無しさん
13/07/28 10:07:36.49
>>463
この話は前から出てるでしょ。
465:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 10:14:13.24
連投すいません。
>>462
恐ろしく中途半端だと思っていますが
>>413で延長が認められるわけがない。とレスが来ているので、
このタイミングで延長しても。といった感じです。
延長した方が良いかと思いますが、それを無理という人がいる状態で
延長すると延長するな。という人達が延長期間のまとめ直しの進行を妨げる側に
なってしまうかと。
466:デフォルトの名無しさん
13/07/28 10:19:35.83
>>465
いやいやいやそういう話じゃないでしょ。
きちんとまとめるって運営に言ったわけで、まとまってないのにお願いするのかい？
運営に言ったことと、このスレで言ったことどちらが優先かって言えば
運営に言ったことのほうが優先されるべきだと思うけど。
このままお願いしたら1号と変わらないけど。
467:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 10:29:18.83
>>466
しかし恐らくは
訳わからん叩きする人とか
IP公開投票云々の話で何故か私に突っかかってきた人のような人間が増えるとまとめどころじゃないような。
いやそれを無視して進行すれば良いだけなのですが、
それをするとまたそこら辺の人達が騒ぎ出すので。
私もしっかりとまとまった状態で運営スレへ書きたい訳ですが、
そういった事情もあるのでどうしたものか。
468:デフォルトの名無しさん
13/07/28 10:40:37.25
こんなんでほんとに今日、導入してもらえるような申請が出来るの？
469:デフォルトの名無しさん
13/07/28 10:41:14.97
>>467
何も計画せずに期限を設けてるからそうなるのでは？
結局2号氏はどうしたいの？まずはそれでしょ。
まわりがうるさいから云々っていうのは、単なるいいわけにしか聞こえない。
このままお願いするのだとしたら、運営に無責任な発言をしてしまったことになるわけで、
今後、このスレで同じような議論をして、運営にお願いするようなことがあっても
運営に軽く見られてしまってもおかしくないことをしようとしてるんだけど。
その自覚はあるのかな？
470:デフォルトの名無しさん
13/07/28 10:48:38.36
いまさらの議論をぶり返すのはおかしい
論点が足りないと言うなら具体的に指摘すればいい
471:デフォルトの名無しさん
13/07/28 10:54:31.76
>466
1号の一番駄目だった所は、スレへの告知なしに勝手にお願いスレに書き込んだこと。
その点2号は大変よい。
2号がどうしても期限を伸ばしたいと言うなら俺は賛成するが、また期限切れ近くに
なったら同じようなことがおこるのではないかな?
それとモチベーションが持つかどうか心配。今でも負荷かかりすぎな感じなのにまた
延長して文句ばっか言う奴の相手できる？
個人的には、もい今のまとめでお願いスレに書いていいと思うけど。
472:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:00:03.95
>>471
まとめが中途半端っていう認識はあるのか？
473:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 11:04:12.02
>>469 (スレ民全体へです)私は今回の延長前(延長時どちらとも言えますが)
こうしてこうで～と書いたのですが。何曜までに。と。
計画していないわけではありません。ですが私の能力全般の不足は自覚しています。
というより私は前から書いていますが私がまとめたものに
不足があった場合、レスを受けてそれを追加。という方向でいく。としていたのに
不足分の追加。例えば>>284はそうだと考えています。
それを追加したことでとやかく言われていたら私だって困ります。
私の能力不足を自覚しているからこそこのまとめ方でいこうと思ったのですが、
それを真っ向から否定されるようなレスが飛んできていたのですから。
このまま運営側に書きにいっても問題なのは分かっていますが、
今後>>284を追加することで起こったような事を書く人が多くいるなら
まとめの完成は絶対に無理だと思っています。
ですがやり方を変えて私がまとめ作成となると勝手にするなだのなんだの言われるので
一人で作っていく事もできないですし、それへの対策として対応表を作成したのですが
特に何か変化が有るわけでもなかったですし。
私はID導入に対して、賛成反対問わず真剣に考えている人なら
必ずレスアンカーは飛ばしてくれると思っています。が、
今あるのはそういったレスとは程遠いものが多いです。
勿論、しっかりとした指摘をしてくださるような人も居ます。あくまでも割合の話です。
私はまとめもまとまり、スレッド及びスレッド民もまとまった状態で
運営スレッドに書き込むのが良いと考えていますが、現状それは無理と感じます。
ここまでの文が私が自分を守ろうとしているだけのものに見えるかもしれませんが、
