12/09/14 10:03:41.79
トリューニヒトが即降伏しなかったらラインハルト死んで報復で同盟37564と
後継者争いで銀河世紀末伝説がはじまってしまう
751:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 10:27:07.05
ユリアンが筋肉ムキムキになってしまう
752:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 10:34:22.59
メックリンガー「帝国有情破顔拳」
753:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 10:56:50.51
バグダッシュは勝ち残るな
754:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 12:34:17.94
>>750
同盟人が死ぬのはかわいそうだか、帝国人は過去の清算も含めて一度絶滅の危機に瀕するべきだ
755:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 13:08:45.14
コリアン、敵国の人民がどうなっても良いという風には考えないでくれ
756:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 17:30:42.77
>>754
帝国人の一部の権力者が争うだけで大半の帝国人には関係ないだろ
757:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 17:44:10.00
>>744-746
帝国と同盟をつなぐイゼルローン回廊をヤン大将に防衛させ
帝国軍がフェザーン回廊占拠という暴挙に出た時はビュコック元帥に三万三千隻の艦隊を指揮
させてフェザーン方面の防御にあたる
あの時の同盟軍の行動ではベストな行動だったと思うが、
プロ戦略家の卿らには気に食わない作戦だったみたいなので、是非代案をしめしてくれないか？
ヤン「その判断が誤っていたとお考えであれば、どうか代案をお教えいただきたいものです」
758:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 17:57:24.78
そもそもなんでせまいフェザーン回廊内で迎え撃たなかったんだっけ？
759:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 18:00:50.07
ヤン「いくらイゼルローンを防衛しててもフェザーンから侵攻されたらイゼルローン防衛は 意 味 が 無 い 」
とまで言ってるのになんであれでベストと思えるの？
ああ同盟人の知的レベルで考えるとって話か
760:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 18:33:12.37
>>759
結果論でドヤ顔されてもなぁ・・・
761:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 18:39:49.07
>>759
代案を示せって言ってるのに煽って論点すり変えとか知的レベル高すぎだろｗｗ
762:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 18:47:05.28
フェザーン侵攻？
あるわけねーだろwww
ヤンが居るから大丈夫！
これがベスト！
お笑いですね
763:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 18:55:04.91
>>762
艦隊の少ない状況で同盟帝国両方が何十年と不可侵条約を結んでいるフェザーン方面に
戦艦を向けるってのがお前のいうベストの方法なのか？
結果的に帝国軍がフェザーン占拠したっていわれたらそれまでの話だが
あの状況でフェザーン方面に軍を動かすのは兵力の無駄遣いだろ。現にフェザーン占拠なんて方法
思いついたのは原作ではラインハルトとヤンの二人だけだからな
お前は代案も示さずに結果論だけで叩いてるから何がいいたいのか全くわからん
764:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 19:11:48.93
>>757
ヤン自身の代案は講和だったけど、それが成立する余地はなかったのだろうか。
例えば帝国正統政府を作らせず、誘拐犯として強制送還していたら?
765:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 19:16:33.80
帝国側でもフェザー回廊からの侵攻を思いついたのは割といたと思うが
フェザーンの工作活動もあるし実行には至らなかったと思う。
軍事的には別方面からの侵攻は陽動作戦も含め常識的なものだし。
766:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 19:18:00.06
というか本格的に同盟を討伐しようとしたのなんて、
長い帝国の歴史の中でも2人しかいなかったんじゃなかったっけ。
戦略的には2つしかない航路なら2つとも押さえるのが基本だから、
同盟占領を考えれば誰でも実行しなければならないよ。
ちなみにラインハルトの前に同盟へ攻め込んで降伏寸前まで追い込んだ皇帝の時には、
まだフェザーン自治領は無かったので。
767:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 19:25:27.96
フェザーン回廊の発見っていつなんだろうな。
768:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 19:43:09.05
フェザーン占拠、思い付いたのが、二人だけの時点で、破綻してるわ
