13/04/27 21:05:23.42
Esoteric Order of Dagonは張子の魚と申したか。
154:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/27 22:07:31.35
闇に囁くもののヘンリーは結局本当にワンちゃん率いてカニと戦ってたんかな。
最後のデスタムーア最終形態も元からカニの手下（カニ本人？）だったのかカニが殺してからなりすますために作ったのか。
155:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/27 23:48:26.92
カニはじつはサルに殺されたんです。青い柿で・・
156:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/27 23:59:07.45
未知なるカダスのラストで何故ノーデンスはカーターを助けたんですか？
157:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 00:32:32.55
>>153
永劫の探求とか読むと信者間の情報網は驚異的だよな。
どこにでも敵がいるのは恐ろしいよ。
158:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 11:50:40.33
>>154
戦ってないと、最後の手紙の手のひら返しが不自然になる
一個人の準備できる戦力であれだけ手こずってるから
主人公に軍隊でも呼ばれて相手してたら採掘場失いかねんし、
ミ＝ゴとしては確実に主人公を一本釣って潰したかったんだろ
159:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 13:19:57.15
暗殺して地下2メートルに安置すればいいだけなのに。
160:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 15:24:12.85
そういえば、邪神達にしという概念がなくて
人間殺すのは副作用だったりすると面白いとかってレスがあったが
じゃあ、それを敷衍して、死という概念がないので
ポンと殺しておけば解決という発想もないという説を唱えてみる
無理あることは承知
161:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 18:45:25.79
日本語でおｋ
162:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 19:29:49.55
>>160
「以後行動できなくするための手段」
として理解できない、選択肢に入らないとは思えないので
承知とか言った上でも無理にも程がある
>>161
クトゥルフスレに日本語とか求めてはいけない
163:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 20:02:48.26
すいませんが未知なるカダスのラストで何故ノーデンスはカーターを助けたんですか？
気になって夜も眠れないのです
何方かお教え下さい
164:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 20:28:50.70
>>161
発音できない表記でもおｋ
165:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 20:36:41.38
くっ…リトルリトル
166:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 20:43:15.03
>>165
お前のそれを見てて、「ボカロなら発音できるように作れるんじゃね」ってちょっと思った
167:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 21:26:34.05
>>166
意外なところから邪神復活の危機が
恐るべしテクノロジーの進歩
168:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 21:26:58.05
>>163
一目惚れ説を提唱してみる。
169:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 21:42:02.55
デウス・エクス・マキナ的なものなんじゃね。
まあ分からなかったら深く考えなくてもいいよ。
170:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 21:44:24.91
>>168
ナイア「カーターは僕のなのに！横から手を出すな！」
ノーデ「うっせ、一目惚れしたんだからしょうがないだろ。恋は自由だ」
ナイア「お前、いつもいつも僕の邪魔すんじゃん。たまには他のやつを」
とカーターを取り合ってるように見せて
実はノーデンスのニャルラへの秘めた思いの物語なんですね
わかります。
171:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/28 21:47:39.21
>>170
いや、主な目的はノーデンスのニャルへの嫌がらせで
カーターはたまたまその道具という線はマジ読解としてもありそう
172: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
13/04/28 21:51:52.15
勿論クトゥルフ神話作品と幸福の科学とデモンベインとゼーガペインがコラボレーションして欲しいよ。
173:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/29 00:51:36.79
>>166