私の考えはあくまでも真剣にID導入について考えて、
レスを飛ばしてくれる人がいる状況でしか成り立たないということです。
こういった人もいますが、真逆の邪魔しか考えていない人も多いです。
長々と長文を書きましたが、
私は取り敢えずは計画して期限を設けたが、予想以上に邪魔をする人間がいた。甘かったです。
私の考えは今までも散々書いた通り。私がまとめて不足があったらレスを貰い修正する。
ですがこれに真っ向から反対し邪魔をする人が(多く)いると私の考えは進まなくなる。
ということです。
474:471
13/07/28 11:05:02.59
>>472
そりゃ完全ではないよ。どんなまとめ出しても文句言う奴しかいないし。
いい加減、合意の取れたまとめなんて出来ないことを認めろよ。誰がやったって
出来ないだろうよ。
475:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:12:21.88
>>473
最初から誰がやってもまとまらないって言われてたのに。
まとまらないという前提なら、まとまらないなりのやり方があっただろうに。
裏切られた感いっぱいなんだけど。
476:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:14:58.20
もう申請するの取りやめでいいんじゃない
無理でしょ現状では
477:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:16:43.32
>>474
確かにまとめることは無理だと思うけど
今回のまとめって、出てきた意見が一気に集約されてしまっていて
取捨選択した意見の経緯とか、どういう考えでそのまとめに至ったのか
殆ど分からないままのまとめになっているから、かなり不信感があるんだけど。
478:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:17:40.32
>>473
議論で片側に傾倒した上に
もう片側の意見をすべて邪魔呼ばわりかよ
お前にまとめ役は向いてねえよ
さっさと降りろ
479:471
13/07/28 11:19:40.63
>>475
この段階に来て2号disって気持ちがいいか？
別のやり方を提案できるのなら2週間前にしとけよ。今でもいいわ。できるのならな。
480:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:21:58.29
>>479
鳩山をdisって管になっても意味ないだろ
でも鳩山をdisらないなんてこともなかっただろ
481:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:22:11.95
>>477
おいおい、お願いスレにどんだけ書き込むつもりなんだよ。
1,2レスに纏めるんだから集約せざるをえないだろ。
ほんと、文句言う奴しかいねーな。
482:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:24:39.28
2号にはこのままバックレるという選択肢がある。
もしそうしても俺は責めない。
483:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:26:07.50
>>481
最初言ってたのは
金・土曜日の運営スレに書き込みレスの作成の前に
木曜日に議論のまとめを作る
って言ってたんだよ
お願いスレに書き込むためのたたき台になる、
お願いスレに書き込むためのものとは別の、議論のまとめをな
それはどこにあるんだ？
プログラム板 自治スレッド Part12
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:839番)
私は木曜にはまとめきり、こちらにまとめを書き、
金土に運営スレに書き込むレスの作成、このスレでの公開と、
書き込み前のスレッドへの最終告知の件をする。
といった感じで進めようと思っています。
484:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:27:01.48
こうなってくるとどのレスを信じていいんだか迷ってくるんだよね。
485:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:29:41.23
>>483
まとめは日々やってただろ。
486:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:29:55.86
>>473
前スレ766の説明が>>3の下部分(前スレ830)で検証が>>284なんでしょ？
テンプレと捉えてる事に違和感がある
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:766番),767,770,778780,781,830
>>481
お願いスレに持っていくまとめたレスとは別に、このスレでも経緯が分からないって事では？
487:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:30:43.57