それを思いつかない奴の、立場で考えれば、つまり同盟人からすれば、原作の方法が、ベストなのだろうね
769:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 19:55:23.85
つーか、フェザーンの戦略が「同盟と帝国のどちらかにつけばついた方が勝てる程度に強く、かつ
同盟と帝国が手を組んで挑んでこない程度に押さえたポジションを維持」で、実際に長い間それを
維持してきたからなぁ。ラインハルトが実権を握った帝国がリップシュタットの消耗以上に大きく盛り返し、
帝国領侵攻でやらかした上にクーデターが結局ただの消耗に終わった同盟が一気に衰退してバランスが
崩壊したからラインハルトのフェザーン侵攻が成立したんであって、そもそもフェザーン侵攻が無理だった
状況が激変したことを認識できていたのは帝国でも同盟でもフェザーンでも割と極一部だった様な
770:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 19:58:39.82
>>768
読点多過ぎだろｗｗ
771:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 20:06:24.15
>>764
侵攻のための大義名分を得るための工作だから、上手くいかなければ次の手を考えるだけだろう。
ただ大義名分にこだわってるのも事実だから、つけ入る隙のない対応を続けられれば時間は稼げるかもしれん。
二、三年頑張れればその間に帝国内で厭戦気分が高まるかもしれんし
権力体制に変化があるかもしれん。
見通しは暗いが破局を先延ばしにする努力を続けながら後は祈るしかないだろう。
積極的な和平提案の余地とかはあの時点では同盟側には無いな。
772:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 20:30:22.93
私が銀英伝の設定で一番納得のいかないところはフェザーンの存在自体です。
はっきり言って、あんなもの成立する訳はありません。ホット・ウォーを行ってい
る２大軍事大国の狭間で、しかも２つしかない両国を結ぶ航路の１つを押さえて
おきながら、軍事的には無力な経済的国家？そんな馬鹿な。あり得ませんよ。現
に、作中でラインハルトの「神々の黄昏」作戦によって脆くも踏みにじられていま
すわな。
「フェザーン回廊が平和の海だなど誰が決めた」というのは確かにそうです。問題
は、赤子でも解る程度の事を、ラインハルトが打破するまでに、何で誰も気付か
なかったのだ？という事でしょう。コロンブスの卵の話どころではありません。よほ
ど、軍事に疎くない限り、フェザーンなど成立しない事に気付く筈です。本来、帝国
領の一部、ということで帝国軍が駐留している、とでもいうのなら話は別ですが。銀
英伝の作品世界の登場人物はラインハルトとヤン以外はアホだらけなのでしょうか？
仮に私が同盟の指揮を取るとしたら、ヤンのイゼルローン奪取直後にフェザーン
への侵攻を行います。それによって同盟はイゼルローン・フェザーン両回廊を押さ
えた上、フェザーンからの借款を棒引きにでき、フェザーンの経済力も同盟の国力
に取り込めます。当然アムリッツァ会戦もありません。その後、皇帝が死んで帝国
では内戦が発生する訳ですから、適宜に介入すれば、簡単に同盟による銀河の統
一がなったでしょう。
もちろん、これは作品の筋を知った上での後知恵に過ぎませんが。だとしても、フ
ェザーンの存在は、「神々の黄昏」作戦を持ち出すまでもなく、最初から不可解です
。同じように、10巻の最後で成立するバーラト星系の自治政府もそうです。これも、軍
事力は皆無に近い上、新銀河帝国初代皇帝ラインハルトの好意によって成り立って
いるだけですから、簡単に取り潰されても仕方のないものです。「なぜ旧同盟のなれ
の果てどもに自治権を与えねばならないのだ」と後の皇帝が気付いたらどうなるので
しょうか？
どうも田中芳樹には現実的な力（軍事的な暴力）を抜きに物事をなし得る場合もある
のではないか、という幻想があるような気がしますがどうでしょうかねえ。
773:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 20:32:14.97
釣りにしてもよく頑張って書いた
774:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 20:34:02.47
>>772
では、田中芳樹ファンとして擁護させていただきます。まず銀英伝についてですが、や
っぱりこの作品の完成度は高いと思います。なんと言ってもおもしろい！これは私見で
すが・・・。
それからすぐ上のフェザーン成立の可能性云々について・・・。文中で述べられている
通りやはりそれは全体を俯瞰した人間の台詞やと思います。「現在」の持つ束縛力という
のは大変なものです。現在の常識からあり得な
いこと、とするより、その成立への背景をいろいろかんがえてみたらどうですか。その過
程が作品中で詳しくかかれなかった理由は、それをするとフェザーン建国史になってし
まうからではないでしょうか。作品の不備について攻撃するのもいいですが、読者の想
像力でそれぐらい補ってやるべきではないでしょうか。少なくとも僕は銀英伝でいろんな
ことを想像しましたし楽しみました。
小説におもしろさがあれば多少の引用ミスなどどうでもええとおもいます。正確さを第
一にするんやったら大学の教授の本をよめばええとおもいます。少なくとも田中芳樹
は事実の捏造はしてないし、充分読むに堪える本やと思います。
775:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 20:34:13.52
凄いだろコレ、コピペじゃないんだぜ……
と書こうと思ってググったら、コピペでした。
776:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 22:14:31.66