電子音声で呪文の音声データを保存した音楽プレイヤーか……
妄想が滾るな
174:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/29 07:34:55.95
なるほど
特に作中で明言があるわけではないのですか
惨めなナイアルラトホテップを演出する為に出した程度に考えておきます
175:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/29 11:04:37.59
カーター、シャンタクから身投げ→ニャルと愉快な仲間たちが追っかける→
そこへ作中ほとんど言及もされてないのにノーデンスが謎光線と道を作る→
カーターがイレク・ヴァド通って現実へ→ベッドの上で起床、ついでに黒猫飼ってることも判明END
「ノーデンスが助けた」どころか、ただ夜明けを滅茶苦茶修飾しまくった描写ともとれる感じ
そもそもデウス・エクス・マキーナに意味なんてないよ
176:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/29 11:12:23.44
寺生まれのＴさんみたいな感じだよな
177:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/29 13:50:07.72
それっぽいネクロノミコンのレプリカを探してるんだけど、何かない？
Propnomiconレベルのは要求しないけど、内容やら図解やらが読めないにしろ雰囲気ある奴がいいんだけど…
178:名無しは無慈悲な夜の女王
13/04/30 00:20:52.30
表紙をめくると、エーリッヒツアンの音楽がオルゴールで奏でられたりしたりしてな
179: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
13/04/30 03:07:07.15
勿論クトゥルフ神話作品に愛着が有るよ。
180:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 17:52:52.36
>>175
「幻夢の時計」だと睡眠と覚醒によるドリームランドの行き来がかなり簡略化されてるんだよな
アンリのブランデー一気飲みのあたりはラムレイが狂ったと思ったわ
181:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 22:42:00.72
ヒュプノスって元はギリシャの神なのにクトゥルーでは旧神扱いもされてるんだな
ノーデンスがギリシャ神話とかの神っぽいからついでにってことなの？
182:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 22:49:51.71
ノーデンスはケルト系だよ
まあ他にもエジプト系のバステトとか居るし
カダスに住まう地球の神々との違いは分からんが
183:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 23:12:15.48
旧神ってクトゥルフ神話より旧い神話の神々って感じに思える
184:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 23:12:42.89
ダゴンはフェニキアとかだっけか
185:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 23:26:16.43
ガチの神話と呼ばれてるものでクトゥルフ神話より新しいものってなんかあるんだろうか？
186:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 23:29:03.32
むしろ創作神話でクトゥルフ以外ってなんかあったっけ？
187:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 23:30:34.52
スターウォーズなんかはは最早神話みたいな世界観の広がり方してるな
昔から神話的な作りの作品とは言われてたが
188:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/01 23:35:45.53
>>187
ぶっちゃけSTAR WARSの相関やら話の広がりはクトゥルフ神話よりヤバいと思う
189:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 00:08:06.31
ヘルボーイは普通に神話だぞ
190:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 00:58:01.77
スターウォーズが神話みたいと言われてたのは
神話学者のキャンベルの英雄神話理論との関係で
別に世界観の壮大さとはあんま関係ない
DCUやマーベル・ユニバースも時にアメリカの神話とか言われたりするが
まあ、神話をもしてるわけでもないのに、神話みたいとか言われる場合の神話
って実際のところあんま意味ないよね
なんか適当に持ち上げたいときにつける言葉みたいな。
>>186
メジャーなのはシルマリルリオンとペガーナの神々かな。
逆にむしろクトゥルフ神話が、創作神話なのかどうか悩むなｗ
191:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 01:02:08.77
SWとクトゥルフは
創始者の手を離れて自由に膨らみまくってるという点は似てるかもしれない
192:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 03:19:34.12
前も議論になってた気がするけど、
「神話」と呼べるものと「創作設定」の差って何なんだろうかなぁ…
このスレ的にはクトゥルフは神話と仮定して、それに近いという観点からは…
