12/03/08 21:17:44.51
From: [969] デフォルトの名無しさん <>
Date: 2012/03/08(木) 09:54:08.38
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:952番)
> 一時変更の場合、当該板内の周知は難しいと思うのですが、
> せめてご提案されているスレ内でのある程度の周知は必要だと思います。
> 本件についてはそれが十分だとは思えませんので、現時点での対応は控えさせて頂きます。
という事なので、各スレッドへ周知するために、名無しさんの一時変更を行います。
24時間後に申請します。
申請候補は
> ローカルルール審議中＠詳細は自治スレへ
です。
どれがいいとか話し合ってもらちがあかないし、悪質な妨害も予想
されるので申請期限に提案のあった中から申請者が独断で選びます。
3:デフォルトの名無しさん
12/03/08 21:22:38.56
これ再燃っと。
こちらに対しては理解頂けないのだと前スレの終わりで感じましたが、
-------------------------------------------------------------------------
980 名前：デフォルトの名無しさん [sage]： 2012/03/08(木) 19:42:29.08
>>978ではえらい話が飛んでしまっていますが、私の言いたかった、
「初等数学」で数学的問題に対して可能性がないことを証明可能であっても、
それが、『ム板のレスにおいて』可能性がないことを証明するものではない。
についてはご理解頂いたという理解でよろしいですね。
-------------------------------------------------------------------------
「初等数学」で数学的問題に対して可能性がないことを証明可能であることが、
『ム板のレスにおいて』可能性がないことを証明するものである。
ということですか？話があちらこちらに飛んで行ったり戻ったりで大変です。
4:デフォルトの名無しさん
12/03/08 21:23:28.29
話の流れとしてはこう
このスレッドはダメなんじゃね？
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
⇓
モリタポを禁止すればいいよ
⇓
影響でかすぎだろ
⇓
じゃあ宿題を禁止で
5:デフォルトの名無しさん
12/03/08 21:23:45.76
その結果４派閥ができた
(1) 現状維持派
このスレッドは問題なし
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
(2) 営利取引きは全面禁止派
投げタポやカンパもアウト
(3) 金で宿題を解いてもらうのに限り禁止派
投げタポやカンパはセーフ
(4) 宿題は全部禁止派
有料無料にかかわらず丸投げする行為そのものが問題
6:デフォルトの名無しさん
12/03/08 21:32:14.53
>>4-5
前スレで別スレッドに誘導済みの独立した案件。
悪質な妨害はやめろ。
7:一案
12/03/08 21:39:37.85
この板はプログラムを作る人のための板です。<br>
<br>
<b>あらゆる質問はまず<a href="/test/read.cgi/tech/1328439334/l50">すれ立てるまでもない質問はここで</a>スレにしてください。</b><br>
<br>
その他、<a href="/test/read.cgi/tech/967778156/l50">お勉強ページへのリンクスレ</a>、<br>
<a href="/test/read.cgi/tech/1250040767/l50">推薦図書・必読書スレ</a><br>もあります。<br>
<br>
プログラム・ソフトの使い方は PC 初心者板やソフトウェア板へ。<br>
ウイルス、ハッキング・クラッキングを求めるような発言は禁止です。<br>
直接的な対価を得ることを目的としたレス、スレッドは禁止です。<br>
Javascript は Web 制作板、CGI は Web プログラミング板へ。<br>
業界談義、愚痴はプログラマ板へどうぞ。<br>
ゲーム関係の話題はゲーム製作板へどうぞ。<br>
ネタ、板とは関係の無い話題はご遠慮ください。<br>
8:二案
12/03/08 21:40:06.85
この板はプログラムを作る人のための板です。<br>
<br>
<b>あらゆる質問はまず<a href="/test/read.cgi/tech/1328439334/l50">すれ立てるまでもない質問はここで</a>スレにしてください。</b><br>
<br>
その他、<a href="/test/read.cgi/tech/967778156/l50">お勉強ページへのリンクスレ</a>、<br>
<a href="/test/read.cgi/tech/1250040767/l50">推薦図書・必読書スレ</a><br>もあります。<br>
<br>
プログラム・ソフトの使い方は PC 初心者板やソフトウェア板へ。<br>
ウイルス、ハッキング・クラッキングを求めるような発言は禁止です。<br>
対価の発生を前提としたレス、スレッドは禁止です。<br>
Javascript は Web 制作板、CGI は Web プログラミング板へ。<br>
業界談義、愚痴はプログラマ板へどうぞ。<br>
ゲーム関係の話題はゲーム製作板へどうぞ。<br>
ネタ、板とは関係の無い話題はご遠慮ください。<br>
9:二案説明
12/03/08 21:43:36.86
From: [684] デフォルトの名無しさん <sage>
Date: 2012/02/29(水) 23:14:20.67
対価の発生を前提
とした方がいいかな？より広範囲で捕まえることができる。
対価の支払いを前提・目的
目的、よりも前提、の方が範囲が広いと思って書いたんだけど違うん？
10:一案、二案違い
12/03/08 21:45:07.79
改正案は二つ(>>7, >>8)でている。比較対照のためにまとめ再掲。違いを並べると
一案>>8 直接的な対価を得ることを目的としたレス、スレッドは禁止です。<br>
二案>>9 対価の発生を前提としたレス、スレッドは禁止です。<br>
前提と目的の違いが>>9って事かな。んで辞書。
目的: 実現しよう、到達しようとして目指す事柄。めあて。
前提: ある事が成り立つためのもとになる条件。
一案は
ニートの俺が何か開発して食いつなぐスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
を禁止と誤解されないように「直接的」が入っている。
11:デフォルトの名無しさん
12/03/09 01:48:57.29
つーか、スレッド一個くらいでローカルルール変えるのは潔癖性だよ。
そのスレを放置すればいいだけじゃん。
あるいは、そのスレへ定期的に「有償は望ましくないので他の宿題スレ使え」とアナウンスすればいい。
小さいことに工数かけすぎ。
12:デフォルトの名無しさん
12/03/09 02:19:21.47
うん
ただの嫌儲だな
13:デフォルトの名無しさん
12/03/09 05:46:28.55
age続けてる奴はもう既に(最初から?)人の話なんか聞き入れない。
ただひたすら反対意見を自演呼ばわりし、ときに人格攻撃をしつつ
自論を押し通そうとしかしてない。
14: ◆QZaw55cn4c
12/03/09 07:23:04.46
ローカルルールの注意点
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
｜ただし、禁止規定においても原則となるのは削除ガイドラインであり、
｜そこから外れる規定
｜（特に削除依頼を前提とする規定）
｜は、板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り、
｜必要最小限度においてのみ導入できます。
となっていますが、今現在において「板の通常の利用が著しく困難となっている」という状態ではありません。
したがって >>7, >>8 等の禁止規定を新たに規定したものにする必要はまったくありません。
15:***告知*** 3/9 10時申請予定 <> <>
12/03/09 08:47:45.51
From: [969] デフォルトの名無しさん <>
Date: 2012/03/08(木) 09:54:08.38
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:952番)
> 一時変更の場合、当該板内の周知は難しいと思うのですが、
> せめてご提案されているスレ内でのある程度の周知は必要だと思います。
> 本件についてはそれが十分だとは思えませんので、現時点での対応は控えさせて頂きます。
という事なので、各スレッドへ周知するために、名無しさんの一時変更を行います。
24時間後に申請します。
申請候補は
> ローカルルール審議中＠詳細は自治スレへ
です。
どれがいいとか話し合ってもらちがあかないし、悪質な妨害も予想
されるので申請期限に提案のあった中から申請者が独断で選びます。
16:デフォルトの名無しさん
12/03/09 11:14:18.08
>>14
お前は卑劣な行為を認めて謝罪するまで発言権はく奪。
あと、その小学生並みの幼稚な言いがかりは前スレで粉砕済みだから。
17:デフォルトの名無しさん
12/03/09 11:30:13.53
あんたの脳内で粉砕されただけだろwwwwwwwwwwwwwww
18: ◆QZaw55cn4c
12/03/09 12:28:51.66
>>16
＞あと、その小学生並みの幼稚な言いがかりは前スレで粉砕済みだから。
どう粉砕されたのがよく理解できませんでした。お手数をおかけいたしますが、もう一度 >>14 を粉砕していただけないでしょうか。
お忙しいところまことに恐縮ですが、伏してよろしくお願いいたします。
19:デフォルトの名無しさん
12/03/09 12:39:19.80
お前は文章を理解する能力が無いから無理。
20:デフォルトの名無しさん
12/03/09 12:43:54.91
おまえに、他人に理解できるよう説明する能力が無いだけだろw
21:デフォルトの名無しさん
12/03/09 12:54:31.66
>>18
本当は>>3に答えて欲しいのですが、>>15のことがありますので、
>>15の件が終了してからお答え下さい。
22:デフォルトの名無しさん
12/03/09 14:12:25.82
なんだよ24時間て
一週間くらい毎日上げ続けろよ
23:デフォルトの名無しさん
12/03/09 17:14:58.01
じゃあ>>16も無知から人を犯罪者呼ばわりした件を認めて謝罪するまで発言権はく奪ね♥
24:デフォルトの名無しさん
12/03/09 18:02:47.86
>>23
885=890を法令データーコピペしていじってた側(909とか)なんだが。
あおりが下手だな。死ねよクズ。
25:デフォルトの名無しさん
12/03/09 18:12:25.06
ところで、「じゃあ」ってことはキミもQzが卑劣な事をしたと思うんだね。
26: ◆QZaw55cn4c
12/03/09 22:20:35.84
>>3
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:992番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:628番) の内容に誤りがあることを指摘するのが ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:633番) の内容です。
いいかえると、
とある数学的命題を題材にして、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:628番)
＞ム板のレスにおいて可能性がないことを証明するのは不可能。
を否定したのが ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:633番) です。
私 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:981番)
＞a) 「初等数学」で数学的問題に対して可能性がないことを証明可能であること
＞b) 『ム板のレスにおいて』可能性がないことを証明すること
＞a) と b） とは関係はありません。
「a) と b) とは関係がない」という記述が適当でなかったようです。
「a) ならば b) である」も「b) ならば a) 」の両方とも主張しませんが、しかし、a) という事実でもって b) の反証とすることはなんら問題がないと考えます。
>>21
これで答えになっていると思うのですが。
27:デフォルトの名無しさん
12/03/09 23:04:56.22
>>26
私の回答は>>15の件が収束してからにさせて下さい。
それから答えますので。
28:デフォルトの名無しさん
12/03/10 15:40:47.42
>>6
一応、前スレのやりとりを
ちゃんとした人が見れば
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
納得できるまとめだと思いますよ。
29:デフォルトの名無しさん
12/03/10 16:25:37.51
>>28
Qzは相変わらず、トリップつけたり外したり卑怯なことやってんな。
ウソも100回言えば真実といってる人種もいる事だから粉砕しておこう
> このスレッドはダメなんじゃね？
> ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
これがそもそもウソ。
| 営利目的はやっぱまずいよね。禁止したらどうかな、
| たとえば ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)こういう行為。