金だけあって軍事力のないクウェートとか日本みたいのはあっさりやられかねないが、フェザーンの場合は両国への根回しが半端なかったからな
777:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 22:28:42.17
うわ～ネタにマジレスしたい…
778:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 22:28:46.22
根回しと暗殺と
779:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 22:44:45.71
>>777
ロイエンタールの目の色はどっちが青ですか？
780:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/14 23:29:35.39
>>764
帝国正統政府を作らせず、誘拐犯として強制送還していたら
あそこまで帝国の世論は沸騰しなかっただろうけどねぇ
ラインハルト自身が、宇宙を手に入れるという野望があったから
形をかえて同盟侵攻は実行されたと思うよ。
781:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 00:53:35.59
>>780
ラインハルト自身も、もし同盟が皇帝の亡命を受け入れなかったら
しばらく打つ手が無かっただろうと言っているしね。
782:（゜∀゜）
12/09/15 00:59:21.62
>>779
左目が青。
母親が潰そうとしたのは、母の愛人と同じ目の色をした右目。
ロイエンタールの父親、母親ともに青い目。
783:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 06:54:27.96
>>767
だよな
イゼルローン回廊で戦いが何度もあったのだから
もしフェザーン回廊が同時期にその存在を知られていたのなら
フェザーン回廊でも帝国と同盟は複数回、戦いがあってもいいよな
フェザーン回廊発見と同時にフェザーン自治領成立なんて無理がある
784:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 07:06:22.43
発見は割と古いけどやんごとない連中が亡命のために回廊の存在を隠匿してたとかそんな感じじゃねえの？
785:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 07:34:47.32
初代自治領主が自治権獲得するまでは辺境宙域と同じだったんじゃないのか
786:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 07:41:20.77
>>785
イゼルローン宙域だって回廊が発見されるまでは辺境宙域だったろうさ。
787:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 07:58:22.48
つか原作に書かれているのはフェザーン自治領成立までの流れだけで
フェザーン回廊発見と同時に自治領成立とは書かれてなくね？
普通に考えていきなり帝国が言うところの辺境の反乱軍と
三角貿易ができるような存在がいきなり生まれるわけはないだろ
788:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 08:02:34.58
書かれていないだけでレオポルド・ラープ（っていうか地球教）は当時の同盟政府にも働きかけていたんだと思われ
789:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 09:49:29.34
そこらへんは想像するしかないだろう。作者も何も考えてないと思う。
レオポルド・ラープは地球教徒であり、地球教の目標を達成するために
動いていたならば、地球教団の首脳部が同盟の存在を知った時点で
長期戦略のもと教団の総力を挙げてフェザーン回廊発見、そしてフェザーン
自治領成立という離れ業をやってみたのかも・・・・・・。
あくまで、無理があるのは承知のうえの想像だからね。
790:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 11:41:53.40
>>771
３年持ったらカイザー病死で面白い事になるな
791:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 12:00:52.14
フェザーンは最初最前線に近い星域だったが、軍の物資輸送などで物資中継の商業惑星と化していった
割と平和な時期に密輸などで同盟と帝国の間での三角貿易が自然と成り立つようになった
同時に軍崩れの宇宙海賊などを避けるために徐々に私設軍がもたれるようになってきた
そのうちに険悪な時期にまた戻るが、攻め込まれる窓口がイゼルローン、フェザーンの二つになってるため、軍部としてはフェザーンの存在を私設軍に任せ警報装置として利用することにより、イゼルローン方面に艦隊の集中を図った
軍の統制下を離れると同時に貿易を活発化させ、帝国・同盟の経済に無くてはならないようになれるよう侵食していく
それぞれに食い込んだ経済基盤からそれぞれの有力者に上納金を払うことによって、フェザーン経由の戦争をなくしていく
ある程度存在を認められるようになったら帝国の有力貴族に働きかけて、独立を勝ち取る
とかじゃね？
792:（゜∀゜）
12/09/15 12:01:42.78
>>783
３３１年にダゴン星域会戦があって、
３７３年にフェザーン自治領が成立している。
ただ３３１年から帝国は宮廷闘争が激化しており、
３３７年にマクシミリアン・ヨーゼフ二世が即位するが彼は即位中、
３５０年になるまで帝国はまったく同盟に対して軍事作戦をとらなかった。