余談だがロジャー・ゼラズニイは
神話が存在しない北米で、ワイアットアープとかビリイザキッドとかの
開拓（歴史黎明期）時代の説話を神話的に扱おうとした
実際は神話というより伝承（英雄譚）に近いんだが
北米にはそれ以前がないので神話ってことにしたようだ
193:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 07:54:07.92
クトゥルフ神話がこれだけ広まったのは、フリー素材として使えるって
ことが大きかったのではないかと思う。
ヘルボーイやスターウォーズなんかは、どうしても著作権の問題とか
出てくるだろうからね。
っていうか、フリーでの使用を許可する御大ってマジ懐広すぎ。
元は仲間内のお遊びみたいなノリがあるみたいだから、自然とそんな
流れになったのかもしれないけど。
194:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 09:29:17.28
クトゥルフを昔からある神話と同列として語るのってどうかと思うが
いくら名乗ってるとは言え実際の神話には程遠いしスターウォーズやヘルボーイと同じ側でしかない
195:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 09:43:06.14
>>192
ミルチア・エリアーデの「世界宗教史」の序文に、
『全ての信仰や神は“聖なるもの”の経験を反映したものであり、存在・意味・真実の概念を含む。
そして、“聖なるもの”は人間の意識の構造の一要素であり、
太古においては人間の日常的な行為全てに象徴的な価値が付され、
人間として生きること自体が宗教的行為だった』
的なことが書かれている
共通の神様がただ出てきて話をするのが神話ではなく、
原因譚や文化英雄みたいにある文化の中にいる人間に繋がる話を神様達が演じるものこそが神話
クリーチャーやアイテムを配置することが話の肝になるクトゥルフ神話は“シリーズ、作品群”だよ
196:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 12:17:11.19
>>193
STAR WARSは二次創作フリーですよ
ルーカスが容認というかファン活動はご自由にといったスタンス
クトゥルフ神話は神様とか出してさらに世界観を広げたから神話と呼ばれるようになっただけであって、
ぶっちゃけた話、単にスピンオフの多い、壮大な世界観を持った空想上のお話という点でSTAR WARSやヘルボーイと何も変わらないと思う
197:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 12:40:26.66
広く神話と呼ばれる様になったのは世界観の広がりで徐々にって言うよりはダーレスが必死にそう広めたからだろ？
198:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 12:44:51.59
神話と創作神話を混同してるな
そりゃ創作神話は神話の条件を満たしてない
神話はあくまでも現実世界のあれこれを説明してこそ神話だけど
クトゥルフ神話はそういう神話のスタイルを借りてるだけ
虚構として語られてるんだから当然
まさか俺達がガチの神話として語ってると思ったのか？ｗ
199:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 13:05:11.72
とりあえずお前ら神話がgod storyじゃないことを知ろうな
200:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 13:31:09.33
詳しくは知らんが>>197が本当なら、それが全てな気も、
オーストラリアの宗教調査で、ジェダイ教徒がたくさん出たり
クトゥルフ崇拝者がそれなりにいるので、ネタ的な意味では神話かもしれない
とはいえ、だから神話というより
SWやクトゥルフが神話と呼ばれたから、そういうネタが成立してるんだろうが。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 18:53:28.63
ＳＷは宗教だって聞いたよ
202:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 19:01:36.02
「未知との遭遇」公開後も
「宇宙人」や「宇宙の意思」と交信するチャネラーによる「スペースカルト」が
雨後のタケノコのごとく幾つもの国で乱立した
日本だと「ラエリアンムーブメント」などが悪名高い
203:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 19:06:09.06
死霊の盆踊りは別ベクトルにフォロワーを大勢産み出した傑作だったな
204:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 19:08:03.39
2chでちゃねらーっていうと違う意味だったりするなｗ
電波交信してるような人が多いけどよｗ
205:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 19:09:15.59
信者によるオブザデッド系の馬鹿映画を大量に生み出す基となったロメロ
206:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 19:39:20.09
ただクトゥルフが人間の意識の奥にある潜在的集合無息から
生まれた幻体である可能性もあるんだよな
ナイアルラトホテップはクラフト先生の悪夢に現れた存在みたいだし
207:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 19:42:42.35