| 不快に思ってる人もいるし
つまり有料宿題スレを狙い撃ちではない。営利目的の禁止が主眼。
なにしろ提案者のオレが言うんだから間違いない。
> モリタポを禁止すればいいよ
モリタポも禁止。これは当初から言っていた。流れの中で出てきた話ではない。
> 影響でかすぎだろ
影響って具体的には? という問いにはここまで一切の返答無。
> じゃあ宿題を禁止で
営利禁止の議論をつぶすために、営利禁止よりもこの板で最も人気(?スレNoでは
一位)の宿題スレを禁止と無理な事を言い出した。
以上の理由により宿題禁止は別問題として、スレッドを立て誘導したが
予想通り宿題禁止はこの自治スレの妨害を目的だったようで全く議論は
進んでいない。
30:デフォルトの名無しさん
12/03/10 16:29:30.06
自分の主張が無理筋だから、とは全く思わないんだなw
31:デフォルトの名無しさん
12/03/10 16:34:55.49
宿題禁止よりははるかに現実的。
32:デフォルトの名無しさん
12/03/10 17:17:04.99
どうして営利禁止なのよ
禁止する意図はなんだ
33:デフォルトの名無しさん
12/03/10 17:31:27.73
前スレ605
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:605番)
From: [605] デフォルトの名無しさん <>
Date: 2012/02/29(水) 09:03:31.31
>>589 Qzが悪魔の証明要求したので、ダシにつかっただけ。
さてと、アスペのQzが>>584で粘着してるけど全部処理済みなので放置。
営利を目的としたレスが板に与えるデメリット:
・営利目的のレスが増えるとレスの質が低下する。利益を目的としたスカスカのレスが増える。
・営利目的のレスにパクられるのはバカらしいので有用なレスが減る。
・営利目的なので他人のレスは無い方が都合がよい。他人のレスに言いがかりをつけ粘着する。結果有用なレスが減る。
34:デフォルトの名無しさん
12/03/10 18:44:20.24
やる夫と学ぶC言語講座っての始めるかから
投げ銭ならぬ投げモリタポしてよ
なんていうスレッドがあっても別にいいと思うが？
35:デフォルトの名無しさん
12/03/10 19:17:49.58
ム板を見回してみたけど
営利的なスレッドと言えそうなものといったら
例に挙げられてるこのスレッドしかないよね。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
でも中身を見てみると、
勝手にモリタポで宿題やりますみたいなことを変な固定が言ってるだけで、
後はサンプル的な解答が置いてあるだけだよな。
果たしてこれが問題なのかとかなり疑問に思うが、
禁止するにしても(3)でいいんじゃないか。
他にも変な商売が出てきたら追加するみたいな方向で行くのが一番影響が少ないかと。
その上で禁止する商売が増加したら、
営利全面禁止って措置に踏み切るのが常套じゃないかな。
36: ◆QZaw55cn4c
12/03/10 20:47:39.80
>>29
＞QZ以外の人間が書いている、という現実的な可能性は思い浮かばないのでしょうか？
37: ◆QZaw55cn4c
12/03/10 20:51:00.68
>>35
受け狙いのネタスレなんですが、今でもこのような反響があるので、悪乗りして固執してみています。
java とか c# とかに手を伸ばすことを検討していますが、これらは実需要があると思われるので、ここの議論の結論も変わったりするかもしれません。
38:デフォルトの名無しさん
12/03/10 21:18:57.59
削除依頼スレで必死に抗議するQz
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:514番)
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:516番)
39: ◆QZaw55cn4c
12/03/10 21:58:08.57
>>38
必死さは似たようなもの、同類では？
40:デフォルトの名無しさん
12/03/10 22:01:39.49
削除依頼スレで必死に妨害するQz
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:514番)
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:516番)
41: ◆QZaw55cn4c
12/03/10 22:03:59.34
>>40
>>39
42:デフォルトの名無しさん
12/03/10 22:04:08.03
>>34
> > 影響でかすぎだろ
> 影響って具体的には? という問いにはここまで一切の返答無。
への返答のつもり? じゃ、一応カウントしときましょう。ｗ
43:デフォルトの名無しさん
12/03/10 22:14:36.92
>>41
削除人は削除ガイドライン(とローカルルール)に従って粛々と
判断、削除することが求められている。
「当事者の抗議」は判断材料に入っていない。入れてはいけない。
すなわち、削除依頼スレでの抗議は削除依頼スレへの妨害行為に
該当する。基本的なルールを守れないQzって、クズの中のクズ。
44:デフォルトの名無しさん
12/03/10 22:25:40.18
>>33
有用なレスが減るって言ってもね、
ム板に来てる住人の何割かはおそらく職業プログラマで、
得られた知見を持ち帰り、確実に商用コードを書くのに使っているよ。
あまつさえ質問スレッドの回答コードを
そのまま使っている奴もいるかもしれない。
これで掲示板を利用する気が衰えるって人が果たしていますかね。
要するに何が言いたいのかといいますと、
君が気にしてる懸念ってのは所詮その程度の話で、
百歩譲ってもモリタポ全面禁止まで行く程でもないんですよ、大部分の人にとっては。
ましてや現実に直面している事ならともかく、
将来的な話なら尚の事です。
45: ◆QZaw55cn4c
12/03/10 22:34:32.16
>>43
削除ガイドラインに従っているとはいいがたい
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:515番)
に対して、その旨指摘しておくのは「削除依頼スレへの妨害行為に該当」しないのでは。
というか、ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:515番) そのものが「削除依頼スレへの妨害行為」に該当するでしょうね。
まあやるべきことはやったのだから後は結果を見守りますね。
46:デフォルトの名無しさん
12/03/10 22:41:29.73
>>44
キミの言うとおり現状は相互扶助でこの板が成り立っている。
そして、クレクレ君がそのおこぼれを得ている。
そこに営利目的の乞食が乱入すれば、低レベルな質問と的外れな
回答があふれる乞食とクレクレ君の板になる。
47:デフォルトの名無しさん
12/03/10 22:43:51.88
>>45
削除ガイドラインに該当するか判断するのは削除人の選任事項。
お前が口出しする事ではない。
削除依頼スレで口論が始まれば、必要な削除がなされなくなる。
したがって削除依頼スレでの抗議は行ってはいけない。
48: ◆QZaw55cn4c
12/03/10 22:49:34.40
>>46
A:「営利目的の乞食が乱入すれば、」
B:「低レベルな質問と的外れな回答があふれる乞食とクレクレ君の板になる。」
A と B との間に論理の飛躍がありますね。どうして A ならば B といえるのか詳しく説明してください。
49: ◆QZaw55cn4c
12/03/10 22:54:31.51
>>47
削除依頼スレで抗議をしてはいけない、という規定はありますか？
まあ削除依頼スレでいろいろやれば、かえって不利になるので、そのような抗議投稿は自然に抑制されますね。
そのへんを踏まえてぎりぎりの表現にしているのが >>47 の堪に触っているのだとすれば、一定の効果があるということになりますね。
「削除ガイドラインに該当するか判断するのは削除人」が最終的に決定することではありますが、
だからといって削除ガイドラインに該当しないと指摘することはなんら問題はないはず。
上記のとおりやりすぎると逆効果ですけれどもね。
50:デフォルトの名無しさん
12/03/10 23:25:48.44
>>48-49
卑劣な行為を認めて謝罪しろ。
51:デフォルトの名無しさん
12/03/11 00:32:28.10
削除ガイドラインに該当しないかどうかは板住民に言われるまでもないですよ。
何書こうがスルーされるだけ。
52:デフォルトの名無しさん
12/03/11 01:38:41.58
つまり、Qzは削除スレを荒らしたという事だね。
53: ◆QZaw55cn4c
12/03/11 09:35:15.11
>>51 >>52
>>45
あと
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:964番)
議論スレである程度の賛同さえ得られないものに対応致しかねます。
と結論が出ておりますね。予想通りの結果です。
54:デフォルトの名無しさん
12/03/11 11:54:18.77
なんでプログラマって金銭に対してそこまでネガティブになれるんだ？
55:デフォルトの名無しさん
12/03/11 11:56:34.63
嫌儲厨のようなバカがいない、というだけのことがなんで全く理解できないんだこのバカ？
56:デフォルトの名無しさん
12/03/11 12:18:49.83
GPLなんてお前が言う嫌儲厨そのものじゃん。
57:デフォルトの名無しさん
12/03/11 12:20:14.36
GPLなんてもう終わった宗教じゃん
58:デフォルトの名無しさん
12/03/11 13:09:27.39
GPLに、このプログラムを営業活動に使ってはいけない、みたいな条項があるなら示してみたら？
59: ◆QZaw55cn4c
12/03/11 17:42:13.18
GPL は単にソースをクローズにしない（コピーレフト）、というだけであって儲けるなといってるわけではない。
ソース非公開で儲けるのは困難であるにしても。
60:デフォルトの名無しさん
12/03/11 18:13:48.50
>>29
> 影響って具体的には? という問いにはここまで一切の返答無。
ありましたよ。
どこかの派閥が認めていないから載せるなでは
削除する理由にはならないかと。
> 無理な事を言い出した。
それは個人の推測であって、
リストから削除する理由にはならないと思うよ。
一応主張っぽいものは全て分類して載せたつもりです。
まぁ、とにかく疑う人はとにかく前スレを見て欲しい。
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
この主張がリストに載ってない！なんて突っ込みなら大歓迎です。
61:デフォルトの名無しさん
12/03/11 20:35:31.91
>>46
> 低レベルな質問と的外れな
> 回答があふれる乞食とクレクレ君の板になる。
かってまともだった掲示板が
そんなふうに落ちぶれてしまった例があっただろうか（いやない）。
いずにせよ、現時点でそんな乞食はいないんだから
今どうこう議論してもしょうがない罠。
62:デフォルトの名無しさん
12/03/11 20:47:00.10
>>60
横から失礼
「影響でかすぎだろ」って言い続けてる人がいるけど、そのでかすぎる影響っていうのを教えてくれませんか？
前スレから見てるけど見当たりませんでした
63:デフォルトの名無しさん
12/03/11 21:47:31.79
>>60
> ありましたよ。
レス番指定で。
> リストから削除する理由にはならないと思うよ。
別スレ立ててあげたのに誰も参加してないじゃん。向こうでまとめろよ。
宿題禁止と営利禁止は独立してるから併記したってなんの問題もない。
こんな感じか。
・報酬を目的としたスレッド・レスは禁止です。
・宿題、レポートに関する質問、回答は禁止です。
>>61
クズが住み着いてすっかり荒廃したWin32APIスレ。スラムからはまともな住民は逃げ出す。
64:デフォルトの名無しさん
12/03/11 22:04:01.24
>>54
>なんでプログラマって
なんでお前ってひと括りで語るんだ？
65:デフォルトの名無しさん
12/03/12 01:14:02.08
>>63
Win32APIスレは宿題禁止と営利禁止で救えたの？
あるいは何かをローカルルールで禁止していれば救えたの？
66: ◆QZaw55cn4c
12/03/12 02:53:56.12
>>63
Win32API スレもまともな質問すればまともな回答が返って来るので見ている人は見ているかと。
67: ◆QZaw55cn4c
12/03/12 02:55:55.02
まあ、Win32APIスレは荒らし対策として ID 表示が有効だろう。
68:デフォルトの名無しさん
12/03/12 03:40:37.86
>>65-67
Win32スレに寄生してる荒らしの対応はまた別件ですよ。
また話を発散させようとしてませんか？
個人的にはWin32の荒らし対策についての議論をしたいので
早いとこ、今やっている「対価の直接的な要求」についての議論は終決して欲しいです。
69: ◆QZaw55cn4c
12/03/12 03:57:25.25
>>68
現状、モリタポスレの存在により「板の通常の利用が著しく困難となっている」わけではないので、新ローカルルールの制定は無理筋ではないかと。
70:デフォルトの名無しさん
12/03/12 07:40:44.72
もっと根本的な問題として匿名掲示板で宿題を代行する事の是非がある。
71:デフォルトの名無しさん
12/03/12 07:54:21.03
>>70
根本的な問題らしいので専用スレを作りました。そちらでどうぞ。