>>485
ここまでやってきた議論があの１レス２レスで全部書かれてたと思ってるのか
488:471
13/07/28 11:34:28.54
文句言ってる奴はどうしたいのかを表明しろよ。
別にお前らががっかりしようが、裏切られたと思ってようが他人にはどうでもいいことだ。
489:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:35:35.93
>>488
ID導入したい
490:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 11:38:20.90
>>475
弁明の余地もありません。
まとまらないのやり方については、まとまっていないと却下されるので、
要望を書かない。しか無いと思います。
>>482
私はバックレません。もし消える場合でも、
私の問題について、また途中で役を放棄することについて等のレス、指摘、叩きを全て受けてからです。
>>483
結局それはまとめを毎日更新する方向で行ったはずですが。
>>486
それはテンプレは理由の一部だと書いたはずですが。
>>487
運営スレに持って行くとしたら必ず1,2レスになると思いますが。
491:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:40:45.10
>>490
議論のまとめ方から勉強していく気か？
まず100を50にまとめてから、10まで削るの
最初の100の状態から10出すべきものの10を作るんじゃないの
492:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:41:39.91
>>490
>運営スレに持って行くとしたら必ず1,2レスになると思いますが。
運営スレに持っていくのとは別の、このスレの議論のまとめを作ってくれるのかと思ってたんだが
そのまとめは最初から作る気なかったのか
493:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:44:12.33
>491
じゃお前がそのやり方でやれよ
494:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 11:44:12.44
>>491
>>492
>>491さんのいう50、>>492さんのいう別のこのスレの議論のまとめ
・○○により、△△で、□□になる >>xx
・☆☆なので、△である >>yy
以下ズラーッと。
こういうもののことでしょうか？
495:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:46:28.64
>>492
そんなの纏めるまでもなくこのスレ読んでりゃわかるだろ。
それとも、人に纏めてもらわないと把握できないのか？
496:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:48:57.70
ただ2号に負荷をかけたいだけの妨害工作だよ。
497:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:52:57.74
>>495
それそのまま運営に言ってやれよ
498:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:58:40.43
>>497
これまで何回かされてきたまとめで十分。
不足だと思うならお前がやれ。
499:デフォルトの名無しさん
13/07/28 11:59:10.39
端的にまとめるのってすごい難しいんだよ
残すべき要点と、削るべき項目の取捨選択ってさ
それができるならいいんだけど
できてないからつっこまれてるわけで
できてない、できないんだから
さいしょから難易度の高い端的なまとめをつくるんじゃなしに
まずは難易度を下げて議論を整理する意味で
レス数に制限のないまとめを作ってみたらどう？
500:デフォルトの名無しさん
13/07/28 12:02:38.87
>>494
国語の問題でも要点を300字でまとめよと100字でまとめよだったら
100字でまとめる方が300字でまとめるより難しいって、わかるよね？
501:デフォルトの名無しさん
13/07/28 12:19:09.51
はやくID表示されるようになってほしいなぁ
Perlスレひどいわ
502:デフォルトの名無しさん
13/07/28 12:20:59.61
>>490
> まとまらないのやり方については、まとまっていないと却下されるので、
> 要望を書かない。しか無いと思います。
まとまっていないと却下なら、今もまとまってないわけで。
それからするとお願いは書かないってことになるのか？
どういう風にまとめるのか意見も出てきているようだし、2号氏本人もまとめたいという
意向なんだから多少時間がかかってもまとめることに意味はあると思うよ。
503:デフォルトの名無しさん
13/07/28 12:45:38.00
1週間延ばしておいて、
さらに延ばしたいけど、それをするとまたそこら辺の人達が騒ぎ出すから延ばせないとか
その言い草はないでしょ。