その理屈で行くと、そうでないもののほうが珍しそうな気も
208:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 19:46:58.73
>>206が何を言いたいのか分からない
ここまでの流れとは関係ない話？
209:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 20:04:28.97
ペルソナ２のニャル見て衝撃受けたクチだろ
人間消滅したら自動的に消えるとかスケールダウンしてるじゃんって感じで嫌いだったわ
210:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 20:13:23.16
ミ＝ゴとかイス人とか深きものとかそういう人間以外の知的生命体も存在しているわけで
そりゃ人間に限定するよりもそういう知的生命体全体と仮定した方が的を射ていると思われ
211:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 20:18:10.00
スケールでかけりゃいいという話でもないと思うけどね
ヨグ様級の神をホイホイ増やされても困る
212:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 20:24:26.65
>>206、207
コリンウイルス著、ジョージ・ヘイ編
魔導書ネクロノミコンの序文にそう書かれていた
後、同時代のクロウリーとコロンゾンの関係やユングなど
なかなか興味深い考察だった
213:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 20:47:12.75
アル・アジフ＝エル・ヴェル・レジス、ヨグ・ソトート＝スト・トートみたいに対比させてたやつか？
アザトートは水銀、アゾートのことだったんだよみたいな件で、ネタってのがよくわかった
214:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 20:52:09.98
御大と比べたのはクロウリーの弟子が書いたやつじゃね
そもそも一小説家の作品を魔術（）に絡めてる時点で、相当にアレだけど
215:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 20:54:59.58
>>208
>>206じゃないが、こういうことだと思う。
ユング（に限らずフロイトでも）では夢は、無意識の現れとされる。
ユングにおいて、個人を超えたレベルでの無意識＝集合的無意識もあるとされる。
もちろん、これは夢と関係があるとされる。
ユングの神話論も、「集合的無意識」論によるもので、
つまり、ユング的には神話と夢はだいたい同質のもの。
したがって、この理論が正しいなら、ラヴクラフトの夢を元にしたクトゥルフ神話は
同じく集合的無意識から生まれたガチの神話と同類のものである、かも知れない
という意味だろう。
216:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 21:06:55.11
＞この理論が正しいなら
ユングの集合的無意識から語る神話は、文化の動き無視して人間の心理、しかもあるかどうかもわからない
集合的無意識に立脚してるから、各文化の上にある神話論を展開するのにそぐわない
217:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 22:18:42.74
>>214
そういえばクロウリーも何気に小説書いてたりしたな
218:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 22:30:29.97
ユング理論はともかく、認知心理学系の宗教心理学を使って
宗教の一般理論を探求する動きは今活発だね
文化を無視して語れることは、一側面に過ぎないとは言えるけど
無視してモデル化したからこそ語れることもある。
あと文化人類学でも、通文化的な一般理論とか出すことはあるよね。
まあ、どっちもクトゥルフとはあんま関係ないけど。
ただし、認知科学系の宗教研究で言われる
「神（仏様とか含む）」がどういう存在であるか？と聞いた時に説明される「神学」は極めて多様であるが
実際にイメージされてる「神」は、かなり擬人化されていて、時間を越えた超越的原理みたいに言われていても
時間の中で思考する人間にお願いするような感覚で、祈ったりしている、という指摘は
「人間の理解を越えた宇宙的存在」といいつつ、人間的なクトゥルフの神々にも適応できるかも。
219:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 23:42:34.71
そのうちカルロスカスタネダとかでてきて、無駄に平均年齢が高い板になりそうな気が・・
220:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/02 23:46:31.55
神はしんだぁー！
♪ぱー↑ぱー↑ぱー↑ ぱぱー↓ﾄﾞﾝﾀﾝﾄﾞﾝﾀﾝﾄﾞﾝﾀﾝ･･･
221:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 22:47:15.08
「主よ、我が主よ、何故私を見捨てられたのですか」「莫迦め、神は死んだわ」
222:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 22:48:50.09
果たして、神に死という概念は存在するのか？
というより、死の概念が適用される存在を神と呼んでいいのかどうか
223:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 23:13:35.73
神が必ずしも不死ってこたないと思うが