対価要求とは独立なので併記しても矛盾しない。たとえば
・直接的な対価を求めるレス・スレッドは禁止です。
・宿題・レポートのプログラミング課題を作成してもらう事・作成する事は禁止です。
72:デフォルトの名無しさん
12/03/12 07:57:40.15
>>71
スレどこ？
73:デフォルトの名無しさん
12/03/12 08:44:51.30
>>72
プログラム自治 宿題スレ禁止特設スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
74:デフォルトの名無しさん
12/03/12 15:22:14.62
>>70-73
朝っぱらに、こんなことしたら
自演ってばれるって分からないの？
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:1-5番)
深夜に、こんなことしたら
自演ってばれるって分からないの？
75:デフォルトの名無しさん
12/03/12 16:05:07.80
>>31
現実的という観点から言うと
第一案 ＞ 第三案 ＞ 第二案 ＝ 第四案
かと。
そういえば目くそ鼻くそという言葉がありましたね。
76:デフォルトの名無しさん
12/03/12 18:38:22.41
こんな記事があった
CNN.co.jp：客室乗務員が取り乱し「墜落」と叫ぶ 乗客に危険なし 米国
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
いや、別に他意はないけど
77:デフォルトの名無しさん
12/03/12 19:34:32.32
>>74
自演の常習者らしい下衆な勘ぐり。
>>75
ウソも100回いえば本当になると教えられてきたようだね。
営利禁止と宿題禁止は全く独立なんだから、併記可能。たとえば、
・対価を前提としたレス・スレッドは禁止です。
・宿題・課題のプログラム作成の依頼・回答は禁止です。
悪質な妨害じゃなくて、宿題が問題だと思っているなら
特設スレッドで宿題禁止まとめてこいよ。
78: ◆QZaw55cn4c
12/03/12 21:44:48.22
>>74
まっ、粘着しているのは一人だけですし、
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:964番) という結論が出てしまっては、巻き返しに苦心していることでしょう。
がんばってね。
79:デフォルトの名無しさん
12/03/12 22:20:26.36
議論スレで賛同得てこいとのことなので、出直します。
ローカルルールの審議中であることを各スレに告知するため
名無しさんの一時変更の申請を行おうとおもいます。
候補: 営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
です。
一週間後に申請するつもりですので、賛成/反対の方は意思表示してください。
正当な理由なく反対の場合は妨害工作とみなします。
80: ◆QZaw55cn4c
12/03/12 22:32:03.84
>>79
＞正当な理由なく反対の場合は妨害工作とみなします。
こんなことを言っているようではねえ。
「あくまでも自分が正しい」という妄想からそろそろ卒業したらいかが？
営利利用の定義もあいまい、また現状で特に実害もない状況では、ローカルルール審議中などとスレ全体に撒き散らすのもおこがましいとおもいませんか？
まず、>>14
---
ローカルルールの注意点
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
｜ただし、禁止規定においても原則となるのは削除ガイドラインであり、
｜そこから外れる規定
｜（特に削除依頼を前提とする規定）
｜は、板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り、
｜必要最小限度においてのみ導入できます。
となっていますが、今現在において「板の通常の利用が著しく困難となっている」という状態ではありません。
したがって >>7, >>8 等の禁止規定を新たに規定したものにする必要はまったくありません。
---
を論破してから、告知を考えましょうよ。
81:デフォルトの名無しさん
12/03/13 02:26:49.55
>>80,14
注意点に記載されている「必要最小限度においてのみ導入できます。」の必要最小限度の範囲とは考えられないでしょうか？
必要最小限度の範囲になる理由としては、前スレから引用させてもらいます。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:662番)
> 対価の支払いを前提・目的とした書込みに対して、
> 対価の支払いが履行された・されないという点に、
> 問題が発生すると予想できます。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:605番)
> 営利を目的としたレスが板に与えるデメリット:
> ・営利目的のレスが増えるとレスの質が低下する。利益を目的としたスカスカのレスが増える。
> ・営利目的のレスにパクられるのはバカらしいので有用なレスが減る。
> ・営利目的なので他人のレスは無い方が都合がよい。他人のレスに言いがかりをつけ粘着する。結果有用なレスが減る。
そして、前例としていま議論している内容とほぼ同じ注意事項を導入している板があります。
もし「対価の直接的な要求の禁止」がこのローカルルールの注意点に反するなら、
これらの板のローカルルールにも導入されることはないと思うのですが。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:609番)
> URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
> なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します
> URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
> 宣伝・営利目的の投稿→『<a href="URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)">宣伝掲示板
> URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)
> 広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。
82:デフォルトの名無しさん
12/03/13 02:33:46.85
>>79
名前欄デフォルトの一時的変更に賛成します。
>>80
ム板住人にローカルルールを変更するかどうかの議論について参加してもらうのはおこがましいとは思えません。
むしろ、周知すべきことではないでしょうか？
営利利用の定義があいまいと言いますが、現状で >>7,8に具体的な案としてでていますし
それでも曖昧というなら、それも踏まえて集まったム板住人で議論すべきと考えます。
83:81
12/03/13 02:56:45.96
>>80
申し訳ない。注意事項をちゃんと認識できていませんでした。
認識していた前提がおかしいですね。以下の文章は無視してください。
>81
> 注意点に記載されている「必要最小限度においてのみ導入できます。」の必要最小限度の範囲とは考えられないでしょうか？
> 必要最小限度の範囲になる理由としては、前スレから引用させてもらいます。
ただ、削除ガイドラインに明確な記載がないとはいえ、蔓延したら起きうる事柄ですし
既に導入されている板もある事実もあるので「ローカルルールの注意点」に反しないという
意見としては変わりまりません。
84: ◆QZaw55cn4c
12/03/13 06:08:26.25
>>83 >>81
そう、すなわち前提条件は
「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」
であり、これは現在の状況において、この状況に陥っている場合と解釈するのが妥当です。
将来においてトラブルが発生し、「板の」通常の利用が著しく困難になることが予想される場合、を考えておられるようですが、
その場合はローカルルールに禁止事項を新たに規定するにはまだ時期尚早と解釈します。
すでに導入されている板においては、「「板の」通常の利用が著しく困難になった」経緯があると考えます。
>>79
名前欄デフォルトの一時的変更についての意思表明は保留します。
85: ◆QZaw55cn4c
12/03/13 06:13:00.04
>>82
＞ム板住人にローカルルールを変更するかどうかの議論について参加してもらうのはおこがましいとは思えません。
一般論としては当然そのとおりですが、ここで議論のテーマとなっている「営利目的の投稿」の禁止をローカルルールに追加する件については、
>>14
ローカルルールの注意点
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」
を満たしているとはいえない状況です。
この状況で板全体にローカルルール変更について周知するのはまだ早いのではないでしょうか？
86: ◆QZaw55cn4c
12/03/13 06:32:46.07
>>83
＞蔓延したら起きうる事柄
さて、営利目的のスレが蔓延し板が見苦しくなる状況が将来において発生するかどうか？ですが、
現状、営利目的ではない同趣旨のスレが併設されて需要はそちらにすべて吸収されており、営利目的のスレが「繁盛する」余地はない状況です。
営利目的のスレ主ですら非営利同趣旨のスレに出没する有様ですから、この現状をみるかぎり、懸念されているデメリットは発生しえないのではないでしょうか？
87:デフォルトの名無しさん
12/03/13 07:06:09.36
>>84
既に導入されている他の板について、「経緯」はあったのでしょうか？
なければないで、困難になる可能性があった為に
「対価の直接的な要求の禁止」をローカルルールとして定義した前例になりますし、
もしあったならば、著しく困難になった実績があることの証明にもなりますよね。
どちらにしても「対価の直接的な要求の禁止」をローカルルールに追加してはいけない内容にはならないかと。
88:デフォルトの名無しさん
12/03/13 07:08:04.26
>>85
> この状況で板全体にローカルルール変更について周知するのはまだ早いのではないでしょうか？
この状況のローカルルールを変更する必要があるかどうかについても議論したほうがよいと思います。
現状出し合っている意見だけでなく、もっと多くの意見が集まったほうがより良い方向に進むと考えられないでしょうか。
89: ◆QZaw55cn4c
12/03/13 12:38:58.74
>>87
＞どちらにしても「対価の直接的な要求の禁止」をローカルルールに追加してはいけない内容にはならないかと。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
を見るかぎり、基本的に削除ガイドラインに適合しないものは、ローカルルールに追加してはならない、と考えます。
現状、板の運用に著しい支障を「きたしていない」かぎり、「対価の直接的な要求の禁止」をローカルルールに追加してはいけないと解釈していますが、この解釈に問題があるのであればご説明いただけますでしょうか？
90:デフォルトの名無しさん
12/03/13 18:02:39.31
>>63
728とか735とかですね。
特定の派閥が認めていないから
リストから削除しろというのはフェアじゃないと思うので
各主張に異論があれば前スレを見るか
改めてこのスレッドで反対し直してくださいな。
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
91:デフォルトの名無しさん
12/03/13 18:23:14.93
>>77
なら前スレみたいに fusianasan + ninja + nanja してみろよ。
92:デフォルトの名無しさん
12/03/13 18:58:54.70
そういえば
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:631番)
これに関する反応がなかったな
ま、周りの人にわかってもらえればそれでよかったんだけどね
93: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/13 19:39:22.93
>>91
無理無理、粘着にできっこないって。
94:デフォルトの名無しさん
12/03/13 20:16:04.20
>>79
ある程度まとまってからじゃないと
人が来てもさらに混乱するだけかと。
思うに、ローカルルールってのは民法みたいなもので
住人の大部分が同意するようなものじゃないと通らないと思いますよ。
95:デフォルトの名無しさん
12/03/13 21:07:41.28
>>81
URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
リンクを踏ませてアフィリエイト収入を得ようとする奴がやたらといるから
URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
有料登録サイトへのリンクを貼りまくる業者がいるから
URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)
禁止薬物を売ってるサイトへのリンクを貼りまくる売人がいるから
どれもこれも、今議論している内容とは違います。
96: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/13 21:27:07.59
>>81
補足します。
>>95 であげられている類のものは、削除ガイドライン URLﾘﾝｸ(info.2ch.net) においては、
｜８． URL表記・リンク