３５９年にはコルネリアス一世による大親征によって同盟軍を撃破しているが、これも宮廷でクーデターがあって、
戦いが途中で終わっている。
予想だが、フェザーン回廊が発見されたのは戦闘が無かったヨーゼフ二世の時代、
そしてコルネリアス一世は入念な準備をして大親政を行い、軍事的には成功を収めているので、
イゼルローン方面からの侵攻でも同盟軍を撃退することが可能だったので、
情報も少ないフェザーン方面からの侵攻は行わなかった。
そして親征の失敗、宮廷のクーデター騒ぎを鎮める帝国は同盟どころではなくなり、
その間にレオポルド・ラープが宮廷工作を行ってフェザーン自治領を認めさせることに成功。
軍事的に敗北した同盟軍も国力の増強、戦力回復まで二正面作戦を避けるために工作にのった。
こんなところじゃないかな？
フェザーン成立、って感じじゃないか？
793:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 12:32:38.63
>>791 >>792さん 楽しく読ませてもらいました。
私は>>792 さんのレスの方が銀英伝の世界に合うかなとも思います。
794:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 12:36:55.50
>>783
回廊と言っても、しょせんは危険宙域の中の比較的安全部分にすぎない。
フェザーン回廊発見時は向こうまで抜けているとは確認されてなくて、使い道のない領域だと
思われていた―思わせて? いたんだろう(同盟側は存在を気づいていもいない)。
で、そこを自治領にしてもらうよう働きかけて、自治権ゲット。その後、「行き止まりかと思ったら、
向こうまで通り抜けられるよー。第二の回廊発見だー(棒)」と。
帝国側は制圧も考えたが、その頃にﾌｪｻﾞｰﾝの浸透が深くなっていて、ヘタに動けば経済危機。
表向き叛意もないのに自治権の約束反故にして武力制圧は、貴族の領地自治権の否定でも
あり、帝国の支配体制が揺らぎかねないと不問にせざるえなくなった―みたいな話があったん
だろう。
795:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 20:47:31.72
>>783
帝国が存在を知っていても、同盟側がフェザーン回廊を知らなければ戦闘は無い。
帝国軍は回廊付近で同盟艦隊を捕捉して撃破する作戦レベルでは動いていたものの、
回廊を抜けて同盟領とは限らない未知の宙域を深く侵攻するような冒険心溢れる戦略レベルでの考えは無かった。
フェザーンが帝国の自治領という位置づけから見ても、帝国は回廊を認識していたと見るべき。
796:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 21:47:30.33
ところで、初め同盟はフェザーンを帝国の一員として敵と認識しなかったのか？
つまり、同盟を攻略するための前進基地だと思わなかったんだろうか
どういう風にラープは同盟を説得したんだ。
下手なこと言えば帝国を敵に廻すし、安全保障のことだから帝国と違って政治家への
賄賂で決まったとは思わないんだが
797:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 23:28:10.04
そんなの簡単だよ
同盟軍は、喉から手が出るほど帝国軍の出撃情報が欲しい（迎撃準備ができるから）
だけど、フェザーンが帝国の前進基地になるのは困る。（二正面作戦は無理）
だから、ラープさんは意味深にこう言えばいい。
フェザーンは情報も売ります。そしてフェザーンは軍事力を持ちません と
798:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 23:36:39.10
帝國軍はワープ航法があるなら回廊の戦いでなぜマルアデッタ星系なんて攻め倦んでないで
イゼルローンの目の前にワープしなかったんだろうか
799:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/15 23:53:58.09
負けた方がいい場合もある。
800:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/16 00:22:24.01
>>798
そんなに便利に長距離跳べるわけではない。
801:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/16 00:54:29.84
ワープの話題は毎回ループするな。
回廊内がワープ不可って設定を忘れてるのか無視してるのか。
802:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/16 01:01:56.63
民主主義（同盟）VS帝政（帝国） というコンセプトだけど、
物語の序盤に、いきなり同盟軍側再起不能（アムリッツァ）ってある意味斬新な物語だなｗ
803:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/16 01:12:33.32
一巻だけで終わる可能性もあったから作者が
そこまで盛りこんでしまったのだろう
804:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/16 01:46:53.62
戦争というのは、実際の戦闘が始まる前にすでに勝負がついているというのが
この物語の肝だろ
孫子の兵法にある
勝利する軍は、まず勝利を確定しておき、その後に勝利を実現すべく戦う
敗北する軍は、まず戦ってから、勝利を得ようとする
これの再現
805:名無しは無慈悲な夜の女王
12/09/16 02:41:39.51
アムリッツァは汚いアムロの自爆やん ラインハルトはあくまで戦術的にアムリッツァで勝利しただけ