この1週間まとめに協力していたわけで、まとめきれないならそれはまとめの責任だよ。
ともかく、要望は今日出してね。
それができないなら1000年やったって出せなよ。
504:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 12:50:16.70
>>503
この一週間相当な邪魔が入ったと思いますが
それはカウントに入れないで協力していたと？
この一週間延長させてもらったのは事実です。
申し訳ないし、ありがたいです。
ですが、貴方のレスは訳わからんタイミングで噛み付いてくる人がいた事などを
全て無視してないでしょうか？
505:デフォルトの名無しさん
13/07/28 12:55:56.72
>>504
何言ってるんだ
お前が作るのは21日までの議論のまとめだよ
506:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 12:57:17.42
>>292,>>293は私の原因ですが、
続く
>>261,>>287,>>295,>>298,>>302,>>307,>>308,>>309,>>311,>>315,>>318辺りは
訳わからんでしょうが。順番って言ってたやつが順番と言い張るならとかいってしまってますし。
ココら辺の訳わからんのが騒ぎよる。と。
他にも一々◯◯派の方が多い。◯◯派は一人とかいってまた無駄にスレ消費してる
アレな人達も沢山居ますし。
507:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 12:59:22.80
>>505
21日までの議論ですよ？
ですが私の指摘を受けて、それが適切であるなら追加していく。
という方向性に真っ向から反対してくる人がいるわけで。
更にこういう形でいく。といった時に安価飛ばせば良い物を
今になっていってくる奴がいるから。ってことなんだけど？
508:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:00:15.97
>>504
基本的にまとめる手順は>>393でいいと思うけどやり方をもう少し細かくしてみては。
最初の該当スレッドの1日分の意見（意見のやり取り含）を抽出。
これを最新のスレッドまで繰り返す。
↓
抽出した意見の2日分を一つにまとめる。
この時は同じ意見のものを一つにまとめる程度。
これを最新のスレッドまで繰り返す。
↓
抽出した意見の4日分を一つにまとめる。
この時は同じ意見のものを一つにまとめる程度。
これを最新のスレッドまで繰り返す。
↓
最初の該当スレから最新スレまでの日数で一つにまとまるまで繰り返す。
↓
話題がクローズしている話題、クローズしていない話題に分別
↓
あとは>>393の３のようにまとめる。
509:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:00:51.50
>>507
そんな言い訳レスしてる時間あるならさっさとまとめろ
510:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:01:39.36
別に今日出せって言うつもりはないけど
今までの流れ見てればこうなるのは十分予想できたし
またのばしたところでやっぱり同じことの繰り返しになると思う
511:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:12:08.07
IDいらない
512:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:24:52.96
>>504
邪魔の相手をしていたから遅れましたって言っているの？
その言い訳は変でしょう。
邪魔の相手をするのはあなたの勝手だけど、それと期日までにお願いを出すのは別ですよ。
今、出来ているまとめだって完ぺきではないけど、ある程度のところまでは来ているよ。
欲張りたい気持ちはわかるけど、これ以上延ばしたって結果はそんなに変わることはないでしょう。
むしろ、今日を逃すと、また延ばしたくなって、いつまでたっても出せなくなるよ。
いつ出したって批判はつきものだけど、今日出すことは前から決めていたことだから、批判は少ないよ。
だから、お願いは、約束通り、今日7/28に出してください。
513:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:37:16.81
ここまでの流れをみると2つに意見が分かれてる。
まとめを全うしてほしいという意見、まだまとまり切ってないのに、まとまっているとしてお願いを出せという意見。
元々まとまっていないことを理由に2号がまとめ役を買って出たわけだから
まだまとまり切ってないのに、まとまっているとしてお願いを出せっていうのはどうかと思うよ。
514:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 13:38:16.09
>>509
>>393さんや>>508さんのまとめ方に変更するならまとめ直す必要がありますが、
今の状態でのまとめはまとめ_5でほぼ完成されていますよ。