そもそも神ったって文化や宗教で色々違うのに共通の概念に当て嵌めるのもどうかと
224:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 23:19:19.14
というか、子なる神は死んで復活してるしな
>>221の本人だが
225:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 23:19:25.83
神といってもでっかい岩のように最初から生きてないものもいるだろうし
「信仰されてる限り生きてる」とかいう反論があるかもしれないが
岩が増水で流されて忘れられたら信仰されなくなるわけだし
226:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 23:32:30.74
なんか哲学的な話が続いてるなｗ
勉強になるからいいけど
227:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 23:37:49.43
萌えキャラ化されたりＢＬキャラ化されたり神も大変だ
228:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/03 23:56:55.27
イザナミノミコトは普通に死んだが、蘇ろうとして旦那に離婚されたな
229:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/04 00:00:16.08
まずやるべきは死の概念からだな
そのうえで神の概念を考え
最終的にそれをすり合わせる
その上で
「莫迦め、神は死んだわ」
としなければいけない解を見つけるわけだ
あれ？俺の脳みそミ＝ゴが持ってったから、これ以上考えられないかも
230:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/04 00:04:02.30
結局神ってのはそれを崇拝する者の妄想でしかないからそいつが想像できる程度の存在にしかならないのよな
現代人が世界＝神って存在を妄想したのならその神は時間、空間、物理法則を司れるけど
大昔の人が世界＝神を想像しても自然や生物、文明の持つ地図の範囲での世界しか司ることはできない
231:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/04 00:23:34.02
問題なのはアザトースもブッダもヤハウェもイシュヴァラも
人間の知性を越えた存在という、人間による設定があることだな。
グノーシス主義者「神ってのは存在を超越してるから、存在しないんだぜ？無なんだ！」
否定神学派・イスマイール派「違うもん。神様は存在しないけど、それだけじゃなく無をも超越してるんだもん」
とかいう論理的には意味を成さない教義まで出てきてるからな。
でも、そういう教義を唱える神学勢力があったにもかかわらず、ユダヤ教やキリスト教やイスラームの主流派は
比較的穏当な、「ありてある神」「生ける神」を選んだってのは、ある意味
厨二的な超越嗜好ものだけじゃなく、精神的に自分たちに寄り添うような神を求めていたから、と考えると興味深い。
仏教は…
232:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/04 08:27:48.72
>>231
仏教は、少なくとも禅家では
超自然の存在に左右される宗教ではなく
人間がよりよく生きるための哲学と割り切って考えてるようだが
233:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/04 08:46:17.08
FSM「アザトースの触手ってヌードルじゃね…？」
234:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/04 17:45:45.61
新興宗教が教祖を生きながらえさせようとして本部を工場化した挙句、
スパゲッティモンスターそのままの姿になってどこかに飛んでく漫画があったな
「冷気」のムニョス医師ほどリスキーでもないし、
信者の供物がそのまま食物になるっていう信仰＝食事とかよく考えると旧支配者裸足だわ
235:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/04 20:59:30.97
木々津なら「旧支配者」そのものを主人公にした漫画も描いてるよ。
人間奴隷にしたり食ったりする、地球本来の神々って感じの描写だが。かなり人間味があるので。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/05 00:15:11.45
結局、神格ってどの程度の知能を持っているのだろう？
ニャル様は色々とやかくやってるから知能高いだろうけどその他の蠢いてるような奴らはアザトースみたいに白痴の存在ばかりなのかな？
237:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/05 00:28:30.88
何をもって知能が高いとするか、ってお決まりのお茶濁し
238:名無しは無慈悲な夜の女王
13/05/05 02:48:52.36
>>236
知能＝人間と同じように考えたりする、と仮定して
（盲目にして白痴＝見たり考えたりする「必要」がなく認識や結論を得られるという意味）
そういう意味での知能を持っているのはニャルだけで
なのでメッセンジャーを務めているという話がある
しかし旧き神のたぐいはもっと擬人化したとおぼしき精神を持っているし、そのへんはよくわからない
239: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
13/05/05 05:11:51.73
寧ろ神様は人間の妄想とは違うと思うよ。
別に神様は実在するよ。