｜・宣伝・罠・実行リンク
｜明らかに宣伝を目的としたリンク・クリックや訪問で課金が発生するもの・等は、宣伝掲示板以外では削除します。
｜ただし、エログロ系または有料などの場合は全て削除対象になります。
と明らかに規制対象となっています。
97:デフォルトの名無しさん
12/03/14 03:50:33.42
>>89
> 現状、板の運用に著しい支障を「きたしていない」かぎり、「対価の直接的な要求の禁止」をローカルルール
> に追加してはいけないと解釈していますが、この解釈に問題があるのであればご説明いただけますでしょうか？
「現状」という言葉を意識させようとされているようですが、現在進行形である必要はあるのでしょうか？
「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」については、困難となっている事実が今までに
確認できたならば、追加を検討してよいケースに該当すると解釈しています。
後は、既に他板で導入されている判例があるのと、トラブル発生等の懸念事項を踏まえて
運営が判断する事だと思います。
98:デフォルトの名無しさん
12/03/14 03:56:10.43
>>90
> 728とか735とかですね。
影響についてのレスなのは確かだと思いますが、影響が大きいかどうかについて考えると
影響は大きく「無い」という事を結論付ける内容になっていますよね。
あたかも「でかすぎる影響」が示されたものとして「影響でかすぎだろ」と
言い続けているのは置いといたとして、もし本当にあるのであれば導入しない大きな理由になると思います。
直接的な対価を得ることを禁止した場合、発生しうる「でかすぎる影響」について説明または具体例を教えてください。
99:デフォルトの名無しさん
12/03/14 04:01:10.17
>>95-96
> リンクを踏ませてアフィリエイト収入を得ようとする奴がやたらといるから
> 有料登録サイトへのリンクを貼りまくる業者がいるから
> 禁止薬物を売ってるサイトへのリンクを貼りまくる売人がいるから
それは各板がローカルルールとして導入する際に実際の経緯としてあった事象ですか？ただの想像ですか？
削除ガイドラインの「８． URL表記・リンク」に結び付けたくて "リンク" という単語を
強調したいのでしょうけど、それ以外の導入理由があったのかもしれないし、なかったとは言い切れませんよね。
それぞれ実際にルールとして導入されているのは以下の文面です。
※
> なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します
> 宣伝・営利目的の投稿→『<a href="URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)">宣伝掲示板
> 広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。
>>95に書かれている理由だけを抑止するのであれば削除ガイドラインに記載されている
「明らかに宣伝を目的としたリンク・クリックや訪問で課金が発生するもの・等は、宣伝掲示板以外では削除します。」
に近い文面になるとおもいます。例えば「アダルト広告・勧誘・悪質な掲示板宣伝などのアドレス等張りつけの禁止」など。
導入されている文面からは、前スレから挙がっている懸念事項(>>81)を抑止する為の意味合いの方が強く感じられます。
> どれもこれも、今議論している内容とは違います。
既に各板で導入されているローカルルール（※に記述）と
いま議論している「対価の直接的な要求の禁止」はほぼ同じです。
100:デフォルトの名無しさん
12/03/14 04:07:42.99
【モリタポ有償】C/C++/Java の問題を片付けます(4)
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
このスレについて、今は荒らしのせいで見れたもんじゃないですが
運用方法として、過去、コテハンがほぼ専有していた実績があります。
またこれからもコテハンがそのスレを専有してしまう可能性があるのと、
他、内容が重複しているスレが既にあるのに別でスレを建てている事について
問題だと思うのですが、スレ主は建てる時にこの辺りを気にされなかったのですか？
ちなみにスレを削除したいとか、話を発散させたい意図はなく
「対価の直接的な要求」を伴う行動が及ぼしている影響の一部として把握したいので
どうお考えなのか知りたいです。
101: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/14 06:38:04.41
>>97
＞「現状」という言葉を意識させようとされているようですが、現在進行形である必要はあるのでしょうか？
現在進行形である必要がある、というのが
・ローカルルールの注意点 URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
・削除ガイドライン
にしたがってローカルルールを設定するということだと考えます。
これらのルールを逸脱して新たにローカルルールを設定しなければならないほど、板運営に支障をきたす事態になってはいないし、私見ではなることもあるまい、と考えます。
まずはこれら既存のルールにのっとって議論をすべきでしょう。
＞既に他板で導入されている判例があるのと、
他板の「事例」については、ローカルルールの導入経緯から把握できればいいですね。
＞トラブル発生等の懸念事項
「自己責任で」という文言を挿入する対応で問題なくこれは社会的一般に通用する手法でしょう。
102: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/14 06:46:24.37
>>100
＞ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
＞コテハンがほぼ専有していた実績があります。
残念ながら占有の事実はない、という結果が出ています。このスレも現在は占有されておらず、これまでも、たとえば初代スレに関して言えば
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:323番)
事実を歪曲するのは議論の支障になるので差し控えていただきたいものです。
＞またこれからもコテハンがそのスレを専有してしまう可能性があるのと、
上記のとおりその事実が過去になかった以上、可能性は低いでしょう。
＞他、内容が重複しているスレが既にあるのに別でスレを建てている事について
＞問題だと思うのですが、
無償かモリタポ必要かで内容は異なっており、厳密には「内容が重複している」とはみなせないでしょう。
103:デフォルトの名無しさん
12/03/14 16:15:15.03
>>100
コテハンの占有が問題なら素直に削除依頼をすればいいのでは？
削除ガイドラインにそういう項目があったでしょう。
いずれにせよ、今回の件には関係ない話かと。
104:デフォルトの名無しさん
12/03/14 17:55:15.56
>>99
Web収入板の場合は
宣伝リンクを貼る行為を禁止しているだけです。
板上での営利活動を禁止するためのものではありません。
ｽﾚﾘﾝｸ(affiliate板:926番)
ネットサービス板の場合は
営利そのものを禁止しているわけではなく
営利サイトへのリンクを禁止しているだけです。
ｽﾚﾘﾝｸ(esite板:800番)
薬、違法板の場合は、
法律で禁じられている薬の売買を禁止するための条項です。
モリタポは法律で禁止されておらず合法です。
ｽﾚﾘﾝｸ(ihou板:110番)
どの板もモリタポ取り引きを禁止しているわけではありません（←ここ重要）。
そもそもモリタポ取り引きが盛んで
それによってレスの質が低下した板なんてあるんですか？
自分は聞いたことがないので、今すぐにモリタポを禁止すべきとは思いません。
105:デフォルトの名無しさん
12/03/14 18:47:21.22
>>97
「著しく困難」となっている事実が仮にあったとしても
その原因が対価を求める行為になければ禁止する理由にはならないですよね。
そもそも現時点で「著しく困難」となっているわけではないし、
将来的にそうなっても、
それはその時に話し合わないと原因なんてわからないんじゃないんですか。
それに「運営が判断すること」と言っても、
名前変更では当初から反対意見がありましたよね。
その結果２回も申請却下されているわけです。
特定の派閥に都合のいい解釈で
これ以上運営ボランティアの手を煩わせるのは
止めるべきです。
106:デフォルトの名無しさん
12/03/14 20:15:25.64
>>98
P2Pという技術がありますが、
現状では違法コピーに使われているだけです。
しかし現時点での利用範囲から判断して
P2Pを法律で禁止するのは悪影響が大きすぎます。
将来的に有用な利用法が出てこないことも限らないからです。
モリタポもこれと同様です。
現時点では2chにおいてあまり使われていませんが、
それを一律に禁止するのは行き過ぎです。
将来的に有用な利用法が出てくるかもしれません。
このように将来の危険性を考えるのであれば
将来の可能性も考慮に入れるべきです。
そう考えたとき初めて (3) の代案が生きてきます。
(2) ではモリタポの可能性を奪ってしまいますが、
(3) は違います。モリタポの可能性はそのままで
将来の危険性にも対処することができます。
もちろん宿題以外で対価を求める人が出てくるかもしれません。
それはその都度、禁止することで対処すればいいでしょう。
107:デフォルトの名無しさん
12/03/14 20:42:35.28
なんで禁止するの？
対価ありと対価なしと両方立てて住み分ければ済む話を
どうしてルール改変してややこしい問題にしたてるんだ？
108:告知(3月19日 申請予定)
12/03/14 21:22:39.76
議論スレで賛同得てこいとのことなので、出直します。
ローカルルールの審議中であることを各スレに告知するため
名無しさんの一時変更の申請を行おうとおもいます。
候補: 営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
です。
一週間後に申請するつもりですので、賛成/反対の方は意思表示してください。
正当な理由なく反対の場合は妨害工作とみなします。
賛成: 2(提案者含む) >>79, >>82
有効な反論は未だなし。
109:デフォルトの名無しさん
12/03/14 21:32:24.76
>>90
728は大きくないと言っている。うそつき。
735も影響は全然大きくないね。誰もやってないし。小学生が必死で考えたグレーゾーン
728 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/02(金) 18:19:01.90
>>727
「モリタポ恵んでください」
対価でないモリタポの送信は禁止じゃない
「宿題やるからモリタポ恵んでください」
対価なので禁止
とくに副作用は大きくないですね。
735 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/03(土) 14:41:51.57
>>734
それじゃあ
やる夫と学ぶC言語講座っての始めるかから
投げ銭ならぬ投げモリタポしてよ
ってのはどうよ
110: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/14 23:13:39.43
>>109
申し訳ないが、おっしゃることが全く理解できません。もう少し整理して論述していただけませんか？
こちらは真摯に対応しているつもりなのですが。
111:デフォルトの名無しさん
12/03/15 02:55:33.12
>>101,105
上手く伝わらなかったのか、同じ事を繰り返してこられて残念です。
もう一度同じ内容で書き直します。
ローカルルールの注意点に記載されている
「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」
この文は、過去に困難となった場合も含まれると捉えられます。
> ＞トラブル発生等の懸念事項
> 「自己責任で」という文言を挿入する対応で問題なくこれは社会的一般に通用する手法でしょう。
一般的がどうかは分かりませんが、「自己責任で」で通用するケースもあるのは確かです。
ただ、薬板で問題になっている時事もあることですし、トラブルを未然に防ぐ方向に進む方が
より一般的な自然な流れと思います。と言いたいですが、これを
放置するのか、またはルールを適用するかどうかについては運営が判断する事ですよね。
>>105
> それに「運営が判断すること」と言っても、
> 名前変更では当初から反対意見がありましたよね。
提案もされているし賛成意見もありましたよね。
> その結果２回も申請却下されているわけです。
> 特定の派閥に都合のいい解釈で
> これ以上運営ボランティアの手を煩わせるのは
> 止めるべきです。
「まず特定の派閥の都合のいい解釈」というのはどちらも言えることですよね。
たしかに運営に対して無駄な労力を使わせてしまうのは止めるべきです。
前回までの名前欄の変更についての申請時はまだ議論に参加していなかったのですが
ログを読んでみるとたしかに集計が早すぎかと思いました。今回は期間を設けて議論もして集計していますので正しい流れと思います。
また、きちんと議論して申請すべき事案についても「これ以上運営ボランティアの手を煩わせる」と一即多にして議論自体を遮ろうとするほうが問題かと。
112:デフォルトの名無しさん
12/03/15 03:00:13.59
>>102
回答ありがとうございます。過去にこれに関する議論がされていたことを知らず
「モリタポ有償～」の過去ログを斜め読みして感じたことを書いてました。
前スレの後半から話を追っているので経緯を全ては把握できておらず
以下のように過去を蒸し返す結果になってしまい申し訳ないです。
運用スレからの引用です。
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:339番),341
| 339 必殺名無しさん [] 2011/07/08(金) 23:28:10.38 HOST:i121-113-48-103.s41.a004.ap.plala.or.jp
|
| 削除対象アドレス：
| ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
| 削除理由・詳細・その他：
| 固定ハンドルが占用している
|
| 341 削除屋＠六条 ★ [sage] 2011/08/11(木) 18:40:27.88 ID:???0
| >>339
| 停止しました。
| 以下参考にしてください。
|
| ・トリップも固定ハンドルである
| ・特定の固定ハンドルの存在を前提にしている、その固定ハンドルがいないと成り立たないスレは
| 「占用」「閉鎖的な使用法」にあたる
コテハンが専有しているという理由によって停止されてますね。
経過を知らなかった自分が端から見て思った事として「コテハンが専有」と書きましたが
最初から運営に判断された事実として引用すべきでした。
（続く
113:112の続き
12/03/15 03:00:52.69
>>102
> 残念ながら占有の事実はない、という結果が出ています。このスレも現在は占有されておらず、
> これまでも、たとえば初代スレに関して言えば
> ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:323番)
ご自身かどうかは分かりませんが、当該者と思われる側の一意見を指して
既に出ている結論を歪曲しようとするのは止めてください。
> 事実を歪曲するのは議論の支障になるので差し控えていただきたいものです。
そっくりそのままお返しさせて頂きます。
前レス>>112で引用しているように、過去に削除ガイドラインに抵触していると報告がなされ、
かつ、それが運営に認定されたのが事実です。
> ＞またこれからもコテハンがそのスレを専有してしまう可能性があるのと、
> 上記のとおりその事実が過去になかった以上、可能性は低いでしょう。
前提条件が逆です。事実が過去にあった以上、「可能性が低い」と予想する事はできません。
> ＞他、内容が重複しているスレが既にあるのに別でスレを建てている事について
> ＞問題だと思うのですが、
> 無償かモリタポ必要かで内容は異なっており、厳密には「内容が重複している」とはみなせないでしょう。
なるほど。無償か有償かの違いがあるから問題ないという判断をされているのですね。
114:112の続き
12/03/15 03:02:06.73
>103
まったく仰るとおりです。
コテハンの専有またはスレの重複で削除されてもおかしくないと思っています。
ただ、個人的には個人に対して恨みはないですし今回この議論をするきっかけになる
いい材料と思っているので、自分が削除依頼を出すことはありません。
ではなぜ問題として挙げたかですが、「対価の直接的な要求」が伴うことにより
・内容が重複するスレが建てられている
・コテハンが専有しがちになっている
という削除ガイドラインに触れる問題も起きていると考えられます。
「対価の直接的な要求の禁止」を検討すべき所以の因子になると言いたかったのです。
115:デフォルトの名無しさん
12/03/15 03:14:48.81
>>104
まず、各板の経緯について過去ログを探って頂いてありがとうございます。
かなり古いスレでdat落ちしているので、他の方もすぐ見れるように
根拠として指されているレスを以下に引用させてもらいます。
Web収入板からの引用
【自治】Web収入板総合自治スレッド【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(affiliate板:926番)
| 926 名前：クリックで救われる名無しさんがいる[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 23:44:23 ID:FteieMFk0
| URLに自分のID入れて無くても、自分のサイト自体を宣伝する奴もいるし
| 「なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します。」
| だけでいいんじゃないの。あと２KB以内に収まるなら
116:115の続き
12/03/15 03:23:00.03
>>104
ネットサービス板からの引用
【自治】ネットサービス板の今後を語ろう【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(esite板:800番)
| 800 名前：coq ◆OOOOOkCOQc [sage] 投稿日：2006/06/14(水) 02:10:20 ?
| >>793
| > とりあえずこの板はネットサービス板だから、宣伝広告については大甘にならざるを得ない。
| なんで？何のために宣伝板があるんですか？
| 在宅バイトマニュアルとか、どう見ても宣伝でしょう。
| > 有料サービスはもちろんのこと、無料サービスも基本的に広告媒体で営利目的だから。
| > 表示されたurlが対価を受けたあとのサービスでは無く広告サイトだとアウト。
| > 使って下さい。買って下さいと>>1に書かれてたらアウト。
| 基準としておかしい気がする。
| 結局>>1の文面しだいですが、「管理人がねらーで、ねらー向けサービスを運営、スレでのサポートも行う」みたいなのとか（@wikiとか）、
| yyかきこのスレに運営者（中の人はマァヴ）光臨とか、、、すっごく線は引きにくいと思います。広告の定義ルールの統一は不可能ではないでしょうか。
|
（続く
117:115の続き
12/03/15 03:23:26.85
（続き
| >>795
| > しかし不倫・浮気板がある以上不倫・浮気のネットサービスはここになってしまう。
| なんで？
| > その他専門板の無いネットサービス全般を話題とする板です。
| > 以下の例のように、専門板がある話題をここで語るのは板違いです。
| それじゃあこのLRの意味なくない？
|
| >>796
| > 今まで追い出し過ぎて人口が少ない板だったから異論は出ませんでしたが、やはりＬＲは変えた方がよろしいかと。
| > このままずっと出会い系サイト、ライブチャット関連スレを追い出し続けたとしても、いずれは噴出する議論と思いますので。
| 要求の声が大きければ正しいのなら、VIPPERの他の板への突撃はまったく問題なくなるし、ほとんど利用者がいないサービスのスレの存在は不適当ってことになるね。
118:115の続き
12/03/15 03:24:05.52
>>104
薬、違法板からの引用
▼ローカルルール、変更しようぜ。２回戦▼
ｽﾚﾘﾝｸ(ihou板:110番)
| 110 ：dynaric ◆fsYyOSenYg ：02/10/03 13:23 ID:AnWt97pg
| >>103
| 現行だと問題があるんです。
| 「・売買に関するレス及びスレッドを立てる行為は禁止。削除対象とします。」
| この文なんですけど、ローカルルールで削除対象を指定できなくなってしまったのです。
| ですんで、変えたほうが無難なのではないかと…。
|
| >>104 >>90氏
| 「ドロー」ってのは単純に「カード１枚引く」の意味で書いたんですけど、
| 引き分けってのも面白そう…って不謹慎すぎるが。
| でも、同意です。
|
| >>107
| 私は半々と見てます…。
| 決定しなければ１から考えていきたいですね。でも、参加できなさそうだけど。
|
| >>108
| 今思うと、もっと練り上げればよかったかと。
| あのころの私は危機感に駆られて暴走してました…。
| 今でも変わらないように見えるかも知れませんが。
119:115の続き
12/03/15 03:29:48.94
>>104
ここからレスさせて頂きます。
> >>99
> Web収入板の場合は
> 宣伝リンクを貼る行為を禁止しているだけです。
> 板上での営利活動を禁止するためのものではありません。
> ｽﾚﾘﾝｸ(affiliate板:926番)
たしかにその通りですね。
Web収入板については宣伝リンクを禁止する目的が主導していると思います。
> ネットサービス板の場合は
> 営利そのものを禁止しているわけではなく
> 営利サイトへのリンクを禁止しているだけです。
> ｽﾚﾘﾝｸ(esite板:800番)
指しているレスは宣伝の定義に関して議論している最中の一端であり、
「営利サイトへのリンクを禁止しているだけ」という主張ではありません。
スレを流し読みしたが同様のレスは見当たりませんでした。
> 薬、違法板の場合は、
> 法律で禁じられている薬の売買を禁止するための条項です。
> モリタポは法律で禁止されておらず合法です。
> ｽﾚﾘﾝｸ(ihou板:110番)
該当のレス及びスレからは
「広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。」＝「法律で禁じられている薬の売買を禁止」
の意図は見えて来ませんし、モリタポが法律で禁止されているかどうかは全く関係ない話です。
Web収入板の経緯についてはご指摘通りの経緯がありますが、
それ以外の板については瞞着しようとしているように見えます。
120:115の続き
12/03/15 03:30:20.55
>>104
> どの板もモリタポ取り引きを禁止しているわけではありません（←ここ重要）。
現状、各板で導入されているルールからは取引の対価としてモリタポが使われたら削除対象になるかと。
「対価の直接的な要求の禁止」はモリタポの取引だけではなく、他の対価も含めて禁止ですよね。
> そもそもモリタポ取り引きが盛んで
> それによってレスの質が低下した板なんてあるんですか？
> 自分は聞いたことがないので、今すぐにモリタポを禁止すべきとは思いません。
逆にお聞きします。モリタポの取引が盛んでレスの質が高い板はあるのですか？
存在するのであればどのように運用されているか興味もあるので是非教えて頂きたいです。
自分にはモリタポの取引が盛んな板自体検討がつかないので、
スレ単位での考察になりますが、例えば下記のスレは腐りきっていると思います。
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
121:デフォルトの名無しさん
12/03/15 03:41:18.58
>>106
> >>98
> P2Pという技術がありますが、
> 現状では違法コピーに使われているだけです。
断言されていますが違うと思います。違法コピーの手段としても使われる事もあるのでしょうが
SETIが利用しているBOINCのような使い方やSkypeなどで有用に利用されているのも現状です。
> しかし現時点での利用範囲から判断して
> P2Pを法律で禁止するのは悪影響が大きすぎます。
> 将来的に有用な利用法が出てこないことも限らないからです。
前提が事実と違います。これからも有用な利用方法が出てきて欲しいですねとしか言えません。
> モリタポもこれと同様です。
> 現時点では2chにおいてあまり使われていませんが、
> それを一律に禁止するのは行き過ぎです。
> 将来的に有用な利用法が出てくるかもしれません。
今議論しているのは「対価の直接的な要求の禁止」についてであって、
モリタポ自体の廃止についてではありません。
モリタポの存在自体の廃止と、ローカルルールとしてモリタポも含む対価要求の禁止は全く違います。
イコールで結びつけて籠絡しようとするのは止めて頂きたいです。
> このように将来の危険性を考えるのであれば
「このように」の前提が現実とは違うのでこの文以降に続く結びつけは成り立たないですね。
> もちろん宿題以外で対価を求める人が出てくるかもしれません。
> それはその都度、禁止することで対処すればいいでしょう。
その都度禁止するという流れは、>>105で仰っている
> これ以上運営ボランティアの手を煩わせるのは
> 止めるべきです。
に該当してしまいませんか？
122:デフォルトの名無しさん
12/03/15 09:00:53.85
>>79
賛成します。
>>80
ム板は代議員制をとってない。したがって住民はすべての自治に関するプロセスに
参加する権利がある。
しかも「影響大きすぎ」と思ってる人もいるらしいので、板全体に広報すべき。
123:デフォルトの名無しさん
12/03/15 13:05:10.20
「モリタポを貰って宿題をするスレ」を別に作ればいいのに
どうして金銭授受そのものを禁止しようとしてるのか
誰か解説してくれ
124:デフォルトの名無しさん
12/03/15 13:52:33.34
この板のスレを全部2本立てにしろという気?
モリタポもらって宿題答えるがOKで、モリタポもらって質問に答えるがダメな理由ないよね。
これが一点。
2本立てにしても無償スレで営業始めるクズが出てくる。これが二点目。
125:デフォルトの名無しさん
12/03/15 13:53:30.28
>>123
「モリタポを貰って宿題をするスレ」はもうパートスレになっていて、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
どうして金銭授受そのものを禁止しようとしてるのかじゃなくて
金銭授受というか、対価の直接的な要求をするスレ・レスは問題ないか？
という問題提起がされた流れです。
問題になる理由としては↓になります。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:662番)
> 対価の支払いを前提・目的とした書込みに対して、
> 対価の支払いが履行された・されないという点に、
> 問題が発生すると予想できます。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:605番)
> 営利を目的としたレスが板に与えるデメリット:
> ・営利目的のレスが増えるとレスの質が低下する。利益を目的としたスカスカのレスが増える。
> ・営利目的のレスにパクられるのはバカらしいので有用なレスが減る。
> ・営利目的なので他人のレスは無い方が都合がよい。他人のレスに言いがかりをつけ粘着する。結果有用なレスが減る。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:114番)
> ではなぜ問題として挙げたかですが、「対価の直接的な要求」が伴うことにより
> ・内容が重複するスレが建てられている
> ・コテハンが専有しがちになっている
> という削除ガイドラインに触れる問題も起きていると考えられます。
禁止すべきではないという側の意見としては、
・そもそも議論すべきではない。
・宿題だけ禁止すればいいんじゃね？
という感じです。
126:デフォルトの名無しさん
12/03/15 14:06:40.53
パートスレになっているのは削除や荒らしに対して、意地になった
基地外スレ主がたて続けているだけの事。
需要があってパートスレになっているわけではない。
127:デフォルトの名無しさん
12/03/15 14:18:48.13
>>124-126
なるほど、少しわかった
この板でモリタポ授受禁止とか対価禁止にするのは
嫌儲な人たちにとってはいいかもしれないけど
そうでない人たちを追い出す形になるよな
そこを考えてる人がいなさそうなのは気になる
128:デフォルトの名無しさん
12/03/15 14:59:54.87
>>127
勘がいいですね。影響範囲については前スレで議論されていて
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:958番)
> 改正案は二つ(>>709, >>701)でている。比較対照のためにまとめ再掲。違いを並べると
> 一案>>709 直接的な対価を得ることを目的としたレス、スレッドは禁止です。<br>
> 二案>>701 対価の発生を前提としたレス、スレッドは禁止です。<br>
>
> 前提と目的の違いが>>684って事かな。んで辞書。
> 目的: 実現しよう、到達しようとして目指す事柄。めあて。
> 前提: ある事が成り立つためのもとになる条件。
>
> 一案は
> ニートの俺が何か開発して食いつなぐスレ
> ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
> を禁止と誤解されないように「直接的」が入っている。
嫌儲でない人たちを追い出す形になるっていうのも前スレでも出ていて
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:845番)
> プログラム板内でモリタポ要求を禁止したとして
> 影響があるスレッドはQZの立てたスレくらいであって、
> 影響が大きいとは思えない
> QZの立てた宿題スレ以外で影響があるスレッドのURLを貼ってくれます？
追い出される形になる人は今のとこ1人しか出てないです。
（同じ運用を続けた場合に影響あるという意味です。Qz氏に出ていけと言っているわけでは無いです）
>>127氏はこの他に追い出される状況になる人たちに心当たりはありますか？
129:デフォルトの名無しさん
12/03/15 16:41:33.29
ある。主におれだが
というか、逆に「対価払うからもまいら助けて！」というのをやりたい
130:デフォルトの名無しさん
12/03/15 16:53:04.25
契約しましょうか。
お金の話はあちらで事務のものとお願いします。
131:デフォルトの名無しさん
12/03/15 17:16:24.96
>>129
内容によっては掲示板が職業あっせんを行っているとみなされますね。
132:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:18:40.11
モリタポの本来の精神にのっとって運用してるだけなのに追い出そうとするなんて
２ちゃんねるの精神に反するのではないか？
133:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:25:23.16
>>129
なるほど。懸念事項として影響のある事項が１つ増えました。
・現在あるものとして「モリタポを貰って宿題をするスレ」
・これから予定として「対価払うからもまいら助けて！」
ただ、「対価払うからもまいら助けて！」は、>>125に書いてるリスク・問題も背負う事になってしまいます。
これからやりたいとする「対価払うからもまいら助けて！」を採るか、リスク・問題の対策を採るかは、
今後、住人が集まった時にも十分話しあうべき内容だと思います。
134:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:26:59.50
>>132
それをすることによって、>>125にあるリスク・問題が発生しています。
２ちゃんねるの削除ガイドラインに抵触しているのが現実です。
135:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:30:11.79
一案>>7 直接的な対価を得ることを目的としたレス、スレッドは禁止です。<br>
の修正を提案します。
>>129で「対価払うからもまいら助けて！」という運用方法が提示された件ですが、
>>7では、「対価を得ること」しか禁止していないので、
「対価払うからもまいら助けて！」という内容はOKとなってしまいます。
それに対するレスが対価を得ることになるので禁止となりますが、
禁止になるレスを誘発できてしまう事は好ましくないと思います。
草案として↓を出させて頂きますが、何かいい文面はないでしょうか？
修正箇所："得ること" → "受渡し"
「直接的な対価の受渡しを目的としたレス、スレッドは禁止です。」
136:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:36:32.75
ところで、対価ってモリタポだけ？
精神的なものとか、間接的なものはおK？
たとえば、「この問題解いてくれたら秘蔵のあずにゃんパンツうｐ」
とかは対価になりうると思うんだが、これもNGなのか？
対価の定義しとかなくて大丈夫？
137:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:40:23.15
そうか、間接的ならいいのか。
それなら手段はいくらでもあるな。
138:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:53:21.59
モリタポこそがまさに関節じゃん
139:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:54:46.71
>>132
モリタポ本来の精神て何よ? 2chにすり寄ったどっかの企業がやってる
単なる仮想通貨でしょ。
モリタポ使ってるから追い出すじゃなくて、営利行為を禁止するだよ。
モリタポだろうが、狐ぽだろうが、日本円だろうが関係ない。
>>136
まるで小学生だね。「先生、お弁当に入っているフルーツはおやつ代に
合計しますか?」
140:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:57:17.52
ルールの恣意的運用をさけるためには定義が必要だよ
141:デフォルトの名無しさん
12/03/15 18:59:06.18
>>139
まるで決定事項のように話してるけど、営利活動を禁止するかどうかも
これから議論が必要なんだよ？
142:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:00:47.17
>>134
プログラム板だけそれをリスクとする理由はなぜか？
２ちゃんねる側が是とするものになぜプログラム板だけが刃向わなければならないのか？
モリタポで礼を貰う事を前提とした板があるがあのスレがそこへ移動すれば問題ないと考えているのか？
もしくはモリタポ制度を２ちゃんねるで使う事自体を問題としているのか？
２ちゃんねるの根本的なルールに問題がある以上
プログラム板で場当たり的な対応をするのではなく、運営に投げるのが適当ではないか？
>>135
「２ちゃんねるの削除ガイドラインに抵触している」らしいが
すでにルール違反であるならなぜ追加でルールを制定する必要があるのか？
>>136
そこまで範囲を広げるとお礼を言うだけでNGになっちゃう
換金可能な物に的を絞るべき
要するに「俺ら潔癖だから金が動くなんて耐えられない！」って話だよな？
ぶっちゃけ嫌なら２ちゃんねるの外で勝手にやってろって話になると思うけど
そうならないように新しくルールを作る事に賛成か反対かっていうのが次の山だと思う。
現行ルールでの対処は個人的には無理だと思う。どっちにしろ自治スレ住民が判断する事じゃないしな
143:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:02:15.90
モリタポに反対したいだけならプログラム板じゃなくて運営板でやってくれよ
俺ら関係ないじゃん
144:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:08:18.28
>>139
営利行為が禁止なんてルールは２ちゃんねるにはない
営利を目的とした広告書き込みで板が機能不全になっているならともかく、
営利行為を目的とした住民が特定のスレで完結している限り誰も何も困らない
２ちゃんねるも、スレ住民も、板住民も、誰も困ってないよね
誰か困ってる人がいるの？
145:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:08:45.22
個人的には対価はパンツレベルにとどめておいた方がいい気もするが
やっぱり数万円レベルの小額決済（ただし払われなくても泣かない）が
出来る仕組みが残っていた方が、いろいろ可能性が広がるのでいい
と思う
146:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:09:49.32
>>142
> 要するに「俺ら潔癖だから金が動くなんて耐えられない！」って話だよな？
違うよ。報酬目的の守銭奴が乱入すると掲示板が崩壊するから、前もって禁止しておこうだよ。
147:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:10:35.58
>>144
＞営利行為を目的とした住民が特定のスレで完結している限り誰も何も困らない
他スレへの営業活動が「懸念される」らしいよ
148:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:11:50.10
>>146
「殺人予告がおこなわれる可能性があるので、匿名掲示板は閉鎖しましょう」
と同レベルだろそれ
149:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:12:37.00
>>146
報酬目的の守銭奴が乱入すれば掲示板は崩壊するね
隕石が地球に衝突したら地球が崩壊するね
で、それが何か？
150:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:13:59.70
>>145
それが「プログラム技術」となんの関係があるんだ?
151:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:14:29.35
>>146
じゃあ在日が暴れるかもしれないから焼肉の話も禁止な
おまえ絶対食うなよ
152:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:16:06.45
>>150
関係ないからこの話はもう終わりな
153:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:16:11.02
>>150
対価を払ってプログラムを書いてもらうことにつながります
154:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:16:32.67
現状で誰も困っている人はいないし、
将来的に誰かが困る可能性を根拠とともに明示しているわけでもない
他板での似たような事例を根拠として提示して「こういう前例があるからプログラム板でも禁止しましょう」なら話はわかる
でも「根拠はないけど掲示板が崩壊するからあのスレ禁止ね」じゃ誰も納得しないでしょ
155:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:17:49.11
ところでモリタポって換金できるの？
重要な話だから教えろ
156:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:29:21.21
>>155
できない
スタドリと同じ
157:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:37:20.32
>>152
じゃ、少額決済の仕組みを残す必要はム板的には無いという事で。
>>155
出来る。> モリタポオークション
158:デフォルトの名無しさん
12/03/15 19:37:21.94
>>142
> >>134
> プログラム板だけそれをリスクとする理由はなぜか？
> ２ちゃんねる側が是とするものになぜプログラム板だけが刃向わなければならないのか？
プログラム板だけとはどこにも書いてませんし、プログラム板でリスクと問題が発生する運用をしている人がいるから。
また、今決めようとしているのと同様のローカルルールが設定されている板も既にあります。
> モリタポで礼を貰う事を前提とした板があるがあのスレがそこへ移動すれば問題ないと考えているのか？
> もしくはモリタポ制度を２ちゃんねるで使う事自体を問題としているのか？
その板の存在を知りませんが、板のルールに抵触しないのであればいいんじゃないでしょうか？
問題にしている内容ついてはここまでの流れで挙げられています。
> ２ちゃんねるの根本的なルールに問題がある以上
> プログラム板で場当たり的な対応をするのではなく、運営に投げるのが適当ではないか？
ここまででも２ちゃん一律で禁止してもらうべきという意見もでていますし、運営に提案なりすべきかと思いますが
それに対して話が広げすぎという意見もあり、そこで止まっている経緯があります。
> 「２ちゃんねるの削除ガイドラインに抵触している」らしいが
> すでにルール違反であるならなぜ追加でルールを制定する必要があるのか？
「対価の直接的な要求」が伴うことを理由にしてガイドラインに抵触する運用を行なっているから。
> 要するに「俺ら潔癖だから金が動くなんて耐えられない！」って話だよな？
> ぶっちゃけ嫌なら２ちゃんねるの外で勝手にやってろって話になると思うけど
> そうならないように新しくルールを作る事に賛成か反対かっていうのが次の山だと思う。
> 現行ルールでの対処は個人的には無理だと思う。どっちにしろ自治スレ住民が判断する事じゃないしな
違います。何遍も言いますが問題としているのはここまでで挙がっている内容です。
159:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:11:53.92
>>158
＞また、今決めようとしているのと同様のローカルルールが設定されている板も既にあります。
それってどこ？
新設されたところ？
160:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:18:03.25
>>114
「対価の直接的な要求」が伴うことにより
コテハンが専有しがちになっているようには見えませんでした。
あやふやな推測で何かを禁止してはいけないと思います。
161:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:18:18.29
>>159
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:609番)
> URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
> なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します
> URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
> 宣伝・営利目的の投稿→『<a href="URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)">宣伝掲示板
> URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)
> 広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。
162:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:19:46.50
>>160
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:339番),341
| 339 必殺名無しさん [] 2011/07/08(金) 23:28:10.38 HOST:i121-113-48-103.s41.a004.ap.plala.or.jp
|
| 削除対象アドレス：
| ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
| 削除理由・詳細・その他：
| 固定ハンドルが占用している
|
| 341 削除屋＠六条 ★ [sage] 2011/08/11(木) 18:40:27.88 ID:???0
| >>339
| 停止しました。
| 以下参考にしてください。
|
| ・トリップも固定ハンドルである
| ・特定の固定ハンドルの存在を前提にしている、その固定ハンドルがいないと成り立たないスレは
| 「占用」「閉鎖的な使用法」にあたる
過去にもコテハンが専有しているという理由によって停止されてます。
163:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:23:34.89
>>162
聞きたいのはスレッドが停止された理由ではなく、
スレッドがコテハンに占有されるようになった理由です。
164:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:32:06.40
>>161
ありがとう
2ちゃんねるの板の数って750くらいだっけ？
今はもっとあるのかな
全体からの対価禁止板の割合も知りたいね
165:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:33:25.97
>>163
停止されたスレの1に書いてるのですが、対価のやり取りをするためにコテハンを用いて
本人確認（？）をルールとして設定しているからではないでしょうか？
166:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:33:29.84
>>125
「パートスレ」になっているにも関わらず
支払いの問題なんて１つも起きていないのだから
そんなのは心配する必要ないように思えますが。
167:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:33:38.99
元々はクズが自分専用にスレタイトルにトリップ入れた有償スレを立てた。
そして停止されたらトリップ入れずに同様のスレを立てた。
でも、宿題をやるかわりに対価を要求しているクズは一人しかいないから、
実質的に占有している。
168:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:34:43.67
全体の3割くらいがモリタポ授受禁止だったりするなら
「風・・・なんだろう吹いてきてる確実に」って気もするけど
1%くらいなら気にする風じゃあないかってオチになりそう
169:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:35:30.88
正直、今の時点で何か深刻な事態になっているわけではないのだから
今すぐに何かを禁止すべきとは思わないが。
170:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:35:50.68
>>164
板の全数は分かりませんが、たしかに全体でどうなっているのか気になる所ではありますね。
171:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:39:10.27
>>165
それじゃあ、「対価の直接的な要求」が伴ったことにより
スレッドが停止したわけじゃないじゃん。
172:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:40:31.64
>>171
「対価の直接的な要求」を遂行するために、コテハン前提の運用をしていますよね？
173:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:40:57.39
>>170
全体からの割合ってのも有効だと思うので調査をお願いします
>>168じゃないけど、全体のせめて10％を超える勢いは無いと
「よそもやってる」と言うのに根拠がなくなりますし
174:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:42:55.23
>>173
> >>170
> 全体からの割合ってのも有効だと思うので調査をお願いします
え？なんで自分が？
> >>168じゃないけど、全体のせめて10％を超える勢いは無いと
> 「よそもやってる」と言うのに根拠がなくなりますし
プログラム板だけではない事実に変わりはありませんよね。
175:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:43:01.18
>>172
じゃあ、コテハンつけない対価スレッドが出てきたら
理由になんないじゃん。
176:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:44:00.24
>>168
技術系の板に関しては 0% だけどね
177:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:44:18.46
>>175
仰るとおりですね。
けれども、現状そのような運用がされているんです。
178:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:46:51.71
＞＞174
アフィ板だけじゃ状況が特殊すぎて前例になんないだろ
179:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:49:58.81
>>178
アフィ板と言っているのはWeb収入板のことですよね。
薬・違法板やネットサービスも例として挙げているんですが
180:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:51:35.95
プログラム板だけモリタポシステムを外して貰おうぜ！！
181:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:56:50.57
設定変更するボランティア連中の一部は
IPアドレスを見ることができるから
自演でスレッドを盛り上げても
名前変更の時みたいに却下されるだけですよ
182:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:57:27.34
モリタポを渡す事で質の高い回答を得られるスレはとても有用
潰してしまうのはプログラム板の損失になるのではないか？
183:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:58:42.10
IPアドレスだけじゃ自演なんてわからんよ
いまどき複数プロバイダと契約してる奴なんて珍しくもない
184:デフォルトの名無しさん
12/03/15 20:59:28.23
>>182
なるほど。そういう考えもあるんですね。参考になります。
185:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:09:36.06
>>179
薬・違法板の方は板上で違法薬物なんか取り引きされたら困るからなんじゃないの
186:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:26:45.00
>>185
プ板だって、闇プログラマによる違法プログラムの売買は
禁止したいだろ
187:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:28:04.34
プじゃねぇ、ムだ。
ちょっと三沢の元に逝ってくる
188:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:41:11.32
>>185
それに対する回答にあたる内容です
>>118-119
「・売買に関するレス及びスレッドを立てる行為は禁止。削除対象とします。」
この文面では対処しきれない事象があり
「広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。」
に変更したと当時のログから読み取れます。
「違法薬物なんか取り引き」を禁止することだけを対象とするなら変更前の文面で対応できますよね。
189:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:43:50.41
>>188
麻薬は違法だからでしょ。
モリタポは合法っすよね。
190:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:49:12.34
ローカルルールを取得できた板: 610
営利, 利益, 金銭 でgrep, 非営利を除外(charaneta, classic)
他板でも実績ありですね。
affiliate:<li><b><font color="red">なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します</font></b>
build: 広告目的や金貸し等、営利目的の宣伝書き込みは厳禁です<br><br>
chance:なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレ(又はレス)は禁止します。<br>
esite:<li>宣伝・営利目的の投稿→『<a href="URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)">宣伝掲示板</a>』
ihou: 広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。<p>
kaden:・宣伝目的・営利目的の投稿は禁止です。宣伝は、<a href="URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)" target="_blank">宣伝板</a>へ。<br>
offmatrix: OFF参加者や参加者以外から金銭を募るOFF<br>
point:・URLに自分のIDを入れ、 なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します。<BR>
191:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:52:17.79
>>189
> >>188
> 麻薬は違法だからでしょ。
> モリタポは合法っすよね。
この流れで、何に対して「だから」と言っているのか分かりません。
違法合法って言っているのは刑法上でですか？
麻薬は違法です。モリタポは合法です。
192:デフォルトの名無しさん
12/03/15 21:57:03.59
結論から言うと、現状でモリタポ対価スレのせいで困っている人は存在せず、
将来的に困る人が発生しそうな根拠もないということでよろしいですね
193:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:06:33.46
いいえ、クソコテが営業に来て困ってます。@宿題スレ
194:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:07:08.15
>>192
いいえよくありません。せめてこのスレだけでも読み返してからその結論に至る根拠を教えて下さい。
困る人がでるでないというのではなく、板の運用が困難になるかもしれないということで今まで議論してきています。
また、現状削除ガイドラインに抵触している運用がされていてその他リスクもあります。
例えば、「対価の直接的な要求」が付けば重複スレとはならないと思っているらしいですが、
これを悪用すれば全てのスレについて有償と無償のスレが作られる事もありえます。
195:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:13:33.47
>>194
板の運用が困難になるという推測の根拠が見当たらないよ。
削除ガイドラインに抵触しているなら削除依頼すればいいよ。
196:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:13:50.17
>>193
じゃあ有料スレッドの営業禁止で済む話では？
197:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:13:58.95
言語名かえただけの宿題スレがすでにいっぱいあるけど
198:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:14:29.53
>>194
悪用すれば、でしょ？
現状はもっと「無法」が合法に出来る状況にもかかわらず安定してんじゃん
199:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:15:58.39
>>193
スレの宣伝行為 をローカルルールで禁止すれば済むよね
200:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:21:06.36
>>195,196
「対価の直接的な要求」を組み合わせることにより
・内容が重複するスレが建てられている
「対価の直接的な要求」を遂行するために
・コテハンが専有しがちになっている
という削除ガイドラインに触れる問題が起きているんです。
「対価の直接的な要求」を禁止する理由になりませんか？
>>198
>>192で「発生しそうな根拠もないということでよろしいですね」と言っていることへの回答です。
今、安定してるかどうかについて語ってません。
201:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:24:05.61
>>200
削除ガイドラインに抵触しているなら削除依頼しろよ。
202:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:24:56.49
>>195
> 板の運用が困難になるという推測の根拠が見当たらないよ。
全てのスレで有償、無償作られた状態で運用は困難になりませんか？
203:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:26:53.19
>>201
>>114
> >103
> まったく仰るとおりです。
> コテハンの専有またはスレの重複で削除されてもおかしくないと思っています。
> ただ、個人的には個人に対して恨みはないですし今回この議論をするきっかけになる
> いい材料と思っているので、自分が削除依頼を出すことはありません。
204:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:27:18.18
>>202
困難になるの？ 今、有料スレッドが１つあるけど困難になってる？
205:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:27:55.76
>>204
全板について同様になったら困難じゃないですか？
206:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:29:16.59
>>203
他の誰かが削除依頼して済む話ならローカルルール作る必要ないじゃん
207:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:30:06.56
有料/無料特有の現象じゃないでしょ。
ここまで説明しないとわからないかな？
208:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:30:40.07
>>205
別に有料スレッドなんか見もしないから困難じゃない
209:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:31:11.75
>>207
じゃあどういう現象なんだ？
210:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:33:26.66
========================================
(1) 現状維持派
このスレッドは問題なし
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
(2) 営利取引きは全面禁止派
投げタポやカンパもアウト
(3) 金で宿題を解いてもらうのに限り禁止派
投げタポやカンパはセーフ
(4) 宿題は全部禁止派
有料無料にかかわらず丸投げする行為そのものが問題
(5) 有料スレッドの宣伝広告禁止派
有料無料スレッドは住み分ければいいよ
========================================
211:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:35:27.43
>>206
これが繰り返されてきたのが現状です。
それと、前スレで「対価の要求」が問題ないのか？という問題提起されてこの議論をしていると思っています。
「対価の要求」が問題ないという結論に至るならば、ローカルルールが必要ないという結論になると思いますが、
「他の誰かが削除依頼した済む話」では、提起されている問題の回答にはならいと思います。
212:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:36:21.39
>>211
削除相当のスレッドを乱立しているなら規制依頼に回せよ
213:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:37:31.87
>>208
現状、重複スレをなぜ禁止しているのか確認してきて頂きたい。
214:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:38:20.55
>>212
> まったく仰るとおりです。
> コテハンの専有またはスレの重複で削除されてもおかしくないと思っています。
> ただ、個人的には個人に対して恨みはないですし今回この議論をするきっかけになる
> いい材料と思っているので、自分が削除依頼を出すことはありません。
215:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:40:49.42
>>213
禁止してるなら削除依頼すればいいだろ？
なぜローカルルールの新設に繋がるのか、やっぱり意味がわからん。
216:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:43:24.37
>>214
削除されるなら、それでおしまい。
議論するまでもない。
217:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:43:38.20
>>215
なぜローカルルールの新設について議論しているのかについてはログを追っていただくか、
せめて>>200と>>211を見て下さい。
218:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:46:49.94
>>200
削除依頼すれば済む話
>>211
提起されている問題は誰かが削除依頼すれば解決
ローカルルールを作るまでもない
悪いが落ちる
219:デフォルトの名無しさん
12/03/15 22:50:23.89
>>218
「対価の要求」が問題ではないか？
に対して削除依頼すれば解決
というのは繋がらないですよね。
220:デフォルトの名無しさん
12/03/15 23:06:35.25
>>219
対価の要求が問題では無いだろ
221:デフォルトの名無しさん
12/03/15 23:13:48.72
>>220
問題提起されている内容についてですか？たしかに言い回しは違うかもしれません。
実際には↓です
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:569番)
> 569 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2012/02/27(月) 10:27:24.53
> 板ルールとして営利目的の禁止を提案します。
> 直接的に利益が発生する営利目的での利用は禁止です。モリタポ等で偽装してもダメです。
>
> 具体的には↓こういうスレの禁止です。
> ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50
>
> 「直接的に利益が発生する」を入れたのは、ほとんどの事業活動は営利を
> 目的としていて、業務上発生した問題が解決すると間接的に利益が発生し
> ますが、それまでは禁止しないという意味です。
222: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:21:54.44
>>157
そりゃオークションにかければなんでも換金できる。
換金をかならず保証されているものではない。
223: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:23:13.07
>>162
この件についてはスレのシステムを変更して改善しております。
224: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:26:21.41
>>165
いいえ。
初期はスレの趣旨としてQZaw55cn4c のみが「モリタポを受領する」前提であったため、「占有」と判断されたのです。
現在は ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:227番) の意見にしたがってスキームを変更し、「誰でもモリタポの受領が可能」としています。
占有の定義は時により変化するようですが、現状はこれで問題ないはずです。
225: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:28:47.23
>>193
う、
226: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:30:11.67
>>194
＞板の運用が困難になるかもしれないということで今まで議論してきています。
もうしわけないが、その可能性はないといってよい。現実にモリタポスレがひとつ存在しているが「繁盛している」とは言いがたい状況だ。
板の運用が困難になる可能性はない。
227:デフォルトの名無しさん
12/03/15 23:30:15.43
ひさびさに来て見たら、MACアドレスの話どうなたの？ｗ
228: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:32:12.22
>>200
>「対価の直接的な要求」を遂行するために
>・コテハンが専有しがちになっている
「トリップの占有」
「しがち」
について数字を使って定義してください。
あと、本当に占有しているのであれば削除依頼を出せばすむこと。ローカルルールを変更する必要はない。
229: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:33:55.65
>>211
＞「対価の要求」が問題ないという結論に至るならば、ローカルルールが必要ないという結論になる
どうしてそうなる？
230: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c
12/03/15 23:35:04.47
>>227
実演してみせたのが悪かったですかね
231:デフォルトの名無しさん
12/03/15 23:38:06.67
ログ長くて追う気にならないからちょっとまとめて