変えるとしたら削除対象と書いていたところに規制対象外とかく。それに●1の文変更程度です。
あとは更に作成するか(まとめ直すか)もうこのまま出すかです。
このまま出すのは中途半端。なのですが、
正直私は今日来てるアンカーを見て、足りないと思ったり、
これは追加しろ。とかまとめ自体に何か言うならもっと指摘レスしてくれよ。と思いました。
指摘を完全無視ならレスする必要ないですが、指摘レスによって修正していっていますし。
いや勿論、普通のレスに対してではなくて批判したいだけのレスに対してですよ。
515:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:47:09.64
ム板自治スレID導入議論まとめ_5 >>375
修正したのお願いします
516:デフォルトの名無しさん
13/07/28 13:50:45.61
>>514
すまん。>>509じゃないけど、完成されてると思ってない。
結局100からいきなり10にまとめているから、細かい意見がどのように集約されていったのか全然見当がつかない。
更に終盤になって出てきた意見が何かの意見に集約されることもなく却下されるっていうのは納得しない。
517:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 14:08:46.68
>>516
却下されてるものを削っていったらこうなったのですが。
却下されている意見も全て載せろということでしょうか？
勿論あからさまな物(例：荒らしにくくなるから反対)等は除いてですが。
それとも2,3個の意見がまとまっているのでそれを分解した状態を。ということでしょうか？
恐らく後者であると思うので、返答させていただきます。
結論から言うと、少し困ります。分解元があまりないので。
なぜなら似たような意見ばかりだったり、他にも、ID化で過疎で言うと、
元々ID化で過疎。という話があって、しかし根拠が無いので有効ではなかったが、
ハードロック・ヘヴィメタルの例が出たので有効。となっただけであって、
これ以上分解のしようがないからです。
元が豊富なのは、Mac板の件がありましたが、あれは却下のようなので。
あれは様々な意見が出ていましたが。
518:デフォルトの名無しさん
13/07/28 14:15:00.30
100が10になったの人は具体的にどれが削がれたのが気に入らないのか書いてみたら？
519:デフォルトの名無しさん
13/07/28 14:23:27.79
>>513
「まとまり切る」なんてのは100万年かけても無理だよ。
520:デフォルトの名無しさん
13/07/28 14:42:44.73
2号のまとめでいいと思うよ
足りないと思うなら、これを追加してくれと具体的に提案したら？
521:デフォルトの名無しさん
13/07/28 14:44:02.94
>>518
だね。
方法論とかもはやどうでもいいよ。
今ある結果に対して意見するなり意義を唱えるなりしろって感じ。
522:デフォルトの名無しさん
13/07/28 15:00:41.20
>>514
> 今の状態でのまとめはまとめ_5でほぼ完成されていますよ。
そう。今の状態で十分に完成だろ。
> このまま出すのは中途半端。なのですが、
中途半端じゃないよ。お前が1週間かけて纏めたんだろ？
ちょっと意見を受けたくらいで自分の成果を否定するな。
> 正直私は今日来てるアンカーを見て、足りないと思ったり、
> これは追加しろ。とかまとめ自体に何か言うならもっと指摘レスしてくれよ。と思いました。
> 指摘を完全無視ならレスする必要ないですが、指摘レスによって修正していっていますし。
そう。やることはやっているんだから自信を持ったほうがいい。
523:2号 ◆.MFL6V2j9M
13/07/28 15:29:25.41
取り敢えず修正版まとめ6完成したので貼っておきます
ム板自治スレID導入議論まとめ_6
●0ム板の現状：ID制度は無し。
Win32API,C,Perl,VBAの質問スレッド、
「C/C++の宿題片づけます」に荒らしがいる。
荒らし詳細：削除ガイドラインの
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿(削除依頼はこれで出されている)
に、該当するレスが上記スレッドに多数あり。
●1,荒らしへの対策
ID導入により、専用ブラウザで荒らしをID単位で不可視化できるようになる。
これまで通りの削除依頼を出し、固定ハンドルでの荒らしはNGNameで良いという意見も有り。
●2,ID導入による板/スレッドへの影響
■1,IDの導入により、
荒らしが減り、技術的な話題出来るようになり、盛況になる可能性がある。
■2,IDの導入により、
レス単体よりレス主に焦点がいってしまう。
それにより書き込みの内容が制限される。
(心理的な物なので制限されるとは言い切れないという意見もあり。)
■3,IDの導入により、過疎になる恐れがある。
(実例有り：ハードロック・ヘヴィメタル板がID導入後過疎化)
■4,IDの導入により、個人が可視不可視を選択できるようになる。
(●1と被るが荒らし限定ではない)
■5,特定IDへの粘着/煽り等の迷惑行為が起こる可能性